ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 141, 2007-11-27 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אביגדור ליברמן: כמו שציינת, בצדק, הנושא של הפנסיה הפך לנושא מאוד אקוטי בקרב יוצאי חבר העמים.

אביגדור ליברמן: הרבה שנים גופים רבים עסקו וטיפלו בנושא וכל אחד כנראה תרם את חלקו לכך שהנושא אכן הגיע למודעות גם של הממשלה וראש-הממשלה ואכן השלב הסופי הוא הקמת ועדת השרים לנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אנחנו קיימנו ישיבה ראשונה וקיימנו מספר פגישות כהמשך לאותה עבודת הוועדה ואנחנו אמורים להתכנס בעוד כמה שבועות, אז יתקיים מפגש נוסף של ועדת השרים.

אביגדור ליברמן: לגופו של עניין.

אביגדור ליברמן: ברור שהנושא הזה יכול להיות מטופל אך ורק במסגרת יחסים בין מדינות, בין ממשלה לממשלה, בין מדינה למדינה.

אביגדור ליברמן: עד היום למדינת ישראל – ואולי אחר כך אני אבקש מהיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שייתן דיווח יותר מפורט – יש הסכמים עם מספר מדינות בעולם.

יעקב ששפורטה: עם 15 מדינות.

אביגדור ליברמן: יש לנו הסכמים עם 15 מדינות כאשר מדובר בהסכם הדדי לגבי הפנסיות ואנחנו מכבדים אותם.

יעקב ששפורטה: לפני חודש גיבשנו טיוטה סופית עם סלובקיה.

יעקב ששפורטה: ההסכם החתום האחרון היה עם נורבגיה.

אביגדור ליברמן: אם כן, יש לנו הסכם פנסיות עם נורבגיה.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע כמה נורבגים חיים בארץ וכמה ישראלים חיים בנורבגיה, אבל יש הסכם.

אביגדור ליברמן: מבחינה משפטית זה לא משנה, מבחינה משפטית יש לנו הסכמים עם 15 מדינות ויש מדינות כמו צרפת כאשר מדובר במספר מאוד משמעותי או הסכם עם אוסטריה וגרמניה כאשר מדובר על מספרים מאוד משמעותיים.

אביגדור ליברמן: לדעתי רק מגרמניה ומאוסטריה מקבלים סכום גדול.

יעקב ששפורטה: מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה.

אביגדור ליברמן: זה כסף שמגיע מחוץ לארץ ומבחינת מאזן התשלומים ומבחינת מטבע החוץ זה מעל מיליארד שקלים שמגיעים רק מגרמניה ומאוסטריה.

אביגדור ליברמן: יש לזה משמעות גם לאומית, מעבר למשמעות הפרקטית לכל אדם ואדם.

צבי הנדל: איזה אינטרס יש להם?

אביגדור ליברמן: אני אגע בזה.

אביגדור ליברמן: הדבר האחרון שכדאי לציין הוא שגם בשלושה מפגשים שהיו לי בדרג גבוה – נשיא אזרביז'אן, אכן אישר את נכונותו להגיע להסכם, גם ראש-ממשלת אזרביז'אן וקבענו כבר מפגש בינואר כאשר יש ברכה מלמעלה.

אביגדור ליברמן: נפגשתי עם נשיא אוקראינה בביקורו האחרון והעלינו את הנושא למרות ששם הנושא יותר מסובך כי הם במידה רבה רוצים להתנות את הנושא של הפנסיות בנושא האשרות ואישורי עבודה לעובדים או הסדרת הסטטוס של העובדים שנמצאים כאן באופן לא חוקי.

אביגדור ליברמן: השיחה השלישית שהייתה חשובה הייתה עם סטפשן, שהוא מבקר המדינה הרוסי שהיה כאן בביקור רשמי.

אביגדור ליברמן: נפגשנו אתו ושוחחנו אתו.

אביגדור ליברמן: הוא שוב חזר ואישר את ההתחייבות של רוסיה.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שהיום רוסיה משלמת פנסיה כבר לאזרחי רוסיה ששמרו על הדרכון הרוסי שלהם ומדובר באלפי אנשים.

יעקב ששפורטה: בין 20 ל-30 אלף אנשים.

מרינה סולודקין: 16 אלף כאן ו-16 אלף שם.

אביגדור ליברמן: מה זה 16 אלף שם?

מרינה סולודקין: חלק מהאנשים מקבלים ברוסיה.

מרינה סולודקין: הם נותנים לקרובי המשפחה.

מרינה סולודקין: הרוסים מאוד מעונינים בהסדר הזה.

אביגדור ליברמן: יש בין 20 ל-30 אלף אנשים שמקבלים אבל הם אזרחי רוסיה, כאלה שיש להם אזרחות כפולה, וזה לא חל על אנשים אחרים, למשל על אלו שעבדו.

אביגדור ליברמן: לרוסים יש דרישות אבל בהחלט יש נכונות.

אביגדור ליברמן: יש ויכוח גדול מה מספר הזכאים לפנסיה מכל מדינה ומדינה.

אביגדור ליברמן: מי שהגיע עד 1989, היה כתוב ברית-המועצות ולא היה כתוב אזרביז'אן, קזחסטאן, אוקראינה, מולדובה וכולי.

אביגדור ליברמן: היום אומרים שאם אנחנו אזרים, למה שנשלם לתושבי קזחסטאן.

אביגדור ליברמן: מי שמרכז את זה מטעם ועדת השרים, ביקשנו ממשרד הקליטה, מנתיב, ממרשם האוכלוסין ומביטוח לאומי לעשות הצלבות ולהגיע למספרים מדויקים שכוללים את כל אלו שהגיעו לפני 1989 ולא ניתן לפי הרישומים של אז לזהות את המקור המדויק של המדינה היום.

צבי הנדל: האם אתה יכול במילה להסביר מה האינטרס שלהם להגיע אתנו להסכם?

אביגדור ליברמן: יעקב יענה על זה.

יעקב ששפורטה: אני אתחיל בתשובה לשאלה שלך.

יעקב ששפורטה: זה נכון שזה נראה מוזר כאשר ידוע שרוב העלייה היא לארץ ולא ישראלים שיושבים שם, ואכן אנחנו שואלים מה האינטרס שיש למדינות לייצא את הגמלאות.

צבי הנדל: אתה אומר שזה משתלם.

יעקב ששפורטה: זה מאוד משתלם אבל זה גם מאוד הוגן.

אביגדור ליברמן: בסוגריים.

אביגדור ליברמן: המדינה היחידה שלא משתלם לנו להגיע אתה להסכם היא ארצות-הברית.

יעקב ששפורטה: נכון, ואתה אנחנו לא עושים הסכם.

יעקב ששפורטה: באירופה המערבית לפחות יש מסורת של כן לתת זכויות כי זה לא כסף שהמדינה מתנדבת לשלם אלא אלו כספים שאנשים שילמו לביטוח הלאומי ושילמו דמי ביטוח, וזה יושב באיזשהו מקום.

יעקב ששפורטה: זה אחוד הקשיים של המדינות במזרח אירופה כי בתקופה הקומוניסטית המדינה סיפקה את המעט שהיא סיפקה אבל אף אחד לא שילם דמי ביטוח ואין מאגר של כסף שלמשל אוקראינה יכולה לומר שיש לה כסף של היהודים ששילמו כשהם היו שם.

יעקב ששפורטה: הראייה היא לא רק כלכלית אלא היא גם חברתית והיא גם ערכית.

צבי הנדל: אתה אומר שזה לא אינטרס אלא זה רצון להיות חלק מהאומות.

יעקב ששפורטה: כן.

אביגדור ליברמן: לקבל את הנורמות של העולם הנאור.

יעקב ששפורטה: זה קיים הרבה זמן.

יעקב ששפורטה: הביטוח הלאומי התחיל ב-1954 וכבר בשנות ה-60 התחילו אמנות והיה רצון טוב לעשות את זה.

יעקב ששפורטה: היות שיש פורום שהוא באמת מאוד גדול והוא חשוב, הייתי רוצה לתת קצת נתונים ועדכון כי זה נושא שהוא באמת מאוד מאוד חשוב.

אביגדור ליברמן: בכמה מדינות זה יכול להגיע ל-800 שקלים.

יעקב ששפורטה: זה יגיע להרבה יותר.

אביגדור ליברמן: 800 שקלים בממוצע.

אביגדור ליברמן: נכון שבקירגיסטאן זה יגיע ל-250-300 שקלים אבל בהרבה מדינות זה יכול להגיע לפחות ל-800 שקלים.

יעקב ששפורטה: הסכומים האלה יעלו, גם בליטא ולטביה שהן מדינות מתפתחות וגם בארצות המזרחיות יותר.

יעקב ששפורטה: אין לנו ספק בכך.

יעקב ששפורטה: הראייה שלי היא תמיד זמן ואני רואה שזה משתלם.

יעקב ששפורטה: יש לנו היום נתונים הרבה יותר מדויקים כי באיזושהי דינמיקה שנוצרה ממש בחודשים האחרונים יש לנו נתונים ממשרד הפנים, יש לנו נתונים מאוד טובים של משרד הקליטה וביקשתי פירוט מאוד מדויק של שנים, משנות ה-70, כאשר האנשים עוד חיים, ועד 1991, ומ-1992 ועד היום.

יעקב ששפורטה: יש לנו הרבה יותר נתונים ולדעתי נוכל את הנתונים האלה להמציא למשל לאוקראינה כדי שהם כן ירצו לעשות העברה.

יעקב ששפורטה: המספרים הם לא בשמים.

יעקב ששפורטה: זאת אומרת, באוקראינה יש עכשיו בעיה של בחירות, בעיה פוליטית, ולכן אנחנו נתרכז יותר במדינות המזרחיות כמו קזחסטאן ואוזבקיסטאן אבל אוקראינה ורוסיה על השולחן.

יעקב ששפורטה: אנחנו לא רוצים להפסיק לדון בהן ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מהשרים שמבקרים שם, להעלות את זה לסדר היום כי כל פעם שמעלים את זה, זה עוזר ומשפיע.

יעקב ששפורטה: אני עוסק בתחום הזה שנים רבות ואמרו לנו שאי אפשר, אבל אני מנסה עוד שנתיים ופתאום משהו משתנה וזה כן עובד.

יעקב ששפורטה: זאת דינמיקה שעובדת וזאת דינמיקה שצריך להתמיד בה כל הזמן.

אביגדור ליברמן: בסוגריים.

אביגדור ליברמן: שתי מדינות שבאמת ראינו נכונות וכנראה יש להן היום גם יכולת כספית וגם מסיבה שהן יותר רוצות להתקרב למערב הן קזחסטאן ואזרביז'אן.

אביגדור ליברמן: אלה שתי מדינות שגם מבחינת היכולת הכספית וגם מבחינת הרצון הפוליטי, יש שם נכונות.

אביגדור ליברמן: ביקשנו קודם כל לנסות להגיע עם המדינות האלה להסדרים כי לדעתי אלה שתי מדינות שהכי קרובות להגעה לאיזשהו הסדר אתנו.

אביגדור ליברמן: חשוב לפחות במקרה אחד לפרוץ את הדרך.

יעקב ששפורטה: בנושא הזה הייתי רוצה להוסיף.

יעקב ששפורטה: לגבי אזרביז'אן, כנראה יהיה סבב שיחות במחצית השנייה של ינואר.

יעקב ששפורטה: חבל שנציג משרד החוץ לא כאן כי נתנו תאריכים ואנחנו מצפים לתשובה סופית מהשגריר.

מרינה סולודקין: למה לא הגיע לישיבה נציג של משרד החוץ?

דנה גורדון: תכף נברר.

יעקב ששפורטה: לגבי קזחסטאן, הייתי רוצה עזרה דווקא מחברי הכנסת.

יעקב ששפורטה: אני יודע שיש חבר כנסת שהוא יושב-ראש אגודת הידידות והייתי רוצה שהוא יסייע לנו.

יעקב ששפורטה: המדיניות של הביטוח הלאומי היא שברגע שיש רצון טוב, אנחנו יוצאים לשם.

יעקב ששפורטה: אם יש בעיה תקציבית או אין, זה לא כל כך מעניין.

צבי הנדל: בזמנו משרד החוץ לא בדיוק עזר לנו בתחום הזה ואני אומר את הדברים בעדינות.

אביגדור ליברמן: כרגע הדברים שם השתנו ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה.

אביגדור ליברמן: בהחלט יש היענות במשרד החוץ.

אביגדור ליברמן: לזכותה של שרת החוץ ייאמר שגם בוועדת השרים היא לא רק משתתפת פורמלית אלא היא השתתפה בישיבה באופן פעיל.

יעקב ששפורטה: לגבי הפעילות האחרונה שקשורה איכשהו למדינות ברית-המועצות שהיו קומוניסטיות.

יעקב ששפורטה: למשל עם בולגריה הגענו לנוסח מוסכם שפשוט צריך לחתום עליו ועם סלובקיה שמאוד רצינו אותה כי יש לנו אמנה עם צ'כיה כאשר נציגה צריך להגיע באביב ולסיים את זה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להוסיף כמה מלים לגבי אוקראינה.

מיכאל נודלמן: גם אני דיברתי עם נשיא אוקראינה והוא הבטיח שבתוך ארבעה חודשים הוא יפתור את הבעיה, אבל הוא אמר שרק אם יהיו נתונים מספריים הוא יוכל לטפל בכך.

מיכאל נודלמן: הוא יודע את הבעיה שיש עם הנתונים.

מיכאל נודלמן: דיברתי גם עם סגן שר החוץ האוקראיני שביקר יחד עם הנשיא ואמרתי לו שיש כאן בעיה וכי אצלנו יש את המספרים המסוימים האלה ואילו אוקראינה אומרת שיצאו ממנה יותר.

מיכאל נודלמן: כן, יצאו יותר, אבל הם לא כולם הגיעו לכאן.

מיכאל נודלמן: הוא אמר לי שאנחנו צריכים לשלוח מכתב רשמי לשר החוץ – אתה או שרת החוץ צריכים לחתום על המכתב הזה – והם יתחילו לעבוד.

מיכאל נודלמן: אם יש לך נתונים מדויקים, אני חושב שצריך לעשות מעשה.

מיכאל נודלמן: יכול להיות שעד שיגיע אליהם המכתב תקום שם ממשלה.

מיכאל נודלמן: נשיא אוקראינה דיבר על ארבעה חודשים אם הנתונים יהיו מדויקים ומקובלים.

מרינה סולודקין: תודה לשר ליברמן על היוזמה הברוכה וליושב-ראש הוועדה על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שיש שינוי במשרד החוץ ובממשלה וזה לא סתם נפל מהשמים אלא פעלנו הרבה בנושא והיה לחץ פיזי לא מתון כדי שיבינו את הבעיה.

מרינה סולודקין: כאמור, יש שינוי ואנחנו צריכים להמשיך לפעול כי שרת החוץ הדריכה את כל השגרירים בכל מדינות חבר העמים שעכשיו נושא הפנסיות מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: נושא של בלארוס שאני, סופה לנדבר ואמנון כהן העלינו כאשר הייתה דרישה מפורטת שאם נשיא המדינה או שר חשוב יגיע, הם יהיו מוכנים לחתום על ההסכם בין ישראל לבלארוס.

מרינה סולודקין: לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולשר ליברמן וממליצה לדבר עם הנשיא פרס.

מרינה סולודקין: לי זה קשה כי לא הצבעתי עבורו.

צבי הנדל: כמה אנשים יוצאי בלארוס?

אביגדור ליברמן: בין 70 ל-80 אלף יוצאי בלארוס.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: יש 12 אלף שיכולים לפנות בנושא הפנסיה.

מרינה סולודקין: נושא אוקראינה ורוסיה.

מרינה סולודקין: כאשר הרוסים רצו, הם לא שאלו לגבי נתונים אלא הם החליטו לשלם את הפנסיות לאלה שהגיעו אחרי 1991 ולפני 1992 והם משלמים.

מרינה סולודקין: מה שעושה עכשיו מר גרזלוב, אני לא אוהבת את זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאלה צרכים פנימיים של קמפיין בחירות שם אבל נכון שאנחנו צריכים לעקוב אחרי זה.

אביגדור ליברמן: זאת לא רק יוזמה אלא הם כבר הניחו הצעת חוק בנדון.

אביגדור ליברמן: כלומר, זה רץ חזק.

מרינה סולודקין: אם כן, זה יותר מסוכן.

אביגדור ליברמן: בכל מקרה, אני מבקש מהחברים שלנו בפרלמנט לכנס בנושא הזה את כל אגודת הידידות הפרלמנטרית כדי לדון בישיבה רשמית ושאגודת הידידות כולה תפנה באופן רשמי לפרלמנט הרוסי ולדעתי צריך לפנות עוד לפני הבחירות.

אביגדור ליברמן: ב-2 בדצמבר מתקיימות הבחירות לדומא.

רוברט אילטוב: כרגע אין עם מי לדבר שם.

אביגדור ליברמן: בכל מקרה, תעבירו לשגרירות והשגרירות כבר תדע לבד מה לעשות.

אביגדור ליברמן: תתכנסו ותעבירו סטייטמנט רשמי דרך השגרירות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מברכת על היוזמות עם אזרביז'אן וקזחסטאן.

מרינה סולודקין: אמרתי ליעקב שקזחסטאן רק מתעשרת כל הזמן וזה מאוד חשוב בשלב הזה להחזיר את הפנסיות.

מרינה סולודקין: אם תגיעו להסכם עם קזחסטאן ואזרביז'אן, זה יהווה תקדים לכל המדינות.

אברהם שרנופולסקי: כמה מדענים עולים מקבלים סיוע מאותו מיליארד שקלים שאנחנו מקבלים מגרמניה ומאוסטריה?

אביגדור ליברמן: אני רוצה להבהיר כי כנראה יש פה אי-הבנה (דבריו של השר נאמרים ברוסית).

אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה לסגן ראש הממשלה, תודה רבה ליושב-הראש, תודה לכל חברי הכנסת.

אלכסנדר קלנטירסקי: אדוני סגן ראש הממשלה, שלחתי לך מכתב.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש שלושה דברים שאנחנו מצ'רנוביל דורשים משלטון המדינות מהן הגענו לארץ.

אביגדור ליברמן: אני אתרגם את דבריו של מר קלנטירסקי.

אביגדור ליברמן: לזכותו של מר קלנטירסקי ייאמר שהוא הרבה שנים פעיל בתחום הזה והוא גם נפגש עם כל ראשי המדינות שביקרו כאן ודיבר אתם.

אביגדור ליברמן: הוא אומר, בצדק, שישתפו אותם במשא ומתן אתם בנושא של צ'רנובל כי להם הרבה יותר קשה מצד ההוא לומר לא, הרבה יותר קשה להם להתחמק מהם והרבה יותר קשה להם לספר להם סיפורים כי הם יודעים את האמת והם יודעים את כל הפרטים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.

אביגדור ליברמן: אין ספק שזה בא מפי הגבורה ואם הם באים לבד ומדברים, יש לזה אפקט לא מבוטל.

אביגדור ליברמן: לנושא ההסכמה או הסכם הדדי בין המדינות לגבי הפנסיות.

אביגדור ליברמן: קשה מאוד לדון בזה בבית המשפט, אפילו של האיחוד האירופי, למרות שמדינות בלטיות חברות באיחוד האירופי כי תמיד יש את הפרוצדורה.

אביגדור ליברמן: גם אנחנו מושכים כמה מדינות ולא כל כך ממהרים.

אביגדור ליברמן: לדעתי זה לא עניין של פנייה לבית המשפט האירופי כי מדובר בסחבת לעשרות שנים, זה יוצר אווירה רעה ואני לא מאמין שהוא יכול לכפות משהו.

אביגדור ליברמן: בסך הכל המערכת הזאת עובדת יפה עם מדינות מערב אירופה, מדינות כמו אנגליה וצרפת שמשם אנחנו מקבלים כ-200 מיליון שקלים כל שנה, והיום אנחנו עובדים יפה עם מדינות מרכז אירופה כאשר המדינה הראשונה היא צ'כיה שאתה הגענו להסדר יפה והסדר שעובד, השנייה כנראה תהיה סלובקיה כאשר למעשה הכל גמור ורק נשאר לחתום על ההסכם למרות שאולי יהיו עוד איזה שהן הערות כאלו ואחרות.

אביגדור ליברמן: חשוב מאוד לעשות את פריצת הדרך הראשונה מול ברית המועצות לשעבר.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאחרי המפגש בינואר באזרביז'אן נוכל להיות הרבה יותר מדויקים מבחינת הערכות ונדע איפה זה עומד.

מיכאל נודלמן: לגבי המדינות הבלטיות, אתה צודק.

מיכאל נודלמן: גם אני נגד משפטים אבל כאשר היינו באסטוניה נפגשנו בחברי פרלמנט ושמנו על השולחן את הנושא הזה, והם לא היו נגד אלא אמרו שהם יכולים לדבר על זה.

מיכאל נודלמן: זה אומר שכל הלוביסטים בכל מדינה צריכים לעבוד כי זה משפיע.

מיכאל נודלמן: כך עשינו באוקראינה.

מיכאל נודלמן: בכל מדינה צריך לעבוד גם עם הממשלה וגם עם חברי הפרלמנט.

סופה לנדבר: בבלארוס לא אמרו זאת.

יעקב ששפורטה: לאסטוניה שלחתי העתק של האמנה והם לא רצו לחתום עליה.

יוסף שגל: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

יוסף שגל: אני מסכים עם חבריי שזאת עבודה מאוד חשובה אבל הדרך עוד ארוכה.

יוסף שגל: מתוך הניסיון שלי, ואני עובד מול אזרביז'אן במשך שנה וחצי, זאת ממש עבודה קשה וזאת עבודה שבלי שיתוף פעולה אי אפשר לעשות שום דבר כי עובדים מכמה צדדים.

יוסף שגל: הייתי רוצה קודם כל לומר למר ששפורטה תודה רבה כי אתה עושה עבודה קונסטרוקטיבית.

יוסף שגל: אנחנו שותפים.

אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים רק ללחוץ.

אביגדור ליברמן: הוא יכול לעשות את העבודה.

יוסף שגל: מניסיוני אני יודע שהכי חשוב זה להיות בקשר ולעבוד בשיתוף פעולה עם השגרירים שלנו.

יוסף שגל: לדעתי יש קצת תחרות בין משרד החוץ וגורמים אחרים אבל אם יש עבודה קונסטרוקטיבית עם השגרירים שלנו באותן מדינות, זה יכול לעזור.

יוסף שגל: דווקא במקרה של אזרביז'אן, במשך שנה וחצי אני עובד ביחד עם ארתור לנד והוא עושה עבודה מצוינת.

יוסף שגל: חלק מהדברים הוא הלחץ אליו מתכוון השר ליברמן.

יוסף שגל: אנחנו לוחצים מכל הצדדים ויש תוצאות.

יוסף שגל: ביקור של השר ליברמן באזרביז'אן, זה ביקור ברמה גבוהה ביותר ואכן בחודש ינואר אנחנו מתחילים במשא ומתן ויכול להיות, וזה ממש חשוב לכולם, שבשנת 2008 יהיו תוצאות קונקרטיות.

יוסף שגל: אם זה יהיה, זה תהליך וזה כמו שרשרת, כי יהיה פעם אחת ואחרי כן יהיו עוד כמה פעמים.

רוברט אילטוב: אני חושב שמה שחבר הכנסת שגל אמר זה מאוד חשוב כי מתוך הניסיון שלי המקום הקריטי ליצירת אמנה זה מה עושה השגרירות מול הגוף שם.

רוברט אילטוב: אני יכול לכתוב הצעת אמנה ולשלוח, אבל אם השגרירות לא הולכת לביטוח הלאומי המקומי ולוחצת ועוד פעם לוחצת, דבר לא יקרה.

רוברט אילטוב: אם השגריר מסתכל על מה שאני שולח ושם את זה בצד, לא עשינו כלום.

רוברט אילטוב: זה המקום הקריטי בתוספת הלחץ המדיני של חברי הכנסת על אותן מדינות.

רוברט אילטוב: ברגע שיש לחץ ועבודה של השגרירות, זה הולך.

סופה לנדבר: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שעצם הפנסיות ממדינות חבר העמים זה נושא מאוד מאוד חשוב.

סופה לנדבר: יש פתגם ברוסית שאומר שטיפה של מים יכולה להרוס את ההר.

סופה לנדבר: אני חושבת שכאן זה קרה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם זה מתחיל מאזרביזאן וקזחסטאן זה טוב מאוד כי אני זוכרת שכאשר אני הייתי יושבת-ראש ארגון בין-פרלמנטרי עם קזחסטאן, היינו בפגישות עם דרגים מאוד גבוהים שם וגם לכאן הגיעו אנשים, והם אמרו שיש להם קונסטיטוציה, יש להם חוקה למדינה ובחוקה נאמר שמי שלא אזרח המדינה, הוא לא יכול לקבל פנסיה.

סופה לנדבר: אם זה מתחיל מקזחסטאן, זה באמת תקדים למדינות אחרות שיש להן את אותה חוקה ואת זה אפשר לפתור במשא ומתן.

רוברט אילטוב: רציתי לגעת בנקודה ספציפית והיא העמלות.

רוברט אילטוב: האזרחים הישראלים שמקבלים כאן

רוברט אילטוב: פנסיה לפעמים מגיעים לתשלום של שליש מההכנסה לטובת הבנקים.

רוברט אילטוב: פניתי בנושא למפקח על הבנקים והוא הבטיח לפתור את הבעיה ולגרום לקיצוץ העמלות.

רוברט אילטוב: הנושא לא נפתר ויכול להיות שהנושא צריך לעלות בוועדת שרים ולמצוא פתרון אלטרנטיבי.

אביגדור ליברמן: מי שהעלה את הנקודה הזאת זה סטפשן בעצמו, אבל המפתח נמצא אצל הרוסים ולא אצלנו כי הם אלה שמשלמים.

אביגדור ליברמן: הם הגיעו כאן לאיזשהו הסדר של העברה בצינור מאוד מסוים.

אביגדור ליברמן: אין קורספונדנט.

אביגדור ליברמן: אתה צריך בנק קורספונדנט מול הבנק הרוסי כדי שהכסף יעבור.

אביגדור ליברמן: במידה רבה המפתח הוא שם ולא אצלנו וגם סטפשן העלה את זה.

אביגדור ליברמן: ביקשתי ממנו לבדוק זאת אצלו כי לנו בטח אין מניעה לא לפתוח קורספונדנט כשיטה.

אביגדור ליברמן: כאמור, הנושא ידוע אבל המפתח לא אצלנו.

אביגדור ליברמן: יש שם איזושהי סגירה מוזרה בלי לפרש שום דבר, אבל אני חושב שזאת נקודה חשובה לטיפול וכאן צריך לפנות לסטפשן שהוא הכתובת ועליו צריך ללחוץ.

ברכי דליצקי: המשרד לענייני גמלאים רואה חשיבות עליונה בעשייה הזאת.

ברכי דליצקי: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה הנכבדה ולומר שצריך לדאוג שלא ייווצר מצב בו התשלום כאשר יגיע יהיה חלק.

אביגדור ליברמן: זה נפתר.

אביגדור ליברמן: זה לא נחשב הכנסה נוספת וזה לא פוגע בהכנסה שמגיעה מהארץ.

אביגדור ליברמן: זה חלק מהאמנה.

אנה גנדמן: האם זה כולל גם את השלמת ההכנסה?

ברכי דליצקי: על זה אני מדברת.

אנה גנדמן: האם המדינה לא תראה את זה כפנסיה לכל דבר ואז יורידו מהקצבה.

מרינה סולודקין: היו כאלה שהלכו לבית המשפט מפני שהם היו גם נכי מלחמה והם הפסידו במשפט ולוקחים כסף מהפנסיות מרוסיה ומדובר בנכי מלחמת העולם השנייה.

יעקב ששפורטה: אני אסביר.

יעקב ששפורטה: כאשר מדברים באופן כללי על אמנות, ניתן לפי האמנה לקבל פנסיה מלאה מישראל ופנסיה מלאה מכל מדינה אחרת.

יעקב ששפורטה: כל העיקרון של האמנה הוא להוסיף על הזכויות ולא לצמצם.

יעקב ששפורטה: הבעיה היחידה שיכולה להתעורר בעתיד – וזאת תהיה בעיה של עשירים ולא הבעיה של המצב היום – היא מה קורה כאשר למשל זקנים מברית המועצות שאין להם תקופת אכשרה ירדו מהמטוס בארץ, הם מקבלים קצבה מיוחדת.

יעקב ששפורטה: קצבת הזקנה המיוחדת היא תלויה ברמות ההכנסה.

יעקב ששפורטה: הפנסיות בברית המועצות והמדינות האלה הן בגובה כזה שזה ייקח כמה שנים טובות עד שהזכות יכו לה להצטמצם במידה מסוימת כי אם מישהו מקבל 100 דולר או 200 דולר, זה עדיין לא משפיע והוא יכול לקבל את קצבת הזקנה המיוחדת או הבטחת הכנסה ועדיין לקבל את ה-100-200 דולר האלה.

אביגדור ליברמן: זה מתחת לתקרה.

יעקב ששפורטה: כן.

יעקב ששפורטה: זה מתחת לתקרה.

יעקב ששפורטה: זאת בעיה של עשירים כי אם מישהו מקבל מחוץ לארץ איקס שהוא כמה אלפי שקלים או אפילו 2,000 או 3,000 שקלים וכאן אין לו תקופת אכשרה והוא מקבל קצבת זקנה מיוחדת, אפשר לחשוב מבחינה ערכית אבל היום אין את הבעיה הזאת.

יעקב ששפורטה: אותו זקן שהגיע מרוסיה או מאוקראינה והוא מקבל קצבת זקנה מיוחדת, גם אם אנחנו נחתום על אמנה שזה ייתן לו 100-200 דולר לחודש, זה לא ישפיע.

אביגדור ליברמן: זאת לא בריטניה.

אביגדור ליברמן: בבריטניה זה יכול להגיע ל-3,000 ו-4,000 שקלים כפנסיה נוספת שהיא מקבל משם.

יעקב ששפורטה: מהבחינה הזאת זאת לא בעיה והלוואי ואנחנו נגיע לבעיה כי אני באמת רוצה לחתום ושתבואו בצעקות למה מורידים 20 דולר הפרש.

אנה גנדמן: המצב הכלכלי שם משתפר מיום ליום.

אנה גנדמן: היום הפנסיה באוקראינה היא לא כמו הפנסיה לפני עשר שנים.

אביגדור ליברמן: זה עדיין רחוק ממה שקורה בבריטניה ובצרפת.

יעקב ששפורטה: אפשר לשנות את חוק הביטוח הלאומי.

יעקב ששפורטה: באופן מעשי אפשר לתקן את זה.

שרה מרום שלו: אמנם אני חדשה בוועדה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להחיל את זה על כל הגוש המזרחי ולא רק על מדינות רוסיה.

שרה מרום שלו: יש את רומניה, הונגריה, בולגריה וכולי.

שרה מרום שלו: צריך להחיל את זה על יותר מדינות.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: אמרת נכון.

אביגדור ליברמן: עם צ'כיה כבר יש לנו הסכם, עם סלובקיה ובולגריה זה מתקדם, ורומניה והונגריה הן בתור.

אביגדור ליברמן: עם סלובקיה אנחנו כמעט לפני חתימה ובולגריה גם מתקדם כפי שאני מבין.

אביגדור ליברמן: נותרו הונגריה ורומניה.

יעקב ששפורטה: כל שנה אנחנו פונים להונגריה, לפולין ורומניה ובינתיים התשובה היא שלילית, אבל בתוכנית העבודה של 2008 יש פנייה לשלושת המדינות האלה.

יוסף שגל: מה גובה הפנסיה ברומניה?

יעקב ששפורטה: נמוכה מאוד.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל נודלמן: כל חברי הוועדה מברכים על הקמת ועדת שרים בראשות השר אביגדור ליברמן.

מיכאל נודלמן: אנחנו נלחמנו על זה ואני חושב שזאת פריצת דרך.

מיכאל נודלמן: השר מכיר את המנטליות, את השפה, יותר קל לו לדבר עם הרוסים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקווים שמספר המדינות שאתם עובדים אתן וגם אנחנו עובדים אתן יהיה גדול יותר.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת, יש ראשי שדולות, שלמרות שיש עכשיו ועדת שרים, עדיין אנחנו צריכים לעבוד עם פרלמנטים ושדולות במדינות האלה וביחד עם הלחצים של הממשלה אני בטוח שאפשר להגיע להסדרים עם המדינות השונות.

מיכאל נודלמן: אם רק נשב ונחכה לממשלה שתפתור את כל הבעיות, בסופו של דבר זה יהיה אבל זה ייקח יותר זמן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ההצלחה שלך, היא ההצלחה שלנו.

אביגדור ליברמן: תודה ליושב-ראש, תודה רבה ליעקב ששפורטה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מודים ליעקב ששפורטה שעושה עבודה גדולה.