ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 409, 2007-11-26 10:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה ועל סדר היום: הצעת חוק משק הגז (קידום התחרות בגז לצריכה ביתית)(תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007.

גלעד ארדן: קיימנו כבר דיון אחד בנושא לפני כשבוע.

גלעד ארדן: מדובר בפרק שעוסק ברפורמה, שמציע שר התשתיות ומשרד התשתיות לפתיחת משק הגז הביתי, אשר מנופק לצרכנים בעזרת צוברים.

גלעד ארדן: המשרד הציג באופן כללי את עקרונות הרפורמה והיום בכוונתי להמשיך ולשמוע את כל הטענות ו/או ההערות ו/או התמיכות הכלליות בפרק ובהצעת החוק וגם הערות פרטניות.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה, שתתקיים בעזרת השם ביום שני הבא, נתחיל לקרוא את הצעת החוק ולהצביע על כל סעיף.

גלעד ארדן: הישיבה הזאת תסתיים בשעה 13:00 ובמידה ונספיק לשמוע את כל ההערות וניתן יהיה להתחיל כבר בקריאה ובהצבעות, נעשה זאת כבר היום.

גלעד ארדן: בישיבה הקודמת עלו טענות על פגיעה בבטיחות במידה והרפורמה תיושם ככתבה וכלשונה בחוק ההסדרים ולכן ביקשתי ממשרד התשתיות להציג בפנינו את עמדתו בנוגע להיבט הבטיחותי של הרפורמה.

גלעד ארדן: כמו כן, התחייבתי שאותם אלה שנרשמו לדבר בדיון הקודם ולא דיברו, הם אלה שאיתם נפתח את הישיבה הזאת.

גלעד ארדן: השר יאמר את דברו, המשרד יציג בקצרה את המצגת שלו ולאחר מכן ידברו ניר גורן, אבי פרל, עורך הדין יורם מרן, עורך הדין צבי אגמון ואהרון אביטן.

גלעד ארדן: היום נרשמו לדבר עורך הדין רונן סולומון, מאיגוד לשכות המסחר, עורכת הדין שרית קולר מהמועצה לצרכנות ומר יאסין מאובק גז.

גלעד ארדן: מי שעוד רוצה לדבר יפנה למנהלת הוועדה ונרשום אותו.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכלכלה הנכבדים, בוקר טוב, כפי שציינתי בשבוע שעבר מונחת בפניכם אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהונחו בשנים האחרונות בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: זו רפורמה במשק הגז הביתי, הגפ"מ.

בנימין בן-אליעזר: אני שב ומזכיר לכל הנוכחים בחדר שמדובר ברפורמה שנוגעת לחיי כל אחד מאזרחי ישראל ובכלל זה אלו שהפרוטה אינה מצויה בכיסם והם נאלצים לספוג במשך שנים את עליות המחירים.

בנימין בן-אליעזר: אלו האנשים שאתם מייצגים, אלו האנשים שבחרו בכם לבית המחוקקים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להדגיש שוב שאחוז ההוצאה של משק בית בחמישיון התחתון לגז הוא פי ארבע מאשר של החמישיון העליון.

בנימין בן-אליעזר: פירוש הדבר שמדובר במוצר שהשימוש הגדול ביותר שנעשה בו הוא של האוכלוסיה החלשה, אותה אוכלוסיה שצריכה את העזרה שלכם היום.

בנימין בן-אליעזר: הדוח שהוכן על ידי אנשי מקצוע במשרד התשתיות, שנציג היום לפניכם, מצביע על דבר אחד – שילוב של חברות חדשות במשק לא רק שהוא לא עתיד לפגוע בהיבט הבטיחותי והוא רק עתיד לשפר את המצב.

בנימין בן-אליעזר: בשנים האחרונות התפרסמה שורה של דוחות קשים על שוק הגפ"מ, בהם דוח מבקר המדינה משנת 2000, שקבע שיש מכשולים רבים בחוק ובמשק.

בנימין בן-אליעזר: הרפורמה החדשה באה לפתור חלק נכבד מחסמים וכשלים אלה, על מנת להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש מנתן קרמרסקי, שהוא האחראי על הבטיחות אצלנו במשרד, להציג לכם את הנושא הבטיחותי.

נתן קרמרסקי: בוקר טוב, הכנתי מצגת קצרה שמחולקת לשלושה חלקים, ומתבססת בעיקרה על ההערות ואי ההבנות שהיו בדיון הקודם.

נתן קרמרסקי: החלק הראשון הוא נתונים בסיסיים, החלק המרכזי הוא בטיחות בצוברים לאחר אישור החוק ומנגנון האכיפה והפיקוח בחוקי הגז בכלל ובחוק הזה בפרט לאחר אישורו.

נתן קרמרסקי: כיום פועלות 37 חברות גז בעלות רשיון ספק גז בתחומי פעילויות שונים.

נתן קרמרסקי: בצוברים קיימות היום 29 חברות פוטנציאליות לשיווק והשמונה הנותרות פועלות בתחומי פעילות אחרים, למשל בתי זיקוק אשדוד, שהם חברת גז, אבל לענייננו הם לא רלוונטיים.

נתן קרמרסקי: ברחבי הארץ מותקנים כ-40,000 צוברים במגורים, בתעשיה, במסחר ובחקלאות ואני מבקש לזכור את המספר הזה.

נתן קרמרסקי: התקנת הצובר מחייבת עמידה בתקן ישראלי 158, אישור הרשות המקומית – רשות הכבאות, אישור משרד התמ"ת או משרד התשתיות, תלוי בקיבולת הצובר.

נתן קרמרסקי: הערת ביניים – מ-10 טון ומעלה מאשר משרד התשתיות הלאומיות ופחות מזה, משרד התמ"ת.

נתן קרמרסקי: התקן הישראלי מסדיר את כל נושא הבטיחות בצובר, הוא מסדיר את האביזרים, את המיקום, את המרחקים, מקור מים לידו, הבדיקות שצריך לעשות בצובר לפני התקנה, לפני הפעלה ראשונית וכן מסדיר את הבדיקות התקופתיות ותדירותן.

יצחק זיו: למה רשום "הבטיחות בצוברים לאחר אישור החוק"?

יצחק זיו: היום לא קיים חוק?

נתן קרמרסקי: אני אתייחס לזה.

נתן קרמרסקי: הועלה גם נושא כושר האחסון – סך כל האחסון הוא 37,870 וזה מחולק אצל חברות הגז, אצל הצרכנים ואצל הצרכנים התעשייתיים.

נתן קרמרסקי: ההבדל בין מיכלי גז מיטלטלים לבין צוברים – במיכלים המיטלטלים יש שני סוגים – 12 קילו ו-48 קילו ולעומת זאת, בצוברים קיימים גדלים שונים, מ-125 קילו ועד 20,30 או 40 טון.

נתן קרמרסקי: מיכלי גז מיטלטלים מותקנים בבתים פרטיים ובאספקה מרכזית למגורים ולבתי מסחר והצוברים מותקנים באספקה מרכזית לבתים ולבתי מסחר.

נתן קרמרסקי: אין דמי שימוש קבועים פרט למרכזיות, כלומר מספר מיכלים יחד במבנה של בית.

נתן קרמרסקי: לעומת זאת, בצוברים יש דמי שימוש קבועים.

גלעד ארדן: בבניין ממוצע של 4-7 קומות, בכמה קילוגרם מדובר?

נתן קרמרסקי: 125 קילו בדרך כלל.

יצחק זיו: אם זה גז להסקה, הצובר הרבה יותר גדול.

נתן קרמרסקי: תלוי בגודל הבניין.

נתן קרמרסקי: במיכלים מיטלטלים התחרות היום גדולה, כמעט ואין בעיה, ההחלפות קלות ומהירות.

נתן קרמרסקי: לעומת זאת, בצוברים אין כמעט תחרות.

נתן קרמרסקי: כפי שנאמר, יש היום 40,000 צוברים במדינת ישראל.

נתן קרמרסקי: תהליך העברת צוברים מחברות גדולות לחברות קטנות כבר קיים כ-10-12 שנה, אבל בצורה מינורית וקטנה בגלל שיש חסמים קשים.

נתן קרמרסקי: זה בסיס החוק, שההעברה תהיה קלה יותר, בלי חסמים ובלי בעיות.

נתן קרמרסקי: אני מעריך שמתוך 40,000 צוברים שפזורים במדינת ישראל, אולי 3%-5% נמצאים בידי החברות הקטנות וזה בסיס החוק.

יצחק זיו: למה לא לחייב את הקבלנים להתקין צובר?

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, נתן ממונה על ההיבטים הבטיחותיים ולא על הרפורמה.

נתן קרמרסקי: הליך העברת צוברים מחברות גדולות לחברות קטנות קיים מעל עשר שנים.

נתן קרמרסקי: היום יש לפחות 2,000-3,000 צוברים שכבר פועלים בסמכות וברשות בהפעלת החברות הקטנות.

נתן קרמרסקי: זה בסיס החוק – אנחנו רוצים שזה יעבור מהר יותר וטוב יותר.

נתן קרמרסקי: במשך כל השנים לא דובר על בטיחות, לא הוזכרה המילה בטיחות.

נתן קרמרסקי: פתאום היום, כשאנחנו באים להציג את החוק הזה, מדברים על בטיחות.

נתן קרמרסקי: באגף שלי יש שישה מהנדסים, אנשים ותיקים מאד.

נתן קרמרסקי: ישבנו על המדוכה והגענו למסקנה שלא רק שהבטיחות לא תיפגע אלא להיפך, כפי שאמר השר, אנחנו חושבים שהבטיחות אפילו תגבר בעקבות שינוי החוק.

אבשלום וילן: בדיונים שהתקיימו בוועדה בנושא בשנים האחרונות דובר על חיבורים שאינם מפוקחים ועל כל מיני חאפרים שנכנסים.

אבשלום וילן: נושא הבטיחות עלה פה מספר פעמים בצורה די חמורה.

נתן קרמרסקי: אתה מדבר על מיכלים ניידים ואנחנו מדברים על מיכלים נייחים.

נתן קרמרסקי: תנאי הקבלה והרשיון לחברות הגז שווים.

נתן קרמרסקי: אין תנאים שונים לחברות גז ערביות, יהודיות, גדולות או קטנות.

נתן קרמרסקי: כללי הבטיחות מחייבים את כל החברות לעמוד בהם על פי דין.

נתן קרמרסקי: כל ספק גז חייב להעסיק אנשים בעלי הכשרה מתאימה, וזה מינימום הדרישות שצריך כדי לקבל רשיון.

נתן קרמרסקי: הבטיחות בצוברים לאחר אישור החוק – בעת החלפת ספק גז גם היום, בצורה המינורית שבה זה מתקיים, האביזרים הבטיחותיים של הצובר כגון: וסת ומונה, מוחלפים לאביזרים חדשים, מעודכנים ולאחר שהם עברו רביזיה, כלומר בכל החלפת ספק מצובר לצובר יש אביזרים חדשים ובטיחותיים שמותקנים.

גלעד ארדן: מונה זה אביזר בטיחותי?

נתן קרמרסקי: כן.

נתן קרמרסקי: אי אפשר להשוות אביזרים שהיו נכונים לפני עשרים שנה להיום וכל הזמן יש רביזיה באביזרים.

נתן קרמרסקי: כשספק גז נכנס הוא צריך להתאים את עצמו לאביזרים הנכונים.

נתן קרמרסקי: תיאורטית, אם ספק גז לא ייצא מהצרכן ויהיה איתו חמישים שנה, אותם אביזרים שהיו מקובלים לפני חמישים שנה, ימשיכו לשרת אותו עד היום.

נתן קרמרסקי: לעומת זאת, אם יחליפו ספק גז, גם האביזרים יתחלפו כל פעם.

גלעד ארדן: חייבתם בחוק שכאשר מתחלף ספק הוא צריך להחליף בצובר חלק מהאביזרים שלו?

גלעד ארדן: הרי הוא יכול לקנות את הצובר כפי שהוא מהחברה היוצאת.

גלעד ארדן: איפה זה נקבע?

נתן קרמרסקי: חוקי הגז והתקנות מסדירים את זה עוד לפני החוק הזה.

נתן קרמרסקי: כל ספק גז שנכנס במקום היוצא, חייב לבדוק את כל המערכת מתחילתה ועד סופה, כולל בדיקת הכלים ובדיקת האביזרים שמשמשים לצורך הפעלת הגז.

נתן קרמרסקי: זאת אומרת, שכל החלפת ספק גז מחייבת בדיקה יסודית מההתחלה ועד הסוף.

נתן קרמרסקי: לא רק החוק הספציפי הזה מסדיר את זה וגם במיכלים מיטלטלים יש אותה חובה בחוק.

נתן קרמרסקי: כשספק גז נכנס הוא עושה בדיקה יסודית של כל המערכת, מתחילתה ועד סופה.

גלעד ארדן: החובה היא לבדוק, לא להחליף.

נתן קרמרסקי: החובה היא לבדוק באופן יסודי ולהתאים את האביזרים לתקן הקיים.

גלעד ארדן: אני מניח שגם היום, אם לא התחלף ספק, הם צריכים להתאים את עצמם לתקן הקיים.

יצחק זיו: האם לחברת גז יש חובה להחזיק מהנדס בטיחות?

נתן קרמרסקי: כן.

דובר: לא.

גלעד ארדן: סליחה, אדוני, השאלות מופנות כרגע לממונה על הבטיחות במשרד התשתיות.

גלעד ארדן: מי שחושב שהדברים לא נכונים או לא מדויקים, ידבר אחר כך כשהוא יקבל רשות דיבור.

נתן קרמרסקי: יש תנאים כלליים לקבלת רשיון ספק גז והתנאים שווים לכל חברות הגז.

נתן קרמרסקי: כל ספק גז חייב להחזיק אחראי בטיחות, מפקח על הבטיחות, טכנאים ועוד.

יצחק זיו: שמעתי הערה שאומרת שהוא יכול לקחת אדם חיצוני עבור פרויקט מסוים, שלא נמצא בחברה.

גלעד ארדן: אני אחדד את השאלה – ראשית, האם הספקים מחויבים להעסיק אצלם בחברה מישהו, שאחראי על התחום הזה 24 שעות ביממה?

גלעד ארדן: שנית, במידה וכן, האם יש בחוק או בתקנות דרישות לגבי ההכשרה או ההשכלה של אותו אדם?

וכמה פקחים יש היום למשרד כדי לבדוק את אותם 40,000 פקחים?

ולדימיר נמירובסקי: ממונה על בטיחות חייב להיות בכל חברה שנקראת ספק גז, וזה כלל לקבלת רשיון.

ולדימיר נמירובסקי: את שאר השירותים ההנדסיים אפשר לרכוש מבחוץ.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא חייב להיות עובד חברה אלא יכול להיות בהתקשרות עם החברה ולתת לה שירותים.

יצחק זיו: כלומר, הוא יכול לעבוד עם כמה חברות יחד.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא פסול, אם אין לו ניגוד עניינים.

אבשלום וילן: כל חברה צריכה להחזיק מהנדס?

ולדימיר נמירובסקי: כל חברה צריכה להחזיק בעל מקצוע המתאים לגודל המתקנים שהיא מספקת, כלומר, אם לחברה ספציפית יש בניין של 6 דיירים ואלה כל הצרכנים שלה, אין לה שום צורך להחזיק מהנדס.

ולדימיר נמירובסקי: מספיק אם יש לה מתקין גז רמה 1 או 2 וזה תלוי בגודל המתקן.

גלעד ארדן: אני חוזר על השאלה – צובר גז שנמצא בבניין יכול להיות בנסיבות עצובות פצצה.

גלעד ארדן: מה ההכשרה של אותו אדם בחברה שמספקת את הגז?

גלעד ארדן: מה ההכשרה של אותו אדם שחותם, שהצובר הזה תקין ובטיחותי?

ולדימיר נמירובסקי: ההכשרה של בעלי המקצוע מוגדרת בתקנות, שנקראות תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ, שאושרו לפני כשנתיים בחדר הזה וחתומות על ידי שר התשתיות.

ולדימיר נמירובסקי: לשאלה הספציפית שלך אני יכול לנחש שלצורך בדיקה של המתקן הזה מספיק מתקין רמה 2.

ולדימיר נמירובסקי: יש רמה 1, רמה 2, מהנדס ומהנדס בכיר.

גלעד ארדן: איך רוכשים את התואר טכנאי גז רמה 2?

ולדימיר נמירובסקי: כל זה הוסדר בתקנות.

גלעד ארדן: אדוני, תסלח לי, אתם הולכים סחור סחור.

גלעד ארדן: האם אתם, כמשרד שמפקח על זה, לא יודעים להסביר מה זה טכנאי רמה 2?

גלעד ארדן: אני רוצה לדעת מה אומרות התקנות.

נתן קרמרסקי: כל העוסקים בגפ"מ, טכנאי רמה 1, ו-2, עד לפני שנה היו עושים הכשרה במשרד התמ"ת, עוברים בחינה, מקבלים אישור ויוצאים לדרך.

נתן קרמרסקי: חשב מי שחשב, ובצדק, שלא יעלה על הדעת שמשרד התשתיות הלאומיות לא יהיה אחראי על זה.

נתן קרמרסקי: הוחלט שהם ימשיכו לעשות את ההכשרה במשרד התמ"ת, אנחנו ניתן את הנקודות המשמעותיות לנושא ההדרכה ואת הרשיון יקבלו מאיתנו.

נתן קרמרסקי: מאז יצאנו לדרך, כל העוסקים בגפ"מ במדינת ישראל קיבלו מאיתנו רשיון, היום הם מפוקחים על ידינו, כל חברה חייבת להיות עם תעודה ועם אישור שלנו.

נתן קרמרסקי: יצאנו לדרך לפני שנה וסיימנו את הפרשה והיום כולם עם רשיונות.

גלעד ארדן: אני אחזור ואתעקש כי התנאים הטכניים פחות מעניינים אותי.

גלעד ארדן: אני מבקש שתסביר לי מה ההכשרה שנדרשת כדי שאתם או התמ"ת תתנו את התעודה של טכנאי רמה 2.

נתן קרמרסקי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לענות.

גלעד ארדן: אני לא מבין את זה.

גלעד ארדן: אתה אחראי על הבטיחות, אתה לא יודע מה ההכשרה של כל מי שמוסמך בכל חברה לבדוק את הבטיחות?

נתן קרמרסקי: זאת שאלה משפטית.

גלעד ארדן: זה דבר בסיסי ביותר ואף אחד לא יודע לענות על השאלה הזאת.

גלעד ארדן: האיש הוא אחראי על הבטיחות במשרד התשתיות.

גלעד ארדן: איזו הכשרה רוכשים?

גלעד ארדן: מה הידע של הספק?

גלעד ארדן: זה לא קשור רק לרפורמה.

עו"ד אולגה גבאי: אני אבהיר את הנקודה.

עו"ד אולגה גבאי: ישנם ארבעה סוגים של העוסקים בגפ"מ – מתקין רמה 1, מתקין רמה 2, מתכנן גפ"מ ומתכנן גפ"מ בכיר.

עו"ד אולגה גבאי: על מנת להיות מתקין רמה 1 מתקין רמה 2 ההכשרה הבסיסית היא 12 שנות לימוד או משהו מקביל לזה, לאחר מכן אתה חייב לעשות קורס הכשרה שמועבר על ידי משרד העבודה והרווחה ואז אתה מקבל תעודת הסמכה.

עו"ד אולגה גבאי: אתה מוסמך לעבוד כטכנאי גז.

עו"ד אולגה גבאי: עם כניסת התקנות לתוקף זה לא מספיק על מנת לעבוד במשק הגז אלא צריך לקבל רשיון.

עו"ד אולגה גבאי: אחרי שמקבלים את ההסמכה המתאימה עוברים תקופת התמחות.

עו"ד אולגה גבאי: על מנת להיות מתקין גפ"מ רמה 1 אתה חייב לעבור תקופת התמחות קצרה מזו של מתקין גפ"מ רמה 2.

עו"ד אולגה גבאי: אחר כך אתה מביא את כל המסמכים הדרושים למשרד התשתיות – הסמכה, התמחות וביטוח – כעובד עצמאי אתה חייב שיהיה לך ביטוח אחריות מקצועית – ומשרד התשתיות מחליט אם להעניק לך רשיון או לא.

עו"ד אולגה גבאי: מתכנני גפ"מ חייבים להיות מהנדסים ועם נסיון בתחום הגפ"מ.

עו"ד אולגה גבאי: בארץ אין לימודי אנרגיה ולכן זה יכול להיות מהנדס מכונות, או אדם שרכש השכלה בהנדסת גפ"מ בחו"ל.

עו"ד אולגה גבאי: אחרי שהוא מביא את ההסמכות הוא מקבל מאיתנו רשיון.

עו"ד אולגה גבאי: כל חברת גז חייבת להעסיק מתקין רמה 2 ובהתאם להיקף הפעילות של אותה חברה הם חייבים להיות קשורים בקשר חוזי עם מהנדס או להעסיק מהנדס בחברה עצמה.

עו"ד אולגה גבאי: לכל ספק שמקבל ממשרד התשתיות רשיון חייבים להיות בעלי המקצועות האלה.

גלעד ארדן: האם מי שחותם על תקינותו ובטיחותו של הצובר כבר היום הוא מהנדס או מתקין רמה 2?

עו"ד אולגה גבאי: זה תלוי בגודל הצובר.

עו"ד אולגה גבאי: יש צוברים שמתקין רמה 2 יכול לחתום על תקינותם ויש צוברים הרבה יותר גדולים, כמו בתעשיה, של 40-50 טון, שמהנדס חייב לחתום על תקינותם.

גלעד ארדן: מכך אני מבין שכבר היום חברות הגז לא צריכות להחתים מהנדסים על הבטיחות של הצוברים המותקנים בבתי מגורים,

עו"ד אולגה גבאי: נכון.

עו"ד אולגה גבאי: הוא לא חייב להיות מהנדס אלא יכול להיות מתקין רמה 2.

גלעד ארדן: בעיניי זאת נקודה שמעוררת דאגה.

גלעד ארדן: זה לא קשור לרפורמה.

נתן קרמרסקי: כפי שנאמר, הספק הנכנס חייב לבדוק את כל מערכת הגז ולוודא את תקינותה לפי תקן 158, בדיקה יסודית ומקצועית של כל המערכות, מהצובר, דרך הצנרת ועד לקצה, לצרכן, ולבדיקת המכשירים צורכי הגז.

נתן קרמרסקי: אם המכשירים צורכי הגז לא עומדים בתקן, מפוקקים ולא נותנים את הגז.

נתן קרמרסקי: גם היום הבדיקות מחויבות ומטבע הדברים כמות הבדיקות היסודיות תעלה ויחד עימה תעלה הבטיחות.

נתן קרמרסקי: בדיקה תקופתית של ספק גז היא בדיקה רגילה, כולל בדיקה חזותית, בדיקת לחץ ואטימות.

נתן קרמרסקי: ואילו בדיקה תקנית בעת החלפת ספק הגז היא בדיקה יסודית.

נתן קרמרסקי: לכן אני אשמח אם כל שבוע יוחלף ספק גז וכל שבוע תהיה בדיקה.

נתן קרמרסקי: הטענה שהחלפת הספק או היציאה לרפורמה תפגע בבטיחות לא מחזיקה מים אלא להיפך.

משה כחלון: יש הבדל בין בדיקה שנעשית אחרי החלפה לבין בדיקה שנעשית אחרי התקנה חדשה?

נתן קרמרסקי: הבדיקה בהחלפה היא בדיקה כמו של צרכן גז חדש.

משה כחלון: לא מסתמכים על הצנרת ובודקים שוב?

נתן קרמרסקי: צריכה להיות בדיקה יסודית כאילו זה צרכן גז חדש.

נתן קרמרסקי: כמה שתהיינה יותר בדיקות, כך הדבר יגביר את הבטיחות.

נתן קרמרסקי: על פי הצעת החוק הזאת תהיינה בדיקות רבות והמשק ייפתח, ולא כמו שהיום רק 3%-4% מסך כל הצוברים נמצאים בידי החברות הקטנות.

נתן קרמרסקי: לסיכום, אנחנו סבורים שהבטיחות תישמר ואף תגבר בכל שלב, החל מההתקנה הראשונית, המשך בבדיקות התקופתיות וכלה במעבר המערכת מספק יוצא לספק נכנס.

נתן קרמרסקי: לאחר החוק, אם יאושר, הנושא המרכזי הוא כל מנגנון האכיפה.

נתן קרמרסקי: במשרד התשתיות יש מערכת אכיפה, שאני עומד בראשה, שמחולקת למטה, ולרישוי ותקינה.

נתן קרמרסקי: יש שלושה מרחבים שפרוסים על פני כל המדינה, יש חוקרים, מפקחים, שישה מהנדסים, בעלי מקצוע ותיקים מאד ופניות הציבור כי אנחנו בקשר על הציבור ועל פי תלונות הציבור אנחנו יוצאים לשטח.

גלעד ארדן: כמה חוקרים ומפקחים יש?

נתן קרמרסקי: 25, כאשר יש תהליך תגבור של עוד מספר אנשים כבר בשנה זו.

אבישי ברוורמן: השיטה בארצות הברית היא שאין כל כך הרבה מפקחים, אבל עושים את זה מדגמי ואם תופסים מישהו, מענישים אותו למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: אנא פרט איך עובדת אצלך מערכת הבקרה והאכיפה.

נתן קרמרסקי: הסמכויות שניתנות למפקחי האגף הם אלה: לדרוש מכל אדם ידיעה ומסמך, להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום, לא כולל מגורים, שנעברה בו עבירה על פי חוקי הגז ולחקור.

נתן קרמרסקי: קיבלנו הסמכות, עברנו קורסים במשטרה וכל האנשים שלנו מוסמכים לחקירה.

נתן קרמרסקי: הפעילויות העיקריות שלנו הן אלה: רישוי הספקים, והכוונה היא לא רק של חברות הגז אלא גם המתקנים שלהם, מתקני המילוי, מחסנים וצוברים.

נתן קרמרסקי: אנחנו עושים ביקורות רבות בשטח לבדיקת עמידה לפי התקנים והצווים, במסגרת הביקורת המבוצעות בשטח.

נתן קרמרסקי: אנחנו מבצעים 10,000 בדיקות מדגמיות בשנה, לאו דווקא של צוברים, אבל בעיקר שלהם.

נתן קרמרסקי: בנוסף לכך אנחנו גם מפקחים ומבקרים בכל הסוכנויות והסניפים של חברות הגז במדינת ישראל.

נתן קרמרסקי: יש היום בישראל 1.8 מיליון בתי אב בישראל ואף אחד לא יודע לאיזה בית נגיע ולכן כל חברות הגז יודעות שבכל רגע נתון אנחנו יכולים לבדוק האם הן התאימו את עצמן לתקן.

נתן קרמרסקי: במידה ומצאנו ליקויים אנחנו יכולים להתאים קנסות, אנחנו מגישים כתבי אישום – יש לנו מערכת תביעה ומערכת חקירות.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה לענישה שהיתה בשנה האחרונה.

נתן קרמרסקי: ההמלצה הכי קשה היא לזמן את החברה לשימוע לפני שלילת רשיון.

אבישי ברוורמן: קרו דברים כאלה בשנה-שנתיים האחרונות?

נתן קרמרסקי: בשנתיים האחרונות היו שש חברות שהוזמנו לשימוע בעקבות אירועים חמורים וחלק מהתהליכים מתקיים עד לרגע זה.

נתן קרמרסקי: בחלק מהמקרים ביטל יושב ראש ועדת הערר את ההחלטות שלנו מסיבות שונות.

אבשלום וילן: כלומר, לאף אחד לא נשלל רשיון בשנתיים האחרונות.

נתן קרמרסקי: אמת.

אבשלום וילן: איך נוצרת הרתעה?

נתן קרמרסקי: שאלה מצוינת.

גלעד ארדן: השימוע הוא לצורך שלילת רשיון, אבל לפני השימוע יש לכם אפשרות לתת קנסות.

גלעד ארדן: האם ניתנו ב-2006 קנסות והאם הוגשו כתבי אישום?

נתן קרמרסקי: מאז שהתחלנו עם הקנסות, לפני כשנתיים, הטלנו קנסות בסך כולל של מעל 2 מיליון שקל.

אבשלום וילן: מה הממוצע של קנס בודד?

נתן קרמרסקי: יש שישה סוגי קנסות והקנס הגבוה ביותר הוא 25,000 שקל.

נתן קרמרסקי: קנס על עיסוק בגז ללא רשיון הוא 5,000 שקל ולחברה הוא 25,000 שקל.

אבישי ברוורמן: ממוצע זה לא דבר טוב.

אבישי ברוורמן: תן לנו תמונה כדי שהציבור יבין.

נתן קרמרסקי: הוטלו קנסות במעל ל-2 מיליון שקל, 25% על החברות הגדולות.

גלעד ארדן: כמה קנסות שולמו?

נתן קרמרסקי: מרביתם שולמו מסיבה אחת פשוטה – כפי שהראיתי קודם, יש לנו סמכויות לתפוס כלים ששימשו לעבירה.

נתן קרמרסקי: ברגע ששולם הקנס האדם סיים את העבירה ואנחנו מחזירים לו את כל מה ששימש לעבירה, את כלי הרכב וכדומה.

נתן קרמרסקי: לכן כדאי לו לשלם.

נתן קרמרסקי: מנגנון האכיפה עובד יחד עם משרד המשפטים וכמעט אין בעיות.

נתן קרמרסקי: אני מעריך שכ-85%-90% מהקנסות ומי שלא משלם, יש לו זכות לפנות לבית המשפט ולבקש להישפט כמו ברירת קנס בתעבורה.

נתן קרמרסקי: לגבי אירועי גז, אני חייב לציין שעשינו בדיקה פרטנית מ-1995.

אבישי ברוורמן: מה זה אירוע גז?

נתן קרמרסקי: מדליפת גז ועד אירוע עם נזק לרכוש ונפגעים בנפש.

נתן קרמרסקי: אני מדבר על אירועים קשים, נזק לרכוש ולנפש ושאר הסטטיסטיקה פחות או יותר מקבילה.

נתן קרמרסקי: מ-1995 עד ספטמבר 2007 מנינו 188 אירועים, כאשר כ-85% מהאירועים האלה היו אצל ארבע החברות הגדולות, והשאר, כ-7.5% אצל החברות הקטנות.

נתן קרמרסקי: כמה אחוזים קטנים היו אצל אנשים לא ידועים, כנראה חאפרים.

בנימין בן-אליעזר: היו הרוגים?

נתן קרמרסקי: לצערנו היו הרוגים וגם לפני כחודשיים היה אירוע עם הרוג.

נתן קרמרסקי: בשלוש השנים האחרונות אני זוכר לפחות שישה מקרים של הרוגים כתוצאה מאירועי גז.

יורם מרציאנו: בסוף הם מקבלים קנס של 25,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק, צריך להעלות את הקנס פי 20.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק.

בנימין בן-אליעזר: אתם המחוקקים, בבקשה, תפעלו.

נתן קרמרסקי: אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה לשנות את כל הטיפול בחאפרים.

גלעד ארדן: אני לא זוכר שאתם מציעים גם להגדיל את הקנסות באופן משמעותי במסגרת הרפורמה.

גלעד ארדן: האם יש מקום עד לתום ההצבעות על הרפורמה ינסה משרד התשתיות להציע לנו הגדלה משמעותית של הקנסות, גם כדי להגדיל את ההרתעה.

בנימין בן-אליעזר: התשובה היא חיובית.

גלעד ארדן: אני מבין את הטענה של החברות הגדולות, שאומרות שעצם העובדה שנכנסות חברות קטנות יותר עם היקף פעילות נמוך, יכול להיות שבחברה קטנה החסכון יבוא על חשבון הבטיחות.

גלעד ארדן: אנחנו חייבים לוודא בהצעת החוק שהקנס הכספי יהיה כזה גדול, שלא ישתלם להן לחסוך בשום דבר, לא לקטנות ולא לגדולות.

גלעד ארדן: גם היום לא נחה דעתי לגמרי ממי שחותם על עניין הצוברים, אבל נדון בזה בהמשך.

נתן קרמרסקי: אדוני, ההערה שלך נכונה וצודקת ואולי הכי משמעותית.

נתן קרמרסקי: אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודת מטה, שמטרתה לשנות את כל הגישה כך שמי שמתעסק בגז לא חוקי לא יהיה כדאי לו.

נתן קרמרסקי: אנחנו מתכוונים להגדיל את הקנסות אפילו עד 100,000 שקל, לתפוס את הציוד ששימש לעבירה ולחלט אותו.

יורם מרציאנו: זה מופיע בהצעת החוק שאתם מביאים עכשיו?

נתן קרמרסקי: לא.

ולדימיר נמירובסקי: זה במסגרת אחרת לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הזה, אדוני היושב ראש, נמצא כרגע בעבודה במשרד.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נצטרך להוציא תקנות נפרדות לעניין זה.

בנימין בן-אליעזר: יש כוונה לעשות את זה, אבל אסור לדעתי לכרוך את זה עם החוק עצמו.

יורם מרציאנו: תוך כמה זמן תביאו את זה?

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שהתקנות יפורסמו בחודשים הקרובים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא יכולים לפרסם תקנות בלי להביא אותן קודם לכן למשרד המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: חייב להיות הליך שלם עד שהדבר יאושר.

אתי בנדלר: ולוועדת הכלכלה, כמובן.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי, איזו שאלה.

בנימין בן-אליעזר: אני נאבק על כך שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

נתן קרמרסקי: אני לא יודע איך גלשנו לנושא החאפרים כי אנחנו מדברים כאן על חברות גז שפועלות ברשיון.

יורם מרציאנו: כמה חברות פיראטיות יש היום במדינת ישראל?

ולדימיר נמירובסקי: אם היינו יודעים, היינו תופסים אותן.

יורם מרציאנו: אתה נותן תשובה מתחמקת משום שלפחות באיזורים שמהם אני בא, אני אראה לך על מקומות פיראטיים שעובדים ואתם יודעים עליהם.

נתן קרמרסקי: אני לא יכול לתת נתונים בנושא הזה.

גלעד ארדן: יש למישהו מחברי הכנסת עוד שאלות לנתן בקשר לנושא הבטיחות?

גלעד ארדן: אם כך, אנחנו עוברים לדובר הראשון, מר ניר גורן, מנהל הרגולציה של חברת א-ב.

ניר גורן: שלום לכולם, אני רוצה להתייחס לסעיף 104(2) לחוק ההסדרים, שכלל לא נדון פה, שמדבר על ביטול ועדת הערר.

ניר גורן: יש אופנה בישראל ולפיה כאשר קבוצת כדורגל לא מנצחת, תוקפים את המאמן וכשההחלטות של ערכאה שיפוטית לא מוצאות חן בעיניה, תוקפים את בית המשפט, ובמקרה שלנו את ועדת הערר.

ניר גורן: אין שום קשר בין רפורמה צרכנית לעניין הבטיחות והאכיפה ואני מסכים עם מה שאמר קודם מר קרמרסקי.

ניר גורן: איכות האכיפה והתקציבים הנדרשים לה הם לא שאלה צרכנית.

ניר גורן: בישראל יש בעיה של בטיחות בדרכים ואני לא רואה שבגלל זה אנחנו לא סוללים כבישים או שהגבלנו את יבוא המכוניות שמגדיל את הצפיפות וודאי לא עוזר לבטיחות.

ניר גורן: הנסיון לקשור בין הבטיחות לבין הצרכנות הוא נסיון דמגוגי, שנועד לשרת אינטרסים של שתיים-שלוש חברות, שהמדיניות הצרכנית שלהן נקבעה לאחרונה בבתי משפט וגם בענייני בטיחות.

ניר גורן: מי שאחראי למותה של משפחה ברמת-אביב איננה חברה קטנה ומי שאחראי לבניין שלם שנפל בחיפה הוא לא חברה קטנה.

ניר גורן: מעניין, שבשבת בערב היה פיצוץ במאה שערים וביום ראשון בבוקר נכתב ב'ידיעות אחרונות' שמדובר בספק שהוא חאפר ושהחאפר מילה את הבלונים שלו אצל חברת גז קטנה.

ניר גורן: המשטרה לא עצרה אף אחד, משרד התשתיות ודאי לא סיים את החקירה שלו, אבל העיתונאי כבר יודע שחברת גז קטנה מחוברת איכשהו לאירוע הזה.

ניר גורן: מישהו מתדלק ומשמן את מערכות יחסי הציבור האלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאתה קורא את העיתונים מאז שהבאנו את החוק, על השימונים לעיתונים.

ניר גורן: כן, אנחנו עוקבים בדאגה אחרי המשאבים הכספיים שנדרשים לעניין הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין, אתם מתנגדים לביטול ועדת הערר?

ניר גורן: כן.

גלעד ארדן: אבל גם זה מעורר אצלנו סימני שאלה, כי אם אין לכם כוונה לא לעמוד בחוק, למה אתם צריכים להיות מודאגים מזה שאין אפשרות לערור?

גלעד ארדן: אתם הרי לא תגיעו בכלל להליכים כאלה.

ניר גורן: בשאלה הזאת טמונה התפיסה שהדיון בוועדת הערר הוא מכור וכאשר חברת גז קטנה תפנה לוועדת הערר, התוצאה ידועה מראש.

ניר גורן: אגב, לוועדת הערר פונות גם חברות גדולות, לא רק חברות קטנות.

ניר גורן: ועדת הערר היא בית דין מנהלי ויש עשרות כאלה בארץ.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה מסבה את תשומת ליבי לכך שהמשרד עוד לא הגיע לקריאה של הסעיפים האלה.

ניר גורן: מר חפץ אמר פה בדיון שעבר שהגברת התחרות תגרום לעליה גדולה מאד בעבריינות.

ניר גורן: זאת טענה מאד מעניינת.

אסף חפץ: זאת לא הגברת התחרות.

ניר גורן: הסבירו לנו את העובדות במשרד התשתיות ואמרו לנו שמי שספק גז, יש חזקה לגביו שהוא פועל כדין ומי שיימצא שלא פועל כדין, ידאגו להגביל אותו ולטפל בו.

ניר גורן: התחרות הזאת לא עוסקת בכניסה של אנשים מפוקפקים לענף הגז, אלא בהגברת התחרות בין השחקנים הקיימים.

ניר גורן: אם יש שחקן קיים שצריך להוציא אותו, יש מי שאמון על כך.

ניר גורן: התחרות נועדה לשרת את משקי הבית של הציבור.

ניר גורן: נכון, בכל רפורמה ובכל פתיחה לתחרות יש חברות שייפגעו יותר ויש חברות שירוויחו, זה טיבה של הרפורמה, אבל לא יכול להיות שמי שרואה את עצמו כעתיד להיפגע, ימנע את הרפורמה שנוגעת לצרכנים כל כך רבים.

ניר גורן: מדברים כל הזמן על פגיעות קנייניות – למעלה משלוש שנים נידונות בוועדה הזאת הצעות, שמאחוריהן עומדת השאלה של הטיפול בבעלות על הצוברים.

ניר גורן: ראשית, יש מנגנון מאד אינטיליגנטי בהצעת החוק לפיצוי על העניין הקנייני ואם הפיצוי לא טוב, אפשר לדון בגודלו.

ניר גורן: שנית, כשחברה "נורמלית", שמתנהגת בצורה תחרותית ומסחרית ושומעת שיש חקיקה, שעומדת לשלול ממנה את אותה בעלות על הצוברים ורואה את הפגיעה הזאת כבר שלוש שנים, היית מצפה שהיא תפסיק להשקיע כספים בעץ שהולכים לכרות אותו.

ניר גורן: מה עושות החברות האלה?

ניר גורן: ממשיכות כאילו לא קרה כלום.

ניר גורן: לשם מה?

ניר גורן: כדי לבסס את אותה טענה קניינית של הסתמכות, שהם השקיעו והשקיעו.

ניר גורן: אם אתה שומע שהולכים לקחת לך את הבית, למה אתה בונה עוד שתי קומות?

ניר גורן: כדי שיהיה לך טיעון טוב יותר בפני בית המשפט כשתגיע לסיפה של החקיקה?

ניר גורן: זה לא הגיוני ונעשים פה מעשים בצורה מגמתית על מנת לייצר מציאות מסוימת, שתביא לאיזשהו קונפליקט ביישום החוק.

גלעד ארדן: מה הם משקיעים?

ניר גורן: הם טוענים שהתשתית של הצוברים היא דבר שעלה להם הרבה מאד כסף.

ניר גורן: מי שצריך לשלם את זה הוא הקבלן וזה נאמר פה, אבל מי שמשלם את זה בפועל הם הצרכנים.

ניר גורן: נניח לרגע שאותה תשתית היא השקעה של חברת הגז.

ניר גורן: אם, נניח, חברת כבלים שומעת שהולכים להלאים את התשתית שלה, לפי ההגיון היא מייד תצמצם את ההשקעות שלה בתשתית.

ניר גורן: אם יבוא קבלן של בית חדש ויאמר תתקינו לי, יאמרו לו: אין בעיה, אבל תשלם, כי החברה מתקינה היום ומחר משנים את החוק.

ניר גורן: מה עושות חברות הגז?

ניר גורן: בדיוק להיפך.

ניר גורן: לשם מה זה טוב?

ניר גורן: כשהן תעמודנה מול בג"צ בטענה שיש פה פגיעה קניינית, הם יסבירו שבשנה האחרונה הם השקיעו מיליונים.

אבשלום וילן: כשדנו בנושא הבזק היתה בעיה של הפלטפורמות.

משה כחלון: בעיית בזק לא נפתרה, לצערנו.

ניר גורן: בעניין הכבלים יס היתה בעיה דומה והגיעו להסדר, שחברת יס משלמת.

משה כחלון: כפו את זה עליהם, זה ההבדל.

ניר גורן: זה הסכם פשרה שהתקבל קצת לפני ההחלטה השיפוטית בעניין הזה.

ניר גורן: גם כאן אף אחד לא מלאים את הדברים.

ניר גורן: הציעו הסדר מאד הוגן, הציעו שתהיה מערכת להערכת שווי הצוברים וישלמו להם כסף טוב.

ניר גורן: בעניין החלפת הצוברים כולם מתעלמים מהעובדה שכאשר מחליפים ידיים בצובר, הקבלן היוצא חוסך את עלות הפירוק והקבלן הנכנס חוסך את עלות ההתקנה, שזה כסף משמעותי בתהליך הזה.

ניר גורן: גם אם תהיה איזושהי אי התאמה במחיר הצובר, עדיין שני הצדדים יוצאים נשכרים.

ניר גורן: כפי שאמר היושב ראש בדיון הקודם, אין סיבה לעכב את הרפורמה בגלל הערה כזאת או אחרת.

ניר גורן: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יש לי שאלה למשרד התשתיות – בפעם האחרונה שקניתי ומכרתי דירה זה היה מזמן, אבל אני זוכר שכאשר דייר קונה דירה חדשה והוא מבקש לחבר אותה לגז, חברות הגז מבקשות ממנו מה שנקרא דמי התחברות.

גלעד ארדן: בשעתו זה היה כ-1,700 שקלים.

דובר: היום זה 2,500 שקל.

גלעד ארדן: בנוסף לכך, כאשר אדם מוכר את דירתו לאדם אחר ומתקשר לחברת הגז כדי לבקש שתעביר את שם בעל החשבון ממנו לשני, רוצים דמי רישום, הסכמה או דמי העברה, כ-300-400 שקל.

גלעד ארדן: האם התופעה הזאת עדיין קיימת?

גלעד ארדן: אם כן, זה מוכיח שהצרכנים הם אלה שמשלמים על כל התקנת המערכת.

גלעד ארדן: אם אתם קבעתם מסלול, שמחייב את החברה היוצאת למכור את הצובר לחברה הנכנסת, למה לא להכניס פה אלמנט צרכני שיאסור על גביית דמי הרישום הללו?

גלעד ארדן: כשאני מתקשר לעיריה ומבקש להעביר את הארנונה ממני לשוכר או לקונה החדש, לא אומרים לי לשלם 400 שקל.

גלעד ארדן: למה חברות הגז יכולות לגבות את הסכום הזה?

גלעד ארדן: למה שלא תכניסו פה איסור לגבות את זה, אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: רשמנו, נוציא תקנות בהתאם.

בנימין בן-אליעזר: אין בעיה.

גלעד ארדן: לא נקבע כרגע אם זה בתקנות או בחוק, תחשבו על זה.

גלעד ארדן: גברתי, היועצת המשפטית במשרד התשתיות רוצה להגיד משהו בנושא?

עו"ד אולגה גבאי: אם הוועדה מבקשת לדעת, אז כן.

אבשלום וילן: יש רגולטור על דמי החיבור או שהיום זה 2,500 ומחר זה 5,000?

עו"ד אולגה גבאי: כאשר מלכתחילה המחוקק נכנס לנושא הרפורמה, בשנת 1989, שספק אם היא הצליחה, הרגולטור לא יכול בעת ובעונה אחת לצאת לתחרות חופשית לכאורה ומצד שני לשמור על הפיקוח ולפקח על המחירים.

עו"ד אולגה גבאי: שני הדברים האלה לא הולכים יחד.

גלעד ארדן: כשאדם מוכר את דירתו לאדם אחר, אין לו ברירה, אין פה תחרות.

גלעד ארדן: הבניין מחובר לספק והדייר היוצא אומר: תעבירו את החשבון על הדייר הנכנס.

גלעד ארדן: זה לקוח שבוי ואין פה שום תחרות.

גלעד ארדן: השאלה היא האם יש הגבלה על הסכום שאפשר לגבות ממנו על האקט הזה, שלא עולה להם שום דבר?

יורם טמיר: תהיה תחרות ולא יקחו מחירים מיותרים.

בנימין בן-אליעזר: כפי שהודעתי בפעם האחרונה שהייתי פה, אנחנו נמצאים כרגע בשלבים של הסדרת הנושא, כך שהפיקוח יוחזר חזרה.

בנימין בן-אליעזר: מר פרל, בבקשה.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, שר התשתיות הנכבד, חברי הכנסת המכובדים, הממונה על ההגבלים הנוכחית, הממונה על ההגבלים לשעבר, שרים לשעבר...

גלעד ארדן: אני אתן לך את כל רשימת הנוכחים.

אבי פרל: לא, את כולם.

אבי פרל: חברי הכנסת הנכבדים, שרים לשעבר, מפכ"לים לשעבר, לא בכדי אנחנו רואים פתאום מסה כל כך כבדה שהגיעה לכאן, וזאת בנוסף לעיתונות היום-יומית שיוצאת בנושא, ומפעילה לחצים כבדים מאד על כל העוסקים ברפורמה ועלינו, העוסקים בשטח.

אבי פרל: היה חשוב מאד, אדוני, שתראה את המסה הזאת.

אבי פרל: הרפורמה בת 18 שנים ובעצם היא לא התקדמה בכלל, אפילו אולי הלכה קצת אחורה והצרכנים נפגעו כי בעקבות הרפורמה כל אחד ואחד מאיתנו בבית משלם יותר עבור הגז.

אבי פרל: אני רוצה לענות לאדוני על כמה דברים שאדוני רצה לדעת ולא קיבל עליהם תשובה.

אבי פרל: בראש ובראשונה, אני מבקש לענות – מתקין גז הוא אדם שהוכשר ולא יכול היה להיות מוכשר ולקבל רשיון למתקין גז אלא לאחר שהוכיח נסיון בשטח.

אבי פרל: לאחר שהוא עבד בשטח שנתיים והוכיח נסיון, הוא יכול ללכת ללימודים של מתקין גז רמה 2.

אבי פרל: לאחר שהוא עומד במבחנים של רמה 2, ברור לנו שמדובר במתקין מאד מאד מנוסה.

אבי פרל: מהנדס גז עומד במבחנים מאד קשים והוא זה שחותם על התכנית.

גלעד ארדן: אתמול היה ב'כלבוטק' תחקיר על אדם שמקבל אליו אנשים כבר 25 שנה ואומר להם שהוא רופא.

גלעד ארדן: הוא מאד מאד מנוסה, אבל יש רק בעיה אחת קטנה, הוא לא רופא ומעולם הוא לא למד רפואה.

גלעד ארדן: הנסיון מאד חשוב, אבל גם ההכשרה המקצועית חשובה.

אבי פרל: אנחנו לא נפקפק בהכשרתם של עורכי הדין במדינה ולא של אחרים.

אבי פרל: אני מדבר על הכשרה של טכנאי וניתן לו את הכבוד המתאים.

אבי פרל: בימים האחרונים כולם עברו ביקורת של משרד התשתיות וכל אחד קיבל רשיון עיסוק בתחום הזה.

אבי פרל: משרד העבודה מפקח על זה ונותן על כך אישורים.

אבי פרל: על כל צובר חתום מהנדס בישראל.

גלעד ארדן: מעל 30 טון.

אבי פרל: לא, לכל צובר מהצובר הקטן ביותר.

אבי פרל: צובר הוא מ-120 קילו.

גלעד ארדן: משרד התשתיות אמר כך, לא אני.

אבי פרל: משרד התשתיות לא היה ער לנושא ואת הניואנס הזה אני אסביר.

אבי פרל: לאחר שחברת גז, קטנה כגדולה, טומנת צובר, היא מגישה תכניות.

אבי פרל: למה משרד התשתיות לא אמר לך את זה?

אבי פרל: כי זה לא בסמכותו ואני מבקש להפנות אותך לכך שזה בסמכות משרד התמ"ת.

אבי פרל: לאחר שחברה קטנה התקינה צובר, גם אם הוא 120 גלון, היא חייבת להגיש תכניות למשרד העבודה.

אבי פרל: מגיע מפקח איזורי ממשרד העבודה, שכל אחד באיזורו הוא מהנדס, אשר בודק האם ההתקנה בוצעה על פי התקן והוא חותם ומאשר שהצובר הוטמן על פי התקן.

אבי פרל: הדבר הזה לא נמצא בכלל במשרד התשתיות אלא במשרד התמ"ת.

אבי פרל: תקנים – אני מבקש לומר לאדוני שהמשק הזה פועל על פי תקנים, תקנים מאד מחייבים ומאד קשים.

אבי פרל: החברות הקטנות, החדשות, פועלות באופן מלא על פי התקנים האלה, שלא כך אצל הגדולות, שמפעילות לחץ גדול מאד על מכון התקנים ועושות את התקנים כך, שהם יתאימו גם להן.

אבי פרל: אנחנו חייבים להפריד את המשק הזה ממה שהיה לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה.

אבי פרל: חמישים שנה לפני הרפורמה ארבע החברות הגדולות שפעלו ופועלות כקרטל חילקו את השוק ביניהן וטמנו צוברים.

דובר: אתה לא יודע לספור.

דובר: לא היו ארבע חברות.

אבי פרל: היו ארבע חברות ואני מסביר לך שפטרולגז היתה במקום דורגז.

אבי פרל: אני מבקש לומר לאדוני שעד הרפורמה הן טמנו את הצובר על חשבונן, הן התקינו את הצנרת ואת המונים לבניין, בחינם כביכול, כי קראו לזה פיקדון, אבל זה לא היה פיקדון כי ביום ההתקנה הם גבו מהצרכן כ-2,000 שקל לכל דייר בבניין, שלא מכסים רק את המונה ואת הצנרת, אלא גם את מחיר הצובר.

אבי פרל: הם אמנם גבו על הצובר כסף, אבל הן לא העבירו אותו בטאבו לבעלות הצרכנים אלא השאירו אותו כביכול בבעלותן וקראו לזה פיקדון.

אבי פרל: מרגע שנכנסו החברות הקטנות, הן לא נכנסו לשוק הקיים, החדש, אלא רק לשוק הקיים הישן, כי לחברות הקטנות אין כסף לתת שוחד לקבלן בגובה של 100-200 דולר פר דירה כדי שהדייר יעדיף אותן.

אבי פרל: אנחנו נלחמים על הנישה של הדיירים, לא מול הקבלנים.

אבי פרל: מפה אנחנו למדים שהחברות החדשות שנכנסו מחליפות את הצובר, החברה היוצאת לוקחת את הצובר אליה, למרות שהיא כבר קיבלה כסף עליו, והחברה החדשה שמה צובר, אבל בחינם.

אבי פרל: היא לא יכולה לגבות מהצרכן כסף.

גלעד ארדן: החברות הגדולות ששמו שם את הצובר לא מחזירות את הפקדון המשוערך לדיירים?

אבי פרל: לא עבור הצובר אלא רק את הפיקדון עבור המונה.

אבי פרל: הפיקדון מחולק לשני חלקים – פיקדון למונה ופיקדון לציוד.

אבי פרל: אנחנו נמצאים כבר 18 שנה בוועדות ובוועדות, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אבי פרל: אני מברך על הנס שעומד לקרות והרפורמה תעבוד.

אבי פרל: השר שם את כל כובד משקלו, תרתי משמע, כדי שהחוק הזה יעבור.

אבי פרל: אני מברך על כך שהשר הזה יושב כאן כל ישיבה ובא לעשות את זה לטובת הציבור ולא בכדי.

אבי פרל: למרות כל הלחצים שמופעלים עליו, ואני קורא על כך באינטרנט ובעיתונים, הוא ממשיך בכך ואני מברך על המאמץ שאדוני עושה כדי ליישם את הרפורמה.

אבי פרל: אני ממייסדי וממיישמי הרפורמה כבר 35 שנים ואני יכול לספר לך את כל ההיסטוריה.

אבי פרל: בהתחלה אמרו שהציוד עבר לבעלות הצרכנים, אבל העבירו רק את הצנרת והברזים והמונה לא עבר לבעלות הצרכנים.

גלעד ארדן: ומה עם הצובר?

אבי פרל: הצובר הוא ציוד בפיקדון שלא עבר לבעלות הצרכנים.

אבי פרל: הוא בבעלות החברה.

אבי פרל: החברה הניחה, החברה כביכול השקיעה, החברה עשתה וזה רכושה.

אבי פרל: הסברתי שזה לא נכון ואפשר יהיה להוכיח את זה בספרים ובמספרים.

גלעד ארדן: זה הנוסח שמחתימים עליו דייר כאשר הוא מתחבר?

אבי פרל: כן אדוני.

גלעד ארדן: המשרד יכול להביא לנו דוגמאות של ההסכמים הללו, כאשר אדם רוכש דירה?

אבי פרל: אדם שנכנס לדירה ורוצה להתחבר משלם כ-2,000 שקל לחיבור.

אבי פרל: למה?

אבי פרל: הוא משלם עבור המחיר שחברת הגז שילמה לקבלן, שעשתה לו את הצנרת בחינם ושילמה לו משום מה.

גלעד ארדן: אתם תגבו פחות?

אבי פרל: אנחנו לא גובים, אנחנו לא יכולים לגבות אחרת הם לא יעברו אלינו.

גלעד ארדן: אין לכם אף בניין חדש?

אבי פרל: אין לנו בניינים חדשים כי אנחנו לא בקרטל, לא חילקו לנו את השוק.

אבי פרל: אנחנו לא מוכנים לשלם לקבלן כדי שייתן לנו דירות ואני חייב לברך על העבודה הברוכה שנעשתה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, זהו ספר שבו מפורט הכל.

אבי פרל: מאז שאני חי לא ראיתי מעולם שכל משרדי הממשלה, לא חשוב מאיזו מפלגה, מאיזו דת או מאיזה מקום, כולם יחד.

גלעד ארדן: הם אנשי מקצוע, הם לא ממפלגות.

גלעד ארדן: אבימאז שאני חי לא ראיתי מעולם שכל משרדי הממשלה, לא חשוב מאיזו מפלגה, מאיזו דת או מאיזה מקום, כולם יחד.

גלעד ארדן: הם אנשי מקצוע, הם לא ממפלגות.

אבי פרל: כל הכבוד.

אבי פרל: אני שמח על כך שיפה שהמקצועיות באה כאן לידי ביטוי.

גלעד ארדן: אתה תומך ברפורמה?

אבי פרל: אני תומך ומחזק בכל ליבי.

אבי פרל: אני רוצה לומר שמשק גז משודרג טומן בחובו פוטנציאל השפעה על אפשרות להפשיר מקורות אנרגיה.

אבי פרל: אנשים יעברו לגז ובכך יפנו משאבי אנרגיה גדולים מאד הכרוכים בהקמת תחנות כוח.

אבי פרל: אנחנו נותנים מחירים הרבה יותר זולים גם היום, השירות שלנו הרבה יותר טוב ולדעתי אנחנו רק בתחילת הדרך מכיוון שיש עוד רפורמות נוספות בתחום הזה.

אבי פרל: אני מבקש לציין שאנחנו לא הולכים להעביר תקנות אלא מבקשים תיקון לתקנות.

אבי פרל: אלה הוראות משלימות לתקנות על מנת לחסל את החסמים ולאפשר לצרכנים לעבור לחברות אחרות מבלי שיכבידו עליהם.

אבי פרל: אני אומר לך, אדוני, ההמשך יבוא כשנבקש דברים נוספים לטובת הצרכנים ולטובת עם ישראל.

אבי פרל: תודה לך, אדוני.

גלעד ארדן: אמן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אורי גנני, מנהל שיווק גז יגל.

אורי גנני: הגעתי לחברת גז מהשטח של הצרכנות.

אורי גנני: לפני כמה שנים גרתי בבניין במבשרת והייתי יושב ראש ועד הבניין.

אורי גנני: היינו מחוברים אז לחברת פז-גז ובדקנו אפשרות להוזיל את המחירים, אבל אף חברה אחרת לא היתה מוכנה להיכנס ולהחליף את פזגז במקום.

אורי גנני: ברבות השנים עברתי לרמת בית הכרם בירושלים.

אורי גנני: לפני שנתיים וחצי יזמתי הקמת ועד של השכונה ובעזרת חברה קטנה, גז יגל, הצלחנו להוריד את המחירים בשכונה ב-25% לפחות, כאשר רוב הדיירים עבר לחברת גז יגל ובעקבות זה החברות האחרות הורידו את המחירים שלהם בשכונה.

אורי גנני: בעקבות פרסום כל הנושא פנתה אליי חברת גז יגל והציעה לי להצטרף אליה ולעשות את הפעולה שעשיתי שם גם בשכונות אחרות.

אורי גנני: אני מאמין מאד בנושא הצרכנות והתאגדות הצרכנים.

אורי גנני: לפעמים אנשים שובתים על גרושים בזמן שדרך התאגדות של צרכנים ניתן להרוויח הרבה יותר כסף.

אורי גנני: בנושא הגז מדובר על משפחות לא ברמה גבוהה מבחינת ההכנסות.

אורי גנני: מאז שהצטרפתי לחברה לפני שנתיים אני נמצא בשטח כמנהל שיווק של החברה ואני נתקל במלחמה שלמה עם כל בניין שרוצה לעבור אלינו.

אורי גנני: זאת מלחמה שלמה מצד החברות הגדולות, שאינן מתחרות בינן לבין עצמן.

משה כחלון: באיזה בעיות אתה נתקל?

אורי גנני: אנחנו נתקלים בבעיות של הורדת מחירים עד כדי מחירי הפסד רק בשביל שהדיירים לא יעברו אלינו.

אורי גנני: יש לי פה מכתב של אחת החברות, שמציעה לדיירים גז חינם לחצי שנה על מנת שהם יישארו בחברה ולא יעברו.

משה כחלון: הממונה על ההגבלים, יש פה בעיה.

משה כחלון: זאת לא עבירה פלילית?

אתי בנדלר: יש לזה התייחסות במסמך שלהם.

רונית קן: אם זה מונופול ואכן בתי המשפט התייחסו לסוגיה.

אורי גנני: החומר כולו הועבר לכל הרשויות עם כל התיאורים וכל הפרטים, אבל לצערי, באופן מעשי בשטח, הדברים לא השתנו.

אורי גנני: לפני כשנתיים היה קרב רציני עם דיירים בבית"ר עילית, שרצו לעבור לחברה שלנו כדי להוזיל את העלויות.

אורי גנני: זאת אוכלוסיה שלא משופעת בכסף, אבל חברת פזגז, כדי למנוע את ההעברה ואחרי שהדיירים חתמו על טופס הבקשה להעברה, הציבה מאבטחים בשטח שלא ייתנו לנו להחליף את המונים.

אורי גנני: כל זה מתועד וזה היה גם בערוץ 3 בחדשות.

אורי גנני: הדיירים גרשו את המאבטחים ממש בבושה, הגענו לשטח, החלפנו את המונים וקיבלנו ידיעות על כך שלמחרת בבוקר חברת פזגז מתכוננת לעשות פשיטה על האתר כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

אורי גנני: היינו בשטח עם הדיירים, הדיירים סגרו את הכניסות לבתים וכתבו עליהן שטכנאי פזגז לא ראויים ואם הם ייכנסו זאת תהיה השגת גבול.

אורי גנני: בחמש בבוקר ראינו שיירה של מאבטחים בריונים וטכנאים של פזגז שהגיעה במהירות לאתר, העיפה את האנשים שלנו, נתנו מכות ותוך עשר דקות החליפו חזרה את כל המונים.

אורי גנני: הנושא הגיע לבג"צ ודיירי בית"ר עילית עברו אלינו.

אורי גנני: עד היום, למרות כל הפיתויים שהחברות מציעות להן, אף דייר לא עבר.

גלעד ארדן: אני מניח שאתה מעוניין שהרפורמה תעבור.

גלעד ארדן: מקוצר הזמן, כל חברה תקבל שני דוברים, אחד להיבטים הצרכניים-שיווקיים ואחד להיבטים הבטיחותיים.

גלעד ארדן: אני עושה את זה לטובת העניין כי צריך לייעל את הדיון.

אורי גנני: היתה הפחדה של הדיירים ואמרו להם – אנחנו נבוא, נוציא את הצובר, תישארו בלי גז, החברה לא תספק לכם בחורף ותישארו תקועים.

אורי גנני: פזגז אמרה שהיא רכשה את בית הזיקוק, יש לה את כל המשאבים והיא תוכל לספק גז בביטחון.

אורי גנני: הזכירו פה את יחסי קבלן-חברת גז – אני חושב שזאת השערוריה הכי גדולה בשטח, כאשר חברות הגז מרוויחות משני הכיוונים, גם מקבלות דמי התחברות בסך 2,500 שקל – קניתי דירה והקבלן חייב אותי להתחבר לאותה חברת גז שהוא בחר עבורי.

אורי גנני: לא היתה לי ברירה וכך גם לדיירים, וכולנו היינו חייבים לשלם לחברת הגז את דמי ההתחברות.

אורי גנני: בנוסף לכך, למרות שמופיע בהסכם הרכישה שהקבלן חייב לספק לי את תשתית הגז, שילמתי על זה לקבלן, כלומר, שילמתי על זה פעמיים.

אורי גנני: אנחנו משלמים פעם שלישית מאחר ולפי החוק אנחנו חייבים להיות מחוברים במשך שנה לחברת הגז.

אורי גנני: חברת הגז מנצלת את זה וגובה מחירים גבוהים פי כמה ממה שהיא מציעה לדיירים אחרים במקומות אחרים.

אורי גנני: מכל הכיוונים חברות הגז מרוויחות הון תועפות.

אורי גנני: אנחנו נמצאים בפרויקט של 38 דיירים ותכפילו את זה ב-2,500 שקל.

אורי גנני: אלה סכומים אדירים.

אורי גנני: החשבוניות של חברות הגז המסובכות ואי אפשר להבין אותן.

אורי גנני: צריך להיות פרופסור כדי להבין כמה אני משלם על קוב גז, ואני לא מדבר על חברת אמישרגז שלא מכניסה בחשבונית את מחיר הגז, בניגוד לכל מוצר אחר.

אורי גנני: אנחנו מברכים על הרפורמה, אנחנו מאמינים שהיא תהיה לטובת הצרכנים וצריך להסיר את כל החסמים כדי שתהיה תחרות, בלי להפחית בנושא הבטיחות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך הדין אגמון, בשם חברת פזגז.

עו"ד צבי אגמון: תודה.

עו"ד צבי אגמון: כבוד יושב ראש הוועדה, אני מבקש לדבר בקצרה בשם חברת פזגז, פרופ' אבי וייס וכן איש החברה על הנתונים הכלכליים של משק הגז בעקבות המצגת של משרד האוצר בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: אתם רוצים שלושה דוברים?

גלעד ארדן: תוותרו על אחד.

עו"ד צבי אגמון: ההצגה תיקח לא יותר משתיים-שלוש דקות.

עו"ד צבי אגמון: לפני שאני אגע בסעיפי הרפורמה עצמה, שמעתי טיעונים בעד ונגד, בעיקר בעד.

עו"ד צבי אגמון: שמעתי את מר גנני מדבר ואני רוצה לומר שאני תושב בית הכרם, אני עורך דין של פזגז ואני מקבל גז מגז יגל.

עו"ד צבי אגמון: אני שמח על כך כי בתחרות שנוצרה בין פזגז לגז יגל בבניין שגרתי, היה פינג-פונג מחירים ונקבע המחיר הכי טוב שיכול להיות.

עו"ד צבי אגמון: החשבונית של גז יגל בדיוק כמו של פזגז, מובנת או לא מובנת.

יצחק וקנין: אז אתה בעד הרפורמה.

עו"ד צבי אגמון: אני אדבר על הרפורמה.

עו"ד צבי אגמון: כולם אמרו שחברות הגז עושות הרבה כסף מחיבור של דיירים חדשים, מצד שני שמענו שהחברות הקטנות לא נכנסות לשוק הזה כי אין להן כסף.

עו"ד צבי אגמון: אם עושים כל כך הרבה כסף בשוק הדיירים החדשים, תיכנסו.

דובר: קרטל, קרטל.

עו"ד צבי אגמון: זה לא שייך לקרטל.

עו"ד צבי אגמון: החברות הנחשבות לקטנות אמרו בהגינות שהן לא משחקות בשוק החדש אלא רק בשוק הישן כי עולה הרבה כסף להיכנס לשוק החדש.

אבי פרל: הן לא משלמות לקבלן.

עו"ד צבי אגמון: יש פה תיאורים שבינם לבין המציאות אין ולא כלום.

עו"ד צבי אגמון: לגוף הסעיפים ברפורמה – השאלה היא לא אם אני בעד הרפורמה או נגדה, אלא מה התכלית של הרפורמה והאם האמצעים בחוק מביאים למימושה?

עו"ד צבי אגמון: ראיתי את המצגת של משרד התשתיות ובאחד השקפים היתה שורה על תחרות.

עו"ד צבי אגמון: נאמר שבבלונים הקטנים יש יותר תחרות ובצובר אין כמעט תחרות.

עו"ד צבי אגמון: התכלית, אם כן, של הרפורמה, היא להגביר את התחרות בצובר, ואני מקבל את זה.

עו"ד צבי אגמון: האם החקיקה הזאת בכלל משיגה את התכלית של הגברת התחרות בצוברים?

עו"ד צבי אגמון: התשובה שלי היא לאו מוחלט.

עו"ד צבי אגמון: אם יש בעיות של חסמי מעבר בצוברים, בואו נטפל בהן.

עו"ד צבי אגמון: החוק המוצע לא מטפל בשום דבר.

אבשלום וילן: זה נכון שאתם לוקחים 1,700 שקל על כל דמי חיבור?

עו"ד צבי אגמון: אני לא יודע מה המחיר.

פרופ' אבי וייס: המחיר הוא כ-3,000 שקל.

אבשלום וילן: למה כשמתחברים באמריקה לחברת הגז והחשמל לא גובים ממך כסף?

אבשלום וילן: אין שם תחרות?

גלעד ארדן: אנחנו נשנה את זה לעמלת הפצה וזה יגולם מול הקבלן.

גלעד ארדן: הממונה על ההגבלים אומרת שהחברה בארצות הברית משלמת לך כדי שתתחבר אליה.

עו"ד צבי אגמון: אני עוסק כרגע בחוק שמונח על השולחן ושואל: האם ההוראות שיש בחוק המוצע עוזרות לקידום התחרות בתחום הצוברים?

עו"ד צבי אגמון: התשובה היא לא, ולא חשוב מה האינטרס שלי.

עו"ד צבי אגמון: יש הוראה האוסרת על שימור לקוחות כלומר היא אוסרת על ספק יוצא להציע ללקוח שעבר לספק חדש במשך חצי שנה הצעות כלשהן.

עו"ד צבי אגמון: הסעיף השני הוא 17ב, שמדבר על שירות שוויוני ועל איסור אפליה.

עו"ד צבי אגמון: אני לא בטוח שאני מבין את תוכנו עד תום, אבל אני אדבר על כך שיש חובת אחידות מחירים, כלומר אני חייב לתת מחיר אחיד לכל הלקוחות שלי.

גלעד ארדן: לא, ללקוחות בעלי אותם מאפיינים.

עו"ד צבי אגמון: הוראה האוסרת על שימור לקוחות והוראה על אחידות מחירים פוגעת בתחרות, ולא חשוב באיזה צד אני נמצא.

עו"ד צבי אגמון: זה פוגע בכל החברות, לטווח הקצר בגדולות ולטווח הארוך בכולן ובצרכן מהיום הראשון.

עו"ד צבי אגמון: לדוגמה, אני, עם האדון גנני מבית הכרם, הגענו למחירים האלה כי פזגז וגז יגל עשו ביניהן פינג-פונג, שאני הרווחתי ממנו.

עו"ד צבי אגמון: מחר לא יהיה פינג-פונג כזה משום שבמרבית העברות הספק, הרוב המכריע שלהן, דהיינו, כשלקוח עובר מחברה א' לחברה ב', ההעברה נעשית ברוב המקרים בלי ידיעת הספק היוצא עד שהוא מקבל את החוזה החתום.

עו"ד צבי אגמון: אני מודע לכך שבניין הולך לעזוב אותי רק אחרי שדיירי הבית חתמו לחברה החדשה.

אורי גנני: זה לא נכון.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם לא להתפרץ.

עו"ד צבי אגמון: אני מוכן להוכיח אמפירית שהפגישה של הספק היוצא עם הידיעה שהולכים לעזוב אותו היא רק כשהדיירים חתמו לספק החדש על טופס החלפת גז.

ישראל חסון: איך אתה מקל על התהליך?

ישראל חסון: הבנתי שאתה לא יודע עד שאתה מופתע במחיר.

עו"ד צבי אגמון: אין לי בעיה עם העברת הצובר ומכירתו.

עו"ד צבי אגמון: פזגז מוכנה למכור את הצובר במחיר שוק לספק הנכנס.

עו"ד צבי אגמון: לא אני אקבע את המחיר.

ישראל חסון: אתה מוכן לכל מנגנון, שאתה תוכל לסרבל אותו בהמשך.

ישראל חסון: אנחנו שואלים איך אני מעביר את זה ללקוח, אליי, כדי שאני לא אהיה תלוי, לא בך, לא במנגנון ולא באף אחד אחר.

ישראל חסון: אני רוצה להתקשר ולהזמין גז ממי שאני רוצה.

עו"ד צבי אגמון: זה רצון חברי הכנסת, אבל זאת לא הרפורמה המוצעת פה.

עו"ד צבי אגמון: יש טעמים כאלה ואחרים מדוע הצובר נמצא בבעלות החברות שמתקינות אותו ואם רוצים לשנות, אפשר לשנות.

עו"ד צבי אגמון: אני לא מדבר על זה אלא על מה שמונח בפניכם.

עו"ד צבי אגמון: ההצעה שמונחת כאן היא ההצעה הבאה – אם אדוני יושב בבית מסוים, תבוא אליו חברת גז חדשה, תציע לו בשקל או בשני שקלים פחות, הוא יחתום והסתיימה התחרות על הבית הזה משום שהספק היוצא, שהוא פונטציאל התחרות הגדול ביותר לספק הנכנס, מנוע מלהציע הצעות.

אבשלום וילן: מחרתיים תבוא החברה הקודמת, תוריד עוד שקל ויחתמו.

אבשלום וילן: תיאורטית נגיע למחיר שוק.

עו"ד צבי אגמון: לספק יוצא אסור להציע הצעה לדיירים שעזבו אותו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, הטענה שעורך הדין אגמון מנסה לטעון היא שהסעיף ברפורמה, שקובע שברגע שבניין מסוים החליט, על פי הרוב הנדרש, לעבור לספק אחר, החברה שעזבו אותה לא יכולה בחצי השנה הקרובה לפנות לאותו בניין ולומר לו: הם מציעים לך 10% פחות ואתה רוצה לעזוב אותי?

גלעד ארדן: אני מוריד לך 20%.

גלעד ארדן: הוא אומר שאם אתה רוצה לעודד את התחרות, תאפשר לנו להמשיך את הפינג-פונג הזה עד שנגיע למחיר המינימלי, וזאת התחרות האמיתית.

גלעד ארדן: זה מה שטוען עורך הדין אגמון.

גלעד ארדן: אני שואל אותך, עורך הדין אגמון – באה הממונה על ההגבלים ואומרת:

גלעד ארדן: בתחום הזה יש כמה חסמים לתחרות, לדוגמה נושא הצוברים.

גלעד ארדן: לחברה קטנה יהיה מאד קשה להציע הצעה לטובת התחרות, כי ההצעה הזאת כרוכה גם בעלויות שהיא צריכה לשלם על קניית הצובר, אם למחרת בבוקר החברה הגדולה תבוא לדיירים עם הצעה שאי אפשר לסרב לה.

גלעד ארדן: הרי הפינג-פונג לא נפסק, הוא בסך הכל נדחה לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים אפשר להמשיך בו, אבל כדי שהשוק ייפתח והשליטה של 4 חברות ב-90% תופסק, צריך שהפינג-פונג הזה יהיה איטי יותר ואז הוא יאפשר לחברות הקטנות יותר להיכנס לתחרות.

רונית קן: זאת פרקטיקה שראינו במשך שנים והיא נדונה בבתי המשפט.

רונית קן: בתי המשפט אמרו את דברם בהקשר הזה.

רונית קן: אנחנו בהחלט רואים פרקטיקה של החברות הגדולות, שמציעות את ההצעה האטרקטיבית הנמוכה ביותר בנקודת זמן אחת ואחת בלבד.

רונית קן: זה קורה בדיוק בנקודת ההתקשרות, כאשר הדיירים בבניין יתקשרו עם חברת גז אחרת, בדרך כלל חברת גז קטנה.

רונית קן: אנחנו רואים מיעוט תחרות בין החברות הגדולות והצעות מתחרות בין החברות הגדולות.

רונית קן: בנקודת הזמן הזאת החברה הגדולה עושה את מה שהגדירו בתי המשפט, את אותו סיכול ממוקד.

רונית קן: הן עושות טרגטינג לאותו בניין, נותנות בו ובו בלבד את המחיר האטרקטיבי וזה אחד מאבני היסוד של הרפורמה.

רונית קן: היא באה לעשות שני דברים – לטפל באותו סיכול ממוקד ולפתוח את האפשרות בזמן לחברות אחרות.

עו"ד צבי אגמון: אדוני היושב ראש, גברתי הממונה, אני חולק על זה ואני אסביר.

עו"ד צבי אגמון: הערת אגב סמנטית – חברה שרצתה להיכנס לשוק הגז בצורה מסיבית והשקיעה את ההון על אף כל החסמים, וזאת דורגז.

עו"ד צבי אגמון: דורגז לא היתה קיימת קודם.

עו"ד צבי אגמון: אם רוצים להיכנס עם הון, נכנסים ואין חסמי כניסה.

עו"ד צבי אגמון: כשרוצים להיכנס בלי הון, יש חסמי כניסה.

עו"ד צבי אגמון: אני רוצה להבין על מי אנחנו מגינים באיסור על הטרגטינג.

עו"ד צבי אגמון: על התחרות?

עו"ד צבי אגמון: על המתחרים או על הצרכן?

עו"ד צבי אגמון: תשובה: לא מגינים על הצרכן, לא מגינים על התחרות אלא מגינים על המתחרה.

עו"ד צבי אגמון: סיכול ממוקד של תחרות מסוימת יכול להוות בעיה בדיני התחרות שאני מכיר, כאשר בעקבות הסיכול הממוקד – הרי מה קורה בסיכול הממוקד?

עו"ד צבי אגמון: חברת הגז היוצאת מציעה מחיר נמוך יותר ללקוחות.

עו"ד צבי אגמון: במקום שבו היא מוצאת תחרות עם חברה חדשה היא מורידה את המחיר וכך היא מצליחה לשמר את הלקוח.

עו"ד צבי אגמון: אם היא לא היתה מורידה את המחיר, הלקוח היה עובר לחברה החדשה.

עו"ד צבי אגמון: היא מורידה את המחיר והלקוח מרוויח מהירידה הזאת.

עו"ד צבי אגמון: אם החברה הגדולה, זאת שעושה את הטרגטינג, יכולה לנצח בתחרות מול הספק החדש, להותיר בידה את הצרכנים במחיר נמוך לטווח קצר ומיד אחרי זה להעלות את המחיר בחזרה, אני יכול להבין למה אסור טרגטינג.

עו"ד צבי אגמון: אבל, אם בטרגטינג אני משאיר את המחיר הנמוך לאורך זמן כי אין לי ברירה, וזה המצב בשוק הגז....

משה כחלון: מדוע אין לך ברירה?

עו"ד צבי אגמון: משום שאם אני אעלה את המחיר, תבוא חברה אחרת ותיקח את הדיירים.

גלעד ארדן: כל יום נחתים 51% מהדיירים?

גלעד ארדן: אתה מוכן שייכתב שהמחיר הוא לעשר שנים קדימה?

עו"ד צבי אגמון: לחצי שנה אני בוודאי מוכן, גם לשנה אני מוכן, אבל זאת לא הבעיה.

עו"ד צבי אגמון: תראו מה קרה בשוק הגז.

משה כחלון: אנחנו יודעים שמעבר כולל התארגנות, זה כרוך בשינוי המנטליות להגיד לאנשים שהם מתארגנים לעמוד מול פזגז.

משה כחלון: אתה מציג את זה כאילו שזאת החלטה של רגע.

משה כחלון: אם היית אומר עכשיו שחברות הגז מוכנות להשאיר את המחיר לשלוש שנים, יכול להיות שהייתי חושב שמישהו באמת בא להציע משהו בהגינות.

משה כחלון: אבל אתה אומר שתורידו באותה נקודת זמן או לשלושה חודשים.

עו"ד צבי אגמון: בואו נבדוק את הדיירים שאני עשיתי להם שימור לקוחות, האם אחרי שלושה חודשים העליתי את המחיר בחזרה?

עו"ד צבי אגמון: התשובה היא לא.

משה כחלון: תאמר לוועדה שאתה מוכן להשאיר את המחיר לשלוש שנים.

משה כחלון: אני כאן כדי להקשיב ואני די משתכנע שהרפורמה טובה.

משה כחלון: אם תדבר על 36 חודשים או על 48 חודשים, שבהם המחירים יישארו כפי שהם, אני מוכן לשקול מחדש את ההצבעה שלי ואת הגישה שלי.

עו"ד צבי אגמון: חבר הכנסת, אני לא יכול להתחייב ל-36 חודשים, גם אתה לא יכול להתחייב לזמן כזה.

עו"ד צבי אגמון: מחיר הגז לא בשליטתי.

עו"ד צבי אגמון: אם מחיר הנפט עולה בעולם, מחיר הגז עולה ולא אני אחראי לו.

משה כחלון: אתה ואני יודעים על מה אני מדבר.

משה כחלון: אני רוצה שלא יהיה פה טריק מסחרי.

עו"ד צבי אגמון: אין לי בעיה עם זה.

עו"ד צבי אגמון: עובדה שטריקים לא קיימים.

משה כחלון: מחירי הגז גם יורדים מעת לעת.

עו"ד צבי אגמון: אני לא יכול להתחייב מכיוון שאני תלוי בתשומה שהיא לא בשליטתי.

עו"ד צבי אגמון: מחיר הגז אינו בשליטתי.

עו"ד צבי אגמון: הטרגטינג לא גורם לעליית מחיר לצרכן שנשאר, תבדקו בשטח.

משה כחלון: מדוע לא הורדת את המחיר קודם?

משה כחלון: (מחיאות כפיים)

גלעד ארדן: לא נעים לי, אבל אני מתחייב בפעם הבאה להוציא אנשים מהדיון.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אני מבקשת להבהיר שהמשא ומתן הוא עד למתן ההודעה, כלומר עד למתן ההודעה אפשר לעשות פינג-פונג כמה שרוצים.

גלעד ארדן: אבל הם אומרים שעד מתן ההודעה הם לא יודעים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: קשה מאד להגיד שהם לא יודעים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: כדי לארגן את הרוב צריך לרכז אנשים, צריך לפנות לחברה וזה לא פשוט.

עו"ד צבי אגמון: תקבלו את העמדה העובדתית שלי, שאני מוכן להוכיח אותה, שברוב המקרים אני לא יודע על משא ומתן המתנהל בין הספק החדש לבין ועד הבית, אלא רק כשאני מקבל את טופסי החלפת הספק.

עו"ד צבי אגמון: ההוראה הזאת מגינה גם עליי כי כשאני אלך להחליף דייר, הספק לא יוכל להתחרות בי.

עו"ד צבי אגמון: ההוראה הזאת גם לטובתי, אבל זאת הוראה לא נכונה מבחינה תחרותית.

עו"ד צבי אגמון: היא פוגעת בתחרות כי היא מורידה את שחקן התחרות הגדול ביותר, שזה הספק היוצא.

עו"ד צבי אגמון: אם חברה כלשהי רוצה להעביר לקוח שלי, היא תתמקד בשני דברים: במחיר ובשירות.

עו"ד צבי אגמון: אני אדבר על המחיר – היא תציע מחיר כזה שלדיירים יהיה כדאי לעבור והיא יודעת שאני יכול להשיב מלחמה שערה.

עו"ד צבי אגמון: מהיום נביא קצין מיוחד לסודיות, לנהל את כל המשא ומתן עם ועד הבית בסודיות טוטלית כדי שהחברה הקיימת לא תדע, נוריד לה רק שקל מהמחיר כי אנחנו יודעים שהספק היוצא לא יידע, מחברות אחרות אני לא מפחד בכלל כי הן לא תגענה, חדשות או ישנות.

עו"ד צבי אגמון: ..

רונית קן: למה הן לא תגענה?

עו"ד צבי אגמון: פוטנציאל ההגעה של חברות אחרות קטן הרבה יותר מהספק היוצא.

עו"ד צבי אגמון: הספק החדש יציע מחיר גבוה יותר, שיווי המשקל שייווצר אחרי החוק הזה לצרכן יהיה מחיר גבוה יותר.

גלעד ארדן: יש לי פתרון יצירתי בלי לשנות את החוק שהמדינה מציעה – הוועדה תוציא הודעה ומכתב לכל ועדי הבתים במדינת ישראל ותאמר להם: לפני שאתם מחתימים 51, תתקשרו לספק היוצא וגם לחברות האחרות ותאמרו:

גלעד ארדן: קיבלנו הצעה זולה יותר, אתם רוצים להציע הצעה אחרת?

גלעד ארדן: אם הייתי יושב ראש ועד בית, זה מה שהייתי עושה.

גלעד ארדן: למה לי לחתום לראשון שפונה אליי?

גלעד ארדן: אני אשאל את האחרים, אולי הם מציעים משהו זול יותר.

גלעד ארדן: זה נראה לי יותר הגיוני.

עו"ד צבי אגמון: אדוני מוכר לי מוצר אחד שהוא חוק, שבו אין את זה.

גלעד ארדן: יש.

עו"ד צבי אגמון: בחוק אין חובה לדווח לספק יוצא, בחוק יש איסור על ספק יוצא לנהל משא ומתן במשך חצי שנה.

גלעד ארדן: נכון, אבל ההגיון המסחרי נותן שוועד בית, אם הוא קיבל הצעה נמוכה יותר, יכול גם לפנות אליכם במידה והוא מרוצה.

עו"ד צבי אגמון: בשם פזגז אני מסכים לסעיף הזה אם תינתן הודעה מוקדמת לפני חתימה על ידי ועד הבית.

גלעד ארדן: את מוכנה שזה יהיה כדבר שבשגרה?

רונית קן: ועד הבית פונה.

רונית קן: הוא רוצה לפנות, הוא יפנה לספקים שהוא ירצה.

רונית קן: אני לא רוצה לפתוח את הפתח לחברות הוותיקות לעשות בדיוק את אותו טרגטינג שהן עשו.

רונית קן: ראינו אותו, היתה להן תקופת שימור, ראינו איך בעקבות היכולת הזאת לא היה מעבר.

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: את רוצה שהחברות הגדולות יחיו בפחד שמא פתאום ייוודע להן ושיפחיתו מראש את המחירים.

רונית קן: אני רוצה שהן יתנו מראש את המחיר הכי טוב.

רונית קן: אני לא רוצה להודיע להן מראש.

עו"ד צבי אגמון: שמעתי את דברי הממונה על ההגבלים העסקיים ואני רוצה להעיר לכולנו.

עו"ד צבי אגמון: מעבר הלקוחות הוא לא מטרה, הוא אמצעי.

עו"ד צבי אגמון: בחוק הזה הפכנו את המעבר למטרה.

עו"ד צבי אגמון: אומרת הממונה – העיקר שיעברו, אני לא מוכנה לתת לספק היוצא אפשרות להפריע למעבר.

עו"ד צבי אגמון: למה?

עו"ד צבי אגמון: אם אני מציע כספק יוצא מחיר יותר נמוך, למה למנוע ממני את האפשרות הזאת?

עו"ד צבי אגמון: רק כדי שיהיה מעבר?

עו"ד צבי אגמון: מה עושה המעבר הזה?

גלעד ארדן: זאת לא טענה רצינית.

גלעד ארדן: מה שמעניין אותה זה המעבר?

גלעד ארדן: היא חושבת שבהסתכלות כלכלית משקית זה מה שפוגע בתחרות וכשהתחרות נפגעת המחירים לא יורדים כפי שהם היו יכולים לרדת.

גלעד ארדן: אל תייחס לה ולנו חוסר הבנה בסיסי של העניין.

גלעד ארדן: בכל הכבוד, עורך הדין אגמון, לא מקדשים פה את המעבר.

גלעד ארדן: מקדשים את התחרות.

עו"ד צבי אגמון: אני רוצה לומר לאדוני בכל הכבוד הראוי שכאשר אני קורא את שני הסעיפים אני מגיע למסקנה שמקדשים את המעבר.

עו"ד צבי אגמון: הסעיף השני הוא היעדר אפליה, אחידות התנאים.

אבשלום וילן: אתה מנסה להבהיר נקודה ספציפית ולא מתייחס לנקודות העקרוניות.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שהעיקר הוא המעבר, בלי להגיד שהמשק כנראה לא נמצא בשיווי משקל תחרותי, וכתוצאה מכך נוצר עיוות מחירים שאותו משלם הצרכן, אתה מסביר לי למה הרפורמה לא תפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: עד עכשיו לא שמעתי ארגומנט אחד מדוע לא.

עו"ד צבי אגמון: משום שהרפורמה תביא להעלאת המחירים.

ישראל חסון: מה ההצעה שלכם?

עו"ד צבי אגמון: אדוני רוצה הצעה לרפורמה?

ישראל חסון: בוודאי.

עו"ד צבי אגמון: אני מוכן לתת הצעה לרפורמה.

אבשלום וילן: כולם יודעים שאין פה שיווי משקל תחרותי אמיתי ולכן צריך להגיע אליו.

אבשלום וילן: אם כל זה לא טוב, תגיד מה כן טוב.

עו"ד צבי אגמון: אני מוכן להתמודד עם האתגר, אבל לא אני מגבש הצעה לרפורמה.

עו"ד צבי אגמון: אני, כמבין מסוים בתחרות, אומר לכם שכאשר אני קורא את הסעיפים האלה רואה שהם לא משיגים את התכלית.

עו"ד צבי אגמון: אני לא מתבייש להגיד את זה, הם לא משיגים את התכלית.

עו"ד צבי אגמון: גם אם אני יוצא מנקודת הנחה שהמצב כרגע לא נמצא בשווי משקל ראוי ונניח שנקבל את הטענה הזאת, זה לא מביא לשום דבר.

עו"ד צבי אגמון: האיסור לשמר לקוחות והחובה על מחיר אחיד, שזה לב ליבה של הרפורמה, לא מביא לתחרות.

גלעד ארדן: ובאשר לשוויוניות?

עו"ד צבי אגמון: אני מכיר הרבה רפורמות והופעתי בוועדת הכלכלה בלא מעט רפורמה.

עו"ד צבי אגמון: אני לא זוכר באף דבר חקיקה חובה לתת מחיר או תנאים שוויוניים ללקוחות דומים.

עו"ד צבי אגמון: אין דבר כזה באף חקיקה.

עו"ד צבי אגמון: נניח שהחוק עובר היום כפי שהוא, קחו כל חברת גז, גדולה או קטנה, אין היום בפועל מצב שבו לחברה כלשהי יש מחיר אחיד ללקוחות דומים באיזור מסוים או בכל הארץ.

עו"ד צבי אגמון: אין דבר כזה.

עו"ד צבי אגמון: אם החוק יעבור, מה אני אעשה?

עו"ד צבי אגמון: אעלה את המחירים לכולם כדי להתיישר עם המחיר הגבוה או שאני אוריד אותם כדי להתיישר לפי המחיר הנמוך?

עו"ד צבי אגמון: איך אני אציע הצעה תחרותית במכרז?

עו"ד צבי אגמון: אם ועד בית יחליט לעשות מכרז על אספקת גז, אני לא אוכל להציע הצעה יותר נמוכה מהמחיר הקיים בשוק.

משה כחלון: כי יודעים מראש מה המחיר שלך.

עו"ד צבי אגמון: יודעים מראש מה המחיר, אחרים לא יציעו מחיר יותר נמוך ואני לא אציע מחיר יותר נמוך.

עו"ד צבי אגמון: מאיפה בא הרעיון הזה?

גלעד ארדן: כשנגיע לקריאת הסעיף משרד האוצר והממונה יתייחסו לשאלה שעוררת.

עו"ד צבי אגמון: אני מוכן שבחוק הזה ייאסר על תשלום כסף לקבלנים עבור הזכות לכניסה לבניין.

גלעד ארדן: זה לא מה שהצעתי.

גלעד ארדן: הצעתי שאסור יהיה לכם לגבות דמי העברת רישום בעל החשבון.

עו"ד צבי אגמון: אני לא סתם אומר את זה, אני לא ציני ואני לא מתחכם.

עו"ד צבי אגמון: נאמר פה שהחברות הקטנות לא יכולות להיכנס לשוק הדירות החדשות בגלל עלות התשלום לקבלנים.

עו"ד צבי אגמון: רוצים להכניס את החברות הקטנות לשוק הבניינים החדשים?

עו"ד צבי אגמון: נאסור על התשלום.

עו"ד צבי אגמון: זה יעזור להן.

גלעד ארדן: פרופ' נאמן צריך לעזוב בקרוב, ולכן אישרתי לו לדבר.

פרופ' יובל נאמן: נמצא פה גל רוזנט, שותפי, והכנו את הדברים יחד.

פרופ' יובל נאמן: לא הייתי רוצה להפריע לסדר הדיון ולכן אני מבקש מפרופ' וייס להציג.

פרופ' אבי וייס: שלום לכולם, אני פרופ' לכלכלה.

לאה ורון: פרופ' וייס, אני מבקשת בפעם הבאה לעמוד במכסה של שמות האנשים, שהוועדה קצבה לכל חברת גז ולהודיע על הכניסה לוועדה כפי שאתם מתבקשים בסדרי היום ולא בדרכים אחרות.

פרופ' אבי וייס: בהחלט, תודה רבה.

פרופ' אבי וייס: החוק הוא חשוב וחשוב לעשות רפורמה במשק הגז.

פרופ' אבי וייס: אני חושב שהחוק שקיים, חלקו לא פוגע וחלקו פוגע.

פרופ' אבי וייס: חלק ממנו פוגע יותר בתחרות מאשר עוזר לה ואלה אותם שני סעיפים שדיבר עורך הדין אגמון.

פרופ' אבי וייס: אני אחזור על מה שהוא אמר.

גלעד ארדן: אם אתה עומד לחזור על אותן טענות, למה שניכם צריכים לדבר?

פרופ' אבי וייס: אני אדאג לא לעשות את זה.

פרופ' אבי וייס: אני אדבר על רשות ההגבלים הבריטית.

פרופ' אבי וייס: במשך יותר משנתיים בדקו את משק הגז בבריטניה בצורה יסודית ביותר.

פרופ' אבי וייס: מה גרם להם לעשות את זה?

פרופ' אבי וייס: אותם הדברים שבגללם אנחנו יושבים כאן – לא היה מעבר של לקוחות, היתה ריכוזיות מאד גדולה, חברה אחת אפילו היתה מונופולית והמצב היה דומה מאד למצב בישראל.

פרופ' אבי וייס: במשך שנתיים הם זימנו את כל מי שאפשר היה לזמן, הם עשו בדיקות אמפיריות מאד מעמיקות, לקחו נתונים מכל מקור שניתן היה לקחת ממנו ובדקו את הנושא בצורה הכי יסודית.

פרופ' אבי וייס: הם הגיעו למסקנות מאד ברורות והעבירו את זה לשימוע, כך שלכולם היתה אפשרות לומר את דבריהם.

פרופ' אבי וייס: בסופו של דבר נמצא שצריך לנקוט צעדים מסוימים והצעד הכי חשוב, שזה גם הצעד שהממונה ומשרד האוצר הציגו כליבה של הרפורמה, והוא מעבר הצוברים.

פרופ' אבי וייס: הם הגיעו למסקנה שמעבר הצוברים הוא החסם למעבר של צרכנים, הוא החסם שגורם לכך שהשוק פחות תחרותי ממה שהיינו רוצים ולכן, בגלל המעבר של הצוברים, יש בעיה בשוק הזה.

פרופ' אבי וייס: באותו זמן הם דנו גם בכל אותם סעיפים שאנחנו דנים בהם היום, ושני דברים ספציפיים שדיבר עליהם עורך הדין אגמון, הם איסור על שימור לקוחות – הם אמרו בפירוש לא לעשות את זה, ואותו הדבר גם מבחינת אחדות המחירים.

פרופ' אבי וייס: גם כאן הם אמרו שלא לעשות את זה.

פרופ' אבי וייס: הם הגיעו למסקנה ששני הדברים הללו יפגעו יותר בתחרות מאשר יעזרו לה.

פרופ' אבי וייס: הם יגרמו לכך שיהיה תיאום של מחירים גבוהים, שהצרכנים יסבלו.

פרופ' אבי וייס: החברות הגדולות ייהנו מזה, אבל התחרות והצרכנים לא ייהנו מזה אלא ייפגעו מזה.

פרופ' אבי וייס: אני מביא שני ציטוטים, שאומרים ששני הסעיפים האלה יפגעו בתחרות ובסופו של דבר המחירים יהיו גבוהים יותר ולא נמוכים יותר.

פרופ' אבי וייס: כשאני רוצה להחליף את העיתון שאני מקבל, אני מתקשר ל'מעריב' ואומר: אני רוצה לעבור לעיתון אחר, אומרים לי: ניתן לך הצעה אחרת.

פרופ' אבי וייס: זה קיים בכל מקום ואני לא מבין למה פה זה כל כך הפך לדבר נורא.

ישראל חסון: לקוח שרוצה לעבור מחברה לחברה, מה המגבלות שעומדות בפניו?

משה כחלון: פרופ' וייס, אמרת לנו מה לא, אולי תאמר לנו מה כן.

גלעד ארדן: ניתן לו להשלים את דבריו ואחר כך נשאל אותו שאלות.

פרופ' אבי וייס: הפינג-פונג הזה לא יכול להתקיים.

גלעד ארדן: אתה חוזר על הטענות של עורך דין אגמון וסיכמנו שזה לא ייעשה.

גלעד ארדן: אני מאד מצטער, אולי אני לא מנומס אבל אתם עוד יותר לא מנומסים.

גלעד ארדן: קצבנו מספר דוברים כדי לייעל את הדיון ואי אפשר לאפשר לדיון הזה להתמשך עד אין סוף.

גלעד ארדן: אתה מדבר על אותו סוג טיעון שעורך הדין אגמון דיבר עליו.

פרופ' אבי וייס: החברה שפונה לאותו לקוח לא צריכה להציע הצעה כי היא יודעת שאין תחרות.

גלעד ארדן: זה לא נכון, כי אחרים יכולים לפנות אחר כך.

פרופ' אבי וייס: לכו ותבדקו מה היה בבריטניה כי זאת היתה הבדיקה הרצינית ביותר שהיתה בענף הזה.

פרופ' אבי וייס: לא היתה אף בדיקה שהתקרבה למה שעשו שם.

פרופ' אבי וייס: הם בדקו את הדברים, המצב שם היה יותר קשה מאשר בישראל, והם הגיעו למסקנות שאת שני הדברים האלה אסור לעשות.

פרופ' אבי וייס: למה אנחנו כל כך יותר חכמים מהם?

פרופ' אבי וייס: אולי נזמן לכאן מישהו שהיה שם בצוות, שיבוא לכאן ויאמר למה הם החליטו כך.

פרופ' אבי וייס: או שצוות מכאן ייסע לשם וידבר עם האנגלים.

גלעד ארדן: אף אחד לא מנע מכם להביא לכאן מישהו מהצוות.

פרופ' אבי וייס: אנחנו לא יכולים לפנות אליהם, אין לנו סמכות לזה.

פרופ' אבי וייס: אם הייתי יכול, הייתי עושה את זה בשמחה.

פרופ' אבי וייס: זה דוח בן אלפי עמודים.

פרופ' אבי וייס: תסתכלו על זה ולא צריך לחפש תירוצים במה אנחנו שונים מבריטניה.

פרופ' אבי וייס: אנחנו לא שונים, הדברים מאד מאד דומים.

גלעד ארדן: אני מציע שגם משרד הממונה על ההגבלים העסקיים וגם אגף תקציבים ייתנו התייחסות ותגובה לרפורמה שנעשתה בבריטניה, כולל הטענות שאדוני העלה.

פרופ' אבי וייס: אני יכול לתת לכם את שם האתר.

ישראל חסון: מה היו החסמים בבריטניה במעבר של הלקוחות?

פרופ' אבי וייס: היו הרבה מאד חסמים ויש לי רשימה שלמה.

גלעד ארדן: האם אתה מודע לכך שכאשר רצו להכניס שחקנים לתחום מסוים, שלא היתה בו תחרות, איפשרו לשחקנים החדשים לחדור באיזור מסוים – ניקח את הטלפוניה הקווית, שבה הוט יכולה להציע איזה מחיר שהיא רוצה ועל בזק יש איסור להוריד את המחיר.

גלעד ארדן: או הרפורמה בתחום הדואר.

גלעד ארדן: אם הרגולטור מחליט שכדי לעודד את התחרות וכדי ליצור שוק תחרותי במקום שבו יש גורם או גורמים ששולטים, זה לא דבר תקדימי.

גלעד ארדן: שנית, לשמוע דווקא מהחברות שהורשעו בתחום הזה כמה הורדות המחירים והתחרות חשובות, זה קצת צורם, אבל אתה לא אשם בזה.

עו"ד צבי אגמון: אני מבקש לעשות סדר – החברות הורשעו בתיאום וחלוקה על בניינים חדשים, ואני לא בא לזכך את העסק.

עו"ד צבי אגמון: על השוק הקיים, על מעבר לקוחות אין הרשעה על החברות השונות, למרות שניסו.

דובר: צדיקים.

פרופ' אבי וייס: לשאלתך הראשונה, ודאי שאני מכיר את זה.

פרופ' אבי וייס: זה קיים בעיקר במקומות שבהם יש חסמי כניסה מאד גדולים או שיש בעיה של תוקפנות, כאשר אני מפחד שחברה תיכנס ותוריד מחירים, תוציא את החברות הקטנות מתוך השוק ואחרי שהחברות תצאנה מהשוק, החברה תוכל להעלות את המחירים בחזרה, אבל זה לא המצב מכמה וכמה סיבות – ראשית, היום כבר קיים שימור לקוחות.

פרופ' אבי וייס: יש לנו חברות שכן נכנסות לתחרות כגון יגל, שנכנסה ונתנה תחרות מצוינת, יש את חברת דור שנכנסה.

פרופ' אבי וייס: הגורמים האלה נכנסים ונמצאים בשוק ותוך רגע הם יכולים להרים את הראש בלי בעיה.

פרופ' אבי וייס: אם פזגז תוריד מחיר למישהו ואחר כך תעלה בחזרה את המחיר, הלקוח לא יכול לפנות בחזרה לחברה שהציעה לו את ההצעה לפני חצי שנה?

פרופ' אבי וייס: בוודאי שהוא יכול.

פרופ' אבי וייס: הוא יכול לעשות את זה בגלל שהחברה עדיין תהיה קיימת.

פרופ' אבי וייס: אין פה חסמים אמיתיים ולכן זה לא מתאים לשוק הזה.

פרופ' אבי וייס: ברפורמה הזאת אני עוצר את התחרות, אני עוצר את הורדת המחירים על מנת לשמר משהו שלא צריך לשמר אותו.

פרופ' אבי וייס: אין צורך בזה, השוק עושה את זה לבד.

גלעד ארדן: תודה רבה.

האם שמעו אתכם כחברות גדולות לפני שהביאו את הרפורמה?

האם שמעו את דעתכם לטוב ולרע?

אנחנו דנים בחוק, אבל אתם שחקנים בשוק ולא ישבו אתכם.

פרופ' אבי וייס: רק לאחר שהחוק היה כתוב דיברתי והבאתי את החוק הבריטי.

מרב בארי-שני: זה לא נכון.

מרב בארי-שני: אנחנו שומעים את החברות הגדולות במשך שנים על גבי שנים.

מרב בארי-שני: ישבנו עם פרופ' וייס ושמענו את כל הטיעונים אחרי שהממונה הוציאה את הדוח שלה על מצב התחרות במשק, ולא היינו צריכים בשבילו לשמוע את החברות.

מרב בארי-שני: היה קרטל בשוק הזה לאורך זמן ואנחנו מטפלים בשוק הזה לאורך שנים.

מרב בארי-שני: רק בשנים האחרונות נגענו בשוק הגפ"מ גם בהיבט של מכירת בתי הזיקוק לפז ובדקנו את השוק הזה לעומקו.

בתור עבריינים לא קראתם להם.

מרב בארי-שני: הוצאנו דוח על מצב התחרות בשוק.

מרב בארי-שני: הם באו והביעו דעתם ואחר כך יצאה טיוטת החוק בתיאום עם משרדי הממשלה.

אבשלום וילן: כמקובל במקומותינו, ואני רואה את זה כמעט כפעולה סיסטמטית, זה מתחיל מאגף התקציבים באוצר, מראש הממשלה ועובר לכל המערכת.

אבשלום וילן: ראש הממשלה, ולא משנה מי זה יהיה, לעולם לא יבוא לדרג המקצועי.

אבשלום וילן: חוסר העבודה הסיסטמטי במדינת ישראל בכל תחום הוא מכת מדינה.

מרב בארי-שני: זה לא נכון.

גלעד ארדן: מנכ"ל משרד התשתיות מבקש להתייחס לטענה הזאת.

גלעד ארדן: בבקשה מר קוגלר.

חזי קוגלר: אני יכול להבין את הטרוניה של חבר הכנסת וילן כיצד מערכות המדינה פועלות.

חזי קוגלר: זה טעון שיפורים עתידיים.

אבשלום וילן: זאת לא היתה טרוניה אלא תיאור מצב.

חזי קוגלר: בחוק הזה היתה הרבה מאד אינטראקציה בין המדינה לבין התחום.

חזי קוגלר: החברות, גם הגדולות וגם הקטנות, וגם ארגונים אחרים כולל ארגוני הצרכנים, שכבר הציגו את הטיעונים שלהם בפני הוועדה, הוזמנו.

חזי קוגלר: היו ישיבות שנקבעו, יש כאלה שהגיעו ויש כאלה שלא, להבנתי כל החברות הגדולות הגישו הערות מאד מפורטות על תזכיר החוק.

חזי קוגלר: הצוות המשותף לכל המשרדים בחן בקפדנות את ההערות שלהם, מה גם שחלק מההערות של החברות הגדולות נכנסו לתזכיר החוק שמונח כרגע בפני הוועדה.

משה כחלון: כולל פזגז?

חזי קוגלר: כולם.

חזי קוגלר: אנחנו ממשיכים לקיים דיאלוג גם אחרי החוק הזה.

חזי קוגלר: יהיה תקנות ואנחנו נמשיך לשמוע.

חזי קוגלר: אחרי הישיבה האחרונה רצינו לשמוע מה היו התגובות של החברות, גם הגדולות וגם הקטנות, בעקבות הישיבה האחרונה.

חזי קוגלר: הן הוזמנו אלינו ולפני מספר ימים הם השמיעו את דבריהם.

חזי קוגלר: אנחנו נמשיך עם ההליך הזה עד תומו.

עו"ד תמר בזק: קודם היתה הצעת חוק ולאחר שהיתה הצעת חוק, אחרי שהם גיבשו בינם לבין עצמם את דעתם, הם נתנו זכות שימוע פורמלית שגרמה לשינויים קוסמטיים בהצעת החוק.

גלעד ארדן: זכות שימוע זה לא פה.

עו"ד תמר בזק: בטרם גיבוש העמדה לא התייעצו.

עו"ד תמר בזק: לאחר גיבוש העמדה התייעצו ותייקו את מה שאמרנו.

גלעד ארדן: אתם לא היועצים של משרד התשתיות.

גלעד ארדן: זכותם לגבש עמדה ואחר כך לשמוע את ההערות שלכם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אין לכם זכות שתישמעו קודם לכן.

גלעד ארדן: אין שום מודל כזה בחקיקה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי לא נחה דעתו בעניין ויש אחרים שכן.

גלעד ארדן: זה לא מכריע את הצעת החוק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי העלה נקודה, ניתנה תשובה, אתם טוענים אחרת וכל אחד ישקלל כיצד זה משפיע על הצבעתו.

גלעד ארדן: צריך להדגיש שאין חובה בחוק לשמוע את כל השחקנים בשוק עד שתמו כל טענותיהם בנושא.

דרורה ליפשיץ: הדברים לא נכונים.

דרורה ליפשיץ: קיימנו דיונים, גם בסבב הקודם של הצעת החוק הזאת וגם עכשיו.

דרורה ליפשיץ: הפצנו תזכיר, קיבלנו הערות גם לפני הנוסחים וקיבלנו חוות דעת של פרופ' וייס.

גלעד ארדן: גברתי, זה בסדר.

גלעד ארדן: כמה שנים הרעיונות שמגולמים בפרק הזה עולים לדיון ציבורי?

גלעד ארדן: אני זוכר אותם כבר כמה שנים טובות לפחות.

פרופ' אבי וייס: אם נתתי רושם לא נכון, אני רוצה לתקן.

פרופ' אבי וייס: התקבלתי בברכה גם ברשות ההגבלים וגם במשרד האוצר, אבל זה היה אחרי שהיתה הצעת החוק מוכנה ולא לפני כן.

גלעד ארדן: כל עוד החוק לא חוקק ולא עבר בשלוש קריאות, דעתכם נשמעת.

חיים זילבר: אני יכול לומר כמה דברים?

לאה ורון: אתה לא רשום ברשימת המוזמנים לוועדה.

חיים זילבר: זאת המצגת ששלחנו לך אתמול.

חיים זילבר: יש לנו שני שקפים להראות.

חיים זילבר: ברשותכם, אני רוצה להציג כמה נתונים עובדתיים.

חיים זילבר: מתוך סקר הוצאות משקי הבית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2005.

חיים זילבר: השורה התחתונה מתייחסת לגז מרכזי, נשוא הצעת החוק.

חיים זילבר: ההוצאה הממוצעת לגז מרכזי היא 29.6 שקלים לחודש, ולא כפי שמשתקף במצגת שהוצגה בשבוע שעבר – 805 שקלים בשנה.

חיים זילבר: הנתון הזה נבדק עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש לי אישור בכתב לזה.

חיים זילבר: אפשר לראות שסיכמתם את שתי השורות יחד, כאשר השורה הראשונה מתייחסת לגז במיכלים.

גלעד ארדן: מה הם דמי השימוש הקבועים?

חיים זילבר: 28.8 שקלים.

גלעד ארדן: כלומר, הממוצע הוא שקל צריכה למשפחה, או שאולי הנתון הזה לא כולל את ההוצאות הקבועות.

גלעד ארדן: התחרות מתייחסת אולי גם להפחתה בדמי השימוש הקבועים.

גלעד ארדן: האם הנתון הזה כולל את דמי השימוש הקבועים או לא?

חיים זילבר: כן.

גלעד ארדן: כלומר, גובה השימוש הממוצע הוא שקל.

חיים זילבר: דמי השימוש הם לחודשיים.

גלעד ארדן: אם כך הצריכה היא בערך 15 שקלים בממוצע.

גלעד ארדן: עורך הדין קוגלר, מהיכן לקחתם את הנתונים שלכם?

פנחס בידרמן: הם עשו טעות מתמטית, שלא הם אשמים בה.

פנחס בידרמן: בלמ"ס לא עשו את זה ברור וביררנו את זה אצלם.

פנחס בידרמן: זאת טעות בשוגג, כאשר מישהו לקח נתונים, חיבר את הגז המרכזי ואת גז המיכלים, הכפיל ב-12 חודשים וקיבל 800 שקל.

פנחס בידרמן: זאת פשוט טעות מתמטית.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד האוצר לבדוק את הטענה הזאת.

גלעד ארדן: זה לא מחייב שינוי בתוצאה, אבל עדיין יש הבדל בהשלכות על משק הבית אם אתם טוענים שההוצאה החודשית הממוצעת היא 70 שקלים והם אומרים שבפועל זה 30 שקלים.

חיים זילבר: זה לא אני, זה הלמ"ס.

חיים זילבר: השר אמר בדיון שההוצאה לגז בחמישיון התחתון גבוהה פי חמישה מההוצאה לגז בחמישיון העליון.

חיים זילבר: זה לא נכון, פשוט לא נכון.

חיים זילבר: מתוך אותו סקר ההוצאה החודשית בשקלים של משקי בית על גז מרכזי בשנת 2005, החמישיון הראשון מוציא 23.4 שקלים לחודש, החמישון החמישי מוציא 32.7 שקלים לחודש.

חיים זילבר: זה בדיוק הפוך למה שאמר השר.

חיים זילבר: החמישיון הראשון, שהוא החמישיון החלש, מוציא כ-0.35 והחמישיון החמישי מוציא 0.2, לא פי חמש.

חיים זילבר: זה לפי סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים זילבר: אנחנו מדברים על חלקי פרומילים.

אבשלום וילן: אם היה מדובר על פרוטות בלבד, לא היית רואה את כל המכובדים וכמה מטובי עורכי הדין של ישראל, נמצאים פה.

חיים זילבר: סוגיית הביטוח – לפי סעיף 6 לנוהל מתן רשיון ספק גז של משרד התשתיות כתוב: ספק גז יציג בכל עת פוליסה או פוליסות.

חיים זילבר: ..

חיים זילבר: סכום ביטוח סעיף ב', שזה הסעיף הקרדינלי, לאירוע גפ"מ בודד לא יפחת מ-3 מיליון דולר.

חיים זילבר: אין בנוהל הזה התייחסות לטיב חברת הביטוח, טיב הפוליסה, אף אחד לא בודק אותה ואת נוסח הפוליסה.

חיים זילבר: האם זאת חברת ביטוח ישראלית?

חיים זילבר: האם יהיה מי שישלם לאותם נזקקים שיקרה להם, לא עלינו, אסון?

חיים זילבר: האם כיסוי ביטוחי של 3 מיליון דולר לאירוע הוא מספיק?

חיים זילבר: פשוט לא.

גלעד ארדן: אתה רוצה לטעון שצריך לדרוש מספקים ביטוח גדול יותר.

חיים זילבר: בוודאי.

חיים זילבר: אנחנו מחזיקים היום ביטוח של 30 מיליון דולר.

גלעד ארדן: אני מציע שכאשר נגיע לקריאת הסעיפים תציעו לאחד מחברי הכנסת להגיש הצעה להצבעה.

גלעד ארדן: אני לא מכיר מספיק את הנושא ואני מוכן ללמוד אותו.

גלעד ארדן: זה עניין שנוגע לאירוע בטיחותי וזאת טענה טובה, אבל זה לא המקום לדון בה.

אבי פרל: באופן יחסי יש להם חצי ביטוח משלנו, כי יש להם כמות כזאת גדולה של לקוחות והסיכוי שלהם לאירוע יותר גדול.

גלעד ארדן: אני מבקש לא להפריע לדיון.

גלעד ארדן: מר אביטן, בבקשה, בנוגע להיבטים הבטיחותיים בלבד.

שלמה אביטן: משנת 93', אחרי שהרשות להגבלים עסקיים הטילה עליהם הגבלה, החברות מחויבות למכור את הצובר לספק חדש.

שלמה אביטן: למעשה, בשליש מהשוק זה כבר עובד ואנחנו רכשנו מפזגז מאות צוברים.

גלעד ארדן: לפי איזה תעריף?

שלמה אביטן: יש ויכוחים על התעריף ויש משא ומתן בינינו, אבל בפועל צוברים עוברים והחלק הזה כבר מיושם בצורה מאד טובה.

שלמה אביטן: הצוברים עוברים, הם לא מתפוצצים ואין עבריינים.

שלמה אביטן: שנית, נושא השוויון בחיתוך במחיר.

גלעד ארדן: כשנגיע לסעיף תוכל להעיר הערות לגוף הסעיף עצמו.

שלמה אביטן: אנחנו נגד הסעיף.

גלעד ארדן: אתה תאמר את זה כשנגיע לקריאת הסעיף.

עו"ד רונן סולומון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על העבודה היפה של משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים, הממונה על ההגבלים העסקיים ושר התשתיות, שאזרו אומץ להכין רפורמה באחד הנושאים הכי חשובים.

עו"ד רונן סולומון: כפי שנאמר כאן, במשך 18 שנה מאז שהחלה הרפורמה במשק הגז, נותרנו עם שוק שמוחזק על ידי ארבע חברות גדולות.

עו"ד רונן סולומון: אני קושר את התחרות בשוק הגפ"מ עם הבטיחות כפי שקשר את זה משרד התשתיות.

עו"ד רונן סולומון: רבותי, השוק נוון מבחינה בטיחותית בגלל הקרטל וצריך לדעת את זה.

עו"ד רונן סולומון: נכון שמבחינה סטטיסטית, כאשר החברות הגדולות מחזיקות 92% מהשוק, מבחינה הסתברותית רוב אירועי הגז יקרו אצלן.

עו"ד רונן סולומון: זה הגיוני, אבל אם מישהו ייצא לשטח הוא יגלה שיש מפגעים בטיחותיים רבים מאד, בעיקר אצל החברות הגדולות.

עו"ד רונן סולומון: אני מדבר על חוסר קווי ניקוז בבניינים קיימים, על מונים ועל וסתים.

אבשלום וילן: שמענו את הממונה על הבטיחות, שהסביר את כל המערך, וזה לא כל כך פשוט.

עו"ד רונן סולומון: כל חברה שנכנסת בודקת סוף כל סוף בפעם הראשונה, אחרי 30-40 שנה שהבניין קיים, את הציוד.

עו"ד רונן סולומון: היא בודקת אם הצובר שמתחת לקרקע באמת פג תוקפו, את הווסת וכו'.

דובר: כל חמש שנים יש בדיקה תקופתית, לא?

עו"ד רונן סולומון: נכון, אבל עובדה שאין קווי ניקוז בבניינים ישנים.

עו"ד רונן סולומון: התחרות תהיה לצרכן במחיר, בבטיחות ובשירות.

עו"ד רונן סולומון: על זה כל החברות תתחרנה.

עו"ד רונן סולומון: אני מחזק את ידיו של משרד התשתיות ואם צריך להגדיל את הקנסות פי עשר, כפי שאמר השר, אני בעד.

עו"ד רונן סולומון: בנוגע לכניסת גורמים עבריינים לתחום הגז – אם אומרים בנשימה אחת את המילים חברות גז קטנות וחאפרים, זה בגדר הוצאת לשון הרע.

עו"ד רונן סולומון: חברות גז קטנות הן חברות עם רשיון וחאפרים הם חאפרים.

עו"ד רונן סולומון: אין להם רשיון, הם לא קיבלו רישוי וכו'.

משה אולדק: איך הם מקבלים את הגז?

עו"ד רונן סולומון: חברות גז קטנות לעולם לא מספקות גז לחאפרים.

עו"ד רונן סולומון: אין להן מספיק כי הן לא מקבלות את ההקצבה מבתי הזיקוק.

עו"ד רונן סולומון: מי שנותן את הגז לחאפרים הן דווקא החברות הגדולות והגז מגיע לחאפרים בדרך לא דרך.

עו"ד רונן סולומון: לחברות הגז הגדולות יש עודפים.

גלעד ארדן: יש נקודה שצריך להבהיר שוב – הרפורמה עוסקת בצוברים.

יורם טמיר: לא רק בצוברים, אלא בגז מרכזי.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, לחאפרים אין נגישות לספק גז כי אם יעזבו את הספק המורשה, הוא ייקח איתו את הצובר ונגמר הסיפור.

גלעד ארדן: האם חאפר יכול לסגור עם איזשהו בניין ולהתקין שם צובר?

אבי פרל: נכון מאד, אתה צודק.

אבי פרל: הכינוי חאפרים נגע רק לעניין המיכלים.

עו"ד רונן סולומון: שלא יקשרו את המילה חאפרים עם חברות הגז הקטנות כי זה כבר בגדר הוצאת לשון הרע.

אבשלום וילן: אם מדובר רק בצוברים, ממילא העולם התחתון לא יכול להיכנס לזה.

גלעד ארדן: למה כשמדובר באספקה דרך צובר אין אפשרות לבניין לעזוב את החברה המסודרת וללכת למישהו שיתקין להם צובר?

נתן קרמרסקי: עובדתית זה לא קרה.

נתן קרמרסקי: לא שמעתי על חאפר שיצר קשר עם ועד בית וסיפק לבניין.

נתן קרמרסקי: אפשר לפתות צרכן בודד, אבל אני לא מכיר ועד שיילך לחבור עם חאפר.

גלעד ארדן: ואם יש חשש כזה, אזי הוא קיים גם היום.

גלעד ארדן: אין הבדל.

נתן קרמרסקי: אני לא מכיר תופעה כזאת ולכן אני מתפלא איך קושרים את הצעת החוק הזאת עם חאפרים.

נתן קרמרסקי: זה בכלל לא קשור אחד לשני.

עו"ד רונן סולומון: אם מדברים על עבריינות, שישימו לב למנהלי החברות הגדולות וגם זה רישום פלילי לכל דבר.

אבשלום וילן: כל חברה קטנה קונה את הגז ישירות מבתי הזיקוק?

עו"ד רונן סולומון: כן.

אבשלום וילן: אין חברה קטנה שקונה מחברה גדולה?

עו"ד רונן סולומון: יש בעיה עם בתי הזיקוק מבחינת הקצבות וזה נושא שאמור להיפתר בוועדת הכספים.

עו"ד רונן סולומון: יש תקנות שכרגע תקועות שם ואחרי שהן תעבורנה, גם הנושא הזה ייפתר.

עו"ד רונן סולומון: אנחנו צריכים להסתכל על הצרכן הסופי, איך הוא מגיע למצב שבו הוא משלם את המחיר הנמוך ביותר.

עו"ד רונן סולומון: למשפחות מהעשירון התחתון גם 300 שקלים לשנה הם הרבה כסף.

עו"ד רונן סולומון: הרפורמה תתרום בעיקר לאותן משפחות מהעשירונים התחתוניים.

עו"ד רונן סולומון: מכיוון שהממונה על ההגבלים העסקיים אולי היא תיתן היתר לכך שבהזדמנות הזאת כל חברות הגז תיתנה 30% הנחה מרגע שהן יוצאות מחוץ לחדר הזה.

עו"ד רונן סולומון: שיבטלו את התשלום החודשי הקבוע לצוברים ושתהיה פה עכשיו תחרות אמיתית.

עו"ד רונן סולומון: אם חברות הגז הגדולות כל כך תומכות בהורדת מחירים, שיורידו עכשיו את המחירים.

עו"ד רונן סולומון: למה צריך לחכות עד שהרפורמה הזאת תבוא?

עו"ד רונן סולומון: הרי הרפורמה הזאת לא היתה מגיעה אם הייתם מורידים את המחירים קודם לכן.

גלעד ארדן: הם לא אוהבות פינג-פונג, אבל הן אומרות שאם יש משחק בעיר, גם הן רוצות להשתתף.

גלעד ארדן: עורכת הדין שרית קולר, מהמועצה לצרכנות, בבקשה.

עו”ד סלעית קולר: אנחנו רוצים להגיב לחלק מהדברים שנאמרו.

עו”ד סלעית קולר: שאל פרופ' וייס למה צריך חקיקה, שבעצם עלולה לפגוע בתחרות החופשית, וזה בגלל ניצול לרעה של כשלי שוק וזה פשוט כך, ניצול לרעה של המצב.

עו”ד סלעית קולר: אגב, לא הרשיעו אותם בדברים אחרים, אבל אני בטוחה שאם היו עובדים על זה עוד קצת, היו מוצאים עוד דברים.

עו”ד סלעית קולר: 20% מכלל התלונות שמגיעות למועצה לצרכנות עוסקות בתופעה מאד מעניינת – תופעה של שינוי מיקום הברז עקב שינוי בתקנים.

עו”ד סלעית קולר: אכן, שינו את התקנים בשנת 2004 ואכן מיקום הברז בבתים חדשים צריך להיות במקום אחר.

עו”ד סלעית קולר: מה שעושות חברות הגז היום הוא שכאשר הן באות לבדיקות התקופתיות הן מודיעות למשפחה ששינו את התקנים וצריך להזיז את הברז, דבר שהוא לא נכון כלל וכרוך בעלות של 200-400 שקלים.

עו”ד סלעית קולר: הן אומרות – צריך להזיז את הברז כי אם לא, לא נוכל לספק לכם גז.

עו”ד סלעית קולר: אנחנו מדברים על עלויות מאד גבוהות, שמצטברות.

גלעד ארדן: במה זה קשור לחוק?

עו”ד סלעית קולר: ההתנהלות של חברות הגז, כפי שהיא היום, בהיעדר תחרות, מביאה לעוד הרבה מאד עיוותים נגד הצרכן.

עו”ד סלעית קולר: שנית, הצעת החוק הזאת פותרת חלק מהבעיות, אבל היא לא פותרת את הבעיה המרכזית, שהיא פיקוח על חברות הגז לא רק בנושא הבטיחות.

עו”ד סלעית קולר: הפיקוח הזה חסר ואני יכולה לתת דוגמאות על כל נושא התיקונים במערכות הגז, כשפתאום יש תיקון.

עו”ד סלעית קולר: איך יודעים שיש תיקון במערכת הגז המרכזית?

עו”ד סלעית קולר: כי נוסף איזשהו תשלום בחשבון, שמחולק באופן אוטומטי לתשלומים.

עו”ד סלעית קולר: לא אמרו לצרכן שיש תיקון, לא אמרו לו שיש צורך בתיקון, הוא לא יכול היה לבדוק אם יש צורך בתיקון ולא הודיעו לו על המחיר.

גלעד ארדן: התיקון הוא על חשבון הצרכנים?

עו”ד סלעית קולר: ודאי.

גלעד ארדן: למה בוודאי?

גלעד ארדן: אם מקורות מתקנת את הצנרת היא מחייבת את הצרכנים?

עו”ד סלעית קולר: הצנרת הפנימית בבית היא של הצרכנים והצנרת החיצונית היא של חברת הגז, אבל חברת הגז גובה דמי שימוש כדי שאני לא אצטרך לשלם לה עבור התיקון.

עו”ד סלעית קולר: דוגמה לעוד ניצול לרעה – בלוני הגז שייכים לחברות הגז וברגע שבלון גז נגנב, נגבה פיקדון שוב מהדייר.

עו”ד סלעית קולר: אם זה נגנב, הם לא צריכים להודיע שזה נגנב, הם לא צריכים להודיע למשטרה ולדעתי יש פה היבטים בטיחותיים בעניין גניבת בלונים.

עו”ד סלעית קולר: אם נגנב בלון, הם גובים מאיתנו את הפיקדון פעם נוספת.

עו”ד סלעית קולר: למה גונבים?

עו”ד סלעית קולר: מכיוון שזה שייך לחברות הגז, שלא מאבטחות את זה כמו שצריך.

עו”ד סלעית קולר: אנחנו חושבים שההצעה הזאת לא מספיקה מכיוון שנושא ריכוז הסמכויות לא קיים וכן עניין הביטוח שדובר עליו כאן.

עו”ד סלעית קולר: יש כל מיני נושאים, שהיה צריך מישהו שיפקח עליהם ויבדוק אותם בדומה למפקח על הביטוח או למפקח על הבנקים או לרשות הגז הטבעי.

עו”ד סלעית קולר: הוועדה צריכה לקרוא לעמדה של משרד התשתיות לגבי ריכוז כל נושא הפיקוח.

עו”ד סלעית קולר: ראינו שהתמ"ת אחראי על הבטיחות של כך וכך צוברים ומשרד התשתיות לא ידע להסביר לנו איך מקבלים אישורים לצוברים בבתים פרטיים, כשאנחנו עוסקים בנושא בתים פרטיים ומשרד התמ"ת לא נמצא פה.

גלעד ארדן: הוא היה אמור להיות פה.

לאה ורון: משרד התמ"ת הוזמן.

גלעד ארדן: אם משרד התמ"ת לא יהיה בדיון הבא, אני לא אקיים דיון.

גלעד ארדן: זאת טענה נכונה וכל משרד רלוונטי חייב להיות בדיון.

עו”ד סלעית קולר: אנחנו יודעים שהניצול לרעה של כשלי השוק נמשך לאורך 17 שנה והציבור שילם הרבה כסף.

עו”ד סלעית קולר: מכיוון שמשרד התשתיות מציע איזושהי תשתיות שיכולה לשנות את המצב, מעכבים את הרעיון להטיל פיקוח על המחירים.

עו”ד סלעית קולר: אולם, צריך כבר עכשיו לקבוע לוחות זמנים בחקיקה עצמה שבהם ידווח לוועדה תוך חצי שנה מה ההתקדמות בפתיחת השוק לתחרות, מה היתה ההתקדמות מבחינת ירידת מחירים וכו'.

עו”ד סלעית קולר: לוחות הזמנים האלה יהיו כל חצי שנה.

גלעד ארדן: הוועדה יכולה לבקש את זה מיוזמתה.

גלעד ארדן: מר יאסין, חברת אובק גז.

תמים יאסין: אני מצטרף לכל אלה שמברכים על הרפורמה הזאת ואני רוצה להגיב למה שאמר עורך הדין אגמון.

תמים יאסין: יכול להיות שהרפורמה הזאת אינה מושלמת, אבל היא בהחלט יותר עדיפה מהמצב הקיים היום.

תמים יאסין: אין בכוונתי לעצור את הליך האישור, אלא שהגופים הרלוונטיים ירשמו את זה לפניהם ואולי יתחייבו בפני הוועדה לעשות את זה בפרק זמן קצוב.

תמים יאסין: הרפורמה הזאת מפלה 50% מצרכני הגז במדינת ישראל, והם משקי הבית שצורכים גז בבלונים.

תמים יאסין: עליהם נמנה כל המגזר הערבי ולכן הם לא ניהנים מהרפורמה.

תמים יאסין: כולנו מסכימים לכך שהרפורמה אמורה להביא לשני דברים: גם לתחרות, הורדת מחירים, וגם לבטיחות.

תמים יאסין: בשני האלמנטים האלה המגזר הערבי וכל משקי הבית שצורכים גז בבלונים לא ניהנים מרפורמה זו.

תמים יאסין: אני מבקש להביא את ההערה הזאת בפני הממונה על ההגבלים העסקיים ואתמול הבאתי אותה בפני מנכ"ל משרד התשתיות וגם בפני הוועדה כדי שאולי גם ה-50% הנותרים יילקחו בחשבון ובהקדם האפשרי יתקבלו תקנות חדשות גם לגבינו.

תמים יאסין: נאמר כאן שאין חסמים בהעברת לקוחות היא לא נכונה.

תמים יאסין: אלה אותם חסמים, אבל השוק התרגל לא להתייחס לתקנות ולכן המעבר נעשה הרבה יותר זריז.

תמים יאסין: בפועל חסמים קיימים ורפורמה, גם בתחום המיכלים, תביא, לדעתי, להורדת מחירים משמעותית וגם להרבה יותר בטיחות.

תמים יאסין: תודה.

גלעד ארדן: תודה אדוני.

גלעד ארדן: מר משה שפיצר, סמנכ"ל אמישרגז, בבקשה.

משה שפיצר: ראשית, בפתח הישיבה נאמר שאין בעיות בטיחות בצוברים ויש בעיות גדולות יותר בבלונים.

משה שפיצר: זאת בדיוק התוצאה של העבודה הקודמת שנעשתה בחופזה.

משה שפיצר: אני חושש מכך שאנחנו מתכוונים לייצא את בעיות הבטיחות גם למגזר של גז מרכזי בצוברים.

משה שפיצר: שנית, בגז מרכזי חצי מהצרכנים מקבלים גז באספקה בבלונים, לא בצוברים.

משה שפיצר: מערכת גז מרכזית בבניין ניזונה ממקור גז כלשהו, שיכול להיות צובר ויכול להיות בלונים.

משה שפיצר: לכן, כאשר מדברים על צובר כחסם מישהו צריך לשאול את עצמו מה קורה בכל המרכזיות שהן בלונים?

משה שפיצר: למה שם אין חסם?

גלעד ארדן: כמה כאלה יש?

משה שפיצר: חצי מהבניינים שמקבלים גז דרך מונה, מקור הגז שלהם הוא מיכלים, בלונים.

משה שפיצר: מדברים כל הזמן על חסמים, אבל אף אחד לא בודק נתונים בסיסיים.

משה שפיצר: עמיתי מפזגז סיפר על הנתונים של הלמ"ס ואנחנו הגענו לאותה מסקנה, אבל פחדנו לומר שהמחיר הוא כ-30 שקלים לחודש למשפחה, כי לא האמנו שהאוצר יביא נתונים כאלה.

משה שפיצר: אנחנו מדברים על אחוזי הנחה, אם הרפורמה תצליח, שמסתכמים באגורות.

גלעד ארדן: דמי השימוש הקבועים הם דו חודשיים והם 28 שקלים?

משה שפיצר: כן, נכון ל-2005.

גלעד ארדן: האם אתה יודע מה הם דמי השימוש הקבועים?

אורי גנני: בחשבון רשום 25 שקלים לחודשיים.

אורי גנני: אתם אומרים שלפי הלמ"ס יש עוד צריכה חודשית ממוצעת של כ-17 שקלים למשפחה.

משה שפיצר: מאחר ואלה הנתונים, הם נתוני אמת וניתן היה לבדוק אותם אם היו רוצים בחברות בצורה מסודרת, מגיעים לכל מיני החלטות והצעות חוק שאין להן שום בסיס.

משה שפיצר: דובר כאן כמילת קסם על טרגטינג, כאילו הולכים לוועד בית או למקום שיש בו תחרות על המחיר ושם, נקודתית, עושים סיכול ממוקד.

משה שפיצר: שיואילו החברים במשרדי הממשלה הרלוונטיים כולל אצל הממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את הנתונים.

משה שפיצר: עשרות רבות של אחוזים ממשקי הבית בגז מרכזי ניהנים ממחירון מופחת, לפעמים עד כדי חצי מהמחירון.

משה שפיצר: טוענים טענות ועושים רפורמות על בסיס חוסר ידיעה ואני רואה חוסר נסיון להבין את הנתונים.

משה שפיצר: קח את הנתונים שלך, תבדוק אותם, גש לחברת הגז ותבקש נתונים.

משה שפיצר: תדברו איתנו, אתם לא יודעים את העובדות.

משה שפיצר: אתם ממציאים לעצמכם נתונים, מכניסים מספרים באיזושהי טבלה ואחרי זה אנחנו שומעים סיפורי בדים.

משה שפיצר: אם תשבו איתנו על הנתונים יכול להיות שתגיעו למסקנה שהכל קשקוש.

משה שפיצר: זה נחמד מאד ויופיע בעיתון רפורמה ורפורמה, אבל אין לזה שום בסיס לא במחיר, לא בהנחות ולא בשום דבר.

גלעד ארדן: הטיעון שלך מעורר שאלה גם עליכם.

גלעד ארדן: אם זה כך, ממה יש לכם לחשוש?

גלעד ארדן: הרי אף אחד לא כופה על האזרחים לעזוב אתכם, אלא מציעים פה רק מסלולים קלים יותר.

משה שפיצר: במקומות מסוימים בארץ יש קורולציה בין הצריכה לבין המחיר – בירושלים הצריכה עצומה כי היא גם להסקה, וכל חברה נלחמת על הלקוחות שלה בלי אפליה.

משה שפיצר: גז יגל גדלה יפה מאד, דורגז גדלה יפה מאד ולנו אין חשש מתחרות עם חברות כאלה.

משה שפיצר: אנחנו מוכנים להתחרות על ליבו של הלקוח על החברות האלה ואנחנו גם נצליח בתחרות הזאת.

משה שפיצר: הוצגו כאן נתונים על בטיחות, על החלפת אביזרים ישנים בחדשים.

משה שפיצר: הוצגו נתונים על בדיקות תקניות.

משה שפיצר: אדוני, אם יעשו את מה שנאמר פה, הווה אומר להחליף אביזרים בצוברים בשטח, כמות האסונות לא תימדד באחוזים בודדים.

משה שפיצר: טירוף לחשוב שלרוקן גז, לפרק אביזרי בטיחות, להחזיר אביזרים ולמלא גז בשטח נחשבים לפעולה בטיחותית.

משה שפיצר: אם זאת פעולה בטיחותית, לא יודעים דברים בסיסיים על בטיחות.

משה שפיצר: אני לא חושש מחברות כמו דורגז ואחרות.

משה שפיצר: הן לא זקוקות להגנת גברת קן או אחרים, כי הן יכולות להיכנס גם עם כספן שלהן כפי שהן עשו.

משה שפיצר: התחרות שם היא על ליבו של הצרכן, בלי לעודד חברות חלשות, פיראטיות ועברייניות על ידי זה שמעבירים להן את הרכוש שלנו.

גלעד ארדן: איך אפשר להעביר את הרכוש שלכם לחברה פיראטית אם אין לה רשיון להיות ספק גז?

משה שפיצר: משרד התשתיות אמר שלא היה שום ביטול של רשיון והוא תולה את זה בכך שיש ועדת ערר.

משה שפיצר: אחרי ועדת ערר יש בית משפט מחוזי וחוץ ממקרה אחד אני לא מכיר אף מקרה שבו הלכו לבית משפט מחוזי.

משה שפיצר: לא עשו שום מאמץ.

משה שפיצר: נתן קרמרסקי, שאני מעריך אותו מאד מאד, ואני אומר את זה באמת, ציין מה קרה מבחינת בטיחות עד לפני שנה או שנתיים.

משה שפיצר: אני אציג רק את החודש האחרון.

משה שפיצר: (הקרנת סרטון) זה דפוס העבודה של החברות שאנחנו מדברים עליהן, לא דורגז ולא גז יגל.

משה שפיצר: מדובר בגניבת מיכלים, מילוי מיכלים והפצתם תוך כדי קטיעת שרשרת האחריות, ספק הגז לא מנהל רישום של צרכנים לכן אי אפשר לתפוס אותו, טשטוש הקשר בין ממלא המיכלים לבין הצרכן ואז אין כתובת וגם הביטוח לא רלוונטי, והעלמת מסים מסיבית.

משה שפיצר: קיימנו סקר על ידי גוף חיצוני בחודש שעבר.

משה שפיצר: לפי החוק, לכל אחד צריך להיות מוקד מאויש 24 שעות ביממה.

משה שפיצר: אני אשלח לאדוני מצגת שמראה, של-12 חברות אין מוקד חירום.

משה שפיצר: בחלק מהמקרים יש מזכירה אלקטרונית בתור מוקד חירום.

משה שפיצר: בשנת 2006 אמישרגז ביצעה 99,500 בדיקות תקניות, מתוך קרוב ל-500,000 לקוחות.

משה שפיצר: אחוז הסטיה שלנו לא מתקרב ליותר מ-1%-2%.

משה שפיצר: במהות, אני משוכנע שזה מה שאנחנו עושים וגם אחרים, גדולים, עושים.

משה שפיצר: הקטנים לא עושים את זה משום שהם מטשטשים את הקשר לכך שהם מילאו בכלל את המיכל.

גלעד ארדן: אתה מדבר כל הזמן על הבלונים או גם על הצוברים?

משה שפיצר: אנחנו לוקחים חברות לא יעילות, לא אחראיות וללא הון עצמי ובכוח אנחנו מזריקים אותן לענף הגז המרכזי.

משה שפיצר: חברות כמו דורגז וגז יגל לא שם ולא אכפת לי להתחרות בהן כי זאת תחרות על ליבו של הצרכן.

משה שפיצר: אני מדבר על אלה, שזקוקות למשאבים שלנו כדי להיכנס על גבינו לתוך המרכזיה.

משה שפיצר: החברות הקטנות פיתחו שיטות פעולה כבר במשך 15 שנה.

משה שפיצר: אין פה חברות ינוקא, אין פה שוק ינוקא, אין פה שוק חדש, אין פה ספקי גז שנמצאים בשטח שנה-שנתיים.

משה שפיצר: מדובר ב-15-17 שנים והן לא התרוממו לשום מקום.

משה שפיצר: למה?

משה שפיצר: כי דפוס העבודה שלהן לימד אותן שלא צריך הון, לא צריך השקעות ולא צריך כלום.

משה שפיצר: צריך לטשטש את הקשר בינן לבין הצרכן.

משה שפיצר: אם תטשטש את הקשר, תמחק את כל העלויות שלך בדרך.

משה שפיצר: אמישרגז לא יכולה לטשטש את הקשר כי יש לה סניפים, הפקחים של משרד התשתיות מבקרים אצלנו 100 פעמים בשנה ואנחנו לא יכולים להסתיר דברים.

משה שפיצר: אנחנו עובדים עם מחשבים כי אנחנו לא יכולים לספק גז למאות אלפי לקוחות אם זה לא ממוחשב.

משה שפיצר: הם יכולים, והם עושים.

משה שפיצר: לפני שבוע ימים זה מה שקרה וזאת התוצאה של מיכל חאפרים במשקל 48 קילו.

משה שפיצר: זה חאפר, שמילא גז אצל ספק גז מורשה.

נתן קרמרסקי: איך אתה יודע?

משה שפיצר: משום שהגז לא בא מהאוויר.

נתן קרמרסקי: אולי אתם נתתם לו גז?

משה שפיצר: זה צילום משכונת התקווה.

משה שפיצר: היו שני אירועים, לפני חודש ולפני חמש שנים.

משה שפיצר: ב-2003 היה אירוע עם שבעה הרוגים.

משה שפיצר: שימו לב איך מוכרים היום בלונים, שממולאים על ידי חברות גז.

משה שפיצר: ספקי גז מורשים ממלאים ומשתמשים בחאפרים כדי לחתוך את שרשרת האחריות.

משה שפיצר: כשזה קורה עם מיכל של 12 קילו זה דבר אחד, אבל כשזה יקרה בצובר של 2,000 קילוגרם, זה דבר אחר.

גלעד ארדן: איך זה יקרה?

משה שפיצר: אני אסביר.

משה שפיצר: זה חאפר, שלא קשור לחברת גז ולא ניתן למצוא את הקשר.

משה שפיצר: כך גם ב-15 בנובמבר בגבעתיים.

משה שפיצר: שוב, השיטה היא זאת – אל תקשור את עצמך לצובר, תשתמש במתווכים שאתה קורא להם חאפרים ותוותר על האחריות.

משה שפיצר: תראו את מתקן המילוי הזה, מיכלים גנובים של אמישרגז, שיצאו חלודים.

משה שפיצר: הם הולכים עכשיו למילוי אצל ספק גז מורשה, שאני אוכל לומר לכם אחר כך את שמו.

משה שפיצר: זה ספק גז מורשה שממלא את המיכלים של אמישרגז ומטשטש את האחריות.

משה שפיצר: כל אלה מיכלים של אמישרגז אצל אותו ספק מורשה, שיש לו רשיון.

משה שפיצר: תראו איך זה נראה.

נתן קרמרסקי: חשוב לומר שזה נעשה בשטחים.

נתן קרמרסקי: הוא מטעה את הוועדה.

משה שפיצר: אני אראה לכם תמונות כאלה של כל אחת מהחברות.

משה שפיצר: תראו את האדם מחזיק סיגריה דולקת.

נתן קרמרסקי: קשה לי כשמטעים את הוועדה.

נתן קרמרסקי: הצילומים האלה הם ממתקן מעבר לקו הירוק.

מנחם פרלמן: של איזה ספק?

מנחם פרלמן: ספק מורשה.

מנחם פרלמן: מאיפה זה מגיע?

משה שפיצר: זה נמכר בישראל.

משה שפיצר: זה ספק שאתה נתת לו רשיון ולא לקחת לו אותו.

משה שפיצר: השוק העברייני מגלגל עשרות מיליונים ולכן זה כדאי לו.

גלעד ארדן: אני מבקש שתגיע לשאלה המרכזית והיא – איך זה יקרה בצוברים.

משה שפיצר: הצעת החוק הזאת כובלת את ידינו.

משה שפיצר: לנו יש צוברים וכרגע הם מוחזקים על ידינו כרכוש לטווח ארוך, הווה אומר, אנחנו מביאים את הצובר שהוא הכי יקר, הוא הכי בטיחותי ואמור להחזיק 25-30 שנה.

משה שפיצר: ברגע שאתה נותן להם הטבות או אפשרות להיכנס על בסיס הצוברים שלנו במחיר שהממשלה תקבע בחדר אפל, מאותו רגע המחיר שנקבע הוא המחיר של הצובר.

משה שפיצר: חברה כמו אמישרגז תצטרך לשקול האם היא קונה עכשיו צובר בארצות הברית, שעולה לה 4,500 דולר או בטורקיה, שעולה לה 2,500 דולר?

משה שפיצר: האם היא תשים שם צובר של 1,000 גלון שהיא תאבד אותו, או שהיא תשים שם רק סוללה של בלונים, כדי שאם אחרים ייכנסו, לא יעלה לה יותר מדי.

משה שפיצר: הרי מישהו אחר קבע את התעריף ואת העלות של הצובר הזה, לא בשוק חופשי.

משה שפיצר: כלומר, קובעים לנו את הסף העליון של הבטיחות, לא את הסף התחתון.

גלעד ארדן: אין תקן מחייב לצובר?

גלעד ארדן: יש רף תחתון של בטיחות.

משה שפיצר: הרף התחתון של הבטיחות לא מתייחס לאביזרים ולא מתייחס לעוד דברים רבים.

משה שפיצר: אני מכיר את התקן כי זה לחם חוקי כבר 12 שנה.

משה שפיצר: אני מבין בדיוק על מה אני מדבר ולא מנחש.

משה שפיצר: אחרי שיקבעו את הרף העליון אומרים שספקי גז יכולים להיות חסרי יכולת, ללא ציוד, ללא ידע וללא כוח אדם, כי אתה לא צריך כלום.

משה שפיצר: מדוע אתה לא צריך כלום?

משה שפיצר: מכיוון שעל סמך רשיון ספק גז, שנמצא אצלך כבר 10-15 שנה ולא טרחת להביא כסף מהבית כמו אמישרגז, שהשקיעה מאות מיליוני שקלים בתשתית שלה, ואומרים לך – בבקשה אדוני, קח.

משה שפיצר: מה החברה שלנו תעשה?

משה שפיצר: מה החברה שלהם תעשה?

משה שפיצר: היא כבר למדה שנותנים לה את הציוד בחינם.

משה שפיצר: צובר שלנו נמצא 14 שנה באדמה.

משה שפיצר: בשנה ה-15 אמישרגז תוציא אותו מהאדמה.

משה שפיצר: חברת גז אחרת, שנכנסה לאותה מרכזיה בשנה ה-14 והיא צריכה רק 300 דולר כדי להיכנס פנימה, בעוד שנה היא צריכה כבר להוציא את הצובר.

גלעד ארדן: על פי מה?

משה שפיצר: על פי החוק.

דובר: לא, הם לוקחים את הצובר.

משה שפיצר: מה יקרה מחר בבוקר?

משה שפיצר: אותה חברה, שעד היום לא רצתה להשקיע 5,000 דולר מכיסה כדי לקנות צוברים, אלא רוצה את שלנו, תבוא אחרי שנה ומה היא תגיד?

משה שפיצר: אני משקיעה 5,000 דולר שלא רציתי במשך 15 שנה?

גלעד ארדן: היא עדיין תהיה חייבת, על פי החוק.

משה שפיצר: או שהיא תיקח את הצובר שלנו, תכניס פלטקה בשני שקלים ובזה, כפי שראינו קודם, תעשה את העבודה.

גלעד ארדן: ותהיה חשופה לכך שאם יקרה משהו, הם יילכו לכלא.

משה שפיצר: אני מבטיח לך, אדוני, שראשית, זה לא כלא, שנית, היא לא חשופה, שלישית, יש לנו נסיון עם הפיקוח.

גלעד ארדן: יש לי שאלה כללית אליך – כל הנתונים שהצגת בהחלט מעוררים דאגה, כשהם נשמעים מאדם עתיר נסיון בתחום.

גלעד ארדן: בינם לבין הצעת החוק המונחת לפתחנו אין דבר וחצי דבר.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: משום שגם היום אותם אנשים מסוכנים, כפי שאתה מתאר, יכולים לספק גז.

גלעד ארדן: הרפורמה לא משנה את תנאי קבלת הרשיון להיות ספק גז, הרפורמה מקלה על מעבר בין ספקים.

גלעד ארדן: יכולות לבוא חברות הגז הגדולות, שרואות את עצמן יותר בטיחותיות – אני מוכן אפילו ליזום על כך דיון נפרד בוועדה – להציע לנו סטנדרט גבוה יותר ממה שקיים היום גם בענישה, גם בקנסות, גם בביטוח ובכל מה שתיארת.

גלעד ארדן: אני מוכן אפילו לבחון הצעת חוק פרטית שלי אם המדינה לא תשתכנע.

גלעד ארדן: מה הקשר בין זה לבין פתיחת התחום לתחרות לאותם ספקים, שגם היום.

גלעד ארדן: .. הרי אם הם יצליחו לשכנע איזשהו בניין לעבור אליהם, הם יכולים היום לספק לו גז ולהוציא אתכם, אם אתם לא תציעו הצעה טובה יותר.

גלעד ארדן: זה לא מונע מהם גם היום.

משה שפיצר: הבסיס לכל העניין הוא ההשקעה.

משה שפיצר: היום הן לא משקיעות במערכות על מנת להוציא אותנו.

משה שפיצר: הם חיכו למחטף מהסוג הזה, שמתנהל כאן כרגע – אני לא מדבר על הממשלה, אני משוכנע שהכל נעשה בתום לב – כדי לקבל את הציוד בחינם או כמעט בחינם.

משה שפיצר: מאותו רגע הסטנדרטים הנוכחיים שלהם הופכים לבסיס שלהם ולכן זה לא שהם ישפרו את הבטיחות, אלא שזה יפגע קשה מאד בבטיחות כי הציוד יתיישן ואף אחד לא יחליף אותו.

גלעד ארדן: יש לאמישרגז תקציב פרסום?

משה שפיצר: כן.

גלעד ארדן: אני מציע לכם להשקיע, כמו שעושה אל-על.

גלעד ארדן: תשכנעו את הציבור שהבטיחות שלכם הרבה יותר גבוהה באופן משמעותי, תנו דוגמאות ואני מניח שזה יהיה אחד השיקולים של הצרכן.

גלעד ארדן: לגבי הרף המינימלי, שגם היום, לטענתך, הוא לא מספק, תציעו לנו הצעות בנושא מנסיונכם ואנחנו מוכנים לשקול ולהעלות את רף הבטיחות בתחום הגז.

גלעד ארדן: אני מקבל את כל מה שהעליתם פה – הביטוח, הקנסות, האכיפה והענישה, אבל זה לא צריך להתנות את האישור של הרפורמה.

משה שפיצר: האישור של הרפורמה מאפשר לחברות מסטנדרט מסוים.

משה שפיצר: ..

גלעד ארדן: אבל גם היום הן יכולות.

משה שפיצר: מחר אתה מעביר להם את הציוד שלנו.

דובר: אדוני, מנסים להטעות אתכם.

חנא סוייד: חשבתי שלאור המצב הזוועתי שהראית לגבי הבלונים, המסקנה שתגיע אליה היא שאת הרפורמה צריך להחיל גם על בלונים, אבל לא שמעתי דבר כזה.

משה שפיצר: צריך להגיד שכפי שיישמו אותה על בלונים והגיעו למה שראית, הולכים להעתיק את זה בשלמות על הגז המרכזי.

חנא סוייד: המצב, כפי שאתה מתאר אותו לגבי בלונים, יישאר אותו הדבר גם עם הרפורמה הזאת.

משה שפיצר: אנחנו בעד לשפר את הבטיחות בבלונים.

חנא סוייד: אם כך, תציע להרחיב את הרפורמה.

משה שפיצר: זה לא עניין של רפורמה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך הדין גל רוזנט, אתה תתחיל היום ותמשיך בדיון הבא.

גלעד ארדן: בדיון הבא ידברו גם שלמה אורן, פנחס בידרמן, פרופ' אמיר ברנע ואלי משגב.

גלעד ארדן: מייד לאחריהם נתחיל בקריאת החוק ובהצבעה על כל סעיף.

עו"ד גל רוזנט: חלק מהדברים שנוגעים לסעיפים הרלוונטיים נדבר עליהם כשנקרא את סעיפי החוק.

עו"ד גל רוזנט: אני רוצה לדבר על בשלות הרפורמה.

עו"ד גל רוזנט: חברי הכנסת הנכבדים מתבקשים לאשר רפורמה שיש לה השלכות צרכניות, בטיחותיות וכן הלאה, אבל למעשה חברי הכנסת מתבקשים לאשר חתול בשק.

עו"ד גל רוזנט: למה?

עו"ד גל רוזנט: מכיוון שמדובר פה ברפורמה, שלא הוצג בפני חברי הכנסת המכובדים כל מודל או כל ניתוח של מה שיקרה בשוק ביום שאחרי.

יורם מרציאנו: אנחנו יודעים מה קורה בשוק היום.

יורם מרציאנו: זה מספיק לנו ואנחנו רוצים לתקן את זה.

עו"ד גל רוזנט: גם ברפורמה ב-1989 היו זיקוקים, אולם יש קונצנזוס שלם שאומר שהרפורמה הזאת נכשלה.

עו"ד גל רוזנט: אם היינו מראיינים את אותם אנשים ב-1989, אני בטוח שהם היו אומרים דברים מצוינים על הרפורמה כי גם שם לא נערך מודל ולא נעשתה בדיקה של מה שיקרה ביום שאחרי.

עו"ד גל רוזנט: אני לא אכנס לניתוחים הכלכליים שנגעו בהם החברות הקודמות, פרופ' וייס, עורך הדין אגמון וננתח את הדברים האלה בישיבות הבאות של הוועדה, אבל יש כאן עמדה שאומרת שמחירי הגז לצרכנים יעלו.

עו"ד גל רוזנט: אין שום עמדה אחרת, מבוססת, שאומרת שזה לא יהיה המצב.

גלעד ארדן: הטענה הזאת מבוססת?

עו"ד גל רוזנט: עדיין לא.

עו"ד גל רוזנט: אתם תשמעו אותה בצורה מסודרת ובניתוחים כאלה ואחרים.

עו"ד גל רוזנט: הטענות האלה נטענו בפני משרד התשתיות בתגובות שהוגשו לבקשה מהחברות להגיב להצעת החוק, אבל מי שמביא רפורמה, מציע שינוי וטוען שהוא שינוי דרמטי, שיסיר חסמי כניסה ויוריד מחירים, יתכבד ויציג מודל כיצד זה ייעשה.

עו"ד גל רוזנט: אין מודל כזה, לא הוצג מודל כזה ולא יכול להיות מוצג מודל כזה.

גלעד ארדן: המודל הוא שעל ידי הסרת החסמים יהיה מעבר גדול יותר, שלא היה קיים עד היום, ואז המחירים יירדו.

עו"ד גל רוזנט: אם יהיה מעבר גדול.

עו"ד גל רוזנט: עלתה טענה שהתחרות נפגעת לחצי שנה מצד הספק היוצא.

עו"ד גל רוזנט: ברגע שהוא לא יכול להציע הצעה, התחרות מצידו נפגעת לחצי שנה.

עו"ד גל רוזנט: האם חברות אחרות, שהיום לא מתחרות על אותו לקוח, אכן יתחרו.

עו"ד גל רוזנט: אם לא, התחרות תיפגע לחצי שנה.

עו"ד גל רוזנט: מה יקרה אחר כך?

עו"ד גל רוזנט: אף אחד לא ניתח את השאלה הזאת.

גלעד ארדן: זאת הצגה מטעה כי התחרות לא תיפגע לחצי שנה.

גלעד ארדן: התחרות היום פגועה ואין תחרות.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על בניין, שכבר קיבל הצעה יותר טובה ממה שהוא משלם היום, כך שכבר היתה פה תחרות וכבר ניהנים מתוצאותיה.

גלעד ארדן: מהירות התגובה לגבי אותו ספק ספציפי, שגבה מחיר גבוה יותר ממה שהוצע, הוא זה שנפגעה יכולת התחרות שלו.

גלעד ארדן: כל יתר השחקנים האחרים, יכולת התחרות שלהם נותרת בעינה באופן מיידי להגיב לאותה הצעה.

גלעד ארדן: לכן הלקוח, שרוצה לעשות שופינג, יש לו אפשרות מיידית לעשות שופינג.

עו"ד גל רוזנט: יש לו אפשרות לעשות שופינג היום.

עו"ד גל רוזנט: מה מחוללת הרפורמה הזאת?

עו"ד גל רוזנט: כפי שנטען על ידי עורך הדין אגמון ואני מסכים בשם חברת סופרגז שזאת הפרקטיקה בחלק ניכר מהמקרים, מחתימים את הדיירים על ההסכם ולאחר מכן אי אפשר להציע הצעה אחרת כאשר הספק הקיים לא יודע על משא ומתן שמתנהל לפני כן.

עו"ד גל רוזנט: הלקוח, תימנע ממנו הצעה זולה יותר, לפחות לחצי השנה הזאת.

עו"ד גל רוזנט: במה משתנה היכולת של החברות האחרות להציע הצעה מתחרה היום באמצעות הרפורמה?

עו"ד גל רוזנט: היא לא משתנה.

עו"ד גל רוזנט: מה שקורה הוא שהצרכן לא יוכל למצות את התחרות.

עו"ד גל רוזנט: פסקי הדין בעניין הקרטל נגעו לקרטל שנוגע ל-1996.

עו"ד גל רוזנט: לא ראיתי כתבי אישום בנוגע לחברת סופרגז, שהיא הלקוח שלי, לגבי תקופה מאוחרת יותר.

עו"ד גל רוזנט: היום אף אחד לא טען שיש ראיות כנגד החברות על קרטל והטענה, לכל היותר, היא על שוק ריכוזי.

עו"ד גל רוזנט: השאלה היא האם הרפורמה הזאת תביא לתוצאה תחרותית טובה יותר.

עו"ד גל רוזנט: אני סבור שאם רוצים לשכנע את חברי הכנסת הנכבדים שהרפורמה הזאת תביא לתוצאה טובה יותר ולא לתוצאה דומה למה שקרה ב-1989, צריך לעשות ניתוח יותר מעמיק ואני בספק אם הניתוח הזה יראה שהמחיר בשוק יירד.

גלעד ארדן: עוד לא טענת אפילו טענה אחת למה הוא לא יירד.

עו"ד גל רוזנט: אני לא אכנס לטענות האלה.

עו"ד גל רוזנט: אנחנו נטען את הטענות האלה בנוגע לסעיפים הפרטניים.

עו"ד גל רוזנט: חבל על הזמן וכן, פרופ' ברנע מטעמנו לא נמצא כאן כרגע.

גלעד ארדן: אני מבקש שאת שאר הדברים תאמר בדיון הבא.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים, למרות שהגיע לכאן נציג של המשטרה ורציתי לשמוע ממנו.

גלעד ארדן: הוא יצא?

גלעד ארדן: הוא היה פה עד לפני דקה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים את הישיבה, אבל להזכיר שוב שביקשתי את התייחסות משרד התשתיות, משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: משרד התשתיות יתייחס להצעה שעלתה כאן.

גלעד ארדן: דובר על כך שרק מעל 30 טון צריך חתימה של מהנדס ולגבי בנייני מגורים רגילים הדרישות שלכם היום לא מחייבות חתימה של מהנדס אלא של טכנאי ברמה 2.

ולדימיר נמירובסקי: אמרנו 30 טון רק כדוגמה.

גלעד ארדן: זאת לא היתה דוגמה.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית הסבירה שרק מעל 30 טון זה נדרש.

גלעד ארדן: מכיוון שהרפורמה הזאת אמורה לעודד מעברים תכופים יותר בבנייני דירות, אני מבקש את התייחסות

גלעד ארדן: כם הכתובה האם לדעתכם יש להותיר את המצב על כנו בעניין הזה.

גלעד ארדן: לא בטוח שחברי הכנסת יקבלו את עמדתכם, אבל אני רוצה לראות עמדה כתובה של המשרד בשאלה – האם ההכשרה הזאת מספקת מבחינתכם, או שאתם חושבים שיש להעלות את הדרישה.

גלעד ארדן: השאלה השנייה, והיא נוגעת גם אלייך, גברתי הממונה, היא הסוגיה שעלתה כאן לגבי דמי ההסכמה שגובות החברות כדי להעביר את הרישום של משלם החשבון.

גלעד ארדן: הרי בפועל לא מתבצעת שום פעולה טכנית בשטח והפעולה היא רישומית בלבד.

גלעד ארדן: כאשר אדם מוכר או משכיר את דירתו לאחר ורוצה להעביר את השם של בעל החשבון, הוא נדרש לשלם מאות שקלים על ידי חברות הגז כדי להעביר את שם בעל החשבון.

זה נקרא פיקדון.

גלעד ארדן: לא, אני לא מדבר על הפיקדון.

גלעד ארדן: כאשר אתה נכנס לדירה חדשה ורוצה שיחברו אותך לגז, גובים ממך 2,500-3,000 שקלים, שחלק מהם פיקדון.

אין תשלום אחר בהעברת גז, אולי 40-50 שקלים.

גלעד ארדן: אתה טועה, יש תשלומים כאלה.

גלעד ארדן: אני מכיר מהפרקטיקה כי שילמתי את זה.

אתי בנדלר: כנראה לא כל החברות גובות את זה.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד התשתיות ומהממונה להתייחס לפרקטיקה הזאת אם היא קיימת, ועד כמה היא דרושה תיקון.

גלעד ארדן: סוגיה נוספת שעלתה כאן, ואני רוצה התייחסות אליה ממשרד התשתיות, היא נושא הביטוח וכיצד אתם מפקחים עליו.

גלעד ארדן: זה בהחלט דבר משמעותי.

גלעד ארדן: נכון שאם לא קורה שום דבר ויש אכיפה, הכל בסדר, אבל אם, חלילה, קורה אסון, הגב הכלכלי של החברה כן יכול להיות משמעותי.

גלעד ארדן: אני בעד עידוד הכניסה של חברות קטנות, אבל עם זאת צריך לוודא שהן מצוידות בביטוח הנדרש.

גלעד ארדן: אני לא מקבל בהכרח את המודל שהציגו החברות הגדולות לצורך הביטוח, אבל אני מבקש עמדה כתובה של המשרד לשבוע הבא בנושא הזה.

אלי משגב: צריך לתקן את הלקונה שאומרת שצריך ביטוח, אבל מספיק שקל.

אלי משגב: בחוק העוסקים בגפ"מ, שם להפתעתנו, זה לא הוגדר.

אלי משגב: יש ביטוח ומספיק שקל.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: נקודה אחרונה היא התייחסות של משרד התשתיות לגובה הקנסות ועמדתכם בנושא הזה.

אם אפשר גם את הפער שהציגו בין החברות לבין הנתונים של המשרד.

גלעד ארדן: אדוני צודק.

גלעד ארדן: זה לגבי הפער בצריכה הממוצעת בין הנתון שהציגו החברות לבין הנתון שהוצג על ידי משרד התשתיות.

גלעד ארדן: תקבלו הודעה על הישיבה הבאה, שתתקים או ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא.

גלעד ארדן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.