ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 413, 2007-11-28 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל – (תיקון ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב אלקין, משה כחלון וחברי כנסת נוספים.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת אושרה במליאת הכנסת, בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: קיימנו כבר שני דיונים, ב-2 וב-29 לאוקטובר.

גלעד ארדן: מאז הדיון האחרון עבר חודש.

גלעד ארדן: כיוון שבמקביל מתנהל דיון משפטי בבית המשפט העליון, אני חושב שיש חשיבות שהכנסת תאמר את דברה בנוגע להצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שזאת הזירה שבה צריכות להתקבל הכרעות בנושאים כאלו ולא אחזור על הנאום שלי מהישיבה הראשונה.

גלעד ארדן: לפני שנשמע את המוזמנים החדשים שהגיעו היום לוועדה, בין אם מהאקדמיה ומתחומים נוספים, נקבל עדכון מהנהלת קק"ל לגבי המשא ומתן שמתנהל בעניין הסדר חילופי הקרקעות.

גלעד ארדן: לאחר מכן נשמע, בקצרה, את חברי הכנסת, כי הרי בינתיים לא קרה פה שום דבר וכבר שמענו את עמדתכם בנוגע להצעת החוק.

גלעד ארדן: במידה והדיון יאפשר זאת, יתכן ולקראת סוף הדיון אקיים הצבעה כדי להבין לאיזה כיוון הוועדה רוצה ללכת.

גלעד ארדן: עומדת בפנינו האפשרות להסיר את הצעת החוק מסדר היום, אבל זאת הצבעה שאני לא אקיים היום.

גלעד ארדן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא, האם אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין עבור הוועדה טיוטה או נוסח שינסה לעגן את העקרונות של הסכם חילופי הקרקעות ולעגן את זה לתוך הצעת החוק?

גלעד ארדן: האם להכין נוסח אחר, שבעצם קובע איזושהי הפרדה של קק"ל ממנהל מקרקעי ישראל?

גלעד ארדן: או האם להמשיך עם הנוסח הנוכחי המקורי של הצעת החוק?

גלעד ארדן: כמו שאמרתי, זאת לא הצבעה על הקריאה הראשונה אלא רק לראות מה המגמה של חברי הוועדה, כדי שהיועצת המשפטית תוכל להחליט מה סדר העדיפויות שבו היא מנסחת את הטיוטות לטובת המשך הדיון וההצבעה שתתקיים בדיון הבאה.

גלעד ארדן: בדיון הבא אני מתכוון לקיים הצבעה על הקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אני מבקש מאפי שטנצלר, יו"ר קק"ל, לעדכן אותנו איפה עומד המשא ומתן עם משרד האוצר.

אפי שטנצלר: תודה אדוני, יושב ראש הוועדה.

אפי שטנצלר: רק להזכיר במשפט אחד, שאנחנו נמצאים כחודש ימים לפני המועד שבו התבקשנו על ידי בית המשפט הגבוה לצדק להגיע להסכם עם המדינה.

אפי שטנצלר: אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים ורק השבוע נקבעו עוד 3 מפגשים נוספים לצוות המשא ומתן של קק"ל ומנהל מקרקעי ישראל והאוצר.

אפי שטנצלר: על הפרק עומד הסיכום כדלהלן: הקרן הקיימת תעביר לרשות מדינת ישראל, ממ"י, את הקרקעות עליהן נבנו בנינים רוויים וצמודי קרקע.

אפי שטנצלר: מדובר בסדר גודל של 65,000-70,000 דונם ברחבי מדינת ישראל.

אפי שטנצלר: בתמורה הקרן הקיימת לישראל תקבל שווה דונם במקומות אחרים בנגב ובגליל, קרקעות שלא מפותחות עדיין וכמובן גם תמורה כספית.

אפי שטנצלר: נכון לרגע זה, המו"מ בתחום הקרקעות סגור.

אפי שטנצלר: הנושא הכספי עדיין לא סגור בין משרד האוצר לבין קק"ל בגלל הערכות שונות לגבי הסכומים.

אפי שטנצלר: אנחנו חושבים שהקרקעות שוות הרבה יותר.

גלעד ארדן: אתה יכול להגיד מה הפערים בין הצדדים?

גלעד ארדן: מבחינת היקף הקרקעות, אם אתם מעבירים למנהל 65 אלף דונם, מה היקף השטח שאתם מקבלים בתמורה?

אפי שטנצלר: דונם מול דונם.

אפי שטנצלר: 90% בנגב ו-10% בגליל.

אפי שטנצלר: מדובר בקרקע שאינה נגועה.

אפי שטנצלר: צריך לזכור שבידי הקרן הקיימת לישראל יש כ-2 מיליון דונם.

אפי שטנצלר: לנו אסור לרדת מסדר הגודל של הקרקעות כי אצלנו בתקנון נאמר שהקרקע לא תימכר לצמיתות.

אפי שטנצלר: הווה אומר, אנחנו צריכים להישאר באותו סדר גודל של קרקע.

אפי שטנצלר: כאן עולה השאלה הנוגעת לתחום של האינטרסים של הקק"ל, שכידוע מייצגת כנאמן את העם היהודי.

אפי שטנצלר: בדירקטוריון הממ"י הקרן הקיימת מיוצגת ב-50% מכלל הדירקטוריון.

אפי שטנצלר: על פי ועדת גדיש, בתוך המהלך של החלפת הקרקעות, מספר חברי הדירקטוריון, מטעם קק"ל, אמור להיות 3 חברים.

אפי שטנצלר: היום יש לנו 14 ורוצים להוריד לנו ל-3.

אפי שטנצלר: זה לא קשור להסכם החילופין אבל זה כלול בתוך המהלך של המו"מ בינינו לבין משרד האוצר.

אפי שטנצלר: גם זה חלק שעלה בדיון האחרון.

דוד רותם: זה מצריך שינוי בחוק.

אפי שטנצלר: אתה צודק.

אפי שטנצלר: גם בנושא הזה עוד נכונו לנו אי אלו דיונים, למרות שוועדת גדיש קיבלה את ההחלטה בנדון בשנת 2004.

אפי שטנצלר: אני מקווה שבעשרת הימים הקרובים נוכל להגיע לסיכום שיהיה על דעת כל הצדדים ושנוכל להגיע לבית המשפט הגבוה לצדק יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ועם המדינה ולומר שהגענו לסיכום.

אפי שטנצלר: זה אולי ייתר את הדיון בבית המשפט הגבוה, אליו נקראנו כתוצאה מהתביעה של עדאלה.

אפי שטנצלר: תודה רבה.

גלעד ארדן: לא הבנתי מה הפערים הכספיים?

גלעד ארדן: האם ההפחתה של מספר החברים בדירקטוריון זה משהו שכרוך במשא ומתן?

גלעד ארדן: האוצר רוצה ליישם את המלצות ועדת גדיש.

גלעד ארדן: איך זה קשור?

אפי שטנצלר: ועדת גדיש קבעה את מה שקבעה כדי למנוע מינימום חיכוך בין האזרח למערכת הבירוקרטית.

אפי שטנצלר: הקק"ל כרוכה בתוך המהלך הזה של דוח ועדת גדיש, למרות שהיא פרשה במהלך הדיונים מהוועדה, לאות מחאה על כך שלא לוקחים בחשבון את האינטרסים של הקק"ל.

אפי שטנצלר: הוועדה קבעה את החלטותיה ופרסמה את מסקנותיה.

אפי שטנצלר: ממשלת ישראל סמכה את ידיה על דוח ועדת גדיש.

אפי שטנצלר: במסגרת הדיונים של הצוות המקצועי שלנו מול הגורמים האחרים, הודיעו חברי צוות המשא ומתן, מטעם משרד האוצר, שהם אינם מתכוונים לדון מחדש באותן החלטות שכבר נתקבלו על ידי ועדת גדיש, כולל נושא ייצוג של חברי דירקטוריון קק"ל במועצת ממ"י.

אפי שטנצלר: לגבי הנתונים הכספיים, אדוני היושב ראש.

אפי שטנצלר: אתמול עדיין לא היו נתונים מלאים למשרד האוצר בתשובה על הנתונים שאנחנו מסרנו.

אפי שטנצלר: ההערכה שלנו היא ששווי הקרקעות הוא בסדר גודל של כ-900 מיליון שקל.

אפי שטנצלר: משרד האוצר, אני מניח, טוען ששוויים הוא אפס ולכן הפער הוא בין אפס ל-900 מיליון.

אפי שטנצלר: אני מקווה שלדיון הקרוב, כפי שהודיע לנו משרד האוצר, הוא יבוא עם הנתונים, לאחר שהוא יבדוק את הנתונים שלנו.

אפי שטנצלר: אני מקווה שברצון טוב אפשר יהיה לסגור את הכל.

גלעד ארדן: אפס זה בפגישה הראשונה.

גלעד ארדן: בכמה פגישות הייתם?

אפי שטנצלר: היינו כבר במספר פגישות, כ-3 פגישות.

אפי שטנצלר: הצוות המקצועי נפגש כבר 3 פעמים והשבוע יש עוד 3 פגישות נוספות.

אורי אריאל: אתה טועה לגבי היכולת הוירטואוזית של האוצר כי הם יורדים מתחת לאפס.

אורי אריאל: אתה לא קורא נכון את התמונה, עוד חייבים להם כסף.

סטניסלב שוורצבייל: אני מרכז את תחום מנהל מקרקעי ישראל ותכנון באגף התקציבים.

גלעד ארדן: איפה עומד המשא ומתן?

סטניסלב שוורצבייל: לפני שאתחיל, אני רוצה לומר כמה מילות רקע.

סטניסלב שוורצבייל: בעקבות המלצות ועדת גדיש, והחלטת הממשלה, כבר לפני שנתיים ניהלה המדינה מו"מ עם קרן קיימת לישראל בנוגע להסכם של חילופי קרקע.

סטניסלב שוורצבייל: המשא ומתן הבשיל לגיבוש עקרונות שסוכמו, ברמה הכי גבוהה, בין השר הממונה דאז, אהוד אולמרט, ויו"ר קק"ל יחיאל לקט.

סטניסלב שוורצבייל: סוכם על העברת קרקעות בהיקף של 120 אלף דונם וסוכמה התמורה הכספית.

סטניסלב שוורצבייל: לפני שנתיים סוכם על העברת קרקעות תפוסות, כלומר, קרקעות שהזכויות בהן כבר הוקצו לחוכרים, הן למגורים והן לתעסוקה.

סטניסלב שוורצבייל: כרגע קק"ל, באיזשהו מובן, חוזרים בהם ואומרים שהם מוכנים להחליף רק קרקעות למגורים.

גלעד ארדן: אולי הם חוזרים בהם כי הם רואים כמה אתם מציעים להם בתמורה.

סטניסלב שוורצבייל: בפעם הקודמת, התמורה סוכמה על דעת קק"ל.

גלעד ארדן: מה היתה התמורה שסוכמה?

סטניסלב שוורצבייל: בפעם הקודמת סוכם על 1.3 מיליארד שקל על 120,000 דונם.

סטניסלב שוורצבייל: צריך לציין ולזכור שקרן קיימת לישראל מעבירה למדינה קרקעות שמרבית הזכויות בהן הוקצו וששווי הקרקעות האלה למדינה הוא לא גבוה כי יושב שם כבר חוכר והתמורה שהוא שילם כבר עברה לקק"ל.

סטניסלב שוורצבייל: זרם התקבולים מהקרקעות האלה צפוי להיות יחסית נמוך, בעיקר כאשר מדברים על קרקע למגורים.

סטניסלב שוורצבייל: לעומת זאת, כשהמדינה נותנת לקק"ל קרקע נקיה ריקה, גם אם זה בנגב או בגליל, היא נותנת קרקע שלא הוקצו בה שום זכויות והקצאה כזאת תוכל להיות בעתיד.

סטניסלב שוורצבייל: באותו מו"מ גם סוכם על הפחתת נציגות קק"ל במועצת מקרקעי ישראל, בהתאם להיקף הקרקעות שיש לה.

סטניסלב שוורצבייל: המספר 3 אולי מפתיע, אבל זה שלקק"ל יש 50% מהנציגים, כאשר היא רק 12% מהקרקעות, בעינינו וגם בעיני ועדת גדיש, היה מצב מעוות.

סטניסלב שוורצבייל: לכן גם הנושא הזה סוכם, באותו משא ומתן בין השר הממונה דאז ויו"ר קק"ל.

חנא סוייד: אפשר להבין איפה הערבים נכנסים?

חנא סוייד: אתם מדברים על משא ומתן כספי.

חנא סוייד: מה זה קשור למכירת קרקע לערבים?

חנא סוייד: אני מבין שיש בעיה בלי הערבים בין קק"ל.

חנא סוייד: למה מכניסים את הערבים באמצע?

1054: המדינה משתמשת בכם כדי לא לשלם כסף תמורת אדמה.

חנא סוייד: ואתם?

1054: אנחנו לא קשורים לזה.

אורי אריאל: מאז ומעולם הקרן קיימת היתה בעד הערבים והיא מתחייבת להמשיך.

חנא סוייד: אני כבר מאבד את הנושא.

חנא סוייד: יש פה משא ומתן על כסף.

גלעד ארדן: מסתבר שמשרדי ממשלה כורכים דברים בדברים אחרים.

חנא סוייד: נדמה לי שזה לא ממשלה, זה חברי הכנסת.

אורי אריאל: ממש לא, לנו יש אינטרס הפוך.

דוד רותם: אנחנו דווקא לא רוצים שימכרו את הקרקע.

סטניסלב שוורצבייל: כל ההסכמות שציינתי כרגע לא הבשילו להסכם חתום סופית כיוון שלהבנתי הנושא לא אושר באסיפה, ובעקבות זאת גם דירקטוריון קק"ל הודיעו שהם לא יכולים להמשיך במתווה שסוכם.

גלעד ארדן: זאת אומרת שההסכמות של ראש הממשלה, דהיום, אולמרט, עם מר יחיאל לקט, יו"ר קק"ל, לא אושרו על ידי מועצת קק"ל.

סטניסלב שוורצבייל: נכון.

גלעד ארדן: אי אפשר לבוא בטענות, זה התפקיד של המועצה.

סטניסלב שוורצבייל: אני לא בא בטענות.

גלעד ארדן: מתחילת דבריך אפשר היה להבין כאילו היה הסכם וקק"ל חזרו בהם מההסכם.

גלעד ארדן: היה אורגן אחד של קק"ל שהסכים, אולם ההסכמות האלה לא אושרו על ידי הגוף המוסמך בקק"ל.

גלעד ארדן: למעשה לא הושג הסכם.

סטניסלב שוורצבייל: אבל היו הסכמות.

גלעד ארדן: זה כמו שראש הממשלה יצהיר באנאפוליס שהוא ייתן את ירושלים אבל בשביל לחלק את ירושלים הוא צריך חוק.

סטניסלב שוורצבייל: היתה הסכמה בדרג הבכיר ביותר.

סטניסלב שוורצבייל: כנראה שהיתה כוונה להנהלת הקק"ל להעביר את ההסכמות האלה.

סטניסלב שוורצבייל: הם ניסו להעביר את ההסכמות האלה.

סטניסלב שוורצבייל: אתה צודק שמבחינה משפטית ההסכמה הזאת היתה מותנית באישור.

סטניסלב שוורצבייל: אין ספק שהנהלת קק"ל, דאז, חשבה שההסכמות מקובלות.

גלעד ארדן: מה קורה היום?

סטניסלב שוורצבייל: כשנוצר הצורך שוב להיכנס למשא ומתן ובלוחות זמנים מאתגרים, אנחנו יזמנו את הפניה לקק"ל.

סטניסלב שוורצבייל: אני מדבר על התקופה הזאת.

גלעד ארדן: מאתגרים זה בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה ובג"צ?

סטניסלב שוורצבייל: כן.

גלעד ארדן: איך נעניתם לאתגר?

גלעד ארדן: יש פה הערה יפה.

גלעד ארדן: כשהאוצר מעביר לנו חוק הסדרים לגמור תוך חודש רפורמות בחצי מדינה, זה לא מאתגר.

גלעד ארדן: אתה לא צריך להגן על האוצר.

גלעד ארדן: סטניסלב שוורצבייל: אני לא חושב שאי פעם אמרנו שזה לא מאתגר.

גלעד ארדן: אנחנו יזמנו את הפניה לקק"ל.

גלעד ארדן: בינתיים קיימנו 3 דיונים אצלנו.

גלעד ארדן: הודענו לקק"ל שאם באמת רוצים להגיע להסכמות בפרק זמן קצר, אז לדעתנו לא רצוי לפתוח יותר מידי מההסכמות שכבר הגיעו אליהם בעבר.

גלעד ארדן: צריך להיות ברור שאם פותחים גם את היקף חילופי הקרקעות, ואנחנו בהחלט עדיין מעוניינים בהיקף שדובר עליו בעבר.

גלעד ארדן: אנחנו מוכנים לדבר על נושא המגורים בלבד, אבל אם שואלים אותנו מה היינו רוצים, היינו רוצים לחזור להסכמות הקודמות כי זה הדבר הכי פשוט.

גלעד ארדן: קק"ל, באמצעות מו"מ, מנסה לשנות את היקף הקרקעות ואז, כמובן, גם התמורה צריכה להשתנות.

גלעד ארדן: קק"ל מנסה לפתוח את נושא הרכב המועצה, כמו שנאמר.

גלעד ארדן: בעינינו זאת סוגיה חשובה מאוד כי אנחנו לאורך כל התקופה ולאורך כל המשא ומתן, גם ועדת גדיש סברה שגוף שקובע מדיניות מקרקעין במדינת ישראל, שאין לנציגי מדינה בו רוב, המצב הוא די בעייתי.

גלעד ארדן: גם קק"ל, על אף שיש בה רק 12% מהקרקעות, מקבלת נציגות של 50%.

גלעד ארדן: לכן הנושא הזה מהותי וחשוב והיה חלק משמעותי גם בתמורות שסוכמו בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: מתי היו המלצות ועדת גדיש?

סטניסלב שוורצבייל: אם אני לא טועה, בשנת 2004 או 2005.

גלעד ארדן: אם זה מצריך שינוי חקיקה, מדוע לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית?

סטניסלב שוורצבייל: אנחנו לא רוצים להגיש תיקון חקיקה חד צדדי.

סטניסלב שוורצבייל: אנחנו מחויבים על האמנה.

סטניסלב שוורצבייל: כרגע אנחנו נמצאים במצב שמיפינו את הנושאים שקק"ל רוצה לדון בהם בסיבוב הנוכחי.

סטניסלב שוורצבייל: עוד לא סיכמנו סופית מה היקף חילופי הקרקעות.

סטניסלב שוורצבייל: עוד לא סיכמנו מה היקף התמורה, כי בין היתר הנושא כרוך בעוד דברים שקק"ל מבקשת להעלות לדיון.

סטניסלב שוורצבייל: כמו שאמר יו"ר קק"ל, קיימנו עד היום 3 דיונים.

סטניסלב שוורצבייל: במלוא הרצינות אנחנו מקיימים דיונים מרתוניים ואנחנו מקווים שנצליח להגיע לסיכומים.

מנחם ליבוביץ: יחיאל לקט אכן הגיע להסכם עם ראש ממשלת ישראל דהיום, לא על דעת הנהלת קק"ל.

מנחם ליבוביץ: שניים מתוך 4 חברי הנהלת קק"ל התנגדו להסכם.

מנחם ליבוביץ: אחר כך גם האספה הכללית של קק"ל התנגדה להסכם.

אורי אריאל: אני רוצה להבין, דנה והחליטה?

אורי אריאל: היה דיון?

מנחם ליבוביץ: היה דיון גם בדירקטוריון וגם באספה הכללית והם דחו את ההצעה.

מנחם ליבוביץ: אני לא אכנס לסיבות אבל דחו את ההצעה.

מנחם ליבוביץ: יש הצעה על השולחן ואני רוצה להיות פרודוקטיבי ואני מאוד רוצה להגיע להסדר.

מנחם ליבוביץ: יו"ר קרן הקיימת מינה אותי לעמוד מעל ועדת המשא ומתן.

מנחם ליבוביץ: אנחנו מאוד רוצים להגיע להסדר עם האוצר שיפתור את הבעיה.

מנחם ליבוביץ: אכן ההפרש כרגע הוא בין אפס ל-900 מיליון.

מנחם ליבוביץ: יש אופציה ודרך לפתור את הבעיה.

מנחם ליבוביץ: מה הבעיה שלנו עם מספר החברים שלנו במנהל?

מנחם ליבוביץ: בהצבעה חד צדדית של ממשלת ישראל של הפרטה, למשל, קרקעות של קק"ל יכולות להיעלם כי מנהל מקרקעי ישראל מנהל את קרקעות קק"ל.

מנחם ליבוביץ: בהסדר שכזה נמצא פיתרון של גוף משנה, שאין לו שום כוח, בסופו של דבר.

מנחם ליבוביץ: לכן, בעצם, אנחנו רוצים להקים תת ועדה שמורכבת מאנשי קק"ל ומאנשי הממשלה.

מנחם ליבוביץ: צריך למצוא את הפיתרון שיש לקק"ל, לפחות בנושא נכסי קק"ל, אני לא מדבר על נכסי מדינה, יש לה אמירה מוחלטת בעניין הזה.

זאב אלקין: האמנה לא מבטיחה את זה?

מנחם ליבוביץ: האמנה מבטיחה את זה בשיטה של חמישים חמישים במינהל.

מנחם ליבוביץ: אם ממשלת ישראל קיבלה את התזה של הורדת מספר החברים, הם מפרים את האמנה.

מנחם ליבוביץ: הם לא מעוניינים לעשות את זה באופן חד צדדי.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לפתוח דיון על המלצות ועדת גדיש.

גלעד ארדן: נמשיך לשמוע את חברי הכנסת והאורחים.

גלעד ארדן: אני פונה לנציגי הממשלה.

גלעד ארדן: אין לי ספק שלנציגי הממשלה אין עניין להגיע למצב שבו ממשלת ישראל ומינהל מקרקעי ישראל, כאשר יחפצו יום אחד, יוכלו למכור לכל מי שירצה את קרקעות קק"ל ובכך לגרום לכם להפר את מחויבות

גלעד ארדן: כם לגוף שאתם מנהלים.

גלעד ארדן: אני בטוח שאפשר להגיע להסדר שגם יהיה לכם את הייצוג הראוי, אבל ההולם לפי גודלכם בממ"י, וגם האינטרס המשותף של המדינה ושלכם יישמר.

גלעד ארדן: כך זה נשמע לי, לפי ההערות שאני שומע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיושבת לצידי.

גלעד ארדן: אולי באמת תיכנסי קצת יותר לעובי הקורה ואפשר יהיה לפתור את המחלוקת הזאת.

אורי אריאל: המצב שהוצג פה הוא לא בלתי צפוי, לפחות מבחינתי.

אורי אריאל: יש לי הערכה משלי שלא יגיעו להבנה.

אורי אריאל: האוצר, בהזדמנות הזאת שיש בג"צ ויש סיטואציה משברית מאתגרת, אז יש ניהול משברים שאומר שאם יש בעיה גדולה נוסיף עוד כמה בעיות כדי שתהיה גדולה מאוד.

אורי אריאל: נשתמש בחוק ההסדרים.

אורי אריאל: מכניסים הרבה עיזים ואז יש מה להוציא ובהזדמנות הזאת נסדר גם את זה וגם את זה.

אורי אריאל: אני מציע למדינה לא לערבב.

אורי אריאל: אתם רוצים ליישם את דוח גדיש.

אורי אריאל: לממשלה יש כלים ליישם את דוח גדיש.

אורי אריאל: היא יכולה להודיע שהיא מפסיקה את האמנה.

אורי אריאל: אם אני זוכר נכון היא צריכה להודיע חצי שנה מראש.

אורי אריאל: היא יכולה להביא חקיקה, היא לעשות הרבה מאוד דברים.

אורי אריאל: בשביל זה היא ממשלה, כדי למשול.

אורי אריאל: מה הקשר בין דוח גדיש, להרכב הדירקטוריון בממ"י, לבין פיצוי על קרקע והחלפת קרקע?

אורי אריאל: אתם עושים טעות, מנסים לנצל את הסיטואציה הבעייתית הזאת.

אורי אריאל: לדעתי אתם לא מביאים ברכה.

אורי אריאל: אני אסביר מה אני רוצה לעשות ואני מקווה שחבריי יצטרפו אלי.

אורי אריאל: אנחנו נכין הצעות לתיקון החוק, שיביאו לידי ביטוי את ההסכם שלנו יהיה רצוי בין המדינה לבין קרן קיימת, בחילופי קרקע, בעלויות כספיות, בשקיפות של העסקאות מכאן ואילך.

אורי אריאל: כל הבעיות שעומדות על הפרק.

אורי אריאל: אני מקווה שברשות היושב ראש נביא את זה לישיבה הבאה, מתי שלא תהיה, בכל אופן תוך שבועות מעטים.

אורי אריאל: אם ההצעה תתקבל, ותעשה סדר בכל הדבר הזה, כולל לשביעות רצון הבג"צ, כך אני מקווה, אז אפשר לוותר על כל חלקי החוק שמונחים כאן על השולחן כרגע.

אורי אריאל: אם לא, יכול להיות שאין ברירה אלא לקדם את החוק הזה.

אורי אריאל: כפי שאמר יושב הראש, זה יעמוד להצבעה בישיבה הבאה.

אורי אריאל: אם נביא תיקונים נדון על התיקונים.

אורי אריאל: אני אשתדל שהתיקונים יהיו בהסכמה רחבה, אם אפשר על דעת כולם אז אדרבא.

אורי אריאל: נראה את זה לכל הנוגעים בדבר וננסה לקדם את המהלך בצורה הזאת, שהכנסת תגיד את דברה בויכוח בין האוצר לבין הקרן הקיימת בצורה של חקיקה.

אורי אריאל: זה גם נכון בגלל המהות המיוחדת.

אורי אריאל: זאת לא עוד עסקה בין הממשלה לבין איזה גוף.

אורי אריאל: זה שהמדינה עושה עסקים, במובן החיובי של המילה, היא כי יש חוקים.

אורי אריאל: במקרה הזה של קרן קיימת לא לחינם יש אמנה ויש חקיקה בחוק מנהל מקרקעי ישראל ויש להם 50% בדירקטוריון.

אורי אריאל: זה לא מקרי וזה לא טעות באחוזים.

אורי אריאל: גם בשנת 1960, כאשר חוקקו את החוק המגדיר את מעמד הקרן הקיימת, החוק הזה הוא לא טעות מספרית, אל תתבלבלו.

אורי אריאל: יכול להיות שהמדינה החליטה לשנות את יחסה למצב המקרקעין בכלל במדינת ישראל והיא מאמינה שבנושא של הקרן הקיימת היא יכולה לעשות את זה.

אורי אריאל: זאת לא טעות.

אורי אריאל: 50% זה לא אי הבנה מספרית.

אורי אריאל: אני נגד השינוי הזה, באופן כללי.

אורי אריאל: יכול להיות שאפשר לעשות שינויים מזעריים כי אני חושב שאותה רוח היתה צריכה להישאר.

אורי אריאל: נגבש את זה לקראת הישיבה הבאה ונביא הצעה מתוקנת.

גלעד ארדן: בכל מקרה, תיקוני חקיקה שמשנים את היחס במועצת המינהל, צריכים לעבור כאן בוועדה.

אורי אריאל: בוודאי.

אורי אריאל: בידם הדבר לעשותו.

אורי אריאל: אם הם רוצים, אז בבקשה, יואילו לבוא.

אורי אריאל: לדעתי לא תהיה הסכמה.

אורי אריאל: גם אם קרן קיימת תסכים להוריד את מספר נציגיה, אני לא אסכים.

אורי אריאל: יכול להיות שלא יהיה לי רוב, אבל אני לא אסכים.

אורי אריאל: אנחנו נעשה כל מאמץ בכנסת שהחקיקה הזאת שתביאו לא תעבור.

זאב אלקין: אני אתייחס בדבריי לדברי קודמי וגם לגבי האפשרויות העומדות על הפרק.

זאב אלקין: אני לא מסכים עם דבריך, כי אין כאן אפשרויות שבהכרח מחליפות אחת את השניה.

זאב אלקין: יתכן שאנחנו צריכים ללכת בדרך שמצרפת לפחות בין שתי אפשרויות, ומייד ארחיב.

זאב אלקין: מצד אחד, לגבי הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, אני בוודאי לא רואה שום בעיה לגבי סעיפים קטנים א' ו-ב', שחוזרים כמעט באופן מילולי על מה שמדינת ישראל חתומה עליו באמנה.

זאב אלקין: יתכן שאפשר להתווכח אל מול הייעוץ המשפטי, במסגרת חוות הדעת המשפטית שקבלנו, לגבי סעיפים קטנים ג' ו-ד', האם יעמדו במבחן או לא.

זאב אלקין: בוודאי אינני רואה לנכון לעגן בחוק את מה שמדינת ישראל כבר התחייבה אליו פעם אחת.

זאב אלקין: נכון לעכשיו, לא שמעתי אף אחד, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שמציעים לממשלה לחזור בה מסעיף מסוים באמנה שמבטיח לקק"ל לנהל את קרקעות קק"ל במסגרת תזכיר התאגדות קק"ל.

זאב אלקין: אפשר לשאול את השאלה למה צריך לעגן את זה בחוק אם זה כבר מעוגן באמנה.

זאב אלקין: במסגרת הדיון התוודענו לכך שיש נושאים נוספים שהוזכרו באמנה וכן מעוגנים בחוק.

זאב אלקין: ההבדל הוא ברור.

זאב אלקין: לכאורה, כל עוד שמדובר באמנה, מדינת ישראל יכולה, בתהליך ברור שמתואר באמנה, לחזור בה.

זאב אלקין: ממשלת ישראל רשאית לעשות את זה ולא הכנסת.

זאב אלקין: ברגע שהדברים יאוגדו גם בחקיקה, זה ידרוש מהממשלה, במידה והיא תרצה לחזור מהאמנה, לחזור לפחות לכנסת ולקבל את אישורה.

זאב אלקין: גם אם נחליט בסופו של דבר, כאחת מהאפשרויות שאתה הצעת וכדברי חבר הכנסת אורי אריאל, לשנות את הנוסח הנוכחי של הצעת החוק וללכת לכיוון של חילופי קרקעות, כפי שאנחנו רואים אותו – אני בהחלט חושב שזאת לא הצעת חוק חדשה, זה שינוי הנוסח של הצעת החוק הקיימת.

זאב אלקין: אני מציע להשאיר חלקים גדולים מהנוסח המקורי ולשלב אותם כדי לעגן את הדברים שלגביהם הממשלה כבר התחייבה באמנה.

גלעד ארדן: אני מקבל את מה שאתה אומר.

זאב אלקין: זאת הצעתי המעשית גם לשאלך בפתיחת הישיבה וגם תיקון מסוים מה שהציע חבר הכנסת אריאל.

זאב אלקין: מה מתוך ההצעה הקיימת המקורית אפשר להשאיר?

זאב אלקין: לפי העמדה של היועצת המשפטית, לא צפויה כאן בעיה משפטית.

זאב אלקין: איפה שצפויה בעיה, ננהל את הדיון ונראה.

זאב אלקין: צריכים אולי ללטש את הנוסח אבל לא הייתי מציע להוריד מהשולחן את הנוסח הקיים היום.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר שלא התחלנו לקרוא את הנוסח ולנתח את הסעיפים.

אתי בנדלר: יש כאן הוספה של סעיף אחד שיש בו 4 סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: אני מציעה שכשהוועדה תדע על מה היא הולכת לדון, נקרא וננתח.

אתי בנדלר: אני בשלב הזה לא רוצה להביע עמדה לגבי סעיף קטן ב' וכמובן לא לסעיפים קטנים ג' ו-ד'.

גלעד ארדן: הוא הציע מסלול נוסף שאפשר לשלב בו גם את אחד מהעקרונות שדיברתי עליהם, לבין סעיפים שמופיעים בהצעת החוק המקורית.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אני מבינה שחבר הכנסת אורי אריאל מתכוון, לקראת הישיבה הבאה, להעביר לוועדה הצעת נוסח שתהווה בסיס לדיון.

אורי אריאל: אני אשתדל לתאם את זה על דעת החברים.

סטניסלב שוורצבייל: רציתי רק להבהיר את הנקודה של התמורות כי הועלו כאן כל מיני מספרים.

סטניסלב שוורצבייל: אני רוצה שהיה ברור.

סטניסלב שוורצבייל: זה לא שמשרד האוצר או המדינה רוצים שקק"ל תוותר על הקרקעות שלה ללא תמורה, אין מצב כזה.

סטניסלב שוורצבייל: אני חוזר על ההסבר, אם לא הייתי מספיק ברור.

סטניסלב שוורצבייל: מה שקק"ל מעבירה למדינה אלה קרקעות שהזכויות שבהן מוצו.

סטניסלב שוורצבייל: אמרתי ברובה ולא כולה.

סטניסלב שוורצבייל: ברור לי שיש איזה פוטנציאל, אבל הפוטנציאל הזה מצומצם.

סטניסלב שוורצבייל: ברור לחלוטין כי אם אדם גר בדירה או גר על הקרקע, אז הרבה פוטנציאל לא נשאר שם והתמורות כבר שולמו לקק"ל.

סטניסלב שוורצבייל: מהצד השני, המדינה מעבירה לקק"ל דונם ריק, אמנם בפריפריה כרגע, אבל יש לו ערך שאי אפשר לזלזל בו.

סטניסלב שוורצבייל: היות ולא רק קק"ל צריכה לשמור על האינטרסים שלה אלא גם המדינה צריכה לראות שהיא לא עושה עסקה שהיא לא בלתי סבירה, כשמנסים לחשב ערך מול ערך, יכול להיות שהתמורה שיוצאת היא תמורה מצומצמת מאוד.

סטניסלב שוורצבייל: אבל, בפירוש לא צריך להישמע שמשרד האוצר החליט את קרקעות קק"ל צריך לקבל חינם.

גלעד ארדן: תודה, אני חושב שהבנו את זה קודם.

גלעד ארדן: עדיין, הדונמים שאתם רוצים לתת להם בפריפריה, אם המדינה היתה רוצה לעשות בדונמים האלה שימוש, או שהיא היתה חושבת שהשימוש הזה היה מועיל לממשלה, היא בעצמה היתה מוציאה את הקרקעות האלה לשימוש.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים מה הבעיות להוציא את הקרקעות האלה באמצעות ממ"י.

גלעד ארדן: לא רק מבחינת חוסר ביקוש אלא גם בגלל השאלה, אולי, מי יקנה אותן.

דוד רותם: אם יעשו את החילופין האלה, אז כדאי למדינה לפרק את האמנה מחר בבוקר.

דוד רותם: המינהל הופך להיות הבעלים של כל הקרקעות שנרכשו על ידי העם היהודי במרכז הארץ, והם נותנים את הקרקעות.

דוד רותם: הם יגידו להם שהם יישארו עם הקרקעות בקצה העולם ואנחנו לא מכירים אתכם יותר.

סטניסלב שוורצבייל: מה המדינה יכולה לעשות עם הקרקעות האלה?

דוד רותם: יש דמי הסכמה כשמוכרים אותם?

סטניסלב שוורצבייל: אין.

דוד רותם: גם אם הוא מהוון, הוא נגמר פעם.

מנחם ליבוביץ: אני רוצה להזכיר שההיוון נגמר אחרי 49 שנה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אריאל, אולי נשב אחר כך בצוות מצומצם יותר לגבי ההצעה שאתה רוצה להציע.

גלעד ארדן: יכול להיות שאם הצעת החוק תכיל את המנגנון – לא נראה לי שאתה מתכוון שחברי הכנסת יקבעו את הסכום שישולם בתמורה.

אורי אריאל: רק בתנאי שיש להם אחוזים.

אורי אריאל: אני לא קובע תמורות.

אורי אריאל: תהיה נוסחה מה שווה באזור א', ב' ו-ג'.

גלעד ארדן: גם נוסחה נראית לי כדבר מרחיק לכת אבל יכול להיות שנוכל להציע מנגנון שייכנס בחקיקה.

גלעד ארדן: גם קק"ל אינטרסנטים כאן מבחינת השווי הכספי וגם האוצר.

גלעד ארדן: יכול להיות שצריך להציע מנגנון יותר אובייקטיבי.

אורי אריאל: אני מציע לכל הצדדים להסיר דאגה מליבם, אנחנו דואגים למדינה לא פחות מאשר מאשר לקק"ל ולהפך.

אורי אריאל: ננסה למצוא מנגנון שיש בו היגיון.

אפי שטנצלר: אני רוצה להזכיר לכל החברים שכל שקל שיש לקק"ל היא משקיעה אותו לפיתוח מדינת ישראל לטובת כל אזרחיה.

אפי שטנצלר: לכן כשמדובר על תמורות, התמורות חוזרות לטובת עם ישראל.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שקק"ל הוא לא גוף למטרת רווח.

גלעד ארדן: הייתי מבקש מהדוברים הבאים להתייחס להצעה שעלתה שהקק"ל תופרד ממנהל מקרקע ישראל ותנהל את הקרקעות בעצמה.

גלעד ארדן: מה ההשלכות של זה ומה האפשרויות שזה מעמיד בפני קק"ל, או שזה לא מעמיד אפשרויות?

גלעד ארדן: אשמח אם הדוברים הבאים יתייחסו גם לשאלה הזאת.

גלעד ארדן: דנתם בזה בקק"ל?

מנחם ליבוביץ: דירקטוריון הקק"ל החליט לבחון יתרונות וחסרונות של פירוד.

מנחם ליבוביץ: אם ימליצו, אני מניח שזה יהיה בשותפות עם ממשלת ישראל, מתוך אינטרס משותף, מתוך ראיה פרודוקטיבית של העניין.

מנחם ליבוביץ: האם כדאי שקק"ל תהיה מנותקת או לא.

מנחם ליבוביץ: אין כאן שום עניין של גט.

מנחם ליבוביץ: זה צריך לבוא מתוך חשיבה משותפת עם ממשלת ישראל.

מנחם ליבוביץ: יש ועדה שנקבעה, שצריכה לבחון את הנושא ותוך 6 חודשים היא צריכה להגיש המלצה לדירקטוריון.

מנחם ליבוביץ: מדובר בוועדת מומחים ולא ועדה פנימית.

אפי שטנצלר: דירקטוריון הקק"ל קיבל החלטה בישיבה האחרונה על הקמת ועדת מומחים שתבחן את הסוגיה.

אפי שטנצלר: הרכב הוועדה עדיין לא נקבע והוא ייקבע עד תום השנה הזאת.

מנחם ליבוביץ: זאת תהיה ועדה של מקצוענים ולא ועדה בעלת אינטרס פוליטי זה או אחר.

גלעד ארדן: למדתי מה זה מקצוענים.

גלעד ארדן: מקצוענים קשורים גם למי שמינה אותם, אבל בסדר.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, למה אנחנו צריכים לדון כאן באופציה הזאת.

זאב אלקין: לדעתי לא צריך.

זאב אלקין: אני לא חושב שלנו, כמי שמייצג את הצד של המדינה, צריך להיות אינטרס בפירוקה של השותפות הזאת.

גלעד ארדן: אני יכול לענות לך על השאלה הזאת.

גלעד ארדן: אם לא יצליחו להגיע להסדר, ואם ההערכה תהיה שבאין הסדר קק"ל לא תוכל יותר להקצות קרקעות בהתאם למטרות שלה ויבואו ויגידו לנו שאם היא תעשה את זה לבד, יש סיכוי גדול יותר שזה יקבל הכשר משפטי, אז האינטרס שלך, כמי שהגיש את הצעת החוק הזאת, שקק"ל כן תופרד.

זאב אלקין: במילים אחרות אתה אומר שלנו, כמחוקק, אין כלי להבטיח את מילוי הסעיפים שמדינת ישראל התחייבה אליהם באמנה.

זאב אלקין: זאת המשמעות של הדברים שלך.

זאב אלקין: לנו אין פיתרון משפטי שיוכל לחייב את המדינה לקיים את האמנה עליה היא חתמה.

גלעד ארדן: לא אפתח כרגע דיון מה סמכויותיו של בג"צ.

גלעד ארדן: נכון לעכשיו, זאת עובדה מוגמרת, שבהתאם לחוקי היסוד שהכנסת העבירה, ובג"צ פירוש אותם כפי שפירוש, בג"צ גם יכול לפסול חוקים שהכנסת מחוקקת.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים להחליט ולהעריך מה הסבירות שדבר כזה יקרה ולקחת את האחריות במידה וזה קורה.

אורית קורן: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד בעייתית מבחינת שוויון ומבחינה חוקתית.

אורית קורן: זה נובע גם בגלל המלל של ההצעה וגם בגלל הכוונה המוצהרת, שההצעה הזאת מיועדת להשיג אותה, וזה לאפשר את הקצאת הקרקעות של קק"ל ליהודים בלבד.

גלעד ארדן: כפי שהיה בשישים השנים אחרונות.

אורית קורן: לא בדיוק כך היה ב-60 השנה האחרונות.

אורית קורן: הקצו קרקעות של קק"ל גם לערבים רק שעשו בכל פעם חילופי קרקעות פרטניים.

גלעד ארדן: כפו על אדם שהיה חוכר של ממ"י להיות חוכר של קק"ל.

אורית קורן: זה באמת בעייתי.

אורית קורן: אני לא חושבת שמי מאיתנו היה רוצה שיקרה לו כזה דבר.

אורי אריאל: זה לא בעייתי, זה בלתי אפשרי בעליל.

אורי אריאל: אני לא רוצה שאף אחד, כולל המדינה, יעשו לי דברים ברכושי שלי.

גלעד ארדן: אם זה בגוש קטיף, אז זה לא נורא?

אורי אריאל: אני נוטה להסכים איתך.

אורית קורן: בעצם המצב שנהג במהלך כל השנים היה מצב שגם היום אנחנו רוצים לשמר אותו, שהאדמות מוקצות ליהודים ולבני הדתות האחרות באורח שוויוני.

אורית קורן: לכן הדרך הנכונה היא למצוא הסדר אחר שלא לוקה בבעיות של ההסדר הזה.

אורית קורן: הסדר החילופין שעומד על הפרק הוא דרך נכונה לקדם את הדברים.

גלעד ארדן: האם הסדר חילופי קרקעות כזה מעורר שאלות משפטיות?

גלעד ארדן: להערכתכם, אם יוסדר הסדר חילופי קרקעות ויתקפו אותו בבג"צ, האם מבחינת

גלעד ארדן: כם זה 100%?

גלעד ארדן: יש לכם הערכה בנושא הזה?

אורית קורן: הקונספט של חילופי הקרקעות לא בעייתי מבחינה משפטית.

אורית קורן: כמובן שצריך לדאוג שהוא יהיה הסדר ראוי מבחינת התמורות גם למדינה, במובן הזה הוא כן יכול להיתקף מפני שהמדינה לא אמורה לוותר על זכויות שלה והיא צריכה לקבל את התמורה ההולמת.

אורית קורן: זאת נקודה שצריכה להיות סגורה וניתנת להגנה משפטית.

אתי בנדלר: עורכת דין קורן, אני רוצה לחדד את שאלת יושב הראש.

אתי בנדלר: הבעייתיות, אם בכלל, לא נשאלת לגבי עצם חילופי הקרקעות.

אתי בנדלר: אם וכאשר אותן קרקעות שיוקצו לקק"ל, במסגרת חילופי הקרקעות הכלליים, ירצו בעתיד להקצות אותם שוב ליהודים בלבד.

אורית קורן: תודה שאת שואלת, זאת הנקודה הבאה שאליה רציתי להגיע.

אורית קורן: כן, יכול להיות שבעוד 20 שנה או 50 שנה תתעורר הבעיה שוב.

אורית קורן: להשקפתנו, וזה נוגע לשאלה השניה שיושב ראש הוועדה העלה.

אורית קורן: ההנחה שלנו היא, שגם אם קק"ל תנהל את הקרקעות בנפרד, היכולת שלה להגן בבית המשפט על הקצאה לא שוויונית, מוטלת בספק רב, בלשון המעטה.

אורית קורן: אנחנו רואים בקק"ל גוף דו מהותי, במובן זה שיש לו גם מאפיינים ציבוריים וגם מאפיינים אזרחיים.

אורית קורן: לגבי גופים מהסוג הזה חלות גם חובות מהמשפט המנהלי, וחובה של פעילות בשוויון והקצאת משאב של הקרקע לציבור הרחב היא מהבסיסיות ביותר.

אורית קורן: גם בחקיקה הקיימת, אפילו גופים פרטיים מצווים לנהוג בשוויון.

אורית קורן: אני רואה קשיים רבים ביכולת של קק"ל לעמוד בפני עצמה.

אורית קורן: לכן, בין אם היא עכשיו תיפרד ובין אם בעתיד המנהל ינהל עבורה את הקרקעות, שיעשו לגביהם חילופים, בין אם כך ובין אם אחרת, כן יכולה להתעורר השאלה הזאת בעתיד.

אורית קורן: זה משהו שצריך להיות ערים לו כל הזמן.

אורית קורן: אם זה יהיה הדרגתי, אז צריך לעשות חילופים מקומיים נוספים, כמו שעושים היום.

אורית קורן: בזמן שהעתירה תלויה ועומדת עושים חילופים פרטניים של חילופי קרקעות.

אורית קורן: כן, זה לא פותר הרמטית ולתמיד את הבעיות.

זאב אלקין: המשמעות של מה שאת אומרת הוא שתזכיר התאגדות קק"ל לוקה בחסר מבחינה משפטית.

אורית קורן: אנחנו מבינים אחרת את תזכיר התאגדות קק"ל.

אורית קורן: בוודאי לא פרשנות שהתזכיר אוסר לשווק קרקע בכל היקף שהוא לערבים.

אורית קורן: זאת אינה פרשנות מחויבת המציאות, בוודאי לא על הרקע ההיסטורי.

אורית קורן: אני יודעת שעליזה דיברה על זה בישיבה קודמת.

אורית קורן: יש גם תיעוד לנושא הזה במאמרים.

אורית קורן: העובדות בנושא הזה ידועות ואני חושבת שהן מפורטות גם במסמך של הממ"מ.

אורית קורן: באופן עקרוני אנחנו מבינים את התזכיר.

אורית קורן: סעיף 3(א), נשוא הצעת החוק, מאפשר מכירה נקודתית כזאת או אחרת לערבים.

אורית קורן: יכול להתעורר הקושי אם מעוניינים לשווק עיר שלמה או שכונה שלמה לערבים.

אורית קורן: שם באמת תיווצר נקודת המחלוקת אבל אנחנו לא נמצאים שם וגם לא נכון לחדד.

אורית קורן: זאת לא סיטואציה שקורית.

אורית קורן: הקרקעות פזורות וזה לא דבר שעומד על הפרק.

אורית קורן: אם היו רוצים לעשות את זה, אני מניחה שהיו עושים חילופי קרקעות כדי לא להגיע למצב ההתנגשות הזה.

אורית קורן: באמת יכולה להיווצר התנגשות בין האמנה והתזכיר שהיא מפנה אליו, לבין הצורה שבה המינהל רוצה לפעול.

אורית קורן: המינהל בהחלט רואה את עצמו כפוף להתחייבות שהוא לקח על עצמו באמנה.

אורית קורן: כאן אפשר להתחבר להצעה, שאולי הכנסת תחוקק רק את סעיפים א' וב'.

אורית קורן: הרי ככל שהכוונה בחקיקת סעיפים א' וב' היא להשיג את התכלית הזאת, זה כבר עניין של מלל.

אורית קורן: יתכן שהיא לא תשיג את התכלית הזאת, ואם היא תשיג, אז הבעיה היא התכלית.

אורית קורן: אני חושבת שהנוסח, כשלעצמו, הוא גם רחב אבל אנחנו לא עוסקים בו.

אורית קורן: יש הפניה רחבה לכל האמנה.

אורית קורן: בצורה שבה מבודדים את סעיף 3א מכוונים לתכלית המוצהרת.

אורית קורן: אבל התכלית היא עיקר הבעיה ואם היא מושגת באמצעות החוק, אז יש בעיה חוקתית.

אורית קורן: אגב, זאת בעיה יותר גדולה ממה שהיתה רגע לפני חקיקת החוק.

אורית קורן: כרגע יש סטטוס קוו שעובד ומשיג את המטרה הזאת.

אורית קורן: מצד אחד לא הוקצו קרקעת של קק"ל לערבים ומצד שני המסה של קק"ל לא השתנתה.

אורית קורן: בעצם הוא עובד ועכשיו צריך לעבור לפאזה אחרת.

גלעד ארדן: בעצם אם יושג הסדר, בעיניכם זה רק דחייה של הבעיה.

אורית קורן: זאת לא דחייה.

אורית קורן: צריך להיות הסדר שעובד.

אורית קורן: צריך לנהוג כפי שנהגו עד היום בצורה שקולה ומושכלת.

גלעד ארדן: אז בשביל מה קק"ל תמשיך להתקיים?

אורית קורן: היא עדיין שומרת על אותה מסה של קרקעות שניקנו בכספיה.

גלעד ארדן: אבל היא לא יכולה להשתמש בה ליעודה.

מנחם ליבוביץ: יש כאן טעות בסיסית.

מנחם ליבוביץ: הנושא עלה כאשר ממשלת ישראל החליטה להעביר קרקעות לבעלות של אנשים.

מנחם ליבוביץ: אז החכירה קק"ל וגם היום.

מנחם ליבוביץ: חברים, יש לנו קרקעות בכפרים ערביים, שלא תהיה אי הבנה, והן מוחכרות לערבים.

מנחם ליבוביץ: הבעיה היתה כשממשלת ישראל החליטה שהיא נותנת מתנות, או להחכרה לטווח ארוך מאוד, שזה פחות או יותר בעלות.

מנחם ליבוביץ: זאת היתה הבעיה.

מנחם ליבוביץ: אני רוצה שתזכרו, מדובר אולי בחמש דירות לשנה.

מנחם ליבוביץ: במקום לעשות את כל הבלאגן הזה, מחליפים את ה-5 דירות לא בדירה באותה שכונה אלא בשטח פנוי חקלאי בעל אותו ערך, הבעיה היתה מסתיימת, כמו שהיא מסתיימת היום.

מנחם ליבוביץ: תחשבו על זה.

מנחם ליבוביץ: בשביל 5 דירות בשנה, שכל הגודל שלהן הוא בממוצע, במקום להחליף קרקע בעיר בגודל של בקרקע בגליל, קרקע ריקה , ובזה לסיים את כל הדיון ואת כל הבג"ץ, הלכו ועשו את כל האנדרלמוסיה הזאת.

מנחם ליבוביץ: כל האנדרלמוסיה הזאת היא בגלל 5 דירות בשנה.

זאב אלקין: כי אחרת לא הייתם מסכימים לועדת גדיש.

מנחם ליבוביץ: נכון, בדיוק.

גלעד ארדן: לפני שנעבור לדובר הבא, אגיד שלא כל המשפטנים סבורים כמוך או כמו היועץ המשפטי, שאם קק"ל היתה מנהלת את ענייניה באופן נפרד, היא לא היתה יכולה לפעול בצורה שנה.

גלעד ארדן: פרופסור גביזון, למשל, סוברת אחרת.

אורית קורן: זאת לא מסקנה חד משמעית.

אורית קורן: זאת באמת לא שאלה לגמרי סגורה.

גלעד ארדן: נתנו דוגמאות לגופים דו מהותיים שמעצם טיבם ותפקידם מנהלים את ענייניהם בצורה לא שוויונית.

גלעד ארדן: ניתנו לכך דוגמאות, כמו עמותה שמחלקת מלגות לטובת מורשת המזרח והתרומות ניתנות כדי לעודד סטודנטים מזרחיים.

אתי בנדלר: ברצוני להבהיר בהמשך להערתך.

אתי בנדלר: הלשכה המשפטית של הכנסת בחנה את שאלת חוקתיות הצעת החוק כמו שהיא.

אתי בנדלר: בשלב זה לא הגשנו חוות דעת ולא התגבשנו באופן מוחלט לגבי אפשרויות אחרות.

אתי בנדלר: לא לגבי האפשרות של ניהול קרקעות קק"ל אם היא תיפרד מממ"י ולא לגבי נושא עיגון הסכם חילופי קרקעות, ככל שירצו לעגן את זה בחקיקה.

אתי בנדלר: רציתי לשים על השולחן, שאנחנו לא הגשנו חוות דעת בנושא הזה, וככל שיהיה צורך, מובן שנעשה את זה.

גדעון ביגר: אני אקדים כמה משפטים כדי להסביר מה אני עושה פה.

גדעון ביגר: אני נמצא כאן כאזרח המדינה ולא יותר מזה, אם כי יש כאלה שמנסים, במסגרות שונות, להצמיד לי דעות פוליטיות כאלה ואחרות.

גדעון ביגר: בזמנו עבדתי עם לא מעט אנשים פוליטיים, החל מליברמן מצד אחד וכלה ביוסי ביילין מצד שני, כיועץ מקצועי לכל עניין ולכל דבר.

גדעון ביגר: התשומה שיש לי כאן לתת היא יותר תשומה מקצועית ואני לא מביע כאן עמדה, פרט לעמדה הפרטית שלי.

גדעון ביגר: עוד נקודה להבהרה לגבי העניין ואני חושב שמן הראוי שאנשים שנמצאים בנושא הזה ידעו ויכירו.

גדעון ביגר: דובר כאן הרבה על הקק"ל, על דירקטוריון הקק"ל ועל נציגי הקק"ל בממ"י.

גדעון ביגר: אני חושב שמן הראוי להבהיר, ואני מקווה שאני לא טועה, שדירקטוריון הקק"ל הוא דירקטוריון פוליטי בהגדרתו.

גדעון ביגר: נציגי המפלגות השונות הם אלה שמרכיבים את דירקטוריון הקק"ל.

גדעון ביגר: אלה לא אנשים מקצועיים אלא הם נציגי מפלגות וגופים ציוניים כאלה ואחרים.

גדעון ביגר: עד כמה שאני יודע, ואני אשמח אם יתקנו, נציגי הקק"ל בממ"י גם הם אנשים פוליטיים ולא תמיד מקצועיים.

גדעון ביגר: זאת אומרת, אנשים שמומחים לקרקעות ולעניינים אחרים.

גדעון ביגר: כדאי לתת את הדבר הזה.

גדעון ביגר: לעומתם, אנשי הממשלה, הם בעיקרם אנשים מקצועיים יותר.

קריאה: תרשה לי לחלוק על דעתך שאלה מקצועיים ואלה לא מקצועיים.

גדעון ביגר: בסדר, אני מקבל את זה.

גדעון ביגר: כשבאתי לפה שמעתי את הנושאים הקשורים להצעת החוק.

גדעון ביגר: בינתיים התפתח כאן דיון שעוסק יותר ביחסי קק"ל עם המדינה ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור בזה.

גדעון ביגר: שמענו היכן הדברים עומדים.

1054: אתה לא מדייק בהרבה דברים.

גלעד ארדן: הפרופסור בא להגיד את דעתו.

גלעד ארדן: כל אחד יחליט לעצמו אם זה מדויק או לא.

גדעון ביגר: אנחנו צריכים להדגיש 3 דברים.

גדעון ביגר: מדינת ישראל היא מדינה שונה ממדינות אחרות בעולם בעצם המהות שלה.

גדעון ביגר: לכן קשה להשוות למקומות אחרים לא מעט מהתקנות והחוקים וההתקשרויות שקיימות כאן, שהרי זאת המדינה היחידה שהוקמה עבור עם.

גדעון ביגר: היא הוקמה מראש עבור עם שיגיע לכאן.

גדעון ביגר: המקרה היחיד שבו העבירו אנשים ממקום למקום כדי להקים להם מדינה היה בליבריה באפריקה.

גדעון ביגר: לשם הביאו שחורים מאמריקה כדי להקים מדינה.

גדעון ביגר: כל מהלך התפתחותה של המדינה שונה מהתפתחויות במקומות אחרים.

גדעון ביגר: לכן אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שצריכים לקחת בחשבון הוא, שאנחנו לא עוסקים כאן אך ורק בדיון משפטי שעוסק בדיוק במילה המדוברת בצורה זאת או בצורה אחרת בהשוואה למקום אחר, וגם לא דיון כלכלי כספי, עם כל הכבוד לנושאים שנדונו כאן.

גדעון ביגר: יש לנו פה מבנה אחר שקשור, אולי, למילה שהיום היא קצת מילה מבוזה - אידיאולוגיה.

גדעון ביגר: יש לנו תפישות עולם ויש פה אידיאולוגיה.

גדעון ביגר: המדינה הזאת הוקמה למטרה מאוד מוגדרת.

גדעון ביגר: היא לא הוקמה להיות המדינה של האנשים שחיים בטריטוריה הזאת.

גדעון ביגר: היא הוקמה עבור העם היהודי.

גדעון ביגר: תוך כדי הקמתה נמצאים בה גם אזרחים שווי זכויות מלאים שהם אינם יהודים, שנמצאים בתוך השטח הזה כתוצאה מתהליך היסטורי, תהליך שקשור במלחמות וכל הדברים האחרים.

גדעון ביגר: מחר אנחנו נהיה בכ"ט בנובמבר, תאריך שבו האו"ם החליט להקים מדינה יהודית על אף העובדה שעל שטח המדינה היהודית המיועדת היו 400,000 ערבים.

גדעון ביגר: ובכל זאת הוא קבע שזאת תהיה מדינה יהודית במהותה, מבלי להתחשב במספר האנשים שיש כאן.

גדעון ביגר: במשך הזמן, וב-60 השנים האחרונות, התפתחו ונעשו שינויים.

גדעון ביגר: מדינת ישראל נעשית יותר ויותר דומה למדינות העולם בחקיקה ובראייה הדמוקרטית הליברלית שקיימת בה, אבל היא בכל זאת עדיין מדינה שנועדה עבור המערכת היהודית.

גדעון ביגר: קיים כאן אותו אורגן שנקרא הקרן הקיימת, שהוקם למען מטרה מאוד מוגדרת.

גדעון ביגר: הוא הוקם לא על מנת לעשות עסקים כלכליים, לא להשיג רווח ולא להשיג שום דבר אחר, אלא למטרה של קידום ופיתוח הרעיון הציוני.

גדעון ביגר: בשנים האחרונות, המילה ציוני הפכה למילה קצת מבוזה בפי כמה וכמה גופים ואנשים.

גדעון ביגר: אבל, סופו של דבר, זאת היתה המטרה, כפי שהוכרה על ידי אומות העולם.

גדעון ביגר: לכן הקרן הקיימת היא אחד האורגנים שהוקמו.

גדעון ביגר: היא היום לא עוסקת ברכישת קרקעות, כמו שעשתה בעבר.

1054: לא נכון, היא כן רוכשת קרקעות.

גדעון ביגר: אולי פה ושם.

גדעון ביגר: היא רוכשת קרקעות אבל לא במסה.

גדעון ביגר: היא קיימת עם המרחב שלה.

גדעון ביגר: היא יצרה לעצמה תקנה, וזאת תקנה שקיימת.

גדעון ביגר: זאת אותה תקנה שאומרת שאסור למכור את הקרקעות.

גדעון ביגר: שמענו פה תפישה שאומרת שאסור לקרן הקיימת לרדת מסדר הגודל שלה.

גדעון ביגר: כבר נאמר, וזה נכון, על ידי היועץ המשפטי, שבעצם יש היום קרקעות גם של הקק"ל וגם למדינה יש את הכלל שהיא לא מוכרת קרקעות.

גדעון ביגר: אם אתה מחכיר קרקע ל-199 שנה, בסופו של דבר אתה בעצם מוכר את זה.

גדעון ביגר: לכן, כבר הרעיון שכל הקרקעות הוא בידי המדינה, זאת תופעה די ייחודית בעולם.

גדעון ביגר: יש היום עוד 3 מדינות שבהן למעלה מ-90% מהקרקע נמצאים בידי המדינה: צפון קוראה, קובה וסין.

גדעון ביגר: אולי יש מישהו שחושב שאנחנו צריכים לשבת בתוך הקבוצה הזאת.

גדעון ביגר: בכל מדינה יש קרקעת של המדינה שמיועדות לפעולות, החל מפעולות ביטחונית וכלה בשמירת הטבע, אבל זה ביחסים הרבה יותר קטנים לעומת הקרקעות הפרטיים.

גדעון ביגר: המדינה הזאת קיימת בצורה אחרת.

גדעון ביגר: כלליה וחוקיה אחרים, וכל זמן שהיא קיימת על מנת לקיים מדינה עבור העם היהודי, צריך, לדעתי, לשמור בצורה כזאת או אחרת, שזכויות הלא יהודים בארץ הזאת, יהיו זכויות שלמות לכל דבר ולכל עניין.

גדעון ביגר: ובכל זאת, באלמנטים כאלה ואחרים, צריך לשמור על אותם האורגנים שנועדו לקדם ולפתח את המדינה הזאת כמדינה יהודית.

גדעון ביגר: לכן, חשיבות קיומה של הקק"ל טמון לא מעט בסמליות.

גדעון ביגר: אני מקבל לחלוטין את מה שאמר יו"ר הקק"ל, שהרי ההכנסות שהקק"ל מקבלת מיועדות לכל האוכלוסייה.

גדעון ביגר: ביערות הקק"ל מסתובבים כל האנשים ובפעילויות של הקק"ל נמצאים כן האנשים.

גדעון ביגר: לצד הדיון הכספי, צריך לקחת בחשבון שקיימת גם האידיאולוגיה הציונית.

חנא סוייד: אנשים באו לדון בנושא הצעת חוק ספציפית.

חנא סוייד: ראינו שעיקר הדיון והויכוח נסוב על דברים שבכלל לא נמצאים כאן: על כספים, על אוצר, על חילופי קרקע, ללא כל קשר לעניין הזה לחלוטין.

חנא סוייד: זה אומר שבעצם החוק הזה בכלל לא רלוונטי לדברים האלה.

חנא סוייד: יש מחלוקות בין קק"ל לבין מינהל מקרקעי ישראל ואפשר לפתור אותן לא על ידי חוק כזה.

חנא סוייד: אני חושב שהויכוחים האלה אומרים מה קורה מתחת לפני השטח.

חנא סוייד: זה דיון שלישי שמתקיים כאן.

חנא סוייד: אני לא רואה כאן את מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: הרי כל הדיון כאן נסוב על מינהל מקרקעי ישראל ועל קרן קיימת, שזה חלק ממנהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: איפה מינהל מקרקעי ישראל?

חנא סוייד: אני חושב שזאת היעדרות רועמת.

חנא סוייד: זה אומר משהו.

חנא סוייד: הם השחקן הראשי.

חנא סוייד: מאחר והם לא הגיעו לשלושה דיונים, זה צריך להדליק מנורה אדומה, מה קורה כאן?

חנא סוייד: אני חושב שזה עניין שאומר הרבה דברים וצריך לחקור למה.

חנא סוייד: החוק הזה, עם המשמעויות שלו, הוא כמו פצצת מצרר.

חנא סוייד: זה חוק שמשפיע על עוד הרבה דברים אחרים.

חנא סוייד: האם מישהו כאן חשב על ההשלכות התכנוניות של החוק הזה שאנחנו מדברים עליו כאן?

חנא סוייד: הרי אם אנחנו מדברים על חוק שאוסר מכירת קרקע לאוכלוסיה מסוימת, מותר לגור כאן, לא מותר לגור כאן?

חנא סוייד: בסופו של דבר זה משליך על פיזור האוכלוסין במדינת ישראל.

חנא סוייד: זה נושא תכנוני ממדרגה ראשונה.

חנא סוייד: כל הועדות שנכנסו לסוגיה הזאת, אם זה גדיש, אם זה מילגרום, אם זה רונן, השיקול התכנוני היה שיקול מכריע בהחלטות שלהם ובמסקנות שלהם.

חנא סוייד: איפה זה נמצא כאן?

חנא סוייד: איפה ההשלכות התכנוניות?

גלעד ארדן: אתה מצפה שחברי הכנסת יכניסו את ההשלכות התכנוניות לתוך החקיקה הראשית?

חנא סוייד: אני אומר שצריך לדון בהשלכות התכנוניות של החוק הזה.

חנא סוייד: אי אפשר לשלוח לאוויר חוק כזה ולהתעלם מכל ההשלכות שלו.

גלעד ארדן: אתה חושב שלחברי הכנסת יש כלים לדון בהשלכות התכנוניות?

גלעד ארדן: בשביל זה יש את הגופים האחראים על כך.

חנא סוייד: אני לא צריך לענות על זה.

חנא סוייד: לכל חוק יש תכלית ומטרה אבל יש לו השלכות.

חנא סוייד: על דרך המשל, זאת פצצת מצרר.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על כך שקק"ל אומרת שהיא מייעדת את הקרקעות שלה ליערות, אז איך קובעים את פריסת השטחים הירוקים במדינת ישראל?

חנא סוייד: זה נושא תכנוני פר אקסלנס.

אורי אריאל: מה זה קשור?

אורי אריאל: יש תמ"א.

גדעון ביגר: היעור נעשו בעיקרו על קרקעות המדינה ולא על קרקעות קק"ל.

חנא סוייד: אתה לא מדייק, כמו בכל נושא שנגעת בו.

חנא סוייד: אנשי הקק"ל יכולים להעיד על כך.

חנא סוייד: הרי הם מוכרים עצמם בעולם כארגון סביבתי והם ממונים בישראל על יער וייעור.

חנא סוייד: אז למה אומרים לי שזה לא רלוונטי?

גדעון ביגר: אבל זה לא על קרקעות הקק"ל.

חנא סוייד: זה כן אדמות הקק"ל.

חנא סוייד: אם אתה אומר שלא, אתה לא יודע.

סנדי קידר: כחלק מהאמנה בין הקק"ל לבין מדינת ישראל, הקק"ל קיבלה את כל הייעור במדינת ישראל.

דוד רותם: אבל זה לא על קרקעות קק"ל.

חנא סוייד: בין השאר על אדמות קק"ל.

חנא סוייד: אם אתם אומרים שלא, אז בשביל מה אתם מקבלים את הקרקעות?

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד תומך בחוק אבל חסר המרכיב התכנוני.

חנא סוייד: אולי אתה קולע למטרה.

גלעד ארדן: אבל לא בחוק הזה.

גלעד ארדן: יש לך דברים נוספים?

חנא סוייד: אני חושב שלחוק הזה יש השלכות כלכליות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, אתה באמת חבר כנסת רציני אבל אין טעם לחזור.

גלעד ארדן: הבעת את התנגדותך הנחרצת בשני הדיונים הקודמים.

חנא סוייד: את הדברים האלה לא אמרתי.

גלעד ארדן: אני רק מבקש לקצר.

חנא סוייד: אני אומר שצריך לדון בהשלכות התכנוניות והכלכליות של החוק הזה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שלהיות איש ימין זה בסדר גמור, זאת השקפת עולם, זאת אידיאולוגיה.

חנא סוייד: זה מסע שמתחיל בחברה, בכלכלה ובסביבה.

חנא סוייד: אני אומר שזה לגיטימי לחלוטין ואני מכבד את זה.

חנא סוייד: אבל להיות גזען זה דבר אחר לחלוטין.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: יש הסכמה.

סנדי קידר: אני דוקטור למשפטים וחוקר את משטר המקרקעין הישראלי.

סנדי קידר: אני עוסק בדיני קניין ובהיסטוריה של דיני הקרקעות הישראלים.

סנדי קידר: אני עוסק בנושא הזה הרבה שנים.

סנדי קידר: לדעתי הצעת החוק, כפי שהיא עומדת, היא בלתי חוקתית ואני רוצה לנמק את זה.

סנדי קידר: בנוסף,.

סנדי קידר: אני רוצה להתייחס לרעיון של ההיפרדות.

סנדי קידר: בקשר להצעת החוק.

סנדי קידר: יש דברים שהיו לפני חוקי היסוד ושאי אפשר לעשות אותם אחרי חוקי היסוד, לפי המצב המשפטי הקיים.

סנדי קידר: יש דברים שעדיף לא לעשות אותם מהמקפצה.

סנדי קידר: יש הבדל כאשר מחוקקים הסדרים מסוימים והופכים אותם לספר החוקים הישראלי, זה דבר מאוד בעייתי ואני רוצה להתייחס לזה בתוך ההקשר של המשפט הבינלאומיות וגם המשפט הישראלי.

סנדי קידר: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני חייב להסכים למה שזהבה גלאון אמרה על פרופסור אומן.

סנדי קידר: אני חושב שהוא לא מבין בתחום של מהי גזענות ומהי אפליה.

סנדי קידר: איסור אפליה מדבר על קבוצות חשודות.

סנדי קידר: אחת הקבוצות החשודות שמדברים עליהן אלה הקבוצות מטעמי דת ולאום.

סנדי קידר: אלה קבוצות החשודות ביותר שבהן רמת האפליה היא החשודה ביותר והבעייתית ביותר.

סנדי קידר: זה מופיע, אכן, במגילת האום ונורמות משפטיות ואזוריות אחרות.

סנדי קידר: האמנה הבינלאומית מדבר על כל הצורות של אפליה גזעית, הכרזה אוניברסאלית בדבר זכויות אדם משנת 1948 ויש הסדרים קונקרטיים שעוסקים באיסור או במניעת נגישות לקרקעות ציבור או מניעת זכויות דיור מאזרחי המדינה.

סנדי קידר: אני לא אמנה את הסעיפים, אבל אשמח להעביר לכם את הריכוז.

אתי בנדלר: אנחנו שמחים לקבל כל חומר מכל גורם שהוא.

סנדי קידר: אני אשמח להעביר את זה.

סנדי קידר: תאמינו לי שיש אמנות, ביניהן אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, שאוסרות את זה באופן נחרץ.

סנדי קידר: אני רוצה להדגיש עוד נקודה, שבחלק גדול מהמדינות, אסורה אפליה על רקע גזעי.

סנדי קידר: זאת אומרת, אפליה של אנשים לא יהודים זה ברקע הגזעי - - -

קריאה: אין פה אפליה.

אורי אריאל: חוק השבות הוא גזעני?

סנדי קידר: זאת שאלה מצוינת.

סנדי קידר: מקובל שלמדינות יש שליטה על מדיניות הגירה שלהן.

סנדי קידר: למדינה יש ריבונות להחליט מי יהיה אזרח ומי לא.

סנדי קידר: אסור למדינה להפלות בין אזרחי אותה מדינה.

סנדי קידר: זה לא אותו דבר ואם תרצה אני אוכל להרחיב אחר כך.

גלעד ארדן: זאת אומרת שיש אפליה על בסיס גזעי, אבל לא על אזרחים של אותה מדינה.

סנדי קידר: כן, מותר.

סנדי קידר: שוב, זה גם בעייתי, אבל זה לא באותה רמה.

סנדי קידר: יש הרבה מדינות שעושות קווטות של הגירה.

גלעד ארדן: פרופסור רובינשטיין ופרופסור יעקובסון כתבו על זה רבות, עם הרבה דוגמאות.

סנדי קידר: לכן אני אומר שזה לא באותה רמה.

סנדי קידר: אני חושב שאי אפשר להתייחס לקק"ל כגוף פרטי.

סנדי קידר: גם בהיסטוריה היא מילאה תפקידים ציבוריים.

סנדי קידר: זה שהיא רשומה כגוף פרטי, זה לא הופך אותה לגוף פרטי מבחינת המהות שלה.

סנדי קידר: אני רוצה להדגיש שבחלק גדול מהמדינות אסורה אפליה על רקע גזעי בנגישות לדיור, בנגישות למרחב, גם לגופים פרטיים.

סנדי קידר: זה מקובל בחלק גדול ממדינות המשפט המקובל ובמדינות אחרות.

סנדי קידר: אפילו אם יש לי בעלות פרטית בדירה, אני לא יכול להגיד שאני לא משכיר את הבית שלי ליהודים.

גלעד ארדן: פה לא מדובר על נגישות אלא על רישום הבעלות.

גלעד ארדן: קק"ל מצהירה שכולם נגישים לקרקעותיה.

סנדי קידר: אני לא יכול להגיד: "כבוד חבר הכנסת ארדן, מכיוון שאתה יהודי, אני לא מסכים למכור לך את ביתי".

סנדי קידר: לא אכנס כאן לדוגמאות.

סנדי קידר: יש הבדל בין מקרים של העדפה מתקנת לקבוצות מיעוט.

סנדי קידר: במקרים מסוימים, כאשר יש העדפה מתקנת לקבוצות מסוימות, אז יש אפליה של הרוב.

גלעד ארדן: דובר פה על העדפה מתקנת ועלתה שאלה: אם מדינת ישראל היא מדינה שהוקצתה עבור העם היהודי ויש אזורים גיאוגרפים שבהם פיזור האוכלוסין מראה שהעם היהודי לא מיוצג שם על פי מספרו, על פי הרצון של המקימים, למה אי אפשר לראות בכך סוג של העדפה מתקנת?

סנדי קידר: אני מייד אתייחס לזה ואומר למה אני חושב שזה מאוד בעייתי ויכול להפוך את מדינת ישראל כמעט למדינה מצורעת.

סנדי קידר: אני רוצה להמשיך בנקודה של אפליה בנושא של נגישות, גם אם מדובר בקרקע פרטית.

סנדי קידר: קק"ל עצמה פנתה בזמנו לשופט בדימוס יצחק זמיר בבקשה לחוות דעת על הסוגיה הספציפית של מה יקרה אם הקק"ל תיפרד.

סנדי קידר: דעתו של זמיר היתה שגם אם קק"ל, תיפרד, וזאת בהזמנה של הקק"ל, הרי היא לא תוכל להפלות אזרחים לא יהודים בהקצאת קרקעות.

סנדי קידר: צריך להבין את זה.

סנדי קידר: רק תחשבו על סיטואציה.

סנדי קידר: אנחנו מדברים על 2.5 מיליון דונם, שכולם כמעט במרכז וצפון המדינה.

סנדי קידר: אם תסתכלו על המסמך הזה, תראו שרוב הקרקעות הן קרקעות במרכז וצפון ומדינה.

סנדי קידר: בסך הכל יש שם 6 עד 8 מיליון דונם.

סנדי קידר: כשאתה מוריד מחנות צבא, שמורות טבע, אזורים מהסוג הזה, חלק משמעותי מאוד מעתודות הקרקע של החברה הישראלית הן בבעלות הקק"ל.

סנדי קידר: אם נסגור את כל המרחב הזה, וללכת עם הרעיון של ההיפרדות, אנחנו בעצם, בפועל, סוגרים לכל אזרחי המדינה הלא יהודים את האפשרות לרכוש קרקעות.

סנדי קידר: כמובן לא של בעלות אלא החכרה.

סנדי קידר: שאלת אותי לגבי המרחב.

סנדי קידר: אני חושב שאנחנו יכולים ללכת פה בקרקע מאוד מסוכנת.

סנדי קידר: אני אומר את זה בזהירות ואני בוודאי לא חושב שמישהו מתכוון לזה, אבל אחת האמנות החריפות ביותר שיכולה להיכנס לכאן היא האמנה הבינלאומית כנגד האפרטהייד.

סנדי קידר: האמנה אומרת בין השאר: "בין כל אמצעי חוקי אחר, שמטרתו למנוע מקבוצה גזעית", והכוונה כאן היא לקבוצה מובחנת מבחינה לאומית ודתית, "מלהשתתף בחיים הפוליטיים, הכלכליים, החברתיים של המדינה ויצירת תנאים המונעים התפתחות מלאה של קבוצה זאת, במיוחד מניעת זכויות אזרח בסיסיות לרבות חופש תנועה ומגורים".

סנדי קידר: כלומר, אם אנחנו סוגרים מרחבים גדולים, אני לא חושב שמישהו רוצה את זה, אבל זה יכול לגרום לנזק מאוד מאוד משמעותי למדינת ישראל בהקשר הזה.

סנדי קידר: אני חושב ששמענו רמז לזה מנציג קק"ל ארצות הברית שדיבר בישיבה הקודמת.

מנחם ליבוביץ: לא היה כאן נציג קק"ל מארצות הברית.

גלעד ארדן: זאת לא הנקודה החשובה.

סנדי קידר: נעבור למשפט הישראלי.

סנדי קידר: דיברו פה על שוויון וברור שיש פה פגיעה בשוויון.

סנדי קידר: אני רוצה להתייחס גם למושג של כבוד.

סנדי קידר: אני חושב שקשה לחשוב על פגיעה יותר חריפה בכבוד של אנשים אזרחי המדינה, מאשר כשאומרים להם שבגלל שהם לא יהודים, חלק גדול מהמרחבים סגורים בפניהם.

סנדי קידר: אני חושב שיש פה פגיעה מאוד משמעותית בכבוד.

סנדי קידר: אני רוצה להתייחס לדברי מנחם ליבוביץ.

סנדי קידר: בשביל 5 דירות, לפגוע בכבוד בצורה כל כך חריפה?

סנדי קידר: המשמעות הסמלית של זה והמשמעות של מה שאנחנו משדרים לאזרחי המדינה הערבית, היא מאוד בעייתית.

סנדי קידר: אולי יש אנשים שרוצים את זה, אבל יש לזה מחיר.

סנדי קידר: מנחם ליבוביץ: התמודדנו עם זה בעבר ואפשר להתמודד כך גם היום.

סנדי קידר: לגבי הרעיון של היפרדות.

סנדי קידר: אני חושב שרעיון ההיפרדות בעייתי ביותר.

סנדי קידר: באמנה יש אפשרות לעשות היפרדות.

סנדי קידר: מבחינה משפטית פורמאלית אפשר אפילו לעשות את זה באופן חד-צדדי.

סנדי קידר: אבל מה זה אומר שגוף שלא נמצא תחת פיקוח ציבורי של אזרחי המדינה ושל הממשלה, הוא גוף שמהבחינה הזאת - - -

1054: אתה צריך לתקן את עצמך.

1054: הקק"ל שייך לאזרחי המדינה והם מיוצגים גם בגוף העליון שלנו וגם בדירקטוריון.

1054: הממשלה לא מיוצגת.

סנדי קידר: לפני יומיים כתבתי מאמר בעיתון "הארץ" בעניין הזה.

סנדי קידר: אמרתי שיש בעיה מאוד רצינית של גוף שיחזיק כל כך הרבה קרקעות, שלא יהיו מנגנונים מדינתיים שיפקחו עליו.

סנדי קידר: זה ללכת לדיון שהוא לא קשור לשאלה של יהודים וערבים.

זאב אלקין: אפשר להציב מנגנון פיקוח.

סנדי קידר: אני חושב שזה מאוד קשה לעשות.

סנדי קידר: יש הבדל ביכולת שלי לפנות, לפי חופש המידע, ולדרוש אינפורמציה ממנהל מקרקעי ישראל, לבין אותן עתודות קרקע.

סנדי קידר: אני רוצה להציע הצעה.

סנדי קידר: עלתה כאן הצעה של אורית קורן.

גלעד ארדן: צריך בהזדמנות זאת לברך אותה.

גלעד ארדן: היא החליפה את שופמן והיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה.

גלעד ארדן: שופמן הוא לתפקידים מיוחדים.

סנדי קידר: נשאלה כאן שאלה האם אנחנו רק דוחים את הבעיה ב-40 או 50 שנה?

סנדי קידר: הרושם שלי הוא שבקק"ל מחפשים פיתרון שלא יהיה פיתרון של הכל או לא כלום.

סנדי קידר: אני חושב שהקק"ל יכולה לקחת את הקרקעות האלה ולעשות את אחד הדברים שיכול לתת לה משמעות ותרומה מאוד מאוד חזקה לחברה הישראלית.

סנדי קידר: תיקחו קרקעות ותהפכו אותן לקרקעות ירוקות ואז הבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא תעלנה.

סנדי קידר: כלומר, לא תהפכו אותן לקרקעות למגורים אלא לקרקעות ירוקות.

סנדי קידר: כמו שנאמר, גם לא יהודים יכולים להיכנס לקרקעות האלה וזה יפתור את הבעיה.

סנדי קידר: כמה הערות פרטניות לדברים שנאמרו כאן.

סנדי קידר: לגבי הבעיה של אותו אדם שפתאום מגלה שהמחכיר שלו היה מדינת ישראל ואז הוא מגלה שהוא עבר לקק"ל.

סנדי קידר: במצב החוקי היום, אין לאף שוכר ולאף מוכר זכות לקבוע מי המחכיר שלו.

סנדי קידר: אם אתה שוכר דירה, אין לך זכות לקבוע אם בעל הבית שלך הוא חיים או משה.

סנדי קידר: לכן אני חושב שאין בעייתיות לעשות חילופי קרקעות גם במצב הקיים.

גלעד ארדן: לדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עם זה בעיה.

גלעד ארדן: כך התחיל כל הנושא.

מנחם ליבוביץ: אפשר לפתור את זה בדקה בדרך אחרת.

סנדי קידר: לגבי ערך הקרקעות אני רוצה לומר שרוב הקרקעות הן קרקעות מהוונות.

סנדי קידר: בעקבות ועדת גדיש קרקעות המדינה עוברת לבעלות השוכרים ללא תמורה.

סנדי קידר: לכן אם יהיו חילופי קרקעות, המדינה תקבל קרקעות ותעביר קרקעות פנויות ללא תמורה לשוכרים.

סנדי קידר: אפשר להגיד שרוצים לתמרץ את הקק"ל על מנת לעגן את חילופי הקרקעות.

סנדי קידר: מבחינת הערכים הכספיים, אני חושב שמה שהמדינה תקבל לא שווה הרבה כסף.

גדעון ביגר: אני רוצה להזכיר נשכחות מתקופת המנדט.

גדעון ביגר: ממשלת המנדט, שלא היתה אהודה, חוקקה חוק שמאפשר לקרן הקיימת לקנות קרקעות לתועלת העם היהודי.

גדעון ביגר: היא לא הגבילה אותה, כפי שהגבילה את כל בעלי הקרקעות האחרים, בזכות הקניין, מתוך זה שהיא הכירה שהקרן הקיימת פועלת למען העם היהודי בארץ ישראל.

גדעון ביגר: לכן יש פה, לדעתי, ניסיון להביא למצב שממשלת ישראל או את מדינת ישראל לפעול לטובת העם היהודי פחות מממשלת המנדט.

גדעון ביגר: כדאי לזכור את הנושא הזה כי זה מה שאיפשר לקרן הקיימת להגיע לאותם מיליון הדונם שהם קנו בארץ ישראל בתקופת המנדט, בשונה מכל בעל קרקע אחר, שלא יכול היה לרכז את הקרקעות האלה.

גדעון ביגר: כדאי לזכור את זה.

סנדי קידר: זה נכון שהקק"ל עשתה הרבה מאוד דברים לפני הקמת המדינה.

סנדי קידר: היא רכשה קרקעות והיתה מרכזית בעיצוב הגבולות של מדינת ישראל לפני הקמת מדינת ישראל.

סנדי קידר: אם אנחנו מסתכלים על המפה של רכישת הקרקעות לפני הקמת מדינת ישראל ועל גבולות החלוקה, היתה השפעה מאוד מאוד גדולה.

סנדי קידר: יש דברים שתנועה לאומית יכולה לעשות לפני הקמת מדינה ו-60 שנה אחרי הקמת מדינה, כשיש לה אזרחים אחרים, היא כבר לא יכולה לעשות.

גלעד ארדן: דוקטור חיים זנדברג, הפקולטה למשפטים, המכללה למינהל.

חיים זנדברג: גם אני עוסק בענייני מקרקעין והואיל ואמרו כבר כמעט הכל, אני אקצר.

חיים זנדברג: מעבר לעיסוק בשאלה האם להעביר קרקעות או לא להעביר וכמה זה עולה, עולה השאלה, שגם עומדת מאחורי העתירה לבג"צ ומאחורי החשש של המחוקקים, והמחוקקים השיפוטיים, להחליט איפה עומדת כרגע הציונות?

חיים זנדברג: האם כאשר קמה המדינה הסתיימה המלאכה של הציונות או לא.

חיים זנדברג: השאלה הזאת לא התעוררה היום, היא התעוררה כבר בשנת 1960, כאשר חוקקו את חוק היסוד וכרתו את האמנה.

חיים זנדברג: גם אז לא הגיעו להכרעה ברורה.

חיים זנדברג: האם הקמת המדינה סיימה את המלאכה של הציונות ולא צריך עוד לעבוד כדי להביא מיליונים של העם היהודי לארץ אז באמת יש לנו מדינה והיא תכלכל את צעדיה רק עבור תושביה.

חיים זנדברג: אבל אם המלאכה לא הסתיימה, אז הקק"ל זה לא מדינה, והקק"ל אמורה לדאוג לא רק לאזרחי המדינה אלא לעם היהודי כולו.

חיים זנדברג: הויכוח הוא על ברירת המחדל, על היתרה של המקרקעין, שאותה אנחנו נצטרך אולי בעוד 40-50 שנה.

חיים זנדברג: אף אחד לא אומר להפלות.

חיים זנדברג: שמענו פה מכל נציגי הקק"ל שכך זה היה בעבר וכך זה יהיה עכשיו.

חיים זנדברג: כשיש בעיה ויש צורך ציבורי לתת קרקע לציבור הערבי, אז נותנים אותו.

חיים זנדברג: הויכוח הוא מה יהיה עם היתרה ופה יש דעות שונות.

חיים זנדברג: גישה אחת אומרת שאנחנו סיימנו את השלב של הציונות ואנחנו נסתפק באזרחי המדינה כפי שהם.

חיים זנדברג: לא לגיטימי לחלוטין לשמור רזרבה לעם היהודי כי זה נראה לנו רחוק.

חיים זנדברג: גישה אחרת, קיצונית, שיכולה להיות, שהמדינה היהודית צריכה לקחת את כל קרקעות הקק"ל, והיא זאת שתדאג לשמור על האינטרסים של העם היהודי.

יצחק זיו: למה קראת לזה קיצוני?

חיים זנדברג: אז מנסים למצוא את דרך האמצע, שלא תכריח אותנו להכריע כרגע.

חיים זנדברג: מדינה באמת לא יכולה להפלות בין אזרחי, אין ספק בכך.

חיים זנדברג: בוודאי שזאת הגישה של מדינת ישראל מאז מגילת העצמאות.

חיים זנדברג: אני חושב שכל הגורמים מנסים להגיע לפיתרון שהוא לא הצהרתי, כי אנחנו לא רוצים להחליט עכשיו קבל עם ועדה האם הציונות נגמרה או לא.

חיים זנדברג: אנחנו עצמנו מתלבטים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אין לך עמדה?

חיים זנדברג: אני רוצה להגיד לך שבוודאי אני לא חושב שהציונות הסתיימה.

חיים זנדברג: השאלה איך משלבים בין הציונות לבין המדינה היא לא שאלה קלה.

חיים זנדברג: לכן, במקום להכריע בעקרונות, אפשר לפתור את זה ספציפית, דהיינו, בואו לא ניתן לאף ערבי להיות מופלה.

ארז תדמור: אני רוצה להעיר הערה לדוקטור קידר.

ארז תדמור: הרבה פעמים אנשים אוהבים לדבר בשם תפיסה ליבראלית, ולהציג את כל מי שחולק על הפרשנות המאוד מצומצמת לליברליזם כגזען וכמי שבעד אפליה.

ארז תדמור: לא מדובר כאן באפליה.

ארז תדמור: כל הדברים שאמרת נובעים מתפיסת עולם מסוימת ובנויים על בסיס פרשנות סובייקטיבית של נימוקים משפטיים והחלטות בינלאומיות.

ארז תדמור: זאת פרשנות שאפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה.

ארז תדמור: יצאת נגד זה שהמדינה תיפרד מקק"ל ועל ידי כך קק"ל יהיה גוף פרטי.

ארז תדמור: אתה עוקף את ההיבט הזה ואתה אומר שאתה מעדיף שהמדינה תנהל את זה כדי שנוכל להשפיע שלא תהיה אפליה.

ארז תדמור: כשאתה מגיע למצב שאתה אומר שהמדינה תנהל את זה, אתה אומר שהמדינה צריכה לנהוג על פי כללים שיקבע אותם בהאג או במקום אחר.

ארז תדמור: כלומר, אתה מנסה לחסום כל אופציה לשיח דמוקרטי בתוך מדינת ישראל, שבו אזרחים במדינת ישראל יוזמים החלטות ברוח שהם מאמינים בהם.

ארז תדמור: לגבי הטענה של אפליה וגזענות.

ארז תדמור: בסופו של דבר קק"ל הוא גוף שהוקם למען מטרה מסוימת, בתוך מדינה שהוקמה למען מדינה מסוימת.

ארז תדמור: בתוך המדינה הזאת פועל גם הוואקף, שקונה אדמות למוסלמים בלבד.

ארז תדמור: אף אחד לא מדבר על זה שהגוף הזה מפלה יהודים.

ארז תדמור: אף אחד לא מדבר על המציאות בשטח.

ארז תדמור: הרבה פעמים אוהבים לדבר על מציאות תיאורטית.

ארז תדמור: בשטח יש מציאות של רוב של 80% יהודים במדינת ישראל אבל מה שקורה בגליל ובנגב הוא אפליה שיטתית נגד יהודים, לא על ידי המדינה.

ארז תדמור: כאשר ליהודי יש חוה בנגב או בגליל והוא נרדף ונשדד ומופלה וחי בפחד ובאימה, והמדינה מפחדת לאכוף את החוק על האנשים האלה, כמו שראינו השבוע בגליל.

ארז תדמור: שוב המשטרה בורחת ומפחדת להתמודד עם פורעי החוק האלה.

ארז תדמור: צריכים לעשות מעשה ולהתמודד עם הדבר הזה כי מה שקורה היום הוא שיהודים בורחים מהנגב ובורחים מהגליל.

ארז תדמור: החוק הזה הוא למעשה אפליה מתקנת נגד קבוצת רוב.

ארז תדמור: אמנם היהודים הם קבוצת רוב אבל בפועל קבוצת הרוב הזאת מופלית.

ארז תדמור: החוק הזה בא למנוע מצב שבו יהודים יברחו מהגליל ומהנגב.

גלעד ארדן: לא בכל שטח.

גלעד ארדן: אתה מתכוון לשטחים בנגב ובגליל.

גלעד ארדן: אתמול היה דיון על כך שחקלאים בגליל לא יכולים למצוא מבטח שיבטח אותם.

גלעד ארדן: יש חברת ביטוח אחת בבאר שבע שמסרבת לתת ביטוף מקיף לרכבים בגלל רמת הגנבות שם.

גלעד ארדן: הרכב הזה לא נעלם לאופקים או לנתיבות.

ארז תדמור: בשיח הליבראלי אינטלקטואלי, שאוהבים לדבר פה ברמה התיאורטית, מדובר בפושעים, באנשים שלוקחים פרוטקשן ששודדים.

קריאה: מה זה קשור?

ארז תדמור: זה קשור כי לפשיעה הזאת יש בסיס לאומני.

ארז תדמור: הפשיעה הזאת לא נובעת יש מאין.

גלעד ארדן: לא רק.

ארז תדמור: התפישה הזאת מגיעה מתוך תפישה שאפשר לגנוב מיהודים, מותר לאיים על יהודים, מותר לגרש יהודים מאדמתם.

ארז תדמור: המדינה לא אוכפת את החוק, היא מפחדת להתעמת עם ההיבט הזה, בגלל שהיא שרויה בתוך שיח שהוא "פוליטיקלי קורקט" הרסני.

ארז תדמור: הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה, היא להקים גופים שבאופן פרטי מתמודדים עם זה ודוגלים באינטרסים של העם היהודי.

קריאה: המשטרה יודעת להתמודד עם הפשע המאורגן היהודי?

גלעד ארדן: זה לא ממן הדיון.

ארז תדמור: אני מבקש להגיד שהחוק הזה, למעשה בא לתקן מציאות ולתקו עוול.

ארז תדמור: אם המחוקק, שאותו בחרתי, יירתע להתעמת עם משפטנים בינלאומיים או יירתע מלהתעמת עם בג"צ, למרות שהוא הריבון.

ארז תדמור: למעשה אני מפנה פה קריאה לחברי הכנסת מטעם העם היהודי ומטעם הציונות, לקחת את הריבונות ולקחת את הסמכות שניתנה להם בחוק, להפעיל אותה ולא לפחד להתעמת עם בג"צ.

ארז תדמור: אם צריך, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו התקבל על ידי 22 או 24 חברי כנסת.

ארז תדמור: 61 חברי כנסת הם יותר מ-24 חבר כנסת ובכוחם לחוקק גם חוקים שיגברו על הפרשנות המשפטית המאוד סובייקטיבית שניתנה חוקי היסוד האלה.

ארז תדמור: אם הכנסת תחליט שהיא מוכנה לחוקק חוקים, שאולי לא ימצאו חן בעיניי אהרון ברק, היא תוכל לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להעיר מספר הערות.

ארז קמיניץ: לגבי שינוי המדיניות עקב דוח גדיש.

ארז קמיניץ: היו חילופי קרקעות גם לפני דוח גדיש.

ארז קמיניץ: הכיוון של המדינה ללכת לכיוון של העברת חכירה לדורות לבעלות, לא רק זאת היתה הבעיה שבגינה הנוהל הזה של חילופי שטחים פרטני נפסק.

ארז קמיניץ: נכון שעל פי חוק המקרקעין ההסדר השיעורי הוא שהבעלים יכול להתחלף כאשר הוא משכיר את הדירה למישהו.

ארז קמיניץ: חכירה הרי היא זכות שכירות מסוימת, אבל כמובן יש חוזים ויש את חוזה החכירה עצמו, שמקנה זכויות לחוכר.

ארז קמיניץ: הזכויות האלה לא ניתן להתעלם מהן כאשר מעבירים את הבעלות בין המחכירים השונים.

ארז קמיניץ: יש הבדלים בין היותה של הקק"ל בעלים, לבין היותה של מדינת ישראל בעלים.

ארז קמיניץ: ההבדלים האלה הם שיצרו חלק מהבעיה שבגינה הופסק חילוף הקרקעות הפרטני.

ארז קמיניץ: שנית, לעניין החקיקה כי אני מבין שזה הכיוון שמנסים לעגן אותו, חקיקה שמעגנת הסכמים.

ארז קמיניץ: מעבר למה שנאמר על ידי עורכת דין קורן באשר לעיגון סעיפים קטנים א' ו-ב', של סעיף 1, כפי שהציע חבר הכנסת אלקין, אני מבין שהכיוון הוא לנסות ולעגן עקרונות של הסכם עתידי אפשרי בין קק"ל למדינת ישראל.

ארז קמיניץ: מעבר לשאלה מה יעשה הכיוון הזה למשא ומתן שמתקיים כאן, שאני חושב שהוא ישפיע עליו לרעה, צריך לזכור שככל שמעגנים הסכמים בחקיקה, נכנסים לשאלות פרטניות סבוכות.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם יצא שכרנו בעניין הזה.

גלעד ארדן: תן דוגמה.

ארז קמיניץ: למשל, השאלה איזה קרקעות יוחלפו?

ארז קמיניץ: מה בדיוק יינתן בתמורה?

ארז קמיניץ: צריך יהיה לעגן את זה בנוסח ואז נצטרך להתייחס פרטנית לסוגיית הקרקעות.

ארז קמיניץ: הזכירו פה בעיה של תכנון.

ארז קמיניץ: התייחסות ספציפית לסוגיית הקרקעות מייד תביא לחשיבה איזה סוגי קרקעות אנחנו רוצים להעביר נוכח שאלות תכנוניות עתידיות?

ארז קמיניץ: איך אנחנו רוצים לראות את פני הנגב בעתיד, במובן כזה או אחר.

ארז קמיניץ: אולי יצטרכו לבדוק את תמ"א 35 ולראות איך זה מתיישב.

ארז קמיניץ: לגבי מנגנון התמורה.

ארז קמיניץ: מנגנון תמורה, כשלעצמו, אני צופה בו סכסוכים.

ארז קמיניץ: הייתי בדיון על חוק אחר לגמרי שעסק בשאלה איך מעריכים את שווי של נכסי נספי השואה בחוק השבת נכסים של נספי השואה.

ארז קמיניץ: זה העלה שאלות מאוד מהותיות.

ארז קמיניץ: גם פה יש שאלה של אופי ההערכה.

ארז קמיניץ: גם המנגנון עצמו יעלה את השאלה איך יוצרים את המנגנון.

ארז קמיניץ: יהיו תנאים נוספים שצריך יהיה לחשוב עליהם, תנאים אחרים שהם תנאי הסכמיים, תנאי גמישות בהסכם, מתי ואיך יוצאים ממנו?

ארז קמיניץ: מתי תחשב הפרה?

ארז קמיניץ: מהי הפרה?

ארז קמיניץ: כל הדברים האלה צריכים לכתוב בהסכם ויהיה מאוד קשה להביא אותו לחקיקה.

ארז קמיניץ: ישנם חוקים כאלה, אלה חוקים מאוד פרטניים.

ארז קמיניץ: מתקנים אותם בצורה מאוד גמישה.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה הכיוון שרוצים אותו.

ארז קמיניץ: יכול להיות שזה יצור שאלות חדשות.

ארז קמיניץ: להערכתי, אגב הדיונים הללו, נחזור שוב לשאלה העקרונית מה רוצים לעשות עם המעמד הציוני של הקק"ל, כן או לא?

ארז קמיניץ: האם זה שווה כסף?

ארז קמיניץ: האם זה לא שווה כסף?

ארז קמיניץ: האם אנחנו רוצים את הכסף או שאנחנו רוצים את הערכים?

אורי אריאל: אתה צודק 100%, זאת השאלה שעומדת פה, מה לא ברור?

גלעד ארדן: בסוף צריך להכריע.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: מכריעים אלה שיש להם את האצבע.

ד"ר יצחק קליין: אני חושב שנציגת משרד המשפטים חידדה את הנושא.

ד"ר יצחק קליין: העסקה המוצעת פה, שאני לא בקיא בפרטיה, בסך הכל יכולה לדחות את הבעיה אבל היא לא פותרת אותה.

ד"ר יצחק קליין: השאלה היא, האם במאה ה-121, האם התנועה הציונית הפכה להיות בלתי חוקתית במדינת ישראל?

ד"ר יצחק קליין: אני רוצה לומר את דעתי על ערך השוויוניות ועל השאלה החוקתית שעומדת בפני חברי הוועדה.

ד"ר יצחק קליין: השוויוניות היא ערך דמוקרטי, אבל כמו כל ערך דמוקרטי, צריכים לאזן אותה מול ערכים אחרים.

ד"ר יצחק קליין: הפרשנות לערך הזה הוצגה כאן על ידי המשפטנים.

ד"ר יצחק קליין: אני רוצה להעלות את האפשרות שהפרשנות לא צריכה להיות מקסימאלית.

ד"ר יצחק קליין: אפשר במדינת ישראל להבטיח לכל אדם שוויוניות והגנה על זכויותיו, על קניינו ונגישותו למשאבים ציבוריים השייכים לכלל, בלי לעקר מהיסוד את מדיניות המקרקעין של התנועה הציונית.

ד"ר יצחק קליין: אני לא רוצה לומר עכשיו איך לעשות את זה ולהיכנס לויכוח המשפטי, אבל הפרשנות הזאת אפשרית.

ד"ר יצחק קליין: הנקודה השניה היא הנקודה החוקתית.

ד"ר יצחק קליין: לעניות דעתי, השאלה העומדת בפני הוועדה הזאת, אם רוצים לענות על הבעיה העקרונית ולא לגלגל אותה הלאה 20-30 שנה היא, מי כאן הריבון.

ד"ר יצחק קליין: הכנסת, כשחוקקה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לא כללה שם שוויוניות, על אף שאנחנו יודעים ששוויוניות היא חלק ממרקם הערכים במדינת ישראל.

ד"ר יצחק קליין: זאת בדיוק בגלל שחברי הכנסת לא רצו להכניס את הפרשנות שהערך הזה קיבל אחר כך, שלא באמצעות הנציגים הנבחרים של הציבור.

ד"ר יצחק קליין: כולם יודעים שאחד הויכוחים הציבוריים, שעומדים עכשיו על הפרק, זאת בדיוק השאלה מי הריבון.

ד"ר יצחק קליין: בידי מי הסמכות לקבוע את סדר העדיפויות ואת ערכי היסוד של מדינת ישראל?

ד"ר יצחק קליין: אני חושב שמן הראוי שוועדה זאת תתייחס לשאלה שעלתה כאן ברוח זאת.

אדווין פרידמן: בהמשך למה שנאמר על ידי דוקטור קליין.

אדווין פרידמן: ועדת חוקה יושבת חודשים ושנים רבות ודנה בנושא של המדינה היהודית והדמוקרטית.

אדווין פרידמן: חברי, ד"ר קליין, גם השתתף בדיונים שם.

אדווין פרידמן: הנושא הזה הוא באמת נושא עקרוני והוא ראוי להכרעה עקרונית ויסודית.

אדווין פרידמן: אני חושש שעל ידי קבלת החוק הזה, כל הרצון להגיע לחוקה בהסכמה פשוט יירד לטמיון.

אדווין פרידמן: לדעתי הפרשנות של הדמוקרטיה זה שוויוניות.

אדווין פרידמן: אם אנחנו נקבע שמדינה יהודית יכולה להיות גם מדינה שוויונית, אז תהיה מדינה – אני לא מתנגד ואני לא חושב שיש סתירה בין הדברים, אבל צריך ליישב אותם בצורה שלא תאפשר חוקים שמפלים בין אזרחיה.

אדווין פרידמן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחוק המקרקעין, שמאפשר עסקאות, כולל עסקאות חליפין.

אדווין פרידמן: בניגוד למה שנקבע בחוק יסוד, אפשר לעשות החלפות או מכירה של בעלות בתנאים מסוימים.

אדווין פרידמן: אחד מהתנאים, בסעיף 7 לחוק, שההעברות האלה לא יעלו על 200,000 דונם.

אדווין פרידמן: אם יהיה כאן הסכם, ממילא זה מחייב תיקון לחוק.