ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 353, 2007-11-25 13:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני מקדם בברכה את יושבת-ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: יזמה יושבת-ראש הכנסת מהלך בו היא מבקשת שגוף אחר, ולא יושבת-ראש הכנסת, יהיה זה שיעסוק בסוגיה הזאת של חובות מפלגות.

מנחם בן-ששון: זה קשה פי כמה או פי כמה וכמה לאחר שהשתרשו הרגלים ולשרש הרגלים אין כוח חזק יותר, שנינו למדנו היסטוריה באותו מקום, מכוח האינרציה.

מנחם בן-ששון: זה לא הכוח החזק בפיזיקה.

מנחם בן-ששון: תמצית הדבר הוא שמכאן ואילך המהלך של פריסת חובות מפלגות, כפי שילך, על פי דרך שהוועדה תלמד אותה, על פי משאלתה של יושבת-ראש הכנסת, ייעשה בצורה אחרת.

מנחם בן-ששון: עדיין גברתי את אחראית על החוק.

מנחם בן-ששון: סעיף 20 לא ישתנה וגם בטיוטת ההצעה שמונחת כאן, והיא נקראת הצעת חוק מטעם הוועדה אבל אני אמרתי כמשפט ראשון בדיוק איך הייתה היוזמה וכיצד היא מתגלגלת עד היום הזה, ועוד קיבלתי בקשה מיוחדת מיושבת-הראש שזה עניין דחוף לגבי תקינות וניקיון כפיים, ואני גם רואה בכך התוויית דרך לגופים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה מודל.

דליה איציק: לחברי הטוב יושב-ראש הוועדה והחרוץ מדיי, היתרון הוא שכאשר אומרים לחבר הכנסת בן-ששון שזה דחוף, זה גם נעשה ואני רוצה להודות לך על כך ולהודות לצוות המשפטי שסייע בידי ולצוות כאן, בעיקר לטובי.

דליה איציק: לימים אני יושבת-ראש הכנסת ומגיעות אלי בקשות לפריסת חובות ואני שואלת את עצמי למה אני, מה מקור הסמכות בכלל, האם אני בכלל יודעת משהו על החובות האלה, מאין הם נבעו, מאיפה הם באו, מה קרה בזמן הזה, האם מישהו ביקש מהם איזה הערות, מה זה בכלל מימון מפלגה, מתי מפלגה מפסיקה להיות מפלגה, האם יש קריטריונים, מפלגה גדולה מחזיקה כך וכך אנשים, מפלגה קטנה מחזיקה כך וכך אנשים וכולי.

דליה איציק: אני רוצה לשמור על כבוד המפלגות.

דליה איציק: אני גם מחפשת את מילותיי בקפידה.

דליה איציק: אני ממש לא משוכנעת שלזה התכוון חוק מימון המפלגות.

דליה איציק: חלק מהמפלגות למשל עזרו לעמותות ואני בכלל לא בטוחה שאין כאן תנועה סיבובית, אני אתרום לעמותה שלך שיש בה אולי 5,000 אנשים ומחר אתה תצביע בשבילי.

דליה איציק: אני גם חושבת שמרבית המפלגות אמרו לעצמן שאין להן סיבה שהן לא ייכנסו לחוב כי מלכתחילה ברור שתהיה פריסה.

דליה איציק: זה קל יותר אם אני יודעת שידי לא תהיה קלה או לחילופין יהיה מישהו שיכביד עלי וישאל אותי שאלות.

דליה איציק: לכן חשבתי שצריכה להיות ועדה חיצונית.

דליה איציק: יש ועדה חיצונית אבל אין לה סמכות בנושא הזה.

דליה איציק: סעיף 1(א) אומר: "לצורך חוק זה תוקם ועדה ציבורית של שלושה ובראשה שופט שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון ואת חבריה האחרים ימנה יושב-ראש הכנסת".

דליה איציק: חבר הוועדה היה נשיא האוניברסיטה, מנחם מגידור, והשני שמיניתי היה שר המשפטים לשעבר, טומי לפיד שהחליף את דב שילנסקי.

דליה איציק: אנחנו ישבנו עם הוועדה מספר פעמים ובסוף הוועדה הסכימה לקחת על עצמה את המשימה הזאת.

מנחם בן-ששון: שאין לה חובות.

דליה איציק: זאת הערה מאוד במקומה.

דליה איציק: אין לה חובות.

דליה איציק: יש אנשים שאומרים לי שיש לי הרבה סמכויות כאן ושלא אוריד אותן מעלי אבל אני סבורה שמבחינה אתית אם מישהו היה מאוד רוצה להיכנס לעניין, היה מאוד לא נעים.

מנחם בן-ששון: אני עמדתי לתאר את זה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי בעד זה שמשאיר שיקול דעת.

דליה איציק: אני סבורה שלא צריך להשאיר שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת, גם לאלה שיהיו אחרי.

דליה איציק: אני חושבת שזה נכון שהוועדה תקבע.

דליה איציק: יש משהו עם זה שיושב-ראש כנסת יכול לחסל מפלגה בהחלטות מן הסוג הזה והוא יכול ממש לחסל אותה.

דליה איציק: נכון שאתה יכול לומר לי שאין לזה סוף, כי הרי בסוף אני גם איש פוליטי וכל אחד יודע שאני איש פוליטי וכמעט כל החלטה שלי יכולה להתפרש פוליטית.

דליה איציק: זה נכון, אבל ההחלטות כאן הן כספיות, הן מאוד גדולות ובעיקר אין לי את היכולות לבדוק מה נעשה עם הכסף הזה וזה מה שהטריד אותי.

דליה איציק: הרבה פעמים אני נשאלת על שאלות אחרות כאן בבית הזה, אבל יש לי יכולות לבדוק אותן.

דליה איציק: אני יודעת שגם פנו בזמנו למבקר המדינה לגבי פריסת החובות והוא אישר זאת.

שמואל גולן: יושב-ראש הכנסת פנה למבקר המדינה, לא על פי חוק וגם מבקר המדינה לא כל כך הבין למה הוא צריך לתת תשובה אבל היה כל פעם נותן תשובה והיה אומר שאין לו התנגדות.

סיגל קוגוט: לפעמים הייתה לו התנגדות.

דליה איציק: פעם אחת הייתה לו התנגדות.

שמואל גולן: הוא אמר שזה לא מתפקידו.

מנחם בן-ששון: האנומליה שאמרה יושבת-הראש בשיחה אז, והיא חוזרת ואומרת את הדברים בצורה גלויה לגמרי עכשיו לעיני כל ישראל, היא נקודת המוצא כי אחרת אי אפשר להסביר על השמטת הסמכויות.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: אגב, אם מבקר המדינה היה חולק אתי בסמכויות הללו באחריות, יכול להיות הייתי מוכנה לשקול את הסמכות הזאת.

דליה איציק: אני באמת חושבת שצריך להקים את הוועדה בראשה עומד שופט שמינה נשיא בית המשפט העליון.

דליה איציק: טוב שהשופטים גם יראו מה זאת מפלגה, את הקשיים שיש למפלגה, את המידע וכולי.

דליה איציק: טוב שהם יהיו חלק מהחיים, מה שלפעמים הם רואים כחיים לא ישרים, וטוב שיראו גם את האילוצים.

דליה איציק: עוד לומר מילה טובה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה איציק: אני התייעצתי אתו והוא אומר ששנים הוא רודף אחרי העניין הזה ולא נעשה משהו של ממש.

דליה איציק: אני חושבת שזאת תהיה בשורה לציבור בישראל שהוא ידע שהכסף הזה באמת הולך לייעודו, שידנו לא קלה על הבזבוזים, שאנחנו עצמנו מבקרים את עצמנו ומשילים סמכויות מעלינו.

דליה איציק: אני חושבת שזאת בשורה נכונה לאזרחי ישראל.

מנחם בן-ששון: אם אני אתמצת את הדברים שבבקשת יושבת-הראש והבניית שיקול הדעת שלנו בדיון, אני מיד אשתמש בביטוי הזה שוב, העניין הראשון הוא גוף מקצועי אחר, גוף מקצועי בעל יוקרה שייתן את דעתו לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הסוגיה השנייה היא – ושמעתם את זה עכשיו גם בטכניקה, בעבודה שנעשתה במהלך השנה וחצי האחרונות – להבנות את שיקול הדעת גם של הוועדה בשעה שהיא באה לשקול את הדברים, שזה לא יהיה קחו חבילה ותרוצו אתה קדימה אלא תשאלו את שאלות המשנה.

מנחם בן-ששון: שמעתם עכשיו שתיים ואני מניח שמתוך מה שאתם עשיתם, אנחנו ניקח עוד שתיים ועוד ארבע וננחה את הוועדה בעבודתה והחבילה הגדולה תעמוד לפנינו.

מנחם בן-ששון: אני כבר מניח, למרות הניסיון הקצר שלי, שלהעביר את זה במליאה יהיה קשה.

דליה איציק: אני סומכת על כך שהמפלגות יותר פוחדות מהתקשורת מאשר ממני.

מנחם בן-ששון: אני זוכר דיון מסוים עקרוני וכמה מורת רוח הייתה כאשר הגיע הזמן לדעת את החיים במהותם.

דליה איציק: אגב, מימון המפלגות נשאר.

דליה איציק: פעם ראשונה שקצת ישימו לב לזה.

מנחם בן-ששון: הלוואי ואתבדה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שהיה דיון מסוים בכנסת בשנה וחצי האחרונות והיה מתח גדול של חברים מסיעות מן הקואליציה ומן האופוזיציה מול מגמות שנקראו בעברית המודרנית טהרניות.

מנחם בן-ששון: השתמשו בביטויים הרבה יותר בוטים.

מנחם בן-ששון: יפיפות נפש, מישהו אמר שהוא יודע את המקורות כמו חזיר שנושא את כפיו ואומר טהור אני, כי הרי המערכת שלו היא לא מעלת גרה.

דליה איציק: אין כאן הצעה לקצץ מהכספים.

דליה איציק: ההצעה היחידה כאן היא שמישהו אחר יעסוק בזה.

דליה איציק: אין לי שום יכולות לעסוק בזה.

דוד רותם: אם אין לך את היכולת, גברתי תחליט שהיא לא פורסת את החובות.

מנחם בן-ששון: ואז יהיה פיצוץ.

דליה איציק: אני מחסלת מפלגה.

דוד רותם: יכול להיות, אבל לא יכול להיות, אלה כספי המדינה.

דוד רותם: שילכו לבנק וייקחו הלוואות בריבית ועם ביטחונות.

קולט אביטל: גם זה קיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלים לעבוד, אבל אם יש כאן אנשים שרוצים לומר דברים בשבח היוזמה הזאת, זה הזמן.

דליה איציק: גם אם יש אנשים שאומרים דברים שאני לא ראיתי אותם וזה גם הרציונל, שיכול מאוד להיות שיש כאן דעות אחרות.

דליה איציק: אני התייעצתי עם סיגל ובדקנו כי חשוב שמפלגות תתקיימנה בישראל.

דליה איציק: אוי ואבוי אם לא תהיינה מפלגות.

שמואל גולן: מבקר המדינה מברך על הצעת החוק הזאת.

שמואל גולן: בדוח האחרון שפרסמנו בינואר 2007, דוח שסיכם את כנסת 2006, ציינו שוב פעם את הנושא הזה של פריסת חובות.

שמואל גולן: אנחנו גרסנו - מבלי להיכנס לפריסה כמובן, הכנסת היא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה – שהדבר הזה מהווה הטבה מסוימת ולכן יש לזה ערך כלכלי ודרשנו שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי במערכת החשבונות כפי שהמפלגות מציגות כי בכל זאת זה כמו הלוואה והלוואה יש לה ערך כלכלי של ריבית והצמדה וכל מה שמשתמע מכך.

שמואל גולן: מבחינתנו החוק נותן תשובה לעניין כי כתוב שם בערכים של ריבית והצמדה.

שמואל גולן: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: במהלך הזה אנחנו נקבע את מקור הסמכות, מה שהעירה יושבת-הראש.

מנחם בן-ששון: אומרת היושבת-ראש שהיא קיבלה תפקיד, קיבלה עבודה, ומבקשת שנחדד את הדברים.

מנחם בן-ששון: המשימה שקיבלנו, אמרתי, היא חלוצית בכיוון שלה, היא נכונה מצד המהויות.

מנחם בן-ששון: זה שלא הגענו לזה בשינויים בשיטת ממשל, כי זה פחות צבעוני משאלות אחרות אבל היה מן הדין להגיע לזה כבר אז.

דוד רותם: אני חושב שהעובדה שנתנו את הסמכות ליושב-ראש הכנסת היא לא סתם.

מנחם בן-ששון: כך אמרתי גם אני.

דוד רותם: אני חושב שיושב-ראש הכנסת מייצג את הכנסת כלפי הציבור ויושב-ראש הכנסת הוא זה שתפקידו לשמור על כנסת נקייה, לא רק במסדרונות אלא על מעמדה של הכנסת כגוף נקי ולא גוף עם אינטריגות וגוף שדואג לעצמו וכל הדברים האלה.

דליה איציק: הייתי מאוד עדינה בדבריי.

דוד רותם: נכון, גברתי הייתה מאוד עדינה ואני לא ארחיב מעבר לזה.

דוד רותם: אני אומר שכאשר באים אחר כך ליושב-ראש הכנסת ואומרים לו שיפרוס את החובות, הוא יכול לומר שנכון שחיוני שהמפלגה תתקיים, אבל גם חיוני שכנסת ישראל תיחשב לגוף נקי.

דוד רותם: לא יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יאמר שהוא נותן להם הלוואה זולה.

דוד רותם: מי שרוצה הלוואות, שילך לבנק, ישעבד את נכסיו, יביא ערבים וייקח הלוואות.

דוד רותם: המדינה לא נותנת הלוואות לאף אחד סתם.

דוד רותם: לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בידי יושב-ראש הכנסת כדי שהוא גם יהיה זה שידאג לכבודה של הכנסת.

דוד רותם: הרי אני יודע מה יאמרו בציבור מחר.

דוד רותם: יאמרו שהכנסת זרקה את זה לאיזו ועדה ציבורית שלא אחראית בפני אף אחד כדי שהיא תתפטר מהצרה ועכשיו החברים יתחילו לחגוג עוד יותר.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים את זה?

מנחם בן-ששון: אני לא מסכים לתפיסה העקרונית לגבי ההוצאה לוועדה.

מנחם בן-ששון: ועדת גרונאו עשתה הרבה טוב לכנסת בסיכומו של דבר, למרות שאולי נכון היה שהכנסת תדע להשגיח על עצמה.

מנחם בן-ששון: אני לא סבור כמוך בתפיסה הכוללת, אבל כאשר עמדה השאלה בפני נוסחים, אמרתי שאני עדיין הייתי רוצה לראות יושב-ראש פעיל יותר ואני שמעתי את עמדתה של יושבת-הראש.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק עכשיו בחוק.

דוד רותם: אני רוצה לתפוס את מה שאמרה ושבת-ראש ולהכניס את מבקר המדינה.

דוד רותם: אמרה היושבת-ראש שאילו מבקר המדינה היה עובד יחד אתה ונותן לה חוות דעת האם הוא סבור שכן או לא, אז היא הייתה משאירה את זה אצלה.

מנחם בן-ששון: כיוון ששנינו חדשים, בוא נשמע עוד אישה מנוסה בבית.

דליה איציק: אם מותר להעיר הערה.

דליה איציק: יש כאלה שפורסים להם את החוב ואחר כך הם פשוט נעלמים.

מנחם בן-ששון: כן, כמו מפלגות שלא קיימות אחר כך.

דליה איציק: גם מפלגות שקיימות.

דליה איציק: למשל, מפלגת עם אחד שמסתבר שהיא חייבת כמיליון שקלים.

דליה איציק: המפלגה קיימת, ולכן למה שאני אבטל לה את החוב?

דליה איציק: על סמך מה?

דליה איציק: איך אני אסביר את זה?

דוד רותם: לא הייתי פורס את זה מלכתחילה אולי.

דליה איציק: אני לא פרסתי.

דוד רותם: גבירתי מכירה את הסיפור של הילד שנוסע עם האבא שלו ליריד בוורשה.

דליה איציק: הדברים יותר מסובכים.

דליה איציק: אני יכולה לא לפרוס לחוב את המפלגה, אבל המפלגה קיימת.

דליה איציק: אגב, הייתה החלטה – לא הייתה החלטה שלי – הצוות חשב בזמנו שלא צריך לפרוס לה את החוב ואני שאלתי למה, היא קיימת, יש לה נכסים, למה לוותר לה על החוב הזה, לא לא לפרוס לה אלא לוותר לא על החוב, פשוט לוותר עליו.

דליה איציק: נניח שאני מאוד אוהבת את מפלגת עם אחד, בצדק מחר ישאלו אותי מה זאת אומרת ולמה, שימכרו חצי נכס ויחזיר את הכסף.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן אני רוצה להשאיר את זה אצל היושב-ראש ולא אצל ועדה שאחר כך לא נותנת הסברים לאף אחד.

דליה איציק: תאמין לי שזה לא נכון.

דליה איציק: אני בדקתי את זה במשך שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: יש לי גם טענה פרקטית ולא רק אידיאולוגית.

קולט אביטל: אני רוצה לתת שתי תשובות רקע לחבר הכנסת רותם שטוען שמפלגות מבזבזות כסף סתם וכולי.

קולט אביטל: חלק מהחובות של המפלגות הן בעקבות התרסקותן של מפלגות גדולות.

קולט אביטל: עובדה, היו מפלגות גדולות, רובן הצטמקו ומה שקרה כתוצאה מזה שמפלגות תכננו את ההוצאות שלהן בזמן הבחירות על סמך המנדטים שהיו להן, הן קיבלו הרבה פחות מנדטים וכתוצאה מכך הצטבר החוב.

קולט אביטל: אז הלכו לבנקים והתחילו לפרוס את החובות והיום הם משלמים את הריבית.

קולט אביטל: זאת אומרת, כל מימון המפלגות שמתקבל, משמש לשלם את הריבית של הבנקים וכך שוקעות מפלגות בחובות יותר ויותר.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת יוזמה ברוכה לאפשר למפלגות, כולל מפלגות גדולות, לצאת מהחובות האלה אחת ולתמיד ולנסות להתנהל אחרת, כמובן בתנאי, וזה קיים בחוק, שהן גם מוכיחות שהן מתנהלות בצורה אחרת.

קולט אביטל: אני חושבת שלכן צריך לאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק הצד האחר.

מנחם בן-ששון: מימון עדיף כזה הוא פונקציה של עבודה אחרת שאנחנו עושים.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: כיוון שכך, אף אחד לא מסוגל לשלם את החובות אלא מתוך הכספים שמקבלים מהמדינה למנדטים.

קולט אביטל: המקסימום שאתה יכול לתרום היום למפלגה זה 900 שקלים או 800 שקלים.

דוד רותם: 800 שקלים.

קולט אביטל: לכן מפלגות פשוט לא יכולות לצאת מהצרה הזאת.

דוד רותם: הם הרי לא ישלמו לא את זה ולא את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו הכנסנו סעיף סנקציה.

סיגל קוגוט: הכנסנו סעיף שאז הם יבטלו את ההסדר.

סיגל קוגוט: אם הם לא ישלמו, יבטלו את ההסדר.

דוד רותם: הם לא ישלמו בלי הסדר.

סיגל קוגוט: אז מקזזים להם את מימון המפלגות.

דליה איציק: זה עונש אמיתי.

אבי בלשניקוב: יש מפלגות שמבקשות להעביר להן רק את המימון השוטף החודשי למנכ"ל המפלגה.

דליה איציק: יש כאלה שמחזיקים 10 מנכ"לים ויש כאלה שמחזיקים רק שני מנכ"לים.

מנחם בן-ששון: עוד מילה אחת על דבר שלא אמרו אותו עד הרגע ואני רוצה לומר אותו למרות שהוא נאמר ברמז בדבריה של יושבת-הראש בפתיחה.

דוד רותם: אתה ראית שיושבת-ראש הכנסת לא התכופפה בחוק ההסדרים והיא גם לא תתכופף בלחצים האלה.

מנחם בן-ששון: יש מה שנקרא אשראי ציבורי.

מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שאני עכשיו יושב-ראש הכנסת לצורך המשל, ואין חשש כזה, ועכשיו מגיעה מפלגה ואתן לך דוגמה שהיא תהיה דוגמה נקייה לגמרי בה האיחוד הלאומי-מפד"ל – הם לא יושבים כאן עכשיו ואני יכול לדבר עליהם – אומרים לי שדוד שלי כך וכך, סבא שלי כך וכך, אני מחזיק עוד פנקס חבר שלא שרפתי אותו, הייתי קשור כך וכך, פרסת להם את החובות.

מנחם בן-ששון: לך תוכיח שאתה לא קשור לזה.

מנחם בן-ששון: בעברית קלוקלת אומרים, לך תוכיח שאין לך קרוב משפחה מסוים.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להיכנס לזה?

מנחם בן-ששון: הלחץ הזה הוא לחץ שגם אם אני אעמוד בו ואצפצף על כל העולם, גם אם אני אעשה ישר, יאמרו לי שעשיתי זאת וגם אם אני אעשה הפוך יאמרו שעשיתי זאת.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את הדבר הזה?

מנחם בן-ששון: זאת הייתה הטענה של יושבת-הראש בשיחה אישית כשדיברנו על הסוגיה כאשר אמרתי שעדיין יושבת-ראש צריכה להיות מעורבת והיא תיארה את התמונה הכוללת.

דליה איציק: כל יושבי-ראש הכנסת פרסו לכולם.

מנחם בן-ששון: אז אתה מגיע לשאלה שאתה שואל את עצמך, אם כן, למה זה אנכי ולמה שאני בכלל אחזיר חובות.

קולט אביטל: מי ניסח את זה?

מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הכנסת עם הלשכה המשפטית.

דליה איציק: יכול להיות שתוך כדי הקריאה תראו דברים שאנחנו לא ראינו.

דליה איציק: ניסינו להיכנס לכל מיני אפשרויות ובעיקרון זה נראה לי נייר שאפשר לעבוד עליו.

מנחם בן-ששון: נעבוד עליו, נביא אותו לקריאה ראשונה אני מקווה בלי שינוי גדול ואחרי כן נעבוד עליו לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: התיאור האחרון אומר שהרבה יותר קל ללחוץ על יושב-ראש אחד שהוא איש מפלגה ושייתן לכולם מאשר על ועדה שהיא מחוץ למפלגות ולכן נדמה לי שיהיה לנו קשה ביותר בבית.

מנחם בן-ששון: הלוואי ואתבדה.

דליה איציק: יהיה יותר קשה עם הוועדה מאשר אתי.

דליה איציק: מי שרוצה שהמפלגות ימשיכו במצב הזה, צריך להשאיר את זה בידיים שלי.

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה לך.

דליה איציק: תודה לך.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת רותם, ניסיון לא הראה טובות במקרה הזה ומבחינה משפטית יש בעיה עם סמכות כבר היום כי זה לא שיש איזשהו סעיף בחוק שמדבר על פריסת חובות ולכאורה כל הנוהג הזה שאמנם נעשה ביחד עם ידוע מבקר המדינה ואפילו שלחו למבקר לפעמים הסכמים ספציפיים על מנת שיגיב.

דוד רותם: עכשיו אתם מגלים לי את זה?

דוד רותם: בואו קודם כל נדון בשאלה האם בכלל רוצים לפרוס חובות או לא.

דוד רותם: אני לא רוצה לפרוס חובות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את זה.

סיגל קוגוט: לכן אני אומרת את הדברים, כי ראיתי את עמדתך.

מנחם בן-ששון: אני פתחתי ואמרתי שאינרציה זה הכוח הגדול ביותר.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לשרש דברים, ודיברנו על זה כאשר עסקנו בפריימריס, ביום אחד.

דוד רותם: דברים לא חוקיים שבוצעו עד היום?

מנחם בן-ששון: זה לא לא חוקי.

דוד רותם: זה לא חוקי.

דוד רותם: אם אין לו בסיס בחוק, הוא לא חוקי.

מנחם בן-ששון: הוא לא בלתי חוקי.

דוד רותם: אני רוצה לראות דוח מבקר המדינה שיאמר שלשר או למישהו יש סמכות עזר לפרוס חובות בלי שיש הוראה על זה בחוק.

נורית ישראלי: דוח מבקר המדינה התריע על הדבר הזה ואני מברכת על כך שהכפפה הזאת הורמה והדבר עומד להיות מוסדר.

דוד רותם: אתם התרעתם על זה שפורסים בלי סמכות או על כך שהיושב-ראש פורס?

מנחם בן-ששון: הייתה חוות דעת של יועץ משפטי לכנסת ליושב-ראש הכנסת ופעלו לפיה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהסתבר שמבחינה אסתטית הדבר היה לא ראוי, אני אומר את זה עוד הפעם, יושבת-הראש לא נמצאת כאן, אבל היוזמה הייתה שלה.

דוד רותם: אני יודע.

מנחם בן-ששון: אני מברך על היוזמה ואתה אומר שאתה רוצה לשאול את השאלה ברמה עוד יותר בסיסית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תהיה לך הסתייגות או תוכל להעלות הצעה שאתה אומר שיהיה סעיף חוק מימון מפלגות שיאמר שאין פריסת חובות למפלגות.

מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף שלך ונצביע עליו ביום מן הימים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נתחיל לעבוד.

סיגל קוגוט: המבנה של ההצעה הוא מחד גיסא לתת את סעיף הסמכות שהוועדה רשאית לעשות את הדבר, מאידך גיסא להבנות את שיקול הדעת שלה והמטריה של יושבת-ראש הכנסת נשמרת בכך שהיא רשאית לקבוע כללים.

מנחם בן-ששון: מר אריאלי, אני מאוד אשמח לשמוע את הצעותיך תוך כדי הדיון.

מנחם בן-ששון: מר אריאלי הוא מנכ"ל הליכוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו פנינו לכל המפלגות.

קולט אביטל: למי פניתם אצלנו?

דורית ואג: פנינו לכל הסיעות וביקשנו מהן להפנות את הפנייה למפלגות שלהם.

קולט אביטל: מזכ"ל המפלגה שלי לא מודע לזה אפילו.

דורית ואג: אז יש בעיית תקשורת אצלכם.

מנחם בן-ששון: זה לא טוב, אבל אנחנו מתחילים היום בכל-זאת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתהיה לנו לפחות עוד ישיבה אחת.

סיגל קוגוט: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – פריסת חובות למפלגה), התשס"ח-2007

סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, אחרי סעיף 1ג יבוא:

סיגל קוגוט: (א) הוועדה הציבורית תהיה רשאית, לפי בקשת מפלגה, לקבוע כי חובותיה לאוצר המדינה לפי חוק זה ולפי חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), תשנ"ג-1993, ישולמו בשיעורין (להלן – פריסת חובות סיעה), אם שוכנעה כי התקיימו כל אלה:

סיגל קוגוט: (2) התנהלותה הכספית של המפלגה היא נאותה והיא נוהגת לפי תכנית פעולה לשיפור מצבה הכספי.

מנחם בן-ששון: זאת ההבניה שדיברתי עליה קודם, שאנחנו מנחים את הוועדה.

סיגל קוגוט: הסעיף בנוי מתי בכלל עושים הסדר ראשוני ולאחר מכן מה רמת הפיקוח של הוועדה הציבורית על קיום ההסכם ומתי יכולה לפתוח אותו ולהתערב בו בקרות אירועים מסוימים.

מנחם בן-ששון: את מעדיפה לקבל שאלות עכשיו?

מנחם בן-ששון: לי לא נראה הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: כן, אני מעדיפה עכשיו.

סיגל קוגוט: אני מעדיפה שנעבור סעיף סעיף.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיה נוח לי אם אחרי המילה אחת נשים נקודה.

סיגל קוגוט: אפשר.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה אפשרי מבחינה פיזית.

סיגל קוגוט: אפשר פיזית.

דוד רותם: אני רוצה להבין האם צריך כל שנה להגיש בקשה נוספת, ואני אומר לך למה.

דוד רותם: אין פה הגבלה.

דוד רותם: קרה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: היו בחירות לכנסת בשנה מסוימת, מפלגת ישראל ביתנו חייבת 25 מיליון שקלים והיא ביקשה לפרוס לתשלומים.

דוד רותם: הגיעה שנת 2008, יש בחירות לרשויות המקומיות.

דוד רותם: בזבזנו עוד 20 מיליון שקלים.

דוד רותם: הגשנו מועמדות בכל עיר והפסדנו בכל עיר.

דוד רותם: אז אני מגיש בקשה שתפרסו לי עוד פעם.

דוד רותם: מה פורסים לי הפעם?

דוד רותם: את הכל או רק את החוב הנוסף?

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון קונסולידציה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כל אחד לחוד, האם אני יכול שנה אחר כך לבקש עוד פעם כי יהיו בחירות בעוד שתי רשויות מקומיות?

מנחם בן-ששון: יש לך גם הצעה כתוצאה מזה?

מנחם בן-ששון: אתה מציע שזה יהיה אך ורק על מערכת בחירות אחת ולא על מערכת בחירות אחרת?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פר מערכת בחירות?

דוד רותם: אני מציע שאם מפלגה חייבת כסף למדינה והלכה לבחירות לרשויות מקומיות, היא לא תקבל אגורה אחת והיא תשלם את הכסף מראש, ואם לא, לא נפרוס לה.

קולט אביטל: אוי ואבוי.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: תיקחי עוד הלוואות ולא תחזירי.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: יש אנשים שמחזירים חובות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו כדי שיהיה כיוון של תשובה לא מקצועית לחבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו עוסקים בלווים שהם בני אדם פה מסביב לשולחן בפורום אחר לגמרי, הרבה פעמים אנחנו מגדירים את העובדה שאדם מחזיר את חובותיו אפילו בשיעורין שאינם גבוהים כמעשה שמעיד על כוונותיו הטובות מצד אחד למרות מצוקתו מצד שני.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לפרט יש מצוקות.

מנחם בן-ששון: האם יש גם לגופים מצוקות?

דוד רותם: כאשר אדם הולך לחקירת יכולת, אנחנו עוסקים בתיק ההוצאה לפועל והוא מקבל חיוב בתשלומים של 200 שקלים, לא מאפשרים לו לקחת הלוואות נוספות.

דוד רותם: את הפטנט הזה סגרנו.

דוד רותם: זה מה שאני אומר גם כאן.

דוד רותם: פרסתי לך, אני לא נותן לך לקחת עוד הלוואות.

דוד רותם: זה לא יתכן כי אתה תיקח עוד הלוואות ותפרוס עוד הלוואות.

סיגל קוגוט: אני אומר מה המצב לפי ההצעה.

סיגל קוגוט: התנהגות בבחירות לרשויות המקומיות היא פרמטר.

מנחם בן-ששון: היא אינדיקטיבית.

סיגל קוגוט: אפשר כמובן לקבוע פרמטר הרבה יותר חזק או חובת פרמטר.

דוד רותם: הרי גם אני מבין את הדברים האלה.

דוד רותם: אני ארשם בכל ישוב ואני אתמודד בכל ישוב.

שמואל גולן: אני רוצה לציין ששתי מפלגות היום יש להן פריסת חובות עד 2011, קרי, לכנסת ה-18.

שמואל גולן: זה כתוב בדוח.

שמואל גולן: הליכוד והעבודה, יש להן עד 2011, מולדת עד 2010 והיתר עד 2009.

שמואל גולן: זה מופיע בדוח נכון לאפריל 2006.

מנחם בן-ששון: למה ציינת את זה?

שמואל גולן: כי דיברתם על שנה אחת ואתה גם ציינת את העובדה שזה יהיה רק לשנה אחת.

סיגל קוגוט: לא לשנה.

סיגל קוגוט: בקשה אחת.

מנחם בן-ששון: אני מסכים מבחינה עקרונית שחובות צריך להחזיר.

מנחם בן-ששון: מצד שני כבר אמרנו את המגבלות ואיפה אנחנו חיים.

מנחם בן-ששון: לכן כדאי שהדברים יהיו סבירים.

מנחם בן-ששון: לכן אני אמרתי כנסת אחת, נקודה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאחרי כן אלה חובות חדשים ונראה, יכול להיות שתנסח אותם אחרת.

גדי אריאלי: הייתי רוצה להתחיל מהסוף, בכל מה שקשור להעברת כספים לעמותות או לא עמותות.

גדי אריאלי: אני מדבר על המפלגה שלי, הליכוד, למרות שאני זמן קצר בתפקיד.

גדי אריאלי: הליכוד כן עומד בהחזרים שלו.

דוד רותם: גם מכרתם נכסים.

גדי אריאלי: כן.

גדי אריאלי: פעילות כזאת זה לא שעושים כבמטה קסם אלא צריך גם לתקן עיוותים.

גדי אריאלי: אני די מסכים לדרך שלך שצריך לעמוד בהתחייבויות ובאמת הליכוד עומד בהתחייבויות, אבל מצד שני מה שאמרה חברת הכנסת אביטל, היא צודקת גם כיוון שאין לנו את הכלים, זה כאילו מתאגרף עם ידיים קשורות מאחורי הגב.

גדי אריאלי: אם אני רוצה לעשות איזו פעולה אופוזיציונית או איזו פעולה דמוקרטית כמו הפגנה או דברים אלמנטריים, מה-990 שקלים האלה, זאת בעיה.

גדי אריאלי: אני יזמתי מערכת של ארוחות צהרים עם יושב-ראש התנועה שלי וגייסתי כמה עשרות אלפי שקלים לצורך העניין, אבל זאת הדרך היחידה שרק בן למשפחה אחת מקבל את ה-900 ומשהו שקלים האלה כדי שהמפלגה תוכל להמשיך ולהתקיים ולנהל איזה שהן פעולות דמוקרטיות.

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן להתייחס גם לשאלה ששאל חבר הכנסת רותם ולשאלה שאני שאלתי מבחינה מעשית.

מנחם בן-ששון: מחר אנחנו נכנסים להסדר חדש ובהסדר החדש יש כל מיני אופציות, הוא יכול להיות נדיב, הוא יכול להיות קצת פחות נדיב, דרקוני הוא לא יהיה משום שממילא הוא לא דרקוני.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם העובדה שזה יהיה רק בכנסת אחת היא גזרה שהציבור יכול לעמוד בה.

גדי אריאלי: אם אנחנו חוזרים שוב לקטע של הבחירות, מבחינת הקטע המוניציפאלי שכל מפלגה יכולה להחליט להתמודד בכל הרשויות, יש גם איזשהו אלמנט של הגיון בשיגעון הזה של ללכת להתמודד.

גדי אריאלי: גם אנחנו כמפלגה מודעים למגבלות שלנו והיום אנחנו 12 חברי כנסת ולא נוכל עם התקציב השוטף שלנו, ויש לנו איזושהי תקרת הוצאות מסוימת, ללכת ולקחת התחייבות.

גדי אריאלי: גם הבנק יבקש ממני אי אילו ביטחונות כדי לתת לי הלוואות אפילו למימון הסקרים ההתחלתיים של כמה מאות אלפי שקלים.

גדי אריאלי: אני לא בעד להשתגע ולא בעד להשתולל, אבל צריך לבנות איזה שהם כלים שיעבדו את יכולת ההחזר, כמו שהזכרת את הנושא של חקירת יכולת.

שמואל גולן: עוד עובדה אחת שאני צריך לציין כאן.

שמואל גולן: חלק גדול מהחובות של המפלגות נגרר מהבחירות המוניציפאליות של 2003.

שמואל גולן: כלומר, רוב החובות נוצרים דווקא במערכת הבחירות המוניציפאליות ולא במערכת הבחירות לכנסת.

שמואל גולן: חושבים שינצחו במקומות מסוימים, מקבלים מקדמות גדולות ואחרי כן אין להם יכולת לעמוד בהן.

משה שיפמן: המפלגות לא מבזבזות סתם כספים.

משה שיפמן: מקור החובות האלה נובע מכמה דברים.

משה שיפמן: דבר ראשון, זה נובע מקנס של מבקר המדינה שהטיל על מפלגת העבודה.

משה שיפמן: המפלגות לא לוקחות הלוואות מהכנסת אלא הן מקבלות מקדמות שהן לא יכולות להחזיר אותם.

משה שיפמן: אם צריכים הלוואה, הולכים לבנק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את הקשיים ואת העצות כי זאת צריכה להיות גזרה שהציבור מסוגל לעמוד בה ומאידך הציבור צריך לדעת היום על מה הוא משלם כי זה כסף של הציבור.

דוד רותם: אני רוצה לחדד את השאלה כי אני רואה שאתה עומד לענות ולהסביר איך מגישים ואיך מנהלים את הספרים.

אלעד המאירי: זה תלוי בסיטואציה של אותה מפלגה.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את השאלה שלך, היא דומה מאוד לשאלה הקודמת.

דוד רותם: אני רק מסבך את זה עוד יותר כי פה יש הוראות שונות מבחינת החוק.

אלעד המאירי: התשובה היא מסובכת אבל אני רוצה להתייחס לכמה נקודות לפני כן.

דוד רותם: בעצם אתה אומר שעל ידי כך אנחנו מאפשרים לעקוף את החוק.

מנחם בן-ששון: שאין ברירה, אלא לעשות זאת.

דוד רותם: תקן את החוק ותן מימון לבחירות לראשי רשויות.

אלעד המאירי: אני אומר לך עוד דבר.

אלעד המאירי: לך שלב אחורה ואל תיתן מקדמות לפי הכוח בכנסת אלא תן מקדמה לפי החלק היחסי שלך.

קולט אביטל: זה התיקון שצריך לעשות.

קולט אביטל: תסביר עוד פעם.

אלעד המאירי: בשנת 2003 לליכוד היו 40 חברי כנסת.

אלעד המאירי: כאשר אנחנו באנו לקבל מימון, יש אפשרות לקבל מקדמה לפי הכוח של הליכוד בכנסת.

קולט אביטל: זה בדיוק מה שקרה לנו.

אלעד המאירי: דהיינו, 40 חברי כנסת, קיבלנו שליש מהמימון בארץ.

אלעד המאירי: שליש מכל המימון שמגיע בארץ לנושא הרשויות המקומיות.

אלעד המאירי: אם לא היו נותנים את זה, אני לא אומר, היה לנו גירעון בכל מקרה, אבל אם היינו הולכים לפי הכוח שלנו רק באותן רשויות, אני מבטיח לכם שהגירעון שלנו היה קצת יותר נמוך.

אלעד המאירי: לא הרבה, אבל היה יותר נמוך.

קולט אביטל: אתה מגביל את הקמפיין שלך.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל הוא אומר לכתחילה אולי נכון היה להגביל את הקמפיין.

אלעד המאירי: נותנים איזשהו כלי ואחרי כן באים בטענות לכלי הזה.

אלעד המאירי: קודם כל צריך להתייחס לכך.

דוד רותם: הכלי הוא אפשרות.

דוד רותם: מי שמשתמש בכלי הזה, אלה הן המפלגות.

דוד רותם: אתה לא חייב לקחת.

דוד רותם: גם הבנק מציע לי כל הזמן הלוואות זולות, אבל אם אני לא יכול להחזיר אותן, אני לא לוקח.

מנחם בן-ששון: אם אני יודע שיש הסדר חובות ואני מורח אותם על פני 20 שנים, ואם אני לא קיים, אני לא קיים, וזה דבר שקיים כבר כ-15 שנים.

סיגל קוגוט: לא 15.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשאול ממתי.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאם אני יכול לפרוס את החובות, אני לוקח ואחרי המבול.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם אני יודע עכשיו באמצעות החוק שהכל מוסדר, ובקצה המנהרה הזאת אין אור אלא יש אולי מחסום שבודק לי מצב אשראי ונותן לי להמשיך הלאה כן או לא, אז אולי אני אתנהג אחרת גם בלקיחת החובות לעיריות.

דוד רותם: לפי הצעת החוק הזאת הבנו שנגמרה הכנסת, עברו 4 שנים, המפלגה לא גמרה לפרוע את החוב שלה.

דוד רותם: מה קורה?

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות לה הסדר.

מנחם בן-ששון: לא, הוא אומר שהיא לא קיימת.

סיגל קוגוט: אם אתה תשאיר את זה לכנסת נוספת, זה נכון, זאת אופציה.

סיגל קוגוט: אם אתה תאמר שחייבים לפרוס את החובות למהלך אותה קדנציה, אבל גם כך זה קורה.

סיגל קוגוט: ממה פורעים את החובות?

סיגל קוגוט: החובות שבהם מדובר אלה חובות לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: מה זה חובות לאוצר המדינה?

סיגל קוגוט: לפי חוק מימון מפלגות ולפי חוק הרשויות המקומיות, מימון בחירות.

סיגל קוגוט: בדרך כלל אלה אנשים שלקחו מקדמה ביתר ואנשים שחייבים קנסות, מפלגות שחייבות קנסות בגלל התנהגות לא נאותה ודוחות שליליים של מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אם הכנסת מחזיקה מעמד שלוש שנים וארבעה חודשים.

סיגל קוגוט: תכף נענה גם על זה.

סיגל קוגוט: בזה באמת אנחנו צריכים קצת להתעמק.

סיגל קוגוט: ההערה הזאת היא נכונה.

סיגל קוגוט: אלה החובות ומה הפריסה, הרי בסופו של דבר אתה יכול לקבוע הסדר כזה שיעודד או לא יעודד.

סיגל קוגוט: ההסדר החוקי בחוק הרשויות המקומיות מימון בחירות, הוא הסדר – ואני לא רוצה להעביר עליו ביקורת אבל כאן יושבים אנשי מקצוע וכולם מסכימים, ואני מאמינה שגם רואי חשבון של מפלגה מנסים לריב עם הפוליטיקאים ולא לתת להם את כל האופציות שהחוק היום נתן.

סיגל קוגוט: החוק ההוא לא מבטיח מספיק את כספי המדינה, הוא לא דורש ערבויות, הוא מקל מאוד עם מפלגות שמריצות סיעות בנות, הוא מאפשר לקחת מקדמות לא לפי הכוחות האמיתיים ברשויות המקומיות אלא לפי הכוח בפרלמנט, ועוזר למפלגות ליצור קופות קטנות שאין מאחוריהן שום בסיס ריאלי.

סיגל קוגוט: נכון שלא חייבים לעשות את זה.

סיגל קוגוט: לא חייבים להשתמש בכוח הזה שנתנו המחוקקים בשביל לעשות קמפיין ברשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: אפשר לדרוש ערבות גם ממפלגה כזאת.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד שמותר לה לקחת מקדמות רק לפי הכוחות שיש לה ברשויות המקומיות ולא לפי הכוח שיש לה בפרלמנט.

סיגל קוגוט: אפשר שמפלגה בכלל לא תריץ סיעות בנות.

סיגל קוגוט: הרי אחת מהטענות שיש למפלגות שמריצות סיעות בנות היא שסיעות הבנות לא צייתניות.

סיגל קוגוט: המועמדים ברשויות המקומיות לא מצייתים להוראות של הגוף המרכזי, מוציאים כספים מעבר למה שהגוף המרכזי מתיר להם כי במלחמה כמו במלחמה, ובכל רשות קטנה לא נותנים לגורם המרכזי שמנהל את כספי המפלגה לתת הנחיות ואחר כך הולכים למבקר המדינה ואומרים שאנחנו נתנו הנחיות והם חרגו מההנחיות שלנו.

סיגל קוגוט: החוק לא מחייב להריץ סיעות בנות, הוא רק מאפשר את זה.

סיגל קוגוט: זה נכון שכל ההסדרים החוקיים בחוק הזה הם כאלה שהפיתויים לקחת את הכסף, להריץ סיעות בנות, לפעול מעבר לכוח האמיתי שלך הם כאלה שנוצרים חובות מאוד כבדים.

סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות אלה פיתויים יותר קטנים כי כאן ההסדר יותר מהודק.

סיגל קוגוט: גם כאן יכולה מפלגה קטנה של שלושה חברי כנסת לקחת מקדמות כאילו יש לה 5 חברי כנסת ואחר כך היא לא תצליח להעלות את כוחה והיא תצטרך להחזיר את הכספים.

סיגל קוגוט: גם כאן זה רק אופציה ולא חובה.

קולט אביטל: גם לבטל?

סיגל קוגוט: לא כתוב רשויות מקומיות.

סיגל קוגוט: כתוב שהוועדה הציבורית תקיים דיון ותבחן את הצורך לשנות או לבטל בהתקיים כמה פרמטרים כאשר אחד מהם הוא הקדמת בחירות.

סיגל קוגוט: יש איזושהי סנקציה.

דוד רותם: הכוונה להקדמת מועד הבחירות לכנסת.

סיגל קוגוט: כן, גם, אבל גם נוצר למפלגה חוב חדש לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: מה זה נוצר למפלגה חוב חדש לאוצר המדינה?

סיגל קוגוט: הרי החובות נוצרים אך ורק או מכוח חוק מימון מפלגות.

דוד רותם: אז תכתבי.

סיגל קוגוט: אני מסכימה לכתוב.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אני יכולה לעשות ניסוחים יותר מהודקים, אבל השאלה מה ההסדר שאתם רואים כראוי.

סיגל קוגוט: אם אתם סבורים שמפלגה שפרסה חובות לכנסת, צריכים יותר להחמיר אתה כשהיא מנהלת קמפיין לרשויות המקומיות, אתם יכולים לקבוע את הפרמטרים ואני אנסח סעיף יותר חזק מהסעיף שכתבתי כאן.

מנחם בן-ששון: אני קודם אמרתי כנסת אחת ועדיין לא ענית לי מה המשמעות של כנסת שלא מוציאה את ימיה.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אני מצליח למצות את החוב כי אני לא מעונין לגרור אותו.

קולט אביטל: הוועדה רשאית גם להאריך את זה לכנסת שלאחר מכן.

מנחם בן-ששון: אני מציע שזה לא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני מציע להגביל לכנסת אחת.

קולט אביטל: רק לאותה הכנסת.

מנחם בן-ששון: רק לאותה הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני רואה את הפתרון לנגד עיני כי אני אומר שבדרך כלל זה שלוש שנים, אז זה בין שלוש לארבע שנים שהכנסת מכהנת, אז ראשית לתת לוועדה הנחיה לפריסת חובות לשלוש שנים ולא לארבע שנים.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: שנית, את יכולה לומר בחוק שבמקרה שלא הוציאה הכנסת את ימיה, צריך למצוא סידורים מיוחדים לזירוז.

דוד רותם: כתבו את זה שאם הוקדם מועד הבחירות, היא רשאית לשנות או לבטל.

דוד רותם: אז את מכה אותם פעם נוספת.

דוד רותם: מה שקורה זה שהקדימו את מועד הבחירות, הם רצים לבחירות, ואז את אומרת שקודם כל יחזירו את הכסף ואז שיתקת אותם לחלוטין והרגת אותם.

דוד רותם: תני להם את זה שלוש שנים מראש ותאמרי להם שלא יקבלו.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: רק לשלוש שנים.

דוד רותם: אבל את מכה אותם ערב הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לסיים דיונים כאן אלא אני רוצה שנציב פרמטרים של שאלות שהיא תכין ואחרי כן נוכל להתייחס.

נורית ישראלי: אני רוצה להציע לנסח את השאלה האם לקבוע את גדרי הזמן לפי חייה של הכנסת או בשנים ולנקוב שנים.

נורית ישראלי: לא נזכיר את המילה כהונת הכנסת.

נורית ישראלי: חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, אבל לנקוב במספר שנים.

סיגל קוגוט: הקדמת הבחירות תהיה עילה להתערב.

נורית ישראלי: כן, עם שיקול דעת.

נורית ישראלי: אבל בכלל לא לעשות את הקואורלציה הזאת לכהונתה של כנסת אלא לשנים לפי מה שהמחוקקים יחשבו.

סיגל קוגוט: אבל עדיין הקדמת בחירות צריכה להיות עילה להתערב.

נורית ישראלי: כן, בהחלט כן, אבל מלכתחילה הקציבה של הזמן לאו דווקא למשך הכהונה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להציג את השאלות שמעסיקות אותנו כשאלות עקרוניות.

דוד רותם: הבעיה היא שאני מניח שבישיבה הבאה יבואו עוד שאלות.

דוד רותם: אנחנו יושבים כאן בלי נציגי החתן והכלה.

דוד רותם: נדמה לי שלא למפלגה שלך ולא למפלגה שלי יש פריסת חובות.

מנחם בן-ששון: לי אין.

דוד רותם: גם לנו אין.

דוד רותם: לכן זאת חכמה גדולה שאנחנו החתן והכלה.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו נוקשים.

דוד רותם: לכן אני רוצה לשמוע אותם כי אני רוצה להיות הגון כלפיהם.

מנחם בן-ששון: נסתכל על זה ונסמן דברים.

סיגל קוגוט: יכול להיות שבישיבה הבאה באמת ייפתחו עוד דברים.

דוד רותם: האם אתם לא רוצים לקבוע מועד, מתי יכולים להגיש את הבקשה?

סיגל קוגוט: בדרך כלל החוב נוצר כאשר מבקר המדינה מגיש את הדוח שלו, שזה קורה כמה חודשים אחרי הבחירות.

דוד רותם: האם אני צריך להגיש תוך תקופה מסוימת או שאחרי שאני מקבל, אני מושך את זה עוד שנה וחצי ואז פתאום מגיש בקשה.

סיגל קוגוט: מה שלילי בזה?

סיגל קוגוט: אולי ניסית לשלם ממקורותיך.

דוד רותם: לא, לא ניסיתי.

דוד רותם: אז אני לא גומר את זה לא תוך שלוש שנים ולא תוך חמש שנים.

סיגל קוגוט: אתה תהיה חייב לעשות את זה כי לפי החוק אם לא תעשה את זה, קובע הסעיף, סעיפים 10 ו-8 לחוק, שפשוט מחסלים לך את המימון השוטף.

דוד רותם: ממתי מתחילים?

סיגל קוגוט: האינטרס שלך הוא להגיש את הבקשה לפריסה.

דוד רותם: לא נכון כי לפעמים כדאי לי שייקחו לי את כל המימון השוטף.

דוד רותם: השאלה כמה חברי כנסת יש לי בכנסת הבאה שממנה יש מה לקזז.

דוד רותם: אם הייתי 45 חברי כנסת היום ולקחתי מקדמות, ובכנסת הבאה אני 4 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: לא, מקדמות לא ייכללו כאן ממילא.

סיגל קוגוט: זה רק החובות על ההתנהגות השלילית, על הקנסות של מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מי שקיבל מקדמה ביתר, מקזזים לו את זה באופן מיידי לפי החוק ואני כתבתי את זה במפורש.

דוד רותם: במכה אחת?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: קיבלתי מקדמה עבור 40 חברי כנסת ונכנסתי עם 12.

סיגל קוגוט: יקזזו לך את זה מהשוטף שלך בלי לפרוס את זה.

סיגל קוגוט: מקדמה ביתר לא יפרסו.

דוד רותם: זה בעצם הפריסה.

סיגל קוגוט: החוק אומר שאם יש יתרת זכות בחשבון, גובים את זה מיתרת הזכות.

סיגל קוגוט: אם אין יתרת זכות בחשבון ואתה מיוצג בכנסת, קרי, יש לך מימון שוטף, גובים את זה מהשוטף.

סיגל קוגוט: כי איך אחרת אני אגבה?

סיגל קוגוט: אלה הן הדרכים שלי.

סיגל קוגוט: יתרת זכות בחשבון או מימון שוטף.

סיגל קוגוט: זה חל על הקנסות על ההתנהגות השלילית.

סיגל קוגוט: תרומות אסורות וחריגה מתקרת ההוצאה.

אלעד המאירי: דיברתם על ההתנהלות של מפלגות שעוד פעם תיצור גירעון.

אלעד המאירי: אני אומר לכם שמפלגה כמו הליכוד לא יכולה לעשות בחירות מוניציפאליות בלי גירעון וזה לא אומר שהיא לא מתנהלת נכון.

סיגל קוגוט: אז אולי לא יפרסו לה.

סיגל קוגוט: למה צריך שתהיה לה זכות לפריסה?

סיגל קוגוט: כרגע החוק לא מאפשר פריסה בכלל.

אלעד המאירי: אני רוצה ללכת שלב קודם.

אלעד המאירי: אני כראש מפלגה הייתי מעדיף אישית שבחירות לרשויות מקומיות לא ייעשו דרך המפלגה אבל מכיוון שהחוק מאפשר, הוא מאפשר ומחייב.

אלעד המאירי: זאת המציאות הפוליטית.

סיגל קוגוט: ולוקחים מקדמות לפי הכוח בפרלמנט?

אלעד המאירי: לוקחים כי צריכים מימון.

אלעד המאירי: אם את הולכת לבחירות למועצות אזוריות, יש מימון לראש מועצה.

אלעד המאירי: בבחירות לרשויות מקומיות אין מימון לראש רשות ונוצר גירעון בהגדרה בניהול מערכת בחירות.

סיגל קוגוט: אבל יש מימון לרשימה שלו.

סיגל קוגוט: יש איזשהו מימון.

אלעד המאירי: אי אפשר להתמודד ברשות מקומית ממימון של שני מנדטים או ארבעה מנדטים שמקבלת רשימה.

אלעד המאירי: זה לא מעשי.

אלעד המאירי: זה לא אומר שלא מתנהלים נכון.

סיגל קוגוט: אם החוק הזה לא יתקבל, בכלל אי אפשר לפרוס.

סיגל קוגוט: מה אתה עושה במצב שבו אי אפשר לפרוס?

קריאה: אפשר לפרוס.

קריאה: בחוק הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: בחוק הרשויות המקומיות, אבל הכללים שהיא תקבע יהיו כללים אלה.

אלעד המאירי: לפי מה שאת אומרת, אפילו לא יכלו לפרוס.

אלעד המאירי: לפי מה שאת אומרת בסעיף (ג) לא יכלו לפרוס, אם יש מקדמה רשומה ביתר.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אלה הכללים שיושבת-ראש הכנסת קובעת גם לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הרי כל מה שהחוק אומר זה שאפשר יהיה ברשויות המקומיות - בכנסת בכלל אין סמכות לפרוס – לפי חוק הרשויות המקומיות, מימון בחירות, כתוב שזה יהיה לפי כללים שיקבע יושב-ראש הכנסת ואלה יהיו הכללים.

סיגל קוגוט: אם החוק לא יעבור, אלה יהיו הכללים.

סיגל קוגוט: יוכלו לפרוס בלי מקדמות.

סיגל קוגוט: מקדמות לא יוכלו לפרוס.

סיגל קוגוט: מי שלוקח מקדמה ביתר, לא יוכלו לפרוס לו את זה.

דוד רותם: אני חושב שכך צריך להיות, שכאשר מבקר המדינה קונס, הוא רשאי לקבוע את התשלומים.

דוד רותם: שכנעו את המבקר.

מנחם בן-ששון: אבל זה עדיין לא חובות המפלגות האחרות משום שלא כל דבר הוא קנס.

סיגל קוגוט: מה שיפרסו, יפרסו קנסות.

משה שיפמן: זה רק קנסות.

משה שיפמן: מבקר המדינה קונס מפלגה והוא קונס בתשלום אחד, ואת באה ונותנת חנינה לעונש.

דוד רותם: זה לדעתכם יחול רק על הקנסות?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: מבקר המדינה קונס כסמכות שיפוטית ואני נותן חנינה?

סיגל קוגוט: לא תהיה בכלל פריסה.

מנחם בן-ששון: למה זה רק על קנסות?

מנחם בן-ששון: הטרמינולוגיה לא צובעת את הכסף בצבע אחר אחרי שהסתבר שהוא נולד לא מקנס אלא שהוא נולד מזה ששילמתי על קמפיין במערכת בחירות מקומיות.

מנחם בן-ששון: אז זה לא קנס.

מנחם בן-ששון: שם הוצאתי בעין יותר כסף ממה שהיה לי קודם.

שמואל גולן: ה-18 מיליון או 13 מיליון, אלה לא קנסות.

שמואל גולן: זה חוב אמיתי שלקחו.

שמואל גולן: אלה חובות.

שמואל גולן: לחלק מהמפלגות יש מרכיב נוסף שנקרא מרכיב הקנסות.

מנחם בן-ששון: מפלגה איקס בעבר קיבלה קנסות ונכנסה לאובר דרפט וכתוצאה מזה היא לא יכולה להתרומם.

מנחם בן-ששון: מפלגה אחרת קנתה שלטי חוצות על אוטובוסים וכתוצאה מכך היא נכנסה לאובר דרפט וזה קמפיין אמיתי.

מנחם בן-ששון: מפלגה אחרת לכנסת הלכה עם יותר מדיי אנשים כנראה בכנסת הקודמת ועם פחות מדיי אנשים בכנסת הנוכחית.

מנחם בן-ששון: יותר מדיי לדעת חבריה בכנסת הקודמת ופחות מדיי לדעתה בכנסת הנוכחית.

מנחם בן-ששון: לא משנה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה היא נשארה עם פערים.

מנחם בן-ששון: ממה היא תממן עכשיו?

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לה לממן זה הכסף הזה של מקדמה וריצה קדימה אבל זה לא הכל שאלה של קנס.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הכנסנו את זה בחריג מפורש, כי היום זה נוגד במפורש את לשון החוק.

סיגל קוגוט: פריסה של מקדמות ופריסה מעבר ל-15 אחוזים, תראה מה עושים היום.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה נתן נניח דוח שלילי, מה שקורה היום הוא שמשיד אחרי הבחירות מפלגה מקבלת 85 אחוזים מהסכומים שמגיעים לה לפי הישגיה בבחירות ו-15 אחוזים נשאר בידי חשבות הכנסת לראות מה יקרה.

סיגל קוגוט: נכון, יכלו לקבוע יותר מ-15 אחוזים כי לפעמים הם לא מספיקים, אבל עשו איזשהו איזון.

סיגל קוגוט: מה שקורה אחר כך, אם מבקר המדינה נותן דוח שלילי, צריכים את ה-15 אחוזים האלה לפי החוק – זה כתוב, זה לשון החוק - להעביר לאוצר המדינה וחוץ מזה, אם זה לא מספיק, נניח שזה לא מספיק, אז נוצר חוב נוסף.

סיגל קוגוט: מה שעשו בעבר, לקחו את ה-15 אחוזים האלה שלפי לשון החוק צריך להעביר לאוצר המדינה בלי שזה יגיע בכלל לידיים של מפלגה כי זה הרי פיקדון בידי הכנסת, נתנו את זה למפלגה ופרסו את זה.

סיגל קוגוט: סכום של 15 אחוזים שהוא היה בן ערובה, שצריכים להעביר לאוצר המדינה, וזה לשון החוק המפורשת, לשון החוק ולא תכלית החוק, הלכו ונתנו את ה-15 אחוזים האלה למפלגה ופרסו את זה, לקחו ממנה את זה בתשלומים במקום לקחת את ה-15 אחוזים האלה ולהעביר לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: אני לא רואה איפה יש בסיס בלשון החוק לעשות את זה.

סיגל קוגוט: כתבתי את זה כאן במפורש כי זה היה הרגל וסברתי שאם יש הרגל, לפעמים עדיף לך לכתוב דבר מפורש על אף שגם אם זה לא יהיה כתוב, אני לא רואה איך אפשר להוציא חוות דעת משפטית שלא אוסרת את זה מכל וכל.

סיגל קוגוט: זה לגבי ה-15 אחוזים.

סיגל קוגוט: לגבי המקדמות, גם כאן יש לשון חוק מפורשת.

סיגל קוגוט: כתוב במפורש שאם מפלגה קיבלה ביתר, צריכים לקזז לה את היתר הזה.

סיגל קוגוט: אין פה משהו שאתה יכול לפרוס אותו.

סיגל קוגוט: המפלגה לא קיבלה את הכוח הריאלי.

סיגל קוגוט: גם כך מתחשבים בה בשיטת הממוצעים.

סיגל קוגוט: אם היא יורדת בכוחה באופן דרסטי, לכן החוק קבע את שיטת הממוצעים ולא אמר שמפלגה תקבל לפי כוחה הריאלי באותן בחירות כי לפעמים אנשים מזנקים או נשברים בצורה מאוד קיצונית.

סיגל קוגוט: אז קבעו שיטת ממוצעים.

סיגל קוגוט: זאת השיטה שבאה להקל עם המפלגה, אבל לגבי המקדמה, אם המקדמה אפילו לא מכסה את ההישג האלקטורלי בבחירות, החוק עצמו היום קובע שצריך מיד לקזז את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: אני עכשיו אקבע שאפשר לפרוס את זה?

סיגל קוגוט: זה שעשו את זה בניגוד לדין?

סיגל קוגוט: אני פשוט חושבת שזה דבר בניגוד לדין.

דוד רותם: יש חיוב אישי בחוק הזה?

סיגל קוגוט: לא.

מנחם בן-ששון: אם כך, הוא צודק לגבי הקנסות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אתה יכול כמובן ליצור הסדר אחר כי עכשיו אתה בונה הסדר ואתה יכול ליצור הסדר שנראה לך ראוי והגון וצודק, אבל הוא צריך להתחשב גם בהתנהלות כספית של מפלגה.

מנחם בן-ששון: זה יהיה שוד הקופה הציבורית.

דוד רותם: הקנסות שקבע המבקר, שתהיה סמכות למבקר לפרוס.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שתהיה סמכות למבקר.

מנחם בן-ששון: ההתנהלות עד היום הייתה כפל עוון?

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, גם אסור היה לפרוס חובות של המפלגות חוץ מאשר החובות, וגם פרסו אותם?

סיגל קוגוט: אני חושבת שכן.

מנחם בן-ששון: לא מספיק שאת הקנסות היה צריך לפרוס, גם את חובות המפלגה.

דוד רותם: פרסו גם את הקנסות.

מנחם בן-ששון: אם פרסו גם את החובות, זה בניגוד לחוק.

דוד רותם: פריסת הקנסות היא בניגוד לחוק.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה לא לעשות הסדר שיעודד את הקופה הציבורית גם על הקנסות וגם על ההוצאות?

דוד רותם: נכון.

מנחם בן-ששון: אם כבר עושים את ההסבר, למה לא את זה ולא את זה?

שמואל גולן: לא היה שום בסיס חוקי.

שמואל גולן: אנחנו לא פתחנו את הפה בעניין הזה.

דוד רותם: למה?

שמואל גולן: כי אנחנו לא מתערבים בעבודת הכנסת.

דוד רותם: סליחה, כאשר אנחנו שודדים את הקופה הציבורית, אתם לא מתערבים?

שמואל גולן: מבקר המדינה לא מתערב בעבודת הכנסת בכך שהוא בא ואומר אל תפרסו או כן תפרסו.

דוד רותם: מבקר המדינה רואה שהוא קנס מפלגה ורואה שיש 15 אחוזים שמכסה את החוב ולא מעבירים, אז הוא צריך לבדוק מה עשו.

דוד רותם: אם הוא רואה שפרסו, הוא לא כותב שזה בניגוד לדין?

שמואל גולן: הכנסת עדיין סוברנית להחליט שהיא פורסת.

שמואל גולן: אנחנו רק באנו ואמרנו דבר אחד.

שמואל גולן: אמרנו שיש לזה ערך כלכלי ואנחנו רוצים לקבל את הביטוי של העניין הזה.

סיגל קוגוט: כפי שתיקנו את החוק ונתנו לכם סמכות להקל, כך הסמכות לפרוס.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד פעם להבהיר לעצמי.

מנחם בן-ששון: עשינו שני דברים עד היום.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שרק פרסנו חובות אבל גם פרסנו קנסות.

מנחם בן-ששון: זה לא שזה סתם לא צבוע, אלא אני יודע כל אחד מהם לצבוע בדיוק בצבע האמיתי שלו.

מנחם בן-ששון: אני יודע לצבוע שפרסנו את החובות ופרסנו את הקנסות.

דוד רותם: לא רק פרסנו את הקנסות אלא פרסנו את הקנסות בניגוד לחוק.

מנחם בן-ששון: שניהם זה בניגוד לחוק.

דוד רותם: לא, אחד במפורש.

מנחם בן-ששון: אם כבר אתה עושה מהלך, אתה יכול לומר שהמהלך הזה הוא שוד הקופה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שעד היום הזה זה נעשה בלי חוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור ולומר שאני אעשה לפי חוק ואני אומר מה מותר לפרוס וצריך לפרוס גם את זה וגם את זה.

דוד רותם: גם את זה וגם את זה?

מנחם בן-ששון: כן.

דוד רותם: בוא נתקן בכלל את החוק בארץ ונאמר שכל קנס שהטיל בית משפט, מבקר המדינה, רשות ציבורית או משהו, אפשר לפרוס את זה.

דוד רותם: נקים ועדה ציבורית שתפרוס את החובות של העבריינים.

סיגל קוגוט: לפעמים אתה אומר שתמצא הסדר - שהוא גם צריך לעבור ברוב הראוי בגלל שהוא לא בדיוק שוויוני – שהוא מאפשר לחיות, שהוא מבנה את שיקול הדעת כי מה שקורה בהיעדר הסדר בפועל נוכח ניסיון של שנים לא מעטות, זה פשוט גרוע יותר.

סיגל קוגוט: כאן לא משנה אם הוועדה הציבורית או מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: לשיטה הזאת אני רוצה לעשות הסדר שייגע גם בקנסות וגם בחובות.

מנחם בן-ששון: או שאת הקנסות מבקר המדינה יפרוס ואת החובות אני אפרוס.

דוד רותם: אבל זה נתקן את החוק ברחל בתך הקטנה ולא נעשה את זה בדרך זאת.

דוד רותם: סעיף (ג) כאן אומר במפורש שאי אפשר לפרוס את הקנסות.

סיגל קוגוט: בוודאי.

סיגל קוגוט: את ה-15 אחוזים באמת אסור מכל וכל.

סיגל קוגוט: אתה דיברת על המקדמות ולא על ה-15 אחוזים.

סיגל קוגוט: הכסף שמוחזק כבן ערובה יהפוך עכשיו למקור להלוואה?

סיגל קוגוט: זה חסר הגינות ואתה לא יכול לעשות זאת.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין מקדמה שמישהו לא ניהל את הכסף וטעה בשיקול הדעת, לבין מצב שה-15 אחוזים שמוחזקים בחשבות הכנסת כבן ערובה לדוחות מבקר המדינה, אני עכשיו אתן אותם כמקור להלוואה למפלגה.

סיגל קוגוט: זה פשוט דבר שאי אפשר לעשות.

דוד רותם: את לא מתקנת כלום כי אם עשו את זה עד היום, יעשו את זה גם הלאה.

סיגל קוגוט: לא, אני מתקנת.

סיגל קוגוט: לא יעשו את זה הלאה.

טובי חכמיאן: אנחנו לא עושים את זה יותר מאז שיש חוות דעת משפטית.

טובי חכמיאן: לא עשינו את זה במערכת הבחירות האחרונה.

טובי חכמיאן: אנחנו מחזיקים את הכסף ומחזירים אותו כמו שצריך.

סיגל קוגוט: את ה-15 אחוזים גם לשיטתך, גם אם אתה אומר לי שאין הגיון להבחין בין מקדמות לקנסות מבחינת העוול הציבורי או המוסרי, אפשר לשקול ולראות מה ההבדל בין מפלגה חדשה למפלגה ותיקה ולנסות לעשות כל מיני דיוקים, אבל ה-15 אחוזים האלה זה באמת לעשות צחוק מהחוק.

סיגל קוגוט: את זה לפרוס, זה פשוט לעשות צחוק מהחוק.

סיגל קוגוט: אתה יכול לדבר על התנהלות בעייתית, על טעויות בשיקול דעת, אבל אסור לך לקחת סכום שמוחזק כבן ערובה ולהפוך אותו להלוואה.

דוד רותם: הבעיה היא הרבה יותר בסיסית והרבה יותר עמוקה מאשר הציגה יושבת-ראש הכנסת.

דוד רותם: זה כבר לא לחץ על היושבת-ראש או על הוועדה הציבורית אלא אלה דברים שהם הרבה יותר בסיסיים.

מנחם בן-ששון: זה היעדר חוק, זה היעדר תשתית חוקית.

דוד רותם: כאשר מתקנים חוק כזה, צריך ללכת ולתפוס אותו בקרניים.

מנחם בן-ששון: זה יכול להיות סעיף 1(ד).

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אם תתנו לי עכשיו עוד הנחיות, אני אביא לישיבה הבאה נוסח יותר מהודק.

מנחם בן-ששון: בישיבה הבאה יהיה דיון ובוודאי שלא תהיה הצבעה על האלטרנטיבות, על השאלות הבסיסיות, מה פורסים וכיצד פורסים.

מנחם בן-ששון: אחרי כן ננסח את זה כחוק.

דוד רותם: אני הייתי מבקש, אם אפשר, שנקבל נייר עמדה של הייעוץ המשפטי שמסביר את הדברים.

משה שיפמן: אני חושב שמאז ניתנה הסמכות לקבוע את כל הסכום, ההכנסות לא עברו על ה-15 אחוזים.

משה שיפמן: לפני שתי כנסות כאשר הקנס היה קבוע בחוק, אז נוצרו החובות הגדולים.

משה שיפמן: בשתי הכנסות האחרונות, כאשר הסמכות בידי מבקר המדינה, זה לא כך.

סיגל קוגוט: זה מקרי.

סיגל קוגוט: המבקר יכול לתת קנס יותר גבוה.

שמואל גולן: מבקר המדינה מוגבל עד 15 אחוזים.

משה שיפמן: בין 14 ל-15 אחוזים.

שמואל גולן: אבל ישנם פה סעיפים שאתה גם מקבל קנס וגם מחזיר את כפל העבירה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לומר שאין סיטואציה כזאת במציאות.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מודה לכם.