ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 412, 2007-11-27 12:30

גלעד ארדן: צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: .

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון) התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי ואחרים.

גלעד ארדן: ההצעה אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ביום 9 באוקטובר 2007.

גלעד ארדן: סברנו שיש לה חשיבות, ולכן הבאנו אותה די מהר, לטובת הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: הבנתי ממציע החוק שיש לו הסכמה עם הממשלה לא להעלות אותה להצבעה בטרם יהיה סיכום על כך עם הממשלה.

גלעד ארדן: אני מכבד את בקשתך להיום, אבל אני מקווה שהממשלה תקבע עמדה ברורה בהקדם בנושא החוק הזה, כי אני חושב שהצעת החוק שלך מעלה נושא חשוב לדיון.

גלעד ארדן: אני מזכיר לכולנו שלפעמים דברים שנראים כבלתי סבירים - לדוגמה, שחברת בניה מאוד גדולה יום אחד פתאום תתמוטט והכספים שהדיירים המסכנים נתנו לה לטובת ההשקעה החשובה ביותר בחייהם ילכו לאיבוד – קורים.

גלעד ארדן: ההנחה שדברים כאלה לא סבירים קרסה בחודשים האחרונים, כאשר חברת "חפציבה" קרסה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלפני

גלעד ארדן: כם עוסקת באוכלוסייה שהיא אולי הכי פגיעה וחלשה, אנשים קשישים שסיימו את עבודתם ורוצים להבטיח את הכספים שהם מפקידים לטובת הדיור המוגן, תופעה שהולכת ומתרחבת עם העלייה בתוחלת החיים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גלנטי, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכבוד היושב ראש ולכל הנוכחים.

יצחק גלנטי: אני בטוח שהנושא של דיור מוגן, שעד היום היה פרוץ, ייסגר בהדרגה לטובת ציבור הדיירים המוגנים.

יצחק גלנטי: אני סבור שזה גם משרת את האינטרסים של היזמים, כך שיחיל להיות סדר בנושא.

יצחק גלנטי: הוגשה הצעה דומה על-ידי חבר הכנסת ברוורמן, אני שמח על כך ונמצא את דרכנו המשותפת, כך שנוכל להביא לכלל עיבוד - - -

אבישי ברוורמן: אי-אפשר, כיוון שאתה הגשת את זה לחוד וזה עבר בקריאה טרומית.

גלעד ארדן: אם גם הצעת החוק שלך תעבור קריאה טרומית נוכל למזג אותן כאן.

אבישי ברוורמן: לא אעשה דבר כזה כי יש פה יותר מדי הצעות חוק.

אבישי ברוורמן: אתמוך בהצעה הזאת עם השינויים, ולהבא נקפיד יותר על הטכניקה.

אבישי ברוורמן: חשוב העניין ולא הטכניקה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני חושב שבסך הכול המטרה משותפת, ונגיע לכלל אפשרות לקדם עניינית את הנושא ללא שום מחלוקות, אני מקווה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שוועדת השרים לא התנגדה, אבל ההצעה שנמצאת בידיכם היא לא בדיוק זו שהוגשה על ידי ועדת השרים.

יצחק גלנטי: ועדת השרים אישרה הצעה מתוקנת להצעה הזו, וזה על-פי המלצת השר רפאל איתן.

יצחק גלנטי: אי לכך מצויות בידיי שתי ההצעות, ההצעה המתוקנת שהממשלה אישרה וההצעה המקורית.

יצחק גלנטי: אני מוכן להקריא את ההבדלים על מנת להכניס את התיקונים.

דן אורן: אני מצטער שאני מתפרץ, אבל אין נוסח שהממשלה אישרה.

דן אורן: זאת לא החלטה של ועדת השרים לחקיקה, וגם לא הדברים שנאמרו במליאה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזו, שעברה במליאה הכנסת ומונחת כאן על השולחן, היא קיבלה את תמיכת ועדת השרים לחקיקה?

דן אורן: אני יכול לקרוא את ההחלטה: לתמוך בהצעה הטרומית בלבד, ובתנאי שהמציעים יתחייבו להמתין חצי שנה להצעת חוק ממשלתית בנושא, שאליה יצטרפו.

דן אורן: למה זה חצי שנה?

יצחק גלנטי: ממתינים.

גלעד ארדן: ימתינו חצי שנה.

גלעד ארדן: בינתיים אני לא יכול לדון ולפרק מוקשים?

דן אורן: התייחסתי לדברי חבר הכנסת המציע, שיש נוסח שהממשלה אישרה לעומת הנוסח של הצעת החוק שלו.

דן אורן: אנחנו עדיין לא שם, אנחנו בתוך השישה חודשים.

אתי בנדלר: הנוסח שבידי חבר הכנסת גלנטי הוא ברמה של תזכיר?

דן אורן: יש טיוטות שאנחנו עובדים עליהן.

אתי בנדלר: זה לא הופץ אפילו כתזכיר?

דן אורן: לא, אבל קיבלנו שישה חודשים ונעשה כל מאמץ לעמוד בדד-ליין הזה.

יצחק גלנטי: מצוין, ואני מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה תדון בנושא ונצליח לקדם אותו.

יצחק גלנטי: רציתי לציין שהנוסח שמצוי היום בידי הממשלה הוא לא בדיוק הנוסח שאתם מחזיקים ביד.

יצחק גלנטי: יש הבדלים קטנים.

יצחק גלנטי: אשמח אם תסכימו שאסביר התיקונים.

גלעד ארדן: אבל אדוני עוד לא הסביר את הצעת החוק, ואי-אפשר להסביר תיקונים לפני שמסבירים את החוק.

יצחק גלנטי: אין בעיה.

יצחק גלנטי: "הזדקנות החברה הישראלית ושינויים במבנה המשפחה הביאו לפריחה של מסגרות דיור עצמאיות המעניקות שירותי תמיכה לזקנים, למבוגרים.

יצחק גלנטי: גידול רחב בפעילות מסגרת זו נעשה בחלל חוקי-תכנוני ובמצב של העדר מוחלט של הסדרה חוקית ישירה.

יצחק גלנטי: ההיקף הנרחב בפיתוח של מסגרות אלו מלווה בחששות של ניצול לרעה של אותם קשישים, אי עמידה בהבטחות וליקויים בניהול הכספי.

יצחק גלנטי: כמו כן, ישנו מחסור בהגדרה החוקית של מושג הדיור המוגן.

יצחק גלנטי: במרבית עסקאות הדיור המוגן מוסר הדייר למפעיל הבית סכום כסף כפיקדון, המלווה בשחיקה שנתית (לפי ההסכם ביניהם).

יצחק גלנטי: החוק המוצע בא להבטיח את כספי פיקדונות הדיירים בפני מצב של פשיטת רגל - לא חסרות פשיטות רגל, כפי שראינו לצערנו הרב - חוסר יכולת או רצון של אותו גורם איתו קשרו עסקה להשיב להם את כספי הפיקדון.

יצחק גלנטי: החוק המוצע אף מחייב את מפעיל החברה לדיור מוגן, כהגדרתה בהצעת החוק, לפעול באחת מחמש הפעולות הבאות לשם קבלת כספי הפיקדון: מסירת ערבות בנקאית; שיעבוד הדירה, או החלק היחסי מהקרקע שעליה היא נבנית לטובת הדייר המוגן; העברת הבעלות או זכות אחרת בדירה על שם הדייר המוגן; רישום הערת אזהרה לגבי הדירה; או ביטוח כאשר הדייר המוגן מצוין כמוטב על פי פוליסת הביטוח.

יצחק גלנטי: חיוב זה יבטיח את כספי הפיקדון של הדיירים בעת פשיטת רגל של חברת דיור מוגן".

גלעד ארדן: כמיטב המסורת בוועדה, לפני שנגיע לקריאת הצעת החוק אני מאפשר הערות כלליות והתייחסות כללית להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני רוצה להעיר שהחוק שלכם עוסק בהבטחת כספי הפיקדון.

גלעד ארדן: הוא לא עוסק בשאלה מה עושה הבעלים של אותו דיור מוגן עם הכסף הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שגם זו שאלה שצריך לתת לה מענה בחוק.

גלעד ארדן: הייתה הערכה באיזה כלי תקשורת שהיום 10 מיליארד שקלים של קשישים נמצאים בידיהם של אותם בעלים של מקומות הדיור המוגן.

גלעד ארדן: השאלה היא האם כל הפירות שהכסף הזה נושא שייכים רק לבעלים, או שלאותו קשיש גם מגיע חלק בכסף הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שגם זאת שאלה שניתן את דעתנו עליה, ברשותך אדוני המציע.

יצחק גלנטי: מה טוב.

יגאל פלג: אני יושב ראש עמותת דיירי הדיור המוגן, שהם אלה שצריכים ליהנות מהחוק הזה.

יגאל פלג: מדובר על 5,500 דיירים ב-34 בתי דיור מוגן.

יגאל פלג: רוב הבתים העסקיים הם בתוך העמותה שלנו, אני לא מדבר על האחרים, יש הרי דיור מוגן שהוא בכלל לא - - -

גלעד ארדן: אולי קודם כול תספרו לנו על התופעה של הדיור המוגן, איך זה, איך משלמים שם.

יגאל פלג: דיור מוגן זה לא שיש מפתח.

יגאל פלג: אני לא יודע למה קראו לזה כך, זה שם מאוד לא נכון.

יגאל פלג: זה דיור לאנשים זקנים, הממוצע הוא גיל 80, מדובר על אנשים מתפקדים.

יגאל פלג: יזמים החליטו לעשות נדל"ן מניב כשהם נותנים שירות לאנשים זקנים.

יגאל פלג: אני אומר לכם בגלוי, השירות הזה טוב מאוד.

יגאל פלג: יש לנו אתם הרבה חילוקי דעות, אבל בגדול השירות טוב מאוד.

יגאל פלג: חצי מהאוכלוסייה בדיור המוגן זה נשים בודדות, החצי השני זוגות.

יגאל פלג: בודדה כזאת בבית משותף לבד אין לה שום עזרה.

יגאל פלג: בדיור המוגן יש פחות או יותר הכול; יש עזרה רפואית בכל מיני רמות; יש מסעדה, פעילויות וחברה.

יגאל פלג: אנשים חיים שם בקהילה, מין חצי קיבוץ.

יגאל פלג: עוד יתרון הוא שיש פחות תלות בילדים.

גלעד ארדן: יש שם שירותים סיעודיים, טיפולים רפואיים?

יצחק גלנטי: לפי התיאור שלך כל הדיור המוגן זהה בכל מקום.

יגאל פלג: אמרתי שיש ברמות שונות.

יגאל פלג: בכל הדיור המוגן יש מסעדה, יש פעם בשבוע ניקיון, יש חוגים ויש פעילות.

יגאל פלג: הוויכוחים הם על הרמות של הדברים האלה.

גלעד ארדן: מה אופי העסקה?

יגאל פלג: ברוב הבתים יש פיקדון, שנשחק ב-30% במשך 10 שנים, ועל השחיקה הזאת יש מע"מ.

גלעד ארדן: הוא נשחק נומינלית?

גלעד ארדן: הוא לא צובר מדד או רבית, כלומר אם נתת 100,000 שקלים אחרי 10 שנים זה 70,000 שקלים, לא משנה שהשקל נשחק בנוסף, בגלל המדד.

יגאל פלג: לרוב זה צמוד לדולר.

יגאל פלג: עם 100,000 שקל נכנסים רק עד הפרוזדור.

יגאל פלג: יש שחיקה של 30% בממוצע, 3% בשנה במשך 10 שנים ואחר כך זה מפסיק להישחק.

יגאל פלג: על זה לא נותנים שום רבית.

יגאל פלג: מחזירים את זה ויש על זה מע"מ, כי זאת הכנסה של הבית.

גלעד ארדן: מי משלם את המע"מ?

יגאל פלג: הדייר משלם את המע"מ.

יגאל פלג: בדיור מוגן הדייר משלם הכול.

אבישי ברוורמן: דה פקטו זו תוספת שכירות.

יגאל פלג: זו הכנסה חייבת במע"מ.

יגאל פלג: זה הגיע עד בית המשפט העליון, והוא מחייב אותם ב-3.25% מס הכנסה על רבית רעיונית.

יגאל פלג: הוא טען שיש להם ארבעה מקורות הכנסה: דמי החזקה החודשיים, שחיקת הפיקדון, זה שלא נותנים רבית על הפיקדון וזה שהם מרוויחים רבית כשהם משתמשים בכסף.

יגאל פלג: הם ערערו על זה, וה-3.25% זה כולל מע"מ.

יגאל פלג: זו פסיקת העליון.

יצחק גלנטי: האם היתרה של 70% לאחר 10 שנים צמודה למשהו?

יגאל פלג: לשום דבר.

אבישי ברוורמן: זה ממשיך להישחק.

יצחק גלנטי: הקרן נשחקת.

יגאל פלג: הנושא השני הוא דמי אחזקה.

יגאל פלג: הפיקדון הממוצע הוא 250,000 דולר.

יגאל פלג: ב"משען" למשל, שלושה חדרים בברודצקי זה חצי מיליון דולר.

יגאל פלג: יש בתים שהפיקדון הרבה יותר נמוך.

יגאל פלג: יש גם דמי אחזקה.

יגאל פלג: דמי האחזקה הממוצעים הם 5,000-6,000 שקלים בחודש, ועל כל זה משלמים מע"מ.

יגאל פלג: בסוגריים אגיד שיש הצעה של חברי הכנסת ששכר הדירה בתוך זה לא יהיה חייב במע"מ.

יגאל פלג: טענו ש-60% מתוך זה שווה לשכר דירה בחוץ.

יגאל פלג: באף בית דמי האחזקה לא כוללים אוכל וטלפון.

יגאל פלג: יש בתים שדמי האחזקה מכסים הכול, כולל חשמל; יש בתים שבהם יש מכסה לחשמל; יש בתים שכל השירותים הם בחינם; יש בתים שחלק מהשירותים עולים כסף.

יגאל פלג: בגדול, זאת מערכת שלמה של רצון להוציא כסף מהדיירים.

יגאל פלג: יש פטנטים, דמיון פורה.

יגאל פלג: לפני ארבע שנים התברר לנו, וגם היה על זה פסק דין בחיפה, שאין לנו שום הגנה של הרגולטור.

יגאל פלג: מאז אנחנו עובדים על חוק דיור מוגן עם משרד הרווחה ועם משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: על מה אין לכם הגנה?

יגאל פלג: על החיים; על אילו שירותים יהיו - - -

אבישי ברוורמן: ספציפיקציה של מה תקבלו.

גלעד ארדן: זה לא החוק הזה.

יגאל פלג: זה החוק שאנחנו צריכים להגיש.

יגאל פלג: אני מתנגד לחוק הזה, שדנים בו עכשיו, ואגיד למה.

יגאל פלג: פה כולם צעירים וחושבים שהפיקדון זה הכי חשוב.

יגאל פלג: זה לא הכי חשוב.

יגאל פלג: הכי חשוב לזקנים שלא יגרשו אותם מהבית, ושימשיכו לתת את השירותים.

יגאל פלג: הפיקדון חשוב ליורשים.

גלעד ארדן: אין קשישים שחשוב להם כמה נשאר להם להוריש?

יגאל פלג: כן חשוב להם, אבל זקן שמכר את הדירה, אם מגרשים אותו מהדיור המוגן אין לו לאן ללכת.

יצחק גלנטי: למה שיגרשו אותו?

יגאל פלג: כי אם יפשטו את הרגל - - -

גלעד ארדן: פה זאת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שמונחת על השולחן עוסקת בחלק אחד מתוך הנושא של הדיור המוגן, וזה איך מבטיחים שהכסף של הפיקדון, אם החברה שהיא הבעלים של הבניין פושטת רגל, לא ילך יחד עם החברה והקשיש ימצא את עצמו במצב שהוא עומד בתור יחד עם יתר הנושים.

גלעד ארדן: זאת הצעת החוק.

גלעד ארדן: יכול להיות שיש עוד בעיות שצריך לטפל בהן, לא בחוק הזה.

יגאל פלג: בגלל זה לא יכול להיות שיוגשו שני חוקים.

גלעד ארדן: מי קובע?

יגאל פלג: ועדת השרים אמרה שיהיה חוק ממשלתי.

יגאל פלג: אני מדבר על חוק ממשלתי.

גלעד ארדן: מר פלג, מליאת הכנסת תמכה בחוק של חבר הכנסת גלנטי וחבריו, שנועד להבטיח את כספי הפיקדון.

גלעד ארדן: העבודה שלי פה היא לנסות לקדם את זה גם לקריאה שניה ושלישית, ולשמוע הערות ותיקונים.

גלעד ארדן: אתה אומר – ואני מסכים עם עמדתך, ואני חושב שכולם מסכימים אתה - שצריך להסדיר עוד הרבה דברים בדיור המוגן.

גלעד ארדן: זה שיעבור חוק שעוסק בהבטחת כספי הפיקודון לא פוגע במאומה בסיכוי שיעבור חוק ממשלתי שגם ידאג לנושאים אחרים, כדי להבטיח שאותם אנשים מבוגרים ימשיכו לקבל את אותה רמת שירותים שקיבלו מהיום הראשון בו פיתו אותם להיכנס.

גלעד ארדן: זה לא קשור.

גלעד ארדן: אפשר להמשיך לקדם את החוק הזה.

יגאל פלג: לא, הוא יכול להזיק.

יגאל פלג: בחוק שאנחנו מדברים עליו יש הבטחת פיקדון, ביתר ביטחון מאשר פה.

גלעד ארדן: אז בוא נוסיף את זה כאן, וגם פה זה יהיה ביתר ביטחון.

יגאל פלג: למה?

יגאל פלג: יותר טוב שיהיה חוק אחד עם החוק.

גלעד ארדן: למה יותר טוב?

גלעד ארדן: לנו לא אכפת שיהיו שני חוקים.

יצחק גלנטי: אני מבקש, תתמקד רק בדבר אחד.

יצחק גלנטי: אתה סבור שהחוק הזה מזיק, תסביר לנו במה הוא מזיק.

יגאל פלג: החוק הזה לא פותר לזקנים שום דבר.

יגאל פלג: אנחנו לא בעלי הדירות, אנחנו שם בפיקדון.

יגאל פלג: אחד הדברים הכי חשובים בשבילנו זה הערת אזהרה בטאבו.

יגאל פלג: זה הגיע עד בית המשפט העליון, והוא פסק שהערת אזהרה בטאבו מבטיחה את זכות המגורים ואת זכות החזרת הפיקדון, במקרה שנשאר כסף.

גלעד ארדן: בסעיף קטן (4) יש הצעה להערת אזהרה.

יגאל פלג: כן, אבל הערת אזהרה יש גם בחוק שלנו, ויש כבר 3,500 הערות אזהרה.

גלעד ארדן: מר פלג, אני מבקש ממך להפסיק עם העניין של "החוק שלנו", זה לא שיקול פה בוועדה.

גלעד ארדן: יש לך הערות לשפר את החוק הזה – אנא השמע אותן.

יגאל פלג: בחוק הזה כתוב שתהיה ערבות בנקאית על חשבון הבעלים.

יגאל פלג: בעברית פשוטה כתוב שהדיירים ישלמו את זה לבעלים ונדמה יהיה להם שהבעלים עשו את זה.

יגאל פלג: אתה בא לדיור מוגן, אומרים לך: 400,000 דולר פיקדון ו-7,000 שקלים דמי אחזקה.

יגאל פלג: אין לך בכלל שליטה על זה, יגידו לך במקום 7,000 שקלים 7,800 שקלים בחודש, וייתנו לך ערבות בנקאית על חשבונם, כשזה על חשבונך.

יגאל פלג: ערבות בנקאית עם 1% על 250,000 דולר זה 1,000 שקלים לחודש, ואת זה ישלמו הדיירים בלי לדעת אפילו.

יגאל פלג: לכן, דמי האחזקה לא גלויים, אתה לא יודע מה יש שם.

יגאל פלג: אנחנו מדברים על הגנת הפיקדון, אז בואו נדבר רק על זה.

יגאל פלג: בחוק שאנחנו הצענו אנחנו רוצים שני דברים רוצים: הערת אזהרה וש-40% מהפיקדון יופקדו בקרן נאמנות של בנק.

יגאל פלג: דרך אגב, את זה הציע אחד המנהלים של הבתים.

יגאל פלג: כמו שלבנק יש נזילות, צריך ש-40% מהכסף הזה יהיה בקרן נאמנות, ואז מובטחת החזרת הפיקדון, כי לא כולם עוזבים יחד.

גלעד ארדן: אתה אומר שהערבות הבנקאית לא מועילה, כי אין לכם בעלות על - - -

יגאל פלג: כי אין לנו שליטה על התשלומים שאנחנו משלמים.

יגאל פלג: זה הכי גרוע.

אתי בנדלר: את העלות של הערבות הבנקאית יגלגלו על הדייר.

גלעד ארדן: האם בחוק המכר הערבות הניתנת היא על פי בחירת הקונה?

אתי בנדלר: לדעתי, על פי בחירת המוכר.

גלעד ארדן: בתיקונים זה על פי בחירת הקונה.

גלעד ארדן: גם פה אני יכול להחליט שזה על פי בחירת הדייר, אם הוא רוצה ערבות בנקאית או הערת אזהרה.

גלעד ארדן: זו נקודה למחשבה.

יגאל פלג: אבל הכי טוב זה שתהיה קרן נאמנות.

יגאל פלג: יש בית אחד שם זה קיים.

יגאל פלג: לכן, אני מבקש שחבר הכנסת גלנטי ייקח על עצמו את החוק הגדול, עם הבטחת הפיקדון.

גלעד ארדן: נחסוך לו עבודה, עד אז כבר יובטחו כספי הפיקדון.

גלעד ארדן: זה לא פוגע.

יצחק גלנטי: איפה שזה יידון, נשאיר להסכמה ביני לבין יושב ראש הוועדה.

יגאל פלג: צריך להגיש את החוק הממשלתי תוך כמה חודשים.

יגאל פלג: נניח שיש פשיטת רגל, מה קורה?

יגאל פלג: לדיירים יש הערת אזהרה, אז אי-אפשר לזרוק אותם.

יגאל פלג: אם אוספים את דמי אחזקה – הרי הם לא משמשים רק למתן שירותים, יש בהם גם קצת רווח - אפשר להחזיק אתם שנים את השירותים כמו שהם היו.

יגאל פלג: זה כבר היה בבית אחד.

יגאל פלג: בנק דיסקונט היה הנושה, ושלוש וחצי שנים המשיכו לתת את השירותים.

יגאל פלג: לכן, החלק הזה פתור.

יגאל פלג: הבעיה היא עם היורשים.

יגאל פלג: אנחנו בעד שהם יקבלו את זה, אבל לפני זה זכות מגורים ושירותים.

יגאל פלג: צריך לזכור שאלה זקנים, שחלק מהם אפילו לא יודעים מה כתוב בחוזה שחתמו עליו.

יגאל פלג: לכן, אני מציע שהבטחת הפיקדון תהיה בחוק הממשלתי.

יגאל פלג: מבחינתנו, זה עדיף.

יגאל פלג: יכול להיות שאם יהיה החוק הזה החוק הממשלתי יידחה.

יגאל פלג: אנחנו רוצים שיוגש החוק הכללי כמה שיותר מהר, כי זה מכסה לדיירים הרבה יותר מאשר הפיקדון.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: הסיבה שהעליתי את הצעת החוק, משום שראיתי ככלכלן את נושא הכספים, וחשבתי על הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: חלק מהדיור המוגן זה אחוזות פאר, אבל הבעיה הכלכלית ברורה.

אבישי ברוורמן: היושב ראש אמר שיש בעיה, שלוקחים גם פיקדון וגם אחזקה.

אבישי ברוורמן: דה פקטו, שכר הדירה גדול מאוד והביטחון – אם יבואו ימים קשים, והיושב ראש דיבר על "חפציבה" - פחות.

אבישי ברוורמן: דברים כאלה יכולים לקרות.

אבישי ברוורמן: זה יכול להיות גם בבנקים.

אבישי ברוורמן: אותם הסיפורים חוזרים על עצמם, הם לא משתנים, ורוב הציבור משלם על זה, הבנקים והחזקים לא משלמים.

אבישי ברוורמן: לכן, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת גלנטי.

אבישי ברוורמן: מר פלג, הכוח של הכנסת בא לעודד את הממשלה לפעול, כי הממשלה בישראל חלשה מאוד בביצועים.

אבישי ברוורמן: לחזקים היא לא צריכה לעזור, עם החלשים לא בדיוק מתעוררת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמטרתו של חבר הכנסת גלנטי היא ללכת גם לכיוון שלך, וזאת גם מטרתי.

אבישי ברוורמן: המטרה היא לא למנוע את הפתרון של הדברים, אלא לפתור מיידית את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: אמרת שמבחינך הפיקדון הוא במקום שלישי, אבל גם הוא חשוב מאוד, כי אתה לא יודע בדיוק מה יקרה.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את מדינת ישראל, בכל קבוצה יש אנשים רציניים ויש כאלה שאינם רציניים.

אבישי ברוורמן: כשעסקתי בהצעת החוק הזו עלו כמה נקודות, שאני רוצה להסב אליהן תשומת לב.

אבישי ברוורמן: בחוק הזה, של ידידי גלנטי, חסרה הסדרה מתאימה של רישוי לחברה של דיור מוגן.

אבישי ברוורמן: מה זה דיור מוגן?

אבישי ברוורמן: מה שכתוב זה: "חברה המנהלת דיור מוגן ובידה האישורים הנדרשים לפי כל דין לנהל דיור מוגן".

אבישי ברוורמן: האם נבדק ונמצא שהדינים המסדירים את ניהול המוסדות לדיור מוגן מספקים?

אבישי ברוורמן: לדעתנו לא.

אבישי ברוורמן: יש דרישות רישוי שונות לכל מיני מוסדות, ואז מגיעים למצב אבסורדי.

אבישי ברוורמן: החוק יוצר מצב שמי שכפוף לחוק - אנחנו פועלים בו, אבל יש הרבה מאוד חברות שלא כפופות לחוק, והן יכולות לעשות כל מה שהן רוצות.

אבישי ברוורמן: צריך להגדיר ולשנות את סעיף ההגדרות שיחיל את החוק על כל מוסד שמציע שירותי דיור לקשישים בתשלום, לא רק אלה שיש להם אישור כחוק.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו בונים דברים.

אבישי ברוורמן: לגבי הפחתת הערבות הבנקאית, אני מציע שגם בזה יהיה דיון.

אבישי ברוורמן: ייתכן שאין הצדקה להפחתת הערבות הבנקאית מקץ שלוש שנים והסרתה תוך חמש שנים.

אבישי ברוורמן: צריך להמשיך את זה גם הלאה, מסיבה כלכלית ומוסרית.

אבישי ברוורמן: גם כאן הייתי מציע לקבל הצעות לתיקון הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הערות אזהרה, האם זה מספק את ההגנה הדרושה?

אבישי ברוורמן: כשאתם רוצים לממש דברים, הערת אזהרה לא עוזרת לכם.

אבישי ברוורמן: זה לא מספיק.

יגאל פלג: לא יכולים לקנות את הבית ולהעביר אותו על שמם בטאבו אם אנחנו רשומים בהערת אזהרה.

יגאל פלג: זה מבטיח את זכות המגורים.

יגאל פלג: זה הדבר הכי חשוב לנו.

אבישי ברוורמן: אולי גם את זה צריך לשפר.

אבישי ברוורמן: אני עדיין טירון בבית הזה, אני נמצא פה שנה וחצי, אבל למדתי דבר אחד – אם אתה לא מאיץ את הממשלה, הממשלה יכולה להירדם.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שתמצא את עצמך בעוד שנתיים עם חוק ממשלתי, ולכן, בוא נחיש את התהליך.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שידידי גלנטי ידאג גם לדברים האלה, ואם יצטרכו לזרז גם את הצעת החוק הממשלתית – בבקשה.

אבישי ברוורמן: לכן, המלצתי היא לקחת את החוק הזה, לקדם אותו במהירות, לעשות בו חלק מהתיקונים כמו שהמלצתי עכשיו לגבי הסדרת הרישוי, לדון עוד פעם בהפחתת הערבות הבנקאית.

אבישי ברוורמן: אם אפשר לשפר אותו להעביר אותו, ובמקביל ללחוץ על הממשלה שתבוא.

יגאל פלג: על הפחתת ערבות בנקאית כתבתי במכתב לממשלה.

אבישי ברוורמן: בסוף לא יזכרו לא את גלנטי ולא את ברוורמן, מה שחשוב בסופו של דבר זה החוק שיישאר.

אבישי ברוורמן: מה שחשוב שהקשישים ייהנו מזה.

יגאל פלג: בהצעת החוק כתוב שאחרי שלוש שנים הערבות הבנקאית יורדת ל-50% ואחרי חמש שנים היא יורדת בסוף.

יגאל פלג: אחרי שלוש שנים מגיע לדייר 90% מהפיקדון ואחרי חמש שנים מגיעים לו 85%, ואז זה יימחק.

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: יכול להיות שלא צריך להתערב בחקיקה בקצב השחיקה של הפיקדון.

גלעד ארדן: זו סוגיה למחשבה, נקבל ניירות עמדה.

פנחס קפלן: יש סוגי פיקדונות, שאם סכום הפיקדון קצת יותר גדול אין שחיקה בפיקדון.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאולי צריך להבטיח תשואה נאותה על הפיקדון.

גלעד ארדן: תודה, מר פלג.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: יש עוד נקודה.

יצחק זיו: אף אחד לא הזכיר מה קורה כאשר הקשיש הופך לסיעודי.

יצחק זיו: הוא עוזב את הדירה, עובר למחלקה הסיעודית, אם יש.

יצחק זיו: בחלק גדול מהדיור המוגן יש מחלקה סיעודית.

יצחק זיו: עלות הטיפול בסיעודי יותר גדולה, הדירה השתחררה, מה קורה?

יגאל פלג: מחזירים לו את יתרת הפיקדון.

יגאל פלג: יש לנו שתי אפשרויות.

יצחק זיו: אבל הוא משלם יותר על הטיפול הסיעוד, הפיקדון לא מוגן, הוא נשחק.

יצחק זיו: יוצא שהקשיש נטול יכולת כספית.

יצחק זיו: צריך לבדוק מה קורה כשהקשיש הופך לסיעודי בכל הנוגע לנושא הכספי.

דן אורן: אנחנו מבקשים להתייחס לשתי נקודות, כהמשך להחלטת הממשלה בנושא.

דן אורן: קודם כול, הנושא של הסדר מיוחד או חקיקה כוללת, ואנחנו גם לא מתחמקים מהנושא עצמו, לזה תתייחס חברתי מהמחלקה החברתית.

דן אורן: הניסיון מלמד, בכל מיני הקשרים, על מתח בין הכנסת לבין הממשלה, כאשר הכנסת הרבה פעמים יוזמת חקיקה יותר נקודתית, לעומת משרדי הממשלה שאומרים שצריך הסדר כולל.

דן אורן: ההתעקשות שלנו על חקיקה כוללת היא מעבר למתח הזה שקיים, מעבר לשיקולים שלפעמים מייחסים לנו, אומרים לנו: אתם דואגים יותר לאסתטיקה של החקיקה לעומת התכנים שלה.

דן אורן: אנחנו טוענים שאנחנו דואגים גם לתכנים.

דן אורן: קודם כול, יש נושאים - וזה התברר בנושאים שהוסיף חבר הכנסת ברוורמן - שקשה לעשות בהם טיפול בפינצטה, כי ברגע שאתה מנסה להגן אתה צריך להגדיר מה זה דיור מוגן, וההגדרה פה נוגעת כמעט לכל בית בישראל.

יצחק גלנטי: אבל עד היום לא היה שום דבר.

דן אורן: המטרות משותפות.

דן אורן: מעבר לכך שהנושאים קשורים, צריך להוסיף הסדר של רישוי, להגדיר מה זה דיור מוגן.

דן אורן: יש שאלה מה לגבי אלה שהם לא תחת ההסדר של הרישוי; יש גם את השאלה שהעלה חבר הכנסת זיו, מה קורה כאשר הקשיש הופך להיות סיעודי.

דן אורן: לכל השאלות האלה ויותר, בחקיקה שאנחנו, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, עובדים עליה אנחנו מנסים להתייחס.

דן אורן: זה לא רק הקושי הזה שהנושאים משולבים, בוודאי לא רק עניין של אסתטיקה, יש כאן עניין אחר.

דן אורן: מבחינת זכויות של קבוצות בחברה, אנחנו עוסקים בחקיקה מורכבת שצריכה לעשות איזונים.

דן אורן: אנחנו מזהים פה קבוצה שזקוקה להגנה.

דן אורן: זה אולי פחות מובהק מקבוצת האנשים המבוגרים ששוהים בבתי אבות, ופה המורכבות.

דן אורן: מדובר באנשים שמנהלים חיים עצמאיים, ובשביל זה קמו המסגרות של הדיור המוגן, אבל המצב שלהם הוא לא סטטי.

דן אורן: הניסיון בשנים האחרונות, עם גידול התופעה של הקמת בתי דיור מוגן, מלמד שיש צורך בהגנה.

דן אורן: מצד שני, על פי ערכי היסוד של המשטר שלנו, יש זכויות של בעלי העסקים.

דן אורן: כדי שהחוק הזה יהיה מוגן וישב טוב מבחינה חוקתית - - -

גלעד ארדן: אני מציע לך לחשוב לפני שאתה משלים את הטיעון הארוך הזה, כי אם אתה רוצה להגיד שחוק ממשלתי יותר חסין בבג"ץ מאשר חוק פרטי - - -

דן אורן: לא, אדוני לא הבין אותי.

דן אורן: אני מדבר על אופי החקיקה.

דן אורן: אני לא מדבר על ממשלה מול חברי כנסת, אלא חקיקה שבאה להסדיר את כל התחום ולוקחת בחשבון את כל השיקולים, לעומת חקיקה שעוסקת בנקודה אחת.

אבישי ברוורמן: מר אורן, כמה שנים אתם עובדים על החוק הזה?

קריאה: שבע שנים.

אבישי ברוורמן: אם הייתה התנתקות והולכים לאנאפוליס, ועושים את זה תוך חודש, למה לוקח כל כך הרבה שנים לנסח חוק כזה?

גלעד ארדן: נתת דוגמה רעה מאוד, כי אם התוצאות של החוק הזה יהיו כמו באנאפוליס אז אולי טוב שעושים את זה לאט.

דן אורן: אנחנו פתוחים ללחצים של הכנסת.

דן אורן: אנחנו רוצים שהכנסת תגיד לנו: זה נושא חשוב, תזדרזו.

דן אורן: אנחנו עובדים יחד עם הכנסת לא מהיום.

גלעד ארדן: זו פעם ראשונה שאני שומע טיעון כזה בוועדה, ובכלל.

גלעד ארדן: אין דבר כזה שהממשלה תגיד שאולי נושא מסוים שהכנסת מעלה חשוב.

גלעד ארדן: מעלים את זה מאחורי הקלעים.

גלעד ארדן: זה בכלל לא טיעון.

גלעד ארדן: אם יש בעיה להבטיח כספים של אנשים, אין שום סיבה לחכות שהממשלה תואיל להסדיר את כל הרמות.

גלעד ארדן: אובדן כספים כתוצאה מהתפרקות חברה זה אי-רברסבילי.

גלעד ארדן: השירותים ירדו ברמה?

גלעד ארדן: אז נתקן את זה בחקיקה, נכפה ונאכוף.

גלעד ארדן: זה לא טיעון בכלל.

גלעד ארדן: לא הבנתי את כל הטיעון המורכב שלך.

יצחק גלנטי: אני חושב שאתה יודע כמוני שנושא הדיור המוגן אורך חייו הוא למעלה מ-20 שנה.

יצחק גלנטי: היכן היו משרדי הממשלה עד היום?

יצחק גלנטי: היכן היה משרד המשפטים עד היום?

גלעד ארדן: מחכים לקריסה הראשונה, כמו ב"חפציבה" ואז תבוא היועצת המשפטית של משרד הרווחה ותגיד: היו לנו רעיונות לשינויים, התחלנו ב-2001.

גלעד ארדן: ישבה פה לפני חודשיים היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון אחרי קריסת "חפציבה", וזה מה שהיא אמרה.

גלעד ארדן: אני לא בא אליך באופן אישי, מר אורן, בטענה.

גלעד ארדן: זאת דרך עבודת הממשלה.

יצחק גלנטי: שמענו פה נימה מעניינת, שיש גם זכויות לבעלי הבתים, לבעלי העסקים.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: נשמור עליהן, במידת האפשר.

יצחק גלנטי: אני מצטער, הכנסת קודם כול באה לשמור על זכויות הציבור, על זכויות האזרח.

גלעד ארדן: הם חלק מהציבור.

יצחק גלנטי: השאלה איזה חלק.

יצחק גלנטי: במיוחד כאשר בעלי העסקים עושים הון פעמיים, גם במבנים וגם בערך הריאלי של הכסף, שנשחק לחלוטין.

יצחק גלנטי: אם עד היום משרדי הממשלה לא התעוררו לנושא, הרי זה בדיוק התפקיד של הצעת החוק הזו, להביא לכך שמהלך מחצית השנה הקרובה הממשלה תגיש הצעת חוק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך הדין תמיר, בבקשה.

אילן תמיר: יש לי אין-סוף הערות להצגה, שהייתה לטעמי מאוד חד-צדדית, אבל אפסח עליהן מחמת קוצר הזמן.

אילן תמיר: רק דבר אחד אני חייב לתקן במבואה: כל הפיקדונות הם פיקדונות צמודים, לא יימצא אחד שהוא לא צמוד.

אילן תמיר: הטענה שהפיקדון הוא נומינלי היא טענה שעובדתית אינה נכונה.

גלעד ארדן: למה הם צמודים?

אילן תמיר: הם צמודים לדולר או למדד, לפי בחירת הדייר.

אילן תמיר: ברשת שלנו כל הפיקדונות צמודים למדד.

אילן תמיר: בעבר הדולר היה אהוד מאוד והבקשה הייתה הצמדה דולרית, היום השתנו הטעמים.

אילן תמיר: אבל הרעיון הוא שהפיקדונות צמודים.

אילן תמיר: דבר נוסף, אני רוצה לפזר את המסתורין מעל נושא הפיקדון.

אילן תמיר: אנחנו מוכנים להציע לכל הדיירים עולם פשוט, שבו אנשים משלמים שכר דירה ודמי אחזקה, כשם שמשלמים דמי ועד בית.

אילן תמיר: אלה שתי אופרות שונות.

אילן תמיר: רצה הגורל ונציבות מס הכנסה, ברוב טובה, הסכימה להכיר בתשלום הזה לא כעסקת מכר, שאז היו חלים עליו כל המסים שקשורים לעסקות מכר, אלא לראות בפיקדון הלוואה.

אילן תמיר: התוצאה היא שעל הפיקדון אין מע"מ.

אילן תמיר: העובדה שהשוק כולו התכוונן לנושא הפיקדון וזנח את כל הדרכים האחרות היא תוצאה מההטבה הזאת שמזומנת לדייר, כי בסופו של דבר מי שמשלם את המע"מ הוא משק הבית, דהיינו הדייר.

אילן תמיר: יש כאן חיסכון מובנה שהוביל את כל השוק לבחור בחלופת הפיקדון.

גלעד ארדן: תסביר לי שוב איך הדייר נהנה מזה שהולכים על פיקדון ולא דמי שכירות.

אילן תמיר: ישבנו בוועדת הכספים ועלתה בעיה.

אילן תמיר: אנשים משלמים למעשה בעד דירה, ובתנאים נורמלים החוק אומר שהתבצעה עסקת מכר.

אילן תמיר: על עסקת מכר דירה חל מע"מ.

אילן תמיר: זאת אומרת, לא חשוב אם ערך הנכס גבוה או נמוך, ברור דבר אחד, שהוא מתייקר בשיעור המע"מ אם העסקה הזאת נחשבת כעסקת מכר.

אילן תמיר: גם לנו יש עניין שהתשלום יהיה יותר נמוך, והצלחנו לשכנע את נציבות מס הכנסה שבנסיבות העניין לא ראוי להכיר בעסקה הזאת כעסקת מכר, למרות שחלק מהיושבים כאן מתגוררים בדירה שנים רבות.

אילן תמיר: הסכימה הנציבות ברוב טובה – אני לא אומר את זה בציניות, אלא ברצינות – לא להכיר בעסקה הזאת כעסקת מכר אלא לראות בפיקדון הלוואה.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין את השוק הזה.

גלעד ארדן: למה בכלל יש פיקדון?

גלעד ארדן: למה לא גובים דמי שכירות?

גלעד ארדן: כי גם על שכירות יש מע"מ, הבנתי.

אילן תמיר: נניח שערך הדירה הוא 100,000 דולר.

אילן תמיר: יש שתי אפשרויות.

אילן תמיר: אפשרות אחת, שתיתן פיקדון.

אילן תמיר: אפשרות שניה, שתרכוש את הדירה ואז היא תתייקר אוטומטית ב-15.5% ולא ברור אם תצליח למכור אותה ובאיזה מחיר תצליח למכור.

אילן תמיר: אז יש גם מרכיב של אי-ודאות שקשור לעסקת המכר הזאת.

אילן תמיר: מניסיון שנצבר בארצות הברית בעשרות השנים האחרונות התברר שפרויקטים שבהם הבתים נרכשים על ידי הדיירים ערכם יורד, מסיבה שהדיירים מנהלים אותם.

אילן תמיר: אין גוף מרכזי שיש לו עניין להחזיק את המערכת הזאת, והתוצאה היא שואה כלכלית, כי ערך הדירה לא מובטח.

אילן תמיר: יכול להיות שתיתן היום 100,000 דולר ותקבל מחר 20,000, מפני שהערך של הפרויקט ירד.

אילן תמיר: נותרות שתי חלופות.

אילן תמיר: בוודאי שמול חלופת הכרה בעסקה הזאת כעסקת מכר דירה רגילה, עדיפה חלופת הפיקדון כי היא נטולת מע"מ.

אילן תמיר: עכשיו יש עוד פעם שתי אפשרויות.

אילן תמיר: אפשרות אחת היא לקחת את אותם 100,000 דולר ולהפוך אותם לדמי שכירות, אבל גם על דמי שכירות חל מע"מ, ושוב המערכת מתייקרת ב-15.5%.

אילן תמיר: לכן, באופן טבעי כל השוק כולו התנקז לחלופה שהיא הזולה ביותר, כתוצאה משיקולי מס.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם היה בא מחר נציב מס חדש ומרחיב ההקלה, ואומר שגם קשיש ששוכר דיור, השכירות פטורה ממע"מ, אפשר היה להשאיר אצל הקשישים את אותו סכום גדול של 100,00 – 200,000 דולר ולגבות מהם רק דמי שכירות, חודשית ובא לציון גואל.

גלעד ארדן: האם היו פניות כאלה לרשויות המס?

אילן תמיר: היו פניות, גם של חבריי, דיירי הדיור המוגן.

יגאל פלג: אנחנו מדברים על שכר דירה.

אילן תמיר: לדעת נציבות מע"מ אין שום סיבה בעולם לפטור כזה.

אילן תמיר: האינטרס שלי הוא לפטור, ומצד שני אומרים במס הכנסה שזה לא בא בחשבון כי מרחיבים את הפטורים, יוצרים מערכת של אין-סוף פטורים, למה זה כן וזה לא.

אילן תמיר: זה לא הסתייע.

אילן תמיר: יש עוד טעות רווחת, שעולה גם בדברי הדוברים כאן; אם אנחנו מחזיקים פיקדון, מדוע לא נשלם רבית לדיירים?

אילן תמיר: זה הרי תרתי דסתרי, כי הפיקדון מחליף את דמי השכירות.

אילן תמיר: אתה לא יכול גם להחזיק את זה וגם לשלם עבור זה רבית.

אילן תמיר: זה בעצם לשלם פעמיים.

אבישי ברוורמן: אתם מחלקים את דמי השכירות בכמה צורות.

אילן תמיר: במקום דמי שכירות קיבלת את ערך היחידה.

אילן תמיר: כדי להסיר ספק, דמי האחזקה שמשולמים בדיור המוגן - וזה שוק תחרותי באופן יוצא מהכלל - נכון שהם יקרים, אבל הם יקרים משום שהשירותים שניתנים שם עולים כסף.

יצחק גלנטי: אבל הם לא זהים.

אילן תמיר: כולכם מתייחסים רק לסוג מסוים של דיור מוגן, הוא הדיור המוגן המסחרי.

אילן תמיר: אבל יש דיור מוגן ממשלתי בשפע רב.

אילן תמיר: הדיור המוגן הממשלתי אולי לא מפואר כמו הדיור המוגן שלנו, אבל הוא דיור מוגן לכל דבר ועניין.

אילן תמיר: כל ההוסטלים של משרד השיכון והסוכנות הם דיור מוגן לכל דבר ועניין.

יגאל פלג: אין שם שירותים.

אילן תמיר: צר לי מאוד על כך.

אילן תמיר: מהדברים ששמעתי כאן, רוצים כמעט להלאים את הדיור המוגן.

אילן תמיר: יגידו לנו איזה מחיר לקחת.

אילן תמיר: תיאוריה שלא שמעתי מעודי נאמרה סביב השולחן הזה: למה שהעלות של הערבות הבנקאית, אם תינתן, תחול על הדיירים?

אילן תמיר: אני לא יודע שאפשר לייצר מוצר שחלק ממרכיבי העלות שלו לא חלים על רוכש המוצר.

אילן תמיר: אין עולם כלכלי כזה.

גלעד ארדן: מה זה משנה?

גלעד ארדן: ואם יגידו את זה, אז תגדילו את דמי האחזקה.

אילן תמיר: בגדול, אנחנו לא מאושרים מהצעת החוק הזו, אבל אנחנו מקבלים אותה ואנחנו חושבים שהיא חשובה.

אילן תמיר: מדוע?

אילן תמיר: אין דבר יותר מזיק לרשת שלי ולרשתות של חבריי מפרויקט לא נורמטיבי, שיפעל באופן לא נורמטיבי.

אילן תמיר: התוצאה תהיה הרסנית גם לגבינו.

אילן תמיר: לכן, אנחנו חושבים שהגנה על הפיקדון היא הדבר הראשון שצריך לעשות.

אילן תמיר: מזה זמן רב אנחנו אומרים שזה מתבקש ומחויב, ואנחנו מאוד שמחים שאת המורסה הזאת נסיר.

יגאל פלג: יש הצעת חוק שעל שכר דירה יחול מע"מ אפס – לא פטור, כי פטור דופק את הבעלים.

יגאל פלג: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת גפני ועוד חברים.

יגאל פלג: האוצר מתנגד לזה.

יגאל פלג: כתבתי מכתב לירום אריאב, משום שזאת אפליה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר שפי, בבקשה.

יהלי שפי: גם אני מקדם בברכה את החוק, אבל אני חושב שראוי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

יהלי שפי: לדעתי, הדיון הזה מערב שני דברים; אחד, את מה שנועד לו החוק והשני זה כל הצד הכלכלי של בתי הדיור המוגן.

יהלי שפי: זה בלתי רלוונטי, לפחות מה שאני קראתי בהצעת החוק.

יהלי שפי: אני חושב שההצעות לשמור 40%, לשים רבית אינן מעשיות.

יהלי שפי: כמו שנאמר פה, אין מוצרים שלא עולים כסף, ומה שאנחנו צריכים לעשות, וראוי לעשות, זה להגן על כספי הפיקדון.

יהלי שפי: לדעתי, ראוי שהמדינה תתערב לא אם המחיר הוא כזה או אחר, אלא כדי להגן על כספים שאנשים נתנו לגופים עסקיים, כי אלה דברים שמן הראוי שיהיו תחת רגולציה.

יהלי שפי: איפה יש רגולציה?

יהלי שפי: במקום שגופים עסקיים מחזיקים כספים של אנשים אחרים.

יהלי שפי: במועד העסקה אין צורך בשום הגנה.

יהלי שפי: אנחנו מדברים באוכלוסייה חזקה.

יהלי שפי: נאמרו פה המחירים, אנחנו מנהלים בתי דיור שמחירי הרכישה הם מאות אלפי דולרים.

יהלי שפי: אנחנו לא מדברים על העשירון התחתון שמתקשה להיכנס לדיור המוגן.

יהלי שפי: הוא לא מיועד לו.

יהלי שפי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה מהעשירונים היותר הגבוהים במדינה.

יהלי שפי: בתהליך העסקה הם הולכים למקום שיש להם הצמדה לדולר או למדד.

יהלי שפי: העסקה היא עסקה כלכלית.

יהלי שפי: כמו שאנחנו לא אומרים לאדם בגיל 65, אם הוא רוצה סתם לקנות דירה, איזו דירה הוא יקנה ואיך הוא יעשה את העסקה.

יהלי שפי: איפה אנחנו צריכים להגן, ואני חושב שיש מקום להתערבות, ולכן אני תומך בה?

יהלי שפי: במשך הזמן אדם מחזיק כספים, כשהוא הולך ומתבגר.

יהלי שפי: זו העת שאני חושב שמן הראוי שהבית הזה יתערב.

יהלי שפי: כבעלים, אני חושב שמן הראוי שתהיה התערבות.

יהלי שפי: בקבוצת חברת הביטוח שלנו אני מחזיק 75 מיליארד שקלים כספים של אנשים אחרים.

יהלי שפי: יש לנו רגולציה מפה ועד הודעה חדשה.

יהלי שפי: יודעים האנשים ברשת שלנו שהדבר הראשון שהצעתי לכל הדיירים בבית זה ערבות פיננסית של חברת הביטוח או ערבות בנקאית.

יהלי שפי: נתנו לזה מחיר מאוד מסובסד, ויש לדייר ערבות על כל הכספים שלו, כל עוד הם - - -

יגאל פלג: אחוז ורבע לשנה.

יהלי שפי: נכון, זה מחיר שהוא הרבה מתחת למחיר השוק, כי אני חושב שצריך להבטיח את הכספים.

יהלי שפי: אני חושב שהחוק הזה מחמיץ את מטרתו לגמרי.

יהלי שפי: החוק לא מבטיח להם את הכספים.

יהלי שפי: מורידים אחרי שלוש שנים ל-50%, אחרי חמש שנים מורידים לאפס, מה זה נועד להבטיח?

יהלי שפי: הרי אנשים נמצאים בממוצע הרבה מעבר לחמש שנים בדיור המוגן.

אבישי ברוורמן: זה נכון מאוד.

יהלי שפי: דווקא בשנים שהוא הולך ונעשה מבוגר, פחות קל לו להתמודד עם הדברים.

יהלי שפי: את הכספים מתחילים לקבל בתקופה שבונים את הנכס.

יהלי שפי: בתקופה הזאת לכולם יש ערבות בנקאית, כי בדרך כלל, בהסדרי הבניה יש סידור של ערבות בנקאית לרוכשים.

יהלי שפי: הבעיה מתחילה מהיום שהוא נכנס לדיור והבית שלו.

יהלי שפי: צריך להבטיח את מה שיש לו בפיקדון.

יהלי שפי: לא צריך להתערב, זה צמוד לדולר או למדד.

יהלי שפי: אם תחליטו שמגיעה לו רבית של 14%, אז הוא ישלם עוד כסף כשהוא נכנס.

יהלי שפי: אין מוצר שלא עולה.

יהלי שפי: אני גם מבקש שמי שטוען לרווחים אדירים של הבעלים של הדיור מוגן יבדוק את המאזנים של החברות האלה.

יהלי שפי: החברות האלה מרוויחות מעט, כי המודל בארץ הוא מאוד בעייתי.

יהלי שפי: המודלים המצליחים בעולם זה מודלים של שכירות קבועה.

יהלי שפי: זה קצת בעייתי בארץ, וכל המודל בארץ נועד ליצור מצב שתואר פה נכונה, שיש בסוף חיסכון לדייר, כי המע"מ נופל על הצרכן.

יהלי שפי: לכן, אני מציע שהביטחון יהיה לאורך כל הזמן.

יהלי שפי: לגבי סוגי הערבויות, אנחנו מערבים כמה סוגים, שחלקם מגנים וחלקם לא מגנים.

יהלי שפי: הערת אזהרה היא לא הגנה על שום דבר.

יהלי שפי: לוקחים הגנה למנוע דיספוזיציה בנכס לאחר מכן, אז מה יעשו בדיספוזיציה?

יהלי שפי: מה זה יועיל למישהו שעזב או עבר, חס וחלילה, לסיעודי וזכאי לפיקדון או חס וחלילה נפטר?

יהלי שפי: זה לא יעזור.

יהלי שפי: אם הוא עשה את זה בתקופת מיתון במשק ואי-אפשר למצוא מישהו להכניס במקומו לאותה דירה, אין לו הגנה כי לא ייווצר מצב שצריך לעשות דיספוזיציה.

יהלי שפי: אני חושב שרישום הבית בעייתי, כי יגרום למס הכנסה לטעון שזו עסקת מכר.

יהלי שפי: אני חושב שצריכה להיות ערבות בנקאית, ערבות חברת ביטוח או פוליסת ביטוח.

יהלי שפי: אלה שלוש ההגנות שהיתרון הגדול בהן הוא שלוקחים את הבעיה של ניהול כספים ומעבירים אותה לגופים שהרגולציה מטפלת בדרישות ההון שלהם, בכלל בנושא הזה שהם אחראים לכספים של אנשים.

יהלי שפי: הרי כל חברת ביטוח או בנק שנותן ערבות כזו צריך להוסיף הון לעצמו.

יהלי שפי: זה בדיוק דרישות הרגולציה.

יהלי שפי: לכן, אני חושב שאלה האמצעים שצריך.

יהלי שפי: צריך לפתור את בעיית התשלום בתקופת הביניים.

יהלי שפי: החוק יחזיק אחרי כל הנוכחים פה, ויש בעיה של תקופת הביניים, כי בתקופת הביניים צריך למצוא הסדר שאיננו פוגע יתר על המידה לא בבעלי הנכסים - - -

אתי בנדלר: מה זה תקופת הביניים?

יהלי שפי: תקופת הביניים היא האנשים שנמצאים היום בדיור מוגן.

יהלי שפי: הרי כל דבר שיקבע בחוק, כללי המשחק ייקבעו בקלות למי שמחר שנכנס לדיור מוגן.

יהלי שפי: אם בעל בית מוגן יודע שעולה לו, למשל, 2% ערבות בנקאית לשנה, הוא יגלגל את זה על הדייר שלו.

יצחק גלנטי: זה מה שאנחנו מתכוונים בדרך כלל בהוראת שעה.

יהלי שפי: תקופת מעבר.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, הצעת החוק תייקר את הדיור המוגן, כי במקום שהפיקדון בו הוא 200,000 דולר, ואתה מדבר על 1% - 2% לשנה מחיר של ערבות בנקאית, שלא פוחתת בקצב שקבעו כאן, אנחנו מדברים על עוד עלות של 20,000 שקלים בשנה של ערבות בנקאית.

יהלי שפי: ביטחון עולה כסף.

גלעד ארדן: בסדר, אני רק רוצה שזה יהיה ברור, שחברי הכנסת ידעו מה המחיר של הצעת החוק.

אתי בנדלר: תוכל לומר לנו מהי ההערכה שלך לגבי ערבות של חברת ביטוח או פוליסת ביטוח?

יהלי שפי: ככלל, ערבות בנקאית של חברות הביטוח קצת פחות יקרה מערבות בנקאית.

יהלי שפי: אני לא מדבר בשם איגוד חברות הביטוח או בשם התאחדות חברות הביטוח.

יהלי שפי: חוץ מזה, יש בנושא הזה שוק.

יהלי שפי: ילך בעל הבית למקום שהוא הכי זול.

יהלי שפי: חברות הביטוח והבנקים יתחרו, ומי שייתן את המוצר הכי טוב לדייר ילכו אליו.

יהלי שפי: מי שחושב שיעשה משהו שעולה יותר ובסוף הוא לא יעלה יותר – הוא יעלה יותר.

יהלי שפי: אבל, לדעתי, אתם חייבים להתייחס לדיירים היום.

יהלי שפי: יש קבוצה גדולה של אנשים שנמצאים בדיור מוגן, וזה דבר שיתרחב בארץ, אין בכלל ספק, גם בגלל שיש בארץ הרבה פחות דיור מוגן מאשר בעולם המערבי, וגם בגלל תהליכי ההזדקנות של האוכלוסייה בארץ.

יהלי שפי: לדיירים הבאים הכול ניתן לתמחור, אבל צריך לפתור את זה לדיירים הקיימים בצורה סבירה.

יהלי שפי: גם היום צריך להטיל את זה על הדיירים, משום שהם מקבלים משהו שלא היה להם ביום שהם עשו את העסקה.

יהלי שפי: ביום שהם עשו את העסקה הם ידעו שאין את הביטחון הזה, ומי שרוצה להגן על עצמו, אפשר לעשות את זה בצד הרשות לגבי דיירים קיימים.

יהלי שפי: עלה פה הנושא הסיעודי.

יהלי שפי: אין שום בעיה עם סיעודי.

יהלי שפי: אף אדם שנמצא בדיור מוגן לא חייב ללכת לסיעודי של הדיור המוגן.

יהלי שפי: מי שיש לו בעיה של סיעודי יש לו את המדינה, יש קודים.

יהלי שפי: הדיור הסיעודי בדיור המוגן זה ברמה שלא מקובלת במקומותינו, אלה דברים שאפילו בעולם קשה לראות.

יהלי שפי: מי שרוצה לשלם את זה משלם, ומי שלא לא נזרק לשום מקום.

יהלי שפי: הוא אזרח מדינת ישראל, שיש לו סידורים של סיעוד עם קודים.

יהלי שפי: יש לו את הפתרונות שיש לכל אזרח.

יהלי שפי: זו החלטה של אותו דייר אם הוא רוצה ללכת לסיעוד באותו בית – בדרך כלל זה נוח לו.

יצחק זיו: מי שסיעודי כבר לא מחליט לעצמו.

אילן תמיר: יש סיעודיים צלולים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברוורמן, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.

אבישי ברוורמן: הסכמת לכל הדברים מלבד אחד, מר תמיר.

אילן תמיר: הסכמתי לרבות, אבל לאחת אינני מסכים, משום שהמציאות לא מסכימה אתה.

אילן תמיר: היום חלק גדול מהדיור המוגן מעניק לכל דייר שמבקש ערבות בנקאית.

אילן תמיר: הרשת שלנו, הרשת הפרטית הגדולה ביותר במדינת ישראל כרגע, מאז קומה מעניקה לדיירים אפשרות לקבל ערבות בנקאית בעלות של 1%.

אילן תמיר: אתה בוודאי יודע שזאת עלות הוגנת, והיא לא עלות כלכלית.

אילן תמיר: ישאל אותי כבודו, כמה מבין הדיירים בוחרים בערבות הזאת?

אילן תמיר: הרי הם יודעים להעריך אם הערבות הזאת שווה או שווה מול חלופות אחרות.

אילן תמיר: לא יותר מאשר 4%-5%.

אילן תמיר: אם כבודו וחבריו יכריחו אותנו להעניק ערבות בנקאית, התוצאה תהיה שהדיור המוגן יתייקר בשיעור ניכר.

אילן תמיר: חלק מאלה שיכולים היום להרשות לעצמם דיור מוגן, בוודאי לא יוכלו.

אבישי ברוורמן: הם מעדיפים בטווח הקצר לשלם פחות ולדחות את זה.

אילן תמיר: הם מעדיפים למשל הערת אזהרה, הם מעדיפים למשל משכון זכויות, מפני שהם סבורים שביחס עלות-תועלת בין המחיר לבין ההגנה שהם מקבלים, ההגנה הזאת טובה בנסיבות העניין.

אילן תמיר: אם תכריח אותם - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם הניתוח הזה.

אבישי ברוורמן: אנשים מעדיפים את ההווה על העתיד, וחלק מהאנשים גם לא לוקחים בחשבון את כל הדברים.

אילן תמיר: תאמין לי, עם הוותק הארוך שלי בנושא, ישבתי מול האוליגרכיה הכלכלית של מדינת ישראל, והנושא הזה עלה, אנחנו העלינו אותו והם העלו אותו, והנושא הזה שב ועולה.

אילן תמיר: זאת המציאות שבציבור.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר זה שההעדפה היא לטווח הקצר.

אילן תמיר: אני לא אומר.

אילן תמיר: אני לא רוצה לבקר או להיות שיפוטי ביחס להעדפות של אנשים.

אבישי ברוורמן: אני רק מתאר מצב.

אילן תמיר: עד היום במדינת ישראל היו בנקים שפשטו רגל; אף אחד מכם לא שמע על בעיה בדיור המוגן.

אילן תמיר: בשלב הזה הוא מתנהל בצורה מאוד נורמטיבית, חרף העובדה שמציגים אותנו בצבעים כאלה או אחרים.

אילן תמיר: אלה עובדות חיים, והדיור המוגן במדינת ישראל קיים 25 שנה.

אילן תמיר: זה אומר שהמערכת מתנהלת בצורה תבונית ומסודרת.

אילן תמיר: אנחנו באמת חוששים ממצב אחר - - -

אבישי ברוורמן: תמימות הדעים היא שבבנקים חוזרות אותן טעויות והציבור משלם.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתם והבנקים הצלחתם – בשבילי זה יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אתה גם הסכמת למנוע את אותם תפוחים רקובים, שהאיתות מהם יהרוס את כל הענף.

אילן תמיר: אבל אני לא רוצה להיות פטרנליסטי.

אילן תמיר: אני רוצה לתת לאנשים חלופות.

אילן תמיר: אני חושב שהאנשים הם כן רציונאליים והגיוניים.

אילן תמיר: אני חושב שצריך לתת להם לבחור.

אילן תמיר: לא יכול להיות שהמחוקק יהיה כל כך פטרנליסטי, ויכריח את כל האנשים לבחור רק בחלופה שהוא חושב אותה לטובה ביותר.

אילן תמיר: אילו היא לא הייתה עולה כסף, אז זה בסדר.

אילן תמיר: אבל אני אומר לך שכשיש לך פיקדון בסדר גודל של מליון וחצי או שני מיליון שקלים, שווה בנפשך מה תהיה התוספת לתשלום החודשי.

אילן תמיר: זה יהפוך את הדיור המוגן פרוהיביטיבי אפילו לאוכלוסייה שיש לה נכסים ויש לה יכולת כלכלית.

אילן תמיר: אז מה עשינו?

אילן תמיר: מה ייצרנו?

אילן תמיר: זו טעות שאנחנו נופלים היום מהעולם באחוז הדיור המוגן.

אילן תמיר: באירופה אין כמעט בכלל דיור מוגן, ואנחנו שקולים לכמות הדיור המוגן בארצות הברית, פרופורציונית לאוכלוסייה המבוגרת.

אילן תמיר: זה יהיה חבל מאוד אם המערכת הזאת תצטמצם לא לעשירון העליון אלא לאלפיון העליון.

אבישי ברוורמן: הבנתי את הנקודה.

אבישי ברוורמן: הסכמת לכול, אבל זאת הנקודה שאתה מוסיף.

אבישי ברוורמן: היא מחייבת התייחסות.

יצחק זיו: אני חושב שצריך לבנות נוסחה שתהיה בה שקיפות לעלויות הכספיות של הקשיש.

יצחק זיו: שיהיה ברור כמה זה דמי הניהול, כמה זה השכירות, ואת הפיקדון צריך להצמיד.

אילן תמיר: יש אגדה, ששמעתי אותה כאן, שחלק מדמי האחזקה או דמי השימוש מסתירים בתוכם שכר דירה.

אילן תמיר: זה פשוט לא נכון עובדתית.

אילן תמיר: דמי השכירות הם דמי ועד בית, והם נותרים כאלה, והפיקדון מחליף את דמי השכירות.

אילן תמיר: אלה עולמות נפרדים.

אילן תמיר: יש שקיפות.

יצחק זיו: אז פשוט צריך שזה יהיה מצוין.

אילן תמיר: זה מצוין בחוזים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

דנה מליחי: אנחנו מייצגים כמעט את כל ועדי הדיירים ברחבי הארץ.

דנה מליחי: אני רוצה לחדד נקודה אחת של אילן תמיר.

דנה מליחי: אם הערבות הבנקאית תגולגל על הדייר זו תהיה בעיה קשה, כי אנשים נכנסים עם סכום קצוב.

דנה מליחי: האנשים האלה מממנים את השהות שלהם על ידי פנסיה קצובה, וזה לא הולך להשתנות.

דנה מליחי: אם זה יגולגל על דמי האחזקה הם לא יעמדו בזה ואנשים ייאלצו לעזוב את בתיהם.

דנה מליחי: לגבי הערת האזהרה, בוודאי שיש התנגדות ואנחנו מכירים את זה מהשטח.

דנה מליחי: אנחנו מלווים את הרישום של הערות האזהרה, רשמנו אלפי הערות אזהרה, וזה כן הוכיח את עצמו.

דנה מליחי: זה מגן קודם כול על זכות המגורים, שהיא זכות מאוד חשובה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

דנה מליחי: יש בתוכה גם את הפיקדון, כי לדייר הזה הפיקדון נשחק והוא לא יכול לעבור למקום אחר ובבתים אחרים הפיקדון עולה.

דנה מליחי: לכן חשוב שתהיה הערת אזהרה בטאבו, מה גם שהעלות שלה מינימאלית.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה היא שהיא לא פותרת חלק מהבעיות.

דנה מליחי: היא לא פותרת הכול, אבל אנחנו מבקשים לשמור את זה כאופציה נוספת.

דנה מליחי: זה גם מגן בעקיפין על הפיקדון.

דנה מליחי: למשל, היא מונעת רישום של משכנתא נוספת.

דנה מליחי: המון בעלים של בתים נוטים לקחת משכנתא נוספת בשביל לממן פרויקטים אחרים, ואז הם בבעיית נזילות, וזה משפיע בעקיפין גם על הפיקדון.

יגאל פלג: בית המשפט העליון אסר משכנתא נוספת.

אבישי ברוורמן: תודה.

רוני נויבאור: העמדה שלנו הייתה שהדיירים האלה צריכים להיות מוגנים במגוון אפשרויות.

רוני נויבאור: צריך להסתכל על הסיכונים שלהם כסיכונים מפוצלים.

רוני נויבאור: יש להם סיכונים לגבי המשך המגורים, ואי-אפשר לזלזל בזה.

רוני נויבאור: המשך המגורים הוא הדבר החשוב ביותר.

רוני נויבאור: כשאדם מבוגר נכנס לבית אבות הוא לא מסתכל על זה רק כעסקה כלכלית, בגיל מסוים הוא רוצה שהסביבה שלו לא תשתנה.

רוני נויבאור: ברגע שהסביבה משתנה זה יוצר בעיות.

רוני נויבאור: מאחר שזכות המגורים היא דבר חשוב, לנו היה חשוב - במסגרת הדברים שטיפלנו בהם וגם במסגרת טיפול בחוזים האחידים של מגדל הזהב של "מכבי" - להבטיח את זכות המגורים.

רוני נויבאור: חשבנו שזכות זו באה לידי ביטוי בצורה הכי טובה ברישום כלשהו בטאבו.

רוני נויבאור: אני לא יכולה לומר שהערת אזהרה בטאבו הייתה הדבר האופטימלי ששאפנו אליו.

רוני נויבאור: צריך לקחת בחשבון שבחוזים רבים, שאנחנו רואים, כותבים במפורש שזו לא שכירות.

רוני נויבאור: הרי מטבע הדברים הרציונאל של חוזה כזה הוא שמדובר בחכירה לתקופה ארוכה.

רוני נויבאור: מסיבות של מסים ומסיבות אחרות לא רושמים שם שזו שכירות, ולכן לאנשים אין רישום בטאבו של הזכויות שלהם.

רוני נויבאור: במקרה של מגדלי אלישע, רצה היזם לרשום משכנתא נוספת, והממונה על מרשם המקרקעין מנעה את זה.

רוני נויבאור: לכן, הרישומים של הזכויות האלה מאוד חשובים.

רוני נויבאור: צריך להסתכל על הדברים האלה בכל הכיוונים ולהבין שלא רק הפיקדון הוא הדבר החשוב, אלא המשך זכויותיו של הדייר במגורים בתוך יחידת הדיור, שבהיעדר רישום בטאבו אין לו זכות ספציפית ביחידת המגורים בה הוא גר,מצד אחד.

רוני נויבאור: מצד שני, המשך אספקת שירותי האחזקה, כי אם הוא נמצא בבית שבו היזם פשט את הרגל וכבר אין שירותי אחזקה, זה יוצר בעיה בשבילו.

רוני נויבאור: דבר נוסף זה הפיקדון, אם הוא רוצה לעזוב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אילן תמיר: צמצמתם את הדיון לערבות בנקאית ולהערת אזהרה.

אבישי ברוורמן: ורישוי.

אילן תמיר: יש לא מעט מכשירים נוספים.

אילן תמיר: למשל, ישנו רישום של משכון ברשם החברות וברשם המשכונות.

אילן תמיר: אתה, כבנקאי, בוודאי יודע שאנחנו מיד מקבלים כנגד מכתב החרגה של הבנק.

אילן תמיר: יש מגוון רחב של אפשרויות מעבר לשתיים האלה, וצריך לתת לשוק לעשות את שלו.

אילן תמיר: אנשים ילכו למקום שבו העלות-תועלת מבחינת העסקה תהיה הטובה ביותר.

אילן תמיר: שוק תחרותי יאפשר את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

אבישי ברוורמן: הוועדה רואה חשיבות רבה בהבטחת כספי הפיקדון והיא תמשיך בדיונים.

אבישי ברוורמן: הוועדה לא תמתין להצעה הממשלתית, אך היא קוראת לממשלה להאיץ את טיפולה בנושא, ולהגיש גם את ההצעה מטעמה בהקדם האפשרי.

אבישי ברוורמן: היו פה הרבה מאוד הערות מועילות, אני מניח שבניסוח הצעת הזאת הם יילקחו בחשבון.

אבישי ברוורמן: נמשיך בדיון הזה ואז גם יישמעו כל האחרים שלא נשמעו עכשיו.

אתי בנדלר: אני פונה למשתתפים, מי שיש לו הערות לנוסח, אפשר להעביר לוועדה בכתב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.