ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 411, 2007-11-27 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום סירובן של חברות ביטוח לבטח כלי רכב באזור הדרום – זו הצעה לדיון שלי, וסירובן של חברות ביטוח לבטח חברות בתחום החקלאות – הצעה לדיון של חברי הכנסת ישראל חסון, ושי חרמש.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר קודם כל במה מדובר.

גלעד ארדן: כאשר אני ביקרתי בבאר-שבע לפני מספר חודשים וגם מנהלת ועדת הכלכלה הסבה את תשומת ליבי לנושא הזה שבעקבות תלונות שהגיעו לארגון אמון הציבור, נחשף שחברת הביטוח "ביטוח ישיר", דומני – אני מקווה שאני לא טועה – סירבה לבטח ביטוח רכב מקיף לתושבים מהעיר באר-שבע שביקשו שהיא תבטח את רכבם, או לקבל הצעת מחיר.

גלעד ארדן: דרך אגב, החברה לא הכחישה את זה, ואפילו בתגובה בפרסום העיתונאי היא אמרה: "ביטוח ישיר" אינה מוכרת ביטוחים חדשים לרכב בבאר-שבע בשל מכת גניבות קשה איתה הרשויות לא מתמודדות.

גלעד ארדן: "ביטוח ישיר" תשמח לחזור ולבטח גם רכב באזור הדרום מייד כשהרשויות ישימו קץ למכת הגניבות".

גלעד ארדן: בנוסף, - ומייד חברי הכנסת חסון ואחרים יציגו - קיימת תופעה דומה, אך לא זהה בצפון הארץ.

גלעד ארדן: אני חושב שהסוגיה הזאת מצריכה דיון בוועדת הכלכלה, כי היא מעוררת שאלות חברתיות הרבה יותר רחבות.

גלעד ארדן: כאשר אני פניתי למפקח על הביטוח - ונמצא איתנו כאן

גלעד ארדן: סגנו שיסביר את עמדתם - אז מצד אחד נאמר שאסור לחברת ביטוח להפלות מבוטחים על רקע גיאוגרפי.

גלעד ארדן: מצד שני, - ואתה תסביר אחר כך יותר לעומק – החברה כן יכולה לסרב מנימוקים, והתשובה שלכם גם לא היתה ברורה לי האם במסגרת הנימוקים האלה גם השיקול הגיאוגרפי.

גלעד ארדן: מה שהיום היום חוק מתיר או אוסר זו שאלה נפרדת.

גלעד ארדן: אני חושב שחברי הכנסת צריכים להתאחד סביב איזושהי החלטה, ואם צריך תיקון חקיקה אז תיקון חקיקה, שאם מצד אחד אנחנו ככנסת או כממשלה נכשלים בלספק ביטחון אישי לתושבים, אז לא ייתכן שהתושב גם ישלם על כך בזה שאין לו ביטחון אישי, וגם במקומות האלה שבדרך כלל הם יותר חלשים חברתית, אותם גופים עסקיים שמקבלים מהמדינה רישיון למכור ביטוח במדינת ישראל, ובמסגרת אותו רישיון - שזו זכות שהם מקבלים, לא כל אחד מקבל רישיון למכור ביטוח - מוטלות עליהן גם הרבה מאוד מגבלות ומחויבויות.

גלעד ארדן: לדעתי, חייב להיות איסור ברור וחד להפלות כתוצאה משיקולים גיאוגרפיים.

גלעד ארדן: ואם קיימת אפליה כזאת צריך לקבוע עליה לדעתי קנס מאוד מאוד גבוה שהפרה של האיסור הזה לא תיהפך לכדאית כלכלית.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לא יודע על איזה חוק אתה מדבר.

אבשלום וילן: אבל אם מה שכתוב פה שעו"ד ידין ענתבי אמר לחברות הביטוח שזכותן לא לבטח בנגב, לפי דעתי ממשלת ישראל שקבעה מדיניות והגדירה שיש עדיפות לגליל ולנגב, אם היא היתה מושלת, באותו רגע קוראים לידין ענתבי: או שאתה מורה להם לבטח בכל הארץ בצורה הוגנת, או שאתה מתפטר.

אבשלום וילן: אם זה נכון שידין ענתבי נותן לחברות ביטוח אסמכתא שמותר לא לבטח בבאר-שבע כי שם גונבים יותר ושם רחוק - זו חוצפה.

גלעד ארדן: ידין ענתבי שאני מכיר אותו, וגם את יואב, הם פקידים בכירים בשירות המדינה, והם פועלים בהתאם למה שהחוק קובע.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם החוק במדינת ישראל, או הרישיון שניתן להם, מאפשר להם להפלות בצורה הזאת, כן או לא.

גלעד ארדן: קודם כל, כדאי שהציבור ידע על אותה חברת ביטוח "ביטוח ישיר" שפועלת בצורה הזאת, וזו גם אחת המטרות של הדיון הזה - אני לא מתבייש לומר.

גלעד ארדן: אבל, אנחנו נשמע מהם האם זה בהתאם לחוק או לא, ואם יש צורך לתקן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: גם חבר הכנסת וילן וגם רן כהן הצטרפו אלינו לבקשה לדיון.

ישראל חסון: אנחנו נחשפנו לאיזושהי לקונה.

ישראל חסון: אני גם שוחחתי עם רואה החשבון, עם הממונה על הביטוח, והתשובה שקיבלתי על הקונה הזאת היא התשובה שמופיעה פה בדף שאתם הצגתם.

ישראל חסון: אני רוצה לתאר בקצרה את תמונת המצב כפי שהיא משתקפת נכון לעכשיו.

ישראל חסון: תמונת המצב היום היא כזו - אני יודע לדבר כרגע על הנגב והגליל, ואני חושב שזה קיים גם במרכז הארץ מסיורים שערכתי ושמעתי.

ישראל חסון: כל התחום של הביטוח החקלאי, שדות, יבולים, ציוד וכו', לא מתקיים ביטוח על הדבר הזה.

ישראל חסון: ישנם ציודים ואמצעים דווקא בתחום החקלאי שההתניות לגבי הביטוח שלהם הן ממש בלתי אפשריות למימוש.

ישראל חסון: הגדלנו לעשות בעניין הזה, ובעצם הדבר הזה הוא תוצאה של איזושהי אוזלת יד של הממשלה בתחום אכיפת החוק.

ישראל חסון: חברות הביטוח כגוף עסקי גרידא לא מחויבות את אותה מחויבות שקופת חולים מחויבת.

ישראל חסון: אני נחשפתי לאירוע שהוא בעיניי אירוע שבאמת מעמיד על הקצה הקיצון את הסיטואציה הזאת, או את הלקונה הזאת.

ישראל חסון: ישנה חברה חקלאית שעובדת בצפון הארץ, ולא רק בצפון הארץ, שנקראת חברת "הדסים".

ישראל חסון: כתוצאה מהיותה בשכנות לטובה-זנגריה, נגנבו מאזור המשרדים והחצר שלה שיש בו שומר וכו' נגנבו מנועים - - -

שי חרמש: גם השומר מטובה זנגריה.

ישראל חסון: גם השומר מטובה זנגריה.

ישראל חסון: אם כן, נגנבו מנועים של קומביינים מאוד נדירים בארץ, יש רק שלושה כמוהם.

ישראל חסון: הגנבים נכנסו למשא ומתן וביקשו שישלמו להם עבור המנועים.

ישראל חסון: לאחר שסירבו לשלם להם עבור המנועים, בשיא העונה החקלאית הוצת קומביין אחד כזה משלושה.

ישראל חסון: אני רוצה לציין שהקומביינים האלה אמורים לספק סדר גודל של 85% מתעשיית המזון של התירס למדינת ישראל,.

ישראל חסון: הוצת קומביין, ולאחר שהם סירבו גם אז לשלם הוצתו להם שבועיים לאחר מכן שני כלי רכב בטובה.

ישראל חסון: ולאחר שגם אז הם סירבו, נזרקו שני רימונים על המשרדים של החברה בראש פינה.

ישראל חסון: המצב הזה יצר סיטואציה שחברת הביטוח שביטחה הסירה את ידה, ונמצא הדיון.

ישראל חסון: ראיתי שהתכתבו עם הממונה על הביטוח על העניין הזה, שלחו לפני חודשיים וחצי- שלושה חודשים לפי דעתי לממונה על הביטוח.

ישראל חסון: ולמעשה, בראשון לינואר הם פנו לכל חברות הביטוח בארץ, קיבלו תשובה שלילית וסירוב.

ישראל חסון: זו חברה שמעבדת קרוב ל-60 אלף דונם, זו חברה שמחזיקה בשרשרת את תעשיית המזון של התירס וכו'.

ישראל חסון: אני יכול לומר בעברית הכי פשוטה שיש כמה מאות מיליוני שקלים שמתגלגלים, ובראשון לינואר החברה עובדת בלי ביטוח, אין לה מענה.

ישראל חסון: המציאות הזאת נוצרה כתוצאה מכשל, ויכולת אכיפת חוק.

ישראל חסון: אגב, עד היום איש לא נעצר על הסיפור הזה.

לאה ורון: היא תעבוד מהראשון לינואר 2008, או שהיא עובדת מהראשון לראשון 2007?

שי חרמש: כבר עכשיו אין לה ביטוח.

ישראל חסון: לכאורה, חברת הביטוח אמרה: אתם לא מבוטחים כי אתם נמצאים מולם בהידיינות משפטית.

ישראל חסון: הם פנו לסעד לממונה על הביטוח שלפי מיטב ידיעתי טרם השיב.

ישראל חסון: אבל, בראשון לראשון הפוליסה של 2007 נגמרת, ואין מי שיבטח אותם במדינת ישראל - זה המצב.

ישראל חסון: השאלה היא מאוד פשוטה - וכאן לפי דעתי חבר הכנסת ארדן שם את האצבע על חלק מהמענה, לא על כל המענה, לא רק טיפול רגולטורי - מה המחויבות של מדינת ישראל כלפי אוכלוסיות שלמות שלא מוצאות מענה ביטוחי, פשוט לא מוצאות.

ישראל חסון: החברה הזאת אמורה או לשאת באחריות ישירה לפעילותה, או להשבית 60 אלף דונם מבית שאן ועד מטולה עם תעשייה מזון שלמה.

ישראל חסון: אני לא מבין איך הם יכולים לקחת על עצמם את האחריות לפעול.

ישראל חסון: אין להם מענה - זו תמונת המצב.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אני חושב שחבר הכנסת ישראל חסון שם את היד על נושא נקודתי שהוא נקודתי.

שי חרמש: הוא אולי דוגמה אחת מיני רבות.

שי חרמש: חבר הכנסת ארדן, אני הייתי מפריד בין שני דברים.

שי חרמש: אני לא הייתי בא היום ותובע את חברות הביטוח לתת את הפתרון לדברים האלה, משום שברגע שהמדינה לא מסוגלת לתת ביטחון מספק בנושא רכוש, אני לא חושב שאנחנו יכולים לפנות היום לחברות ביטוח פרטיות ולהגיד להם: את מה שהמדינה לא נותנת, תתנו אתם.

שי חרמש: אבל, לקונה שבה אין את זה ואין את זה, לא יכולה לעמוד על סדר היום בכלל, משום שמדובר בחקלאים שעובדים שנה שלמה לפרנסתם, ובלילה אחד הכול קם ונעלם.

שי חרמש: אם מושבניק מגדל 20- 30 דונם אבוקדו, ובלילה אחד עם חמישה טנדרים וכמה מאות ארגזים מנקים את המטע ובבוקר הוא נשאר עם עצי נוי בלבד, אז מזה הוא לא יכול להאכיל את ביתו ומשפחתו.

שי חרמש: לצורך העניין, חבר הכנסת משה כחלון ואני יזמנו הצעת חוק שבאה להטיל את הנושא הזה לפתחה של המדינה.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק פיצוי נזקי אסון טבע, פיצוי של נזקים לתשתיות חקלאיות.

שי חרמש: חבר הכנסת חסון דיבר על סקטור חקלאי שעוסק בעיבוד תוצרת חקלאית שלו היה לפחות פתרון ביטוחי שנפל מתוך כך שרמת הגניבה הגיעה לכך שחברת ביטוח לא היתה מוכנה לבטח, ואנחנו מדברים היום על ענף החקלאות בשטחים הפתוחים מדרום הארץ ועד צפונה, כולל מרכז הארץ, שאין שום אופציה לביטוח.

שי חרמש: יש פתרון אחד לעניין - יש שתי חברות ביטוח ממשלתיות ציבוריות.

שי חרמש: האחת היא קנט - קרן לנזקי טבע, והשנייה היא ענבל.

שי חרמש: ההצעה של חברי הכנסת כחלון ושלי היא שיופעל על גניבות חקלאיות דין אסונות טבע לפי שיקול דעתו של שר החקלאות.

שי חרמש: החקלאים ישאו ב-20% מהפרמיה לביטוח הזה כפי שהדבר קיים באסונות טבע.

שי חרמש: 80% תיקח על עצמה קופת המדינה מתוך כך שהיא לא מצליחה, היא נכשלת, היא לא מספקת את המינימום הנדרש כדי שיהיה אירוע שאפשר יהיה לבטח אותו, ולהסיר את הכליה הזאת מעל סקטור שלם שלא עומד בזה.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת כבר קיבלה פ', והיא יכולה לגשת לתהליכי חקיקה.

שי חרמש: אם ועדת הכלכלה של הכנסת, ואתה חבר הכנסת ארדן, תצטרף ותתנו רוח גבית לעניין הזה, אני מניח שהאוצר לא יקפוץ משמחה מגדרו ויגיד: בואו נרוץ עם זה קדימה.

שי חרמש: אבל, בלחץ מספיק חזק מכל המגזרים והגורמים פה מסביב, אפשר להטיל את זה לפתחה של המדינה, משום שלדעתי ברגע שזה בהיקפים האלה, קטגוריה של אסון טבע אינה הגדרה בלתי מתארת את המצב כמו שנמצא כרגע בשטח.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני שמח מאוד שחבר הכנסת שי חרמש חוזר לשורשיו הסוציאליסטים העמוקים.

שי חרמש: מעולם לא נטשתי אותם.

אבשלום וילן: אני יודע, אבל אני אגיד לך מה הבעיה עם הצעת חוק כזאת.

אבשלום וילן: אתה מציע שהמדינה תשלם כל גניבה חקלאית ב-80%.

אבשלום וילן: אבל, אני לא רואה את המדינה עושה את זה.

אבשלום וילן: בית חולים באשדוד היא לא הקימה.

שי חרמש: מזל שהיא לא הקימה את בית החולים באשדוד.

אבשלום וילן: אני מסכים איתך שמזל שהיא לא הקימה.

אבשלום וילן: אבל, זה מסוג הדברים שאנחנו יודעים שהם דקלרטיביים, הם לא ברי ביצוע.

אבשלום וילן: אני לא רואה אוצר במדינת ישראל שהולך לזה.

אבשלום וילן: יש פה בעיה נורמטיבית מהמעלה הראשונה.

אבשלום וילן: כל ממשלות ישראל מגדירות שהנגב והגליל הם יעד לאומי לפיתוח וכו' וכו'.

אבשלום וילן: במחיר המים ש"מקורות" מביאה מים לערבה, זה עולה לה פי חמש מאשר להביא את זה בגדרה-חדרה.

אבשלום וילן: אבל, מחיר המים זהה משום שהמדינה החליטה בהגדרה שלה שהיא רוצה.

אבשלום וילן: כנ"ל חשמל, כנ"ל דברים אחרים.

שי חרמש: אבל, היא גם לא מבטחת בכפר ורבורג ובבאר-טוביה, מה זה משנה?

אבשלום וילן: רגע, שנייה.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הביטוח מי שמקבל רישיון ביטוח חייב לבטח כל מי שפונה, הוא חייב להציע הצעת מחיר.

שי חרמש: הוא לא נותן לך פרמיה של 30% מערך הנזק, אתה תעמוד בו?

אבשלום וילן: אז יהיו שלילות רישיון כי לא יכול להיות מצב שבו בגוש דן הוא יבטח כי זה כדאי לו.

אבשלום וילן: למרות שבאזור השרון וגוש דן היו שנים שגנבו כמו משוגעים, לא שמעתי שחברות ביטוח לא ביטחו.

אבשלום וילן: השתלם להם מאוד.

אבשלום וילן: אומרים שחברי הכנסת יזמו שינויי חקיקה.

אבשלום וילן: תסלח לי, זה ממשלה.

אבשלום וילן: ידין ענתבי צריך להביא את שינוי החקיקה הם.

אבשלום וילן: איך הוא נותן רישיונות ביטוח לחברות, והם אומרים: באר-שבע לא, הנגב לא?

אבשלום וילן: פה לא מספרים את האמת.

אבשלום וילן: באנו לפני הדיון הזה לשר אבי דיכטר השר לביטחון הפנים ואמרנו לו שיש בעיה של גניבות חקלאיות.

אבשלום וילן: החוק שהעבירו שאני הערכתי בדיוק כמו החוק הקודם שאין סיכוי שהוא יעבור מסיבות אחרות – ואני רואה את הפרוטוקולים שהוא נתקע, ולא במקרה – אז אומר לנו השר דיכטר: הנתונים שבידי, הגניבות החקלאיות קטנו בחצי השנה האחרונה.

שי חרמש: כי לא מתלוננים.

אבשלום וילן: שאלתי את יוסטה בלייר, ושאלתי את החקלאים ואמרו: בוודאי, מי מגיש תלונות?

אבשלום וילן: שאל אותי חבר הכנסת חסון, הלכתי לבדוק אצלי בבית.

אבשלום וילן: אמרו: בחייך, מי מגיש תלונות?

אבשלום וילן: מה זה קטנו?

אבשלום וילן: מנועים של קטנועים זה הרבה כסף.

אבשלום וילן: האם אתה יודע כמה מנועים גונבים בעונה?

אבשלום וילן: מי מגיש תלונות?

אבשלום וילן: עכשיו גם הביטוח לא מוכן לבטח על זה כלום.

אבשלום וילן: אתה לוקח מראש בהוצאות הגידול והייצור שלך חמישה-שישה מנועים, וכל מנוע הוא כמה עשרות אלפי שקלים.

אבשלום וילן: זה מראש בהוצאות הייצור שלך, לא מס הכנסה ולא כלום - כך זה עובד.

אבשלום וילן: זאת לא מדינת חוק, ואני חושב שבנושא הזה מי שהיה צריך ליזום את זה, זה הממונה על הביטוח במדינת ישראל.

שי חרמש: להכריח חברה פרטית לבטח ביטוח שהיא תפסיד עליו כסף?

גלעד ארדן: הוא נותן לה רישיון לפעול.

אבשלום וילן: מי אמר לך שהם מפסידים כסף?

אבשלום וילן: הם לא מפסידים כסף.

גלעד ארדן: האם הוא לא מחליט על הרווח שלה בתחום ביטוח חובה?

אבשלום וילן: לפני שהיתה הגדר היו שנים שגנבו בלי סוף, והעלו את הפרמיות ואת הדברים האחרים.

אבשלום וילן: האם הם הפסידו כסף?

אבשלום וילן: מה שנקרא – כמה מחבריי הטובים ביותר הם סוכני ביטוח מצליחים.

אבשלום וילן: עוד לא ראיתי שכל כך פשטו את הרגל שם.

אבשלום וילן: זה ציני, המדינה הזאת עברה לסדר היום כאשר אליעזר פישמן, נוחי דנקנר וחבריהם הניחו את תשתית הכבלים במדינת ישראל, ועל-פי חוק הם היו חייבים להגיע לכל נקודה ונקודה, והם לא הגיעו ל-8% מהפריפריה כי לא היה כדאי להם.

אבשלום וילן: כשהכניסו את "יס" פתאום כולם רצו להתחבר כי פתאום הבינו שמפסידים שוב.

אבשלום וילן: הרגולאטור - במקרה הזה, הממונה על שוק ההון והביטוח - חייב להוציא הוראות, ולעשות שם סדר, וזו צריכה להיות דעתי החלטת ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אגב, אני לא יודע למה הוא לא פה.

שי חרמש: האם אתה תעמוד בפרמיות הביטוח בנושאים החקלאיים בשטחים פתוחים?

אבשלום וילן: אני מוכן במסגרת הדיונים ללכת לרעיונות שלך שיכול להיות אם זה לא יעמוד, אם יש פה כשל שוק, אם יש פה מוצר ציבורי בואו ניכנס הגדרות, ונראה במה המדינה מעורבת.

אבשלום וילן: בחוק שאתה תביא באופן פרטי זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: את החוק צריך ליזום הממונה על שוק ההון והביטוח כי הוא חייב להבטיח תחרות הוגנת.

אבשלום וילן: יש כשל שוק - הוא יודע יפה מאוד להתערב.

אבשלום וילן: הקודם על אחת כמה וכמה, התערב מאוד יפה בכשלי שוק.

אבשלום וילן: אדרבא, שיתערב, לא יחתום להם על רישיונות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, תודה.

גלעד ארדן: בהמשך אנחנו נשמע את סגן הממונה על הביטוח.

גלעד ארדן: נציגת "ביטוח ישיר", בבקשה.

אורלי ירקוני: אנחנו נמצאים בין המצרים בין שני משרדי ממשלה.

אורלי ירקוני: משרד אחד הוא המשרד לביטחון הפנים שלא דואג לתת אותה רמת ביטחון לכל התושבים במדינה מצד אחד.

אורלי ירקוני: מצד שני, זה משרד האוצר באמצעות הממונה על שוק ההון והביטוח שלא מאפשר לנו לעשות דיפרנציאציה במחירים לפי הסיכון הגיאוגראפי.

אורלי ירקוני: מותר לנו, אנחנו חברה עסקית, אנחנו היינו מבטחים בדרום לו היו מאפשרים לנו לגבות את הפרמיה.

שי חרמש: האם את באמת מצפה שאנחנו ניתן לכם יעד להטיל מס נוסף על הפריפריה?

אורלי ירקוני: אני חברה עסקית למטרות רווח.

אורלי ירקוני: אני מחזיקה הון מאוד גדול, ואני צריכה להביא תשואה על ההון.

אורלי ירקוני: אני לא קופת חולים שאין לה הון, למשל.

אורלי ירקוני: אני צריכה להביא תשואה על ההון, אני חברה עסקית.

אורלי ירקוני: אני בתור חברה עסקית עושה את הכי טוב שאני יכולה.

אבשלום וילן: שאלת מה המשמעות העסקית?

אבשלום וילן: גם לנו יש כוח בידיים לצורך העניין.

אבשלום וילן: אם זה pure business - עד הסוף.

גלעד ארדן: אבו, אני מבקש ממך.

גלעד ארדן: תנו לה לסיים, ותגידו אחר כך מה שאתם רוצים.

גלעד ארדן: זה לא הוגן, הם לא מגיעים כל יום לכנסת.

אבשלום וילן: כשיש הבדלים קטנים יחסית בין גניבות באזורים שונים של הארץ, אנחנו יכולים לספוג את זה.

אבשלום וילן: בדרום המצב הוא לא כזה.

אבשלום וילן: אם לפני שנה רמת הגניבות שם היתה פי 4 ופי 5 מהממוצע הארצי, היום היא פי 3.

אבשלום וילן: נכון, נעשו מעשים.

אבשלום וילן: עדיין סדרי הגודל הם דרמטיים.

אבשלום וילן: כמו שאומר הממונה על השוק באוסף ההתבטאויות שלו, לנו מותר להחליט עם מי אנחנו עושים עסק, ועם מי אנחנו לא עושים עסק, ואנחנו מנצלים את הזכות, וויתרנו על תושבי הדרום בצער רב מאוד.

אבשלום וילן: אגב, לא הפסקנו כמו החברות שנתתם דוגמה.

אבשלום וילן: כל המבוטחים שלנו מהדרום שהיו מבוטחים אצלנו טרום ההחלטה הזאת, חידשנו להם את הביטוח חד משמעית, לא שלחנו אותם הביתה.

אבשלום וילן: אנחנו מבטחים ביטוחים אחרים: צד ג', בריאות, חיים, דירות, הכול.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים לבטח ביטוח מקיף.

גלעד ארדן: כלומר, את אומרת שלפי החוק זה מותר לכם, לפי תנאי הרישיון.

גלעד ארדן: אבל, איך חברות הביטוח האחרות ממשיכות לעשות ביטוחי רכב בבאר-שבע?

אורלי ירקוני: קודם כל, אני לא אחראית על החברות האחרות.

אורלי ירקוני: שנית, רמת השקיפות שלי גדולה הרבה יותר משל חברות אחרות.

אורלי ירקוני: זאת אומרת, עליי יודעים הכול, על החברות האחרות לא יודעים הכול.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: האם את היחידה שמעסיקה מוקד ישיר שנותן הצעות?

אורלי ירקוני: כמעט היחידה.

אורלי ירקוני: רוב חברות הביטוח מדיינות לא עם המבוטחים באופן ישיר, אלא עם מספר מאוד בודד של סוכנים שאיתם אפשר להגיע להסכמים בחדרי חדרים, ואף אחד לא יקליט את זה, ולא ישמע את זה.

אורלי ירקוני: אני לא אומרת שזה כך או אחרת, אני רק אומרת שרמת השקיפות שלי היא לאין שיעור יותר גדולה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, את אומרת שיכול להיות שגם חברות אחרות לא עושות שם ביטוח מקיף.

אורלי ירקוני: או כן, או לא - אני לא יודעת.

אורלי ירקוני: שלישית, אם המצב כל כך טוב, וכל חברות הביטוח כן מבטחות שם, אז יש היצע ויש תחרות, ויש תחרות על המחירים, והכול טוב.

אורלי ירקוני: חברה אחת מתוך 14 לא מבטחת, כמה זה פוגע בתחרות?

גלעד ארדן: ומחר תהיה עוד אחת, ובסוף יהיו 14 מ-14.

אבשלום וילן: את יודעת מה שמדהים אותי?

אבשלום וילן: במדינת ישראל בוועדת הכלכלה של כנסת ישראל בשנת 2007 יושבת מנכ"לית מצליחה של חברת ביטוח מהגדולות בשוק, ואומרת: לגיטימי לא לבטח בבאר-שבע ובנגב, כי אני חברה עסקית וזה מותר לי.

גלעד ארדן: הטענה היא אליהם, מה אתה רוצה ממנה?

גלעד ארדן: היא צריכה להראות רווחים לבעלי המניות.

אבשלום וילן: עד היום אם מישהו היה אומר את זה הוא היה לוחש את זה, מתבייש.

אבשלום וילן: בטח שמותר לה, אבל ברמה הציבורית לאן נעלמה הבושה?

אבשלום וילן: איפה הבושה?

אורלי ירקוני: איפה הביטחון של תושבי הדרום?

אורלי ירקוני: אני לא הבעיה שלהם.

אורלי ירקוני: הבעיה שלהם היא רמת הגניבות שלהם.

שי חרמש: האם הם אשמים בזה?

שי חרמש: מה את מאשימה אותם בזה?

אבשלום וילן: הם בחרו לחיות שם משום שהם ידעו שיש שם רמת גניבות גבוהה, וזה כדאי?

אבשלום וילן: האם את שמה לב מה את אומרת לנו?

אבשלום וילן: אפילו לא מתנצלת, לא אומרת אין לי ברירה, איפה הבושה?

אורלי ירקוני: אני לא מאשימה אף אחד, אני חושבת שהאחריות היא של מדינת ישראל, ושל המשרד לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: הנקודה הובהרה, תודה.

גלעד ארדן: נציג משטרת ישראל, בבקשה.

יועז פנקס: אני קצין אגף החקירות והמודיעין של המחוז הדרומי.

לאה ורון: אם לא קשה לך - תעביר לנו, ליושב ראש עותקים של המצגת שלך על מנת שנוכל לראות את המצגת, כי קיבלנו משהו מאוד לא ברור.

יועז פנקס: אני הבנתי שנשלח.

יועז פנקס: מה שיש אצלי זה מה שנשלח אליכם - באותה האיכות.

יועז פנקס: אם זה מאוד חשוב אז אחרי הישיבה.

גלעד ארדן: אחרי הישיבה, מאה אחוז.

יועז פנקס: קודם כל, אני חושב שבסיס הנתונים של חברת "ביטוח ישיר" הוא לא נכון.

יועז פנקס: בסיס הנתונים או הנחת העבודה שהפשיעה במחוז הדרומי או בבאר-שבע היא גבוהה, היא לא נכונה.

יועז פנקס: אם היינו מדברים בשנת 2003 - צדק רב, באמת היתה רמת פשיעה מאוד מאוד גבוהה.

יועז פנקס: להלן כמה נתונים שהפקנו - משנת 2004 עד שנת 2006 בהשוואה של השנים, גניבות הרכב בבאר שבע ירדו ב-56%, ובשנת 2007 ירדו בעוד כמעט 10%.

ישראל חסון: כמה זה עומד מעל הממוצע הארצי?

יועז פנקס: אני אתייחס גם לממוצע הארצי.

יועז פנקס: אם אני אבדוק גניבות מתוך רכב שזה גם חלק ביטוחי של גניבות רכב, אז בבאר-שבע ירדו 63% בשנים האלה, ובשנה הזאת ירדו עוד 15.1% מקרים של פריצות לכלי רכב.

יועז פנקס: צא ולמד שהכמות היא כמות דרמטית בירידה בפשיעה.

יועז פנקס: לגבי רכב – תרבות הביטוח בדרום לא השתנתה.

יועז פנקס: גניבה של רכב - ב-99.9% אנשים מדווחים על גניבת רכב בגלל דברים נוספים שיכולים לקרות עם הרכב.

יועז פנקס: אם אנחנו מדווחים היום על ירידה של כמעט 60% בגניבות הרכב, הנתונים האלה הם נתונים שלא ניתן לפרש אותם אחרת, אלא ירידה עובדתית.

יועז פנקס: אם אנחנו נסתכל על שנת 2007 בהשוואה למקומות אחרים, אז בממוצע לאלף כלי רכב בבאר-שבע, אנחנו מדברים על 11 גניבות בשנה, די דומה לפתח-תקווה - 10.9, והרבה פחות מירושלים - 19.

יועז פנקס: אני בטוח שחברת הביטוח לא אומרת את אותם דברים על תושבי העיר פתח-תקווה, ובוודאי שלא אומרת את זה על תושבי ירושלים.

יועז פנקס: אבל, נתוני הפשיעה בדרום ירדו דרמטית.

יועז פנקס: אני מציע שכאשר קובעים דברים או אומרים שיש פשיעה בדרום, צריך לעשות שיעורי בית לפני זה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על 2007, אבל מה עם 2006 בהשוואה לשאר הארץ?

יועז פנקס: בהשוואה לשאר הארץ די דומה, מפני שכבר בשנת 2006 היתה ירידה דרמטית.

יועז פנקס: כלומר, משנת 2004 יש לנו ירידה דרמטית של כמעט 30% בשנה.

יועז פנקס: השנה קצת פחות, אבל אנחנו - - -

ישראל חסון: להוציא את המחוז הדרומי, כי אתה נתת שני נתונים שמתארים הישג משמעותי בתחום הזה של גניבות הרכב, אנחנו מדברים פה על עוד מישור והוא המישור החקלאי, ונשים את זה רגע בצד - ארצית, מה האחוז?

יועז פנקס: בארצית - כמו שנאמר פה - יש בעיה בנושא של דיווח.

ישראל חסון: מבחינתי, בעיית הדיווח היא זהה בכל הארץ.

ישראל חסון: כמה זה בארצי ביחס לאלף כלי רכב?

ישראל חסון: אני מדבר על רכב.

ישראל חסון: בחקלאי אני יודע שלא מדווחים, ואני יכול לספר לך גם בפריצות לבתים.

ישראל חסון: פרצו לבית שלוש פעמים, לא חיכיתי.

ישראל חסון: הלכתי לתחנת המשטרה ואמרו לי: אתה צריך לחכות לחוקר שיחזור תוך שעתיים.

ישראל חסון: חיכיתי שעתיים, ואמרו לי שהוא יתעכב עוד כמה זמן.

ישראל חסון: אני האמנתי, ואחרי שש שעות אמרתי שיש לי דברים אחרים לעשות.

יועז פנקס: אין לי את הנתון הארצי כי הוא מאוד מאוד שונה.

יועז פנקס: הנתונים שיש בידי זה לגבי ערים גדולות שבהן עשו את הבדיקה הזאת, ולא לכל ישוב.

גלעד ארדן: האם אתה יכול להקריא?

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין.

יועז פנקס: גם אני התקשיתי מאוד לקרוא את זה.

יועז פנקס: אני אימצתי את העיניים, והתקשרתי והם נתנו לי רק את הנתונים האלה.

גלעד ארדן: רק פתח-תקווה, וירושלים?

ישראל חסון: לא, בגלל זה כדאי לשאול ארצי.

גלעד ארדן: לא, הם העבירו טבלה, אבל אי אפשר להבין איזה עיר, ומה המספר - כמה גניבות לאלף כלי רכב.

ישראל חסון: איפה יש הכי הרבה?

יועז פנקס: הכי הרבה בירושלים.

לאה ורון: הכי הרבה מתוך המספרים שמצליחים לקרוא, אולי יש מספרים אחרים.

יועז פנקס: לא, לאלף זה הכי הרבה.

ישראל חסון: ומי זה הכי מעט?

יועז פנקס: אני חושב שרמת גן, אבל גם אני מתאמץ לקרוא את זה.

לאה ורון: אדוני לא ידע שהוא יצטרך להציג נתונים בוועדה?

לאה ורון: אנחנו הוצאנו על כך מכתב בקשה מפורש.

יועז פנקס: אני יודע שזה נשלח, וכאשר הגעתי לפה והתיישבתי כבר בדיון נאמר לי שהנתונים לא קריאים.

יועז פנקס: צר לי, אני חשבתי שהנתונים אצלכם יותר קריאים.

ישראל חסון: מה אתה יודע להגיד לנו על הדרום בתחום החקלאי?

יועז פנקס: לגבי התחום החקלאי - הוא מאוד בעייתי.

יועז פנקס: אני יכול להגיד על הנתונים של הדיווחים מהמחוז הדרומי, אני לא יכול לדעת מה שלא דווח.

ישראל חסון: אתה גם קצין מודיעין.

יועז פנקס: מה שאנחנו יודעים שהוא נגנב, אנחנו כמובן יוזמים תלונה ומטפלים.

יועז פנקס: אני יכול לדבר עכשיו רק על מה שמדווח, ולא על מה שאיננו מדווח.

יועז פנקס: אני מעריך שבאמת יש בעיה שלא כל גניבה חקלאית מדווחת.

יועז פנקס: אבל מהנתונים שיש בידנו, יש לנו ירידה השנה.

יועז פנקס: שנה שעברה היינו סטטיסטיים, והשנה יש לנו ירידה של 24% בגניבות חקלאיות.

אבשלום וילן: מה זה נקרא שאתם מטפלים?

אבשלום וילן: האם כל תלונה שאתם מקבלים אתם הולכים לבדוק אחרי זה?

יועז פנקס: ודאי.

ישראל חסון: חבר הכנסת וילן, רמת הרגישות היא גבוהה.

ישראל חסון: במקרה שאני תיארתי נזרקו שני רימונים, והמשטרה לא הגיעה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, היה קמפיין לפני הבחירות מי יחזיר את הביטחון האישי, "ניאט, ניאט, דה" - לא זוכר מי זה היה.

אבשלום וילן: הקמפיין הזה הביא 11 מנדטים, אבל לא ביטחון אישי.

אייל אורון: אנחנו באמון הציבור קיבלנו מספר תלונות בנושא הזה.

אייל אורון: האמת היא שקצת הופתעתי כשפניתי ל"ביטוח ישיר" וקיבלתי תשובה מאוד ברורה וחד-משמעית: נכון.

גלעד ארדן: כמו שאמר חבר הכנסת וילן, לא מתביישים.

אייל אורון: כן, זה באמת היה מפתיע.

שי חרמש: אם יש חברה אחת שדוברת אמת, אז גם על זה אתם תוקפים אותה?

אורלי ירקוני: גם לא משקרים.

שי חרמש: לפחות ניתן לה קרדיט.

שי חרמש: לא מבטחת, לפחות לא משקרת.

גלעד ארדן: זה קצת בעייה כשיש שיחות מוקלטות, וכשזה היה גם בתקשורת – לשקר זה קצת קשה.

שי חרמש: היא לא רוצה לשקר, מה אתה רוצה?

גלעד ארדן: יש לכם צל"ש משי חרמש תושב הדרום שאתם אומרים בפה מלא שאתם לא מבטחים שם – מאה אחוז.

אייל אורון: לאור זאת, אכן פנינו למפקח על הביטוח, וקיבלנו תשובה שזה אכן בסדר, כל עוד אין שום כשל שוק.

אייל אורון: יכול להיות ויכוח משפטי, אבל אני לא רוצה לדבר על הדיון המשפטי.

אייל אורון: אני חושב שהשאלה כאן היא שאלה של מדיניות ואיך שגם חבר הכנסת גלעד ארדן וחברי הכנסת האחרים הציגו את זה.

אייל אורון: צריך לדעתנו, למצוא כאן מדיניות מתאימה, ופשוט להכתיב אותה לגופים הרלוונטיים.

אייל אורון: לדעתנו, ביטוח הוא מוצר יסוד ולא הגיוני שצרכן יישאר ללא מענה בנושא הזה.

אייל אורון: כאמור, אם חברה אחת יכולה היום להחליט לגבי אזור באר-שבע, אז מחר גם חברות אחרות יכולות להחליט לפי אותה קו.

אייל אורון: השאלה היא, איפה שמים את הקו בהקשר הזה?

אייל אורון: אנחנו רואים מצב שבו קבוצות מסוימות של האוכלוסייה הופכות לאגף סוג ב' שלא מקבל את אותו מוצר חיוני.

אייל אורון: לדעתנו, זה משהו שהוא לא אמור להתקבל.

אייל אורון: בהקשר הזה, צריך לשים לב שחברות הביטוח הן אומנם חברות עסקיות, אבל מטרת הביטוח היא לדאוג לאנשים, ולתת איזושהי רשת ביטחון כאשר דברים קורים.

אייל אורון: למשל, אם הרכב נגנב, אם בית נפרץ, ואם חלילה קרתה תאונה לאדם.

אייל אורון: מטרת הביטוח היא לא רק לקבל את הפרמיות ולא לשלם חזרה את דמי הביטוח, אלא ליצור את אותו איזון שיגן על האוכלוסייה.

אייל אורון: אם אנחנו בצורה מכוונת לא מגנים על האוכלוסייה שלטענת חברת הביטוח הכי נפגעת, אז בוודאי שיש כאן בעיה עם זה, וזה לא משהו שמתקבל.

אייל אורון: העובדה שהמצב אולי עכשיו יותר טוב בבאר-שבע - גם לפי נתוני המשטרה - לא משנה את השאלה העקרונית שעלתה כאן מתוך הנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עו"ד ששון, בבקשה.

דוד ששון: אין לי הרבה מה להוסיף על הצגת הבעיה והחומרה שלה, והעובדה שכולם מבינים שזה משהו שלא יכול להימשך.

דוד ששון: כולנו זכאים להגנה מסוימת, ואם המדינה נכשלת בהגנה הזאת צריך למצוא פתרון.

דוד ששון: היו פה כמה פתרונות, ואני רוצה להתייחס למה שאני רואה כדבר מאוד דמגוגי - הטענה של חברות הביטוח.

דוד ששון: אני שומע שהעמדה של המפקח על הביטוח ושל חברות הביטוח שכביכול צריך להגן על הרווחיות של חברות הביטוח, ולא לחייב אותן לעשות ביטוחים לכל גורם, אני חושב שזו עמדה דמגוגית.

דוד ששון: ברגע שהמחוקק או הבית הזה יקבע את כללי המשחק, כולם יתיישרו לפי כללי המשחק, והם ידאגו לעצמם ולרווחיות שלהם.

דוד ששון: אנחנו לא צריכים לעשות את החשבון שלהם שכאילו אם אנחנו נקבע להם תנאים ברישיון שמחייבים אותם לעשות את הביטוחים האלה, אז הם לא ירוויחו.

דוד ששון: זאת זכות כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לבטח או להיות חברת בעלת ביטוח בארץ הזאת.

דוד ששון: אני בטוח שהחברות האלה גם ידעו להרוויח במצב כזה.

דוד ששון: אבל, אם מאפשרים להן לא לבטח אז כמובן שבתור חברה שהיא עסקית וכלכלית שרואה רק את יתרון הרווח, היא כמובן תפעל בצורה כזאת שתמקסם את הרווח.

דוד ששון: מקסום הרווח הוא כמובן לשלם כמה שפחות למבוטחים, והכי טבעי זה לא לעשות ביטוחים במקומות שיש בהם סיכון.

גלעד ארדן: אפשר לשכלל את זה, אפשר שבנקים לא יצטרכו לפתוח חשבונות עו"ש למי שאין ממנו רווחים, ולהרבה משקי בית שאין להם כסף בפלוס, או שהם לא יכולים לשלם על האוברדרפט.

דוד ששון: אני גם מציע מאוד להאמין ולשמוע למה שנציג המשטרה אמר.

דוד ששון: הוא אומר שלמרות הירידה בפעילות, עדיין חברות הביטוח מסרבות לעשות את הביטוחים.

דוד ששון: מה זאת אומרת?

דוד ששון: זה לא מה שחברת ה"ביטוח הישיר" הציגה: מה אתם רוצים מאיתנו?

דוד ששון: אתם לא נותנים לנו ביטחון, אנחנו לא יכולים לפעול בתנאים כאלה, אנחנו לא יכולים להרוויח בתנאים כאלה.

דוד ששון: זה בדיוק להיפך.

דוד ששון: זה לא שקרתה איזה קטסטרופה לפי נתוני המשטרה.

דוד ששון: לפי דעתנו, במקומות מסוימים בביטוח חקלאי כן קרתה קטסטרופה.

דוד ששון: אבל, בנושא ביטוח הרכב אנחנו רואים שבכלל עמדת חברת הביטוח לא נגזרת מהסיכון הביטחוני הגדל, או מהכמות הגדולה.

דוד ששון: היא פשוט נגזרת מניסיון להרוויח יותר, לנצל הזדמנות עסקית.

דוד ששון: נותנים להם לא לבטח אז הם לא מבטחים – זה במישור הרכב.

דוד ששון: במישור החקלאי המצב רק מחמיר.

דוד ששון: אין פה נתונים כי באמת לא מבטחים באזור הדרום, ובכל הארץ, וכולם יודעים.

דוד ששון: לא מבטחים בכלל בחקלאות, אז אין נתונים של המשטרה כי תנאי של חברת הביטוח הוא תלונה במשטרה, והמשטרה לא יודעת מזה.

דוד ששון: המשטרה במקרה שלנו, נאמר פה שאפילו לא נעצרו אנשים.

דוד ששון: לא רק שלא נעצרו אנשים, בכלל לא הצליחו להבין את הקשר בין האירועים.

דוד ששון: אף אחד לא ביסס שום קשר בין האירועים, אף אחד לא עשה שום דבר למעשה במקום שהוא יעד של המדינה הזאת, שמשליכים רימונים ומציתים כלים חקלאיים, ואף אחד לא מנסה לברר מה עומד מאחורי הדברים האלה.

דוד ששון: התנהגות חברת הביטוח לא קשורה לתופעה.

דוד ששון: יכול להיות שבתופעה הזאת של הביטוח החקלאי צריך לטפל גם בנושא המשטרתי, גם בנושא האכיפה, החמרת הענישה.

דוד ששון: אבל, בנושא הביטוח עצמו זה מתבקש מאליו לחייב את חברות הביטוח לעשות ביטוח בכל המקומות, כאשר תוספת הפרמיה שתהיה מחויבת מזה צריכה לחול על כלל הציבור, ולא על אזורים מסוימים.

דוד ששון: זאת אומרת, ברגע שיוגדרו כללי משחק של חובת ביטוח, אז תוספת הפרמיה צריכה לחול על כלל האוכלוסייה.

אבשלום וילן: הוא צודק.

אבשלום וילן: הוא אומר שתוספת הפרמיה במידה ויחייבו את חברות הביטוח, צריכה לחול על כלל האוכלוסייה, ואותו הדבר בדואר.

אבשלום וילן: כשדיברנו על הפרטת הדואר עלתה בדיוק הדרישה שחברות הפרטיות יצטרכו לעבוד בכל הארץ, ויתאימו את התעריפים בהתאם.

אבשלום וילן: אין דבר כזה שמישהו מקבל את השמנת רק בגוש דן, ואחרים ילכו לאילת.

אבשלום וילן: איזה מן הפרטה זאת?

גלעד ארדן: המדינה רוצה שאם גונבים בבאר-שבע, רק תושבי באר-שבע "ידפקו" מזה, וישלמו יותר.

גלעד ארדן: יהיו מדינות, מדינת תל-אביב, מדינת באר-שבע - זו המדיניות.

דוד ששון: ברגע שהכנסת, או המחוקק או הממשלה, יגדירו כללי משחק של חובת ביטוח, הפרמיה תתחלק בין כולם, וחברות הביטוח ימשיכו להרוויח.

דוד ששון: חוץ מזה, מה הרוותה?

דוד ששון: אומרים: אנחנו כל כך צריכים לשמור על חברות הביטוח שהן חס וחלילה לא יפסידו.

דוד ששון: אבל, מה קורה עם כל הגופים העסקיים האחרים?

דוד ששון: האם להם מותר להפסיד?

דוד ששון: איזה מין דבר זה?

דוד ששון: אני מניח שאם הבית הזה ייקבע כללים שהם לא כלכליים מבחינת חברת הביטוח, אז היא לא תפעל.

דוד ששון: אף אחד לא עושה לה דברים בדיעבד.

דוד ששון: יש תנאים של רישיון, אלה הם כללי המשחק.

דוד ששון: תבנו את עצמכם לפי כללי המשחק האלה.

אריה הרמן: עו"ד ששון, "הדסים" מרוויחה כסף?

דוד ששון: בינתיים, כן.

דוד ששון: אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

אבשלום וילן: השאלה היא, המקסימיזציה של הרווח, ועל חשבון מה זה בא?

אבשלום וילן: איך אמר נשיא המדינה שמעון פרס?

אבשלום וילן: קפיטאליזם חזירי.

אבשלום וילן: כשחברת ביטוח רצתה לא לבטח בבאר-שבע, זה לא קפיטאליזם חזירי, זה סופר חזירי, וזה לא שייך לרווחים כספיים.

אבשלום וילן: הנזק התקשורתי שאנחנו נעשה פה ל"ביטוח ישיר" יכול להיות יותר גדול מכל ההפסד שלכם.

תומר מזרחי: אנחנו רואים שיש פה אפליה על בסיס גיאוגראפי.

ישראל חסון: גם מגזרי.

שי חרמש: גם מגזרי, חקלאות זה מרכז הארץ.

אבשלום וילן: גם על בסיס מגזרי, וגם על בסיס מגדרי.

תומר מזרחי: לא לחינם המפקח על הביטוח אסר להתחשב ברכיב הגיאוגראפי בחישוב הפרמיה.

תומר מזרחי: למעשה, הם עושים פה דיפרנציאציה על אזור שלם, אזור הדרום.

תומר מזרחי: זה לא פתרון מידתי, זה לא פתרון שנלחם באמת בבעיית הגניבות, אלא בא באופן גורף ואומר:

תומר מזרחי: אני לא מבטח אזור שלם שגם כך יש בעיה איתו.

תומר מזרחי: המועצה לצרכנות יושבת באזור תל-אביב, ואנחנו לא מתפלאים למה לא הגיעו אלינו הרבה תלונות.

תומר מזרחי: זאת משום שתושבי הדרום לפעמים לא מודעים לנגישות אלינו.

גלעד ארדן: תפתחו סניף בדרום.

תומר מזרחי: אני אעלה את ההצעה הזאת באמת.

קריאה: יפרצו אליהם.

תומר מזרחי: פתרון כזה שמפלה אזור שלם מבחינה גיאוגראפית, ואני רואה בזה אפליה גיאוגראפית גרידא, לדעתי נוגד את ערכי המדינה שבה אנו חיים לגבי השוויון.

תומר מזרחי: זה לא עולה בקנה אחד עם רוח החוק של איסור אפליה על מוצרים ושירותים.

גלעד ארדן: הוא לא מסכים איתך.

גלעד ארדן: איזה חוק זה סותר?

יואב בן אור: איסור אפליה על שירותים - יש חוק.

תומר מזרחי: אמרתי את רוח החוק.

תומר מזרחי: יש חשש שאנחנו נמצאים פה על מדרון תלול שמחר תקום חברת ביטוח אחרת בעניין אחר, וזו תהיה פגיעה אדירה בצרכנים.

גלעד ארדן: מדרון תלול וחלקלק.

גלעד ארדן: מר מלכיס, האם אתה רוצה לומר משהו בשם איגוד חברות הביטוח?

שמואל מלכיס: הבעיה בדרום נוצרה בעיקר בגלל שהפיקוח הלך בדרךso called סוציאליסטית, וקבע שאסור לקחת בחשבון קריטריון גיאוגראפי בביטוח רכב כאשר בתקופות מסוימות - אגב, בתקופה הזאת אכן יש שיפור ניכר בגניבות רכב בדרום הארץ, ובכלל בפשיעה - וברגע שהוא קבע - - -

גלעד ארדן: לעניות דעתכם, האם לא היה מקום לאסור את זה?

שמואל מלכיס: כשאני עוסק בביטוח, הרעיון בביטוח הוא שאני קונה סיכונים ממבוטחים.

גלעד ארדן: ומי נתן לך את הזכות לקנות את סיכוני המבוטחים?

גלעד ארדן: מי נתן לך את הרישיון לעסוק בזה?

גלעד ארדן: זה הרי לא מלצרות שכל אחד יכול לעסוק, יש בודדים שמקבלים את הזכות מהמדינה לעסוק במכירת ביטוח.

שמואל מלכיס: העובדה שהשירות הזה הוא שירות שדורש רישוי לא אומרת שכללי המשחק בו הם כללי משחק שונים.

גלעד ארדן: ממתי?

גלעד ארדן: זה חדש לי.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על הסוכן, אני מדבר על חברת הביטוח.

גלעד ארדן: האם זה לא אומר שיש כללי משחק שונים?

שמואל מלכיס: זה לא אומר שלא פועלים על-פי כללי כלכלה חופשית.

גלעד ארדן: בעיניים שלך זה נכון.

גלעד ארדן: אני שואל, האם לדעתך ההחלטה שלהם היא לא נכונה?

גלעד ארדן: תיאורטית, בוא ניקח את זה יותר רחוק, לא דרום - צפון.

גלעד ארדן: נניח שבצפון תל-אביב גונבים פחות מאשר שכונת יד-אליהו, ומי שגר ביד-אליהו ישלם פוליסת מקיף יקרה בכמה עשרות אחוזים ממי שגר ברמת אביב, ואז תהיה לנו מדינה טובה לדעת חברות הביטוח בסופו של דבר, וכן הלאה על כל דבר כמעט.

שמואל מלכיס: עם כל הכבוד, חברות הביטוח לא הן שקובעות את איכות המדינה.

שמואל מלכיס: את איכות המדינה קובע השלטון, ואתם מגלגלים את האחריות של פעולות שלטוניות.

גלעד ארדן: האם המודל של אחריות חברתית של חברות עסקיות שהולך ומתפתח בעולם, מוזר לחברות הביטוח בישראל?

שמואל מלכיס: קריטריון גיאוגראפי במקרה הזה שהוא פרופר מתייחס לסיכון, אי אפשר לומר שהוא לא רלוונטי.

שמואל מלכיס: אם באזור הדרום סיכון הגניבה הוא גבוה, ולבוא לומר לחברות הביטוח שעיסוקן בסיכונים: אל תיקחו את הקריטריון הזה בחשבון - לדעתי, הוא אבסורד.

שמואל מלכיס: נוצר מצב שמכיוון שאסור לקחת את הקריטריון הזה בחשבון - ולכאורה, אסור להפלות - הרי פירושו של דבר שאתה אומר לחברת ביטוח: אם את מבטחת רכב בדרום, למרות שהסיכון גבוה בעשרות אחוזים, והוא היה גבוה בעשרות אחוזים למרות שזה משתנה, ועובדה שגם פעילות חברות הביטוח משתנה בהתאם להשתנות הסיכון, אז אתה חייב לקחת את הסיכון הזה באותו מחיר בלי להתחשב בסיכון הגבוה.

שמואל מלכיס: באופן טבעי, חברת ביטוח שעל-פי חופש העיסוק שמעוגן בחקיקה הישראלית, לא חייבת להתקשר בחוזה ביטוח עם כל אדם.

שמואל מלכיס: אם מציעים לו לקחת סיכון במחיר נמוך ממחיר העלות, וחברת הביטוח עלולה להפסיד, נראה לי אך טבעי שהיא תהסס לקחת סיכון כזה.

שמואל מלכיס: בשוק הביטוח פועלות מספר רב יחסית של חברות ביטוח.

שמואל מלכיס: דווקא במקרה זה חברת "ביטוח ישיר" היא גם לא חברה באיגוד, לדוגמה.

שמואל מלכיס: אבל, חברות ביטוח מסוימות כן מבטחות, כי השיקול הכלכלי שלהן במקרה מסוים שונה.

שמואל מלכיס: אבל, ההתייחסות שלהן היא התייחסות אינדיבידואלית לכל מבוטח ומבוטח.

שמואל מלכיס: זה הרעיון של ביטוח - להתאים את הסיכון בדיוק למבוטח המסוים, ולגבות את הפרמיה המתאימה בהתאם לסיכון.

אבשלום וילן: אנחנו לפני חמש שנים וחצי העברנו פה חוק ביטוח אנשי המילואים.

אבשלום וילן: משרד הביטחון אמר שתהיה פרמיה יקרה וזה מסובך ושיהיו תביעות.

אבשלום וילן: בסוף זה אושר ועבר, ויש ביטוח שעשו עם חברות פרטיות של אנשי המילואים.

אבשלום וילן: לפי תפיסתך - נניח ויש מאה אנשי מילואים בתוך הביטוח, אבל יש שם עשרה טייסים, ועוד חמישה צוללנים, ועוד כאלה שמסתכנים, ו-80% הם רגילים - האם אתה גם רואה שבאים למשרד הביטחון, ואומרים: על אלה יש לך X, ועל אלה Y, ועל אלה Z, או שעושים פוליסה כוללת שמתחלקת בין כל הגורמים?

אבשלום וילן: היא יקרה בגלל הסיכון וכו'.

אבשלום וילן: אבל, זה מה שעשו.

אבשלום וילן: אני מודה - אם אני הולך עם הפילוסופיה שלך, אי אפשר לקיים גם שום דבר, למה?

אבשלום וילן: כי להתגייס למקומות מסוכנים זה לא כלכלי, ולכן אנשים לא יעשו את זה.

אבשלום וילן: לא סתם שואל אותך כל הזמן חבר הכנסת ארדן, הרי קיבלת רישיון.

אבשלום וילן: קיבלת רישיון מהמדינה - פירושו של דבר שאני אומר לך שהמדינה הזאת לפי חוקי היסוד שלה: כבוד האדם וחירותו, או חוקים נגד אפליה וכו', - - -

אורלי ירקוני: חופש העיסוק.

אבשלום וילן: חוק חופש העיסוק, והכול.

אבשלום וילן: המדינה דורשת ממך לקיים בתוך המסגרת הזאת איזושהי התייחסות סבירה במונחים גיאוגראפיים ואחרים, לגבי כלל האנשים.

אבשלום וילן: אתה אומר: לא, אני אחליט איזה כן, ואיזה לא.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא לא אליך.

גלעד ארדן: זה נכון.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא ברמה כאזרחים ישראלים: איך אתם מעיזים לדבר כך.

אבשלום וילן: אבל, זו זכותכם.

אבשלום וילן: אני מזועזע.

אבשלום וילן: הממונה על הביטוח היה צריך לשנות את החוק.

גלעד ארדן: הנקודה הובהרה.

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד לגבי מה שאמרת, מר מלכיס.

גלעד ארדן: האיסור להתחשב בהיבט הגיאוגראפי הוא פועל פעם לרעתכם, ופעם לטובתכם.

גלעד ארדן: כי הרי במקומות שבהם הגניבות הן מאוד מאוד נמוכות, אתם לא מתחשבים בזה באותה עיר כדי להפחית שם באופן משמעותי את פרמיית הביטוח.

גלעד ארדן: ה"הבה נתחכמה לו" שעשתה "ביטוח ישיר" כשאמרה: אסור לי להפלות, אז לכן אני בכלל לא מוכרת - אם זו פרצה שאנחנו ניתן לה לגיטימציה, יכול להיות שיהיה מקום נוסף בארץ - לא באר-שבע, אלא קטן יותר - שלפרק זמן מסוים אף חברת ביטוח לא תהיה מוכנה לבטח אותו.

שמואל מלכיס: אתה לא לוקח בחשבון שבשוק ביטוח הרכב יש תחרות עזה מאוד בין חברות ביטוח.

גלעד ארדן: ועדיין, חברה מובילה עם קמפיינים פרסומים שהתדמית שלה חשובה לה מאוד, מוכנה לוותר על עיר של 200 אלף תושבים, ועל הביטוחים שלהם בתחום הרכב המקיף.

שמואל מלכיס: הוויתור הוא לא ויתור כולל.

גלעד ארדן: אמרתי - הרכב המקיף.

גלעד ארדן: בסדר, אז מחר יהיו שם גם פריצות לבתים, וזה יתרחב גם לביטוחי תכולה.

שמואל מלכיס: אני לא נכנס לשיקולים שלהם, איגוד חברות הביטוח לא עוסק בשיקולים המסחריים.

שמואל מלכיס: אבל, אני אומר שהטענה שלך שזה משחק לטובת חברות הביטוח היא לא נכונה בהגדרה, כי ברגע שיש תחרות בשוק הביטוח, אותם מבוטחים בעלי סיכון נמוך, ירוצו המבטחים אליהם וינסו לקבל אותם גם במחיר נמוך יותר - זה סודה של התחרות.

שמואל מלכיס: אם היתה טענה שבשוק ביטוח רכב אין תחרות אז כל מה שנאמר כאן - - -

גלעד ארדן: הבנתי אותך שכרגע יש תחרות.

גלעד ארדן: אבל, הפרצה שמאפשרת לחברה להחליט שבאזור מסוים בארץ לא יימכר ביטוח מסוג מסוים, יכולה גם להביא רעיונות כאלו גם לחברות אחרות.

גלעד ארדן: יכול להיות שחברות אחרות לא העיזו לעשות את הדבר - לטעמי, החצוף שעשתה "ביטוח ישיר" - ועכשיו אם הן יראו שזה עובר בסדר, וזה במסגרת החוק, והפקידות הבכירה של המדינה גם אומרת: אין מה לעשות, זה החוק, אז בעוד כמה חודשים יהיה שם עוד פרץ של גניבות שם, ותראה שלא תהיה אף חברה.

גלעד ארדן: למה שאחרות כן ירצו להפסיד שם?

גלעד ארדן: הבנקים יסגרו את הסניפים הפחות רווחיים בפריפריה, וימכרו רק במרכז העסקים.

שמואל מלכיס: יש לי תשובה בשבילך.

גלעד ארדן: סיימתי, אני לא מבקש ממך תשובות.

גלעד ארדן: אתם לא מייצגים את האינטרס הציבורי, והיום אתה גם מוכיח את זה באופן חד-משמעי, למרות שהמגמה בעולם וגם בארץ היא שחברות עסקיות שרוצות להצליח, הן גם יודעות להקדיש לתרומות ומפרסמות את זה במאזנים שלהן, והן גם פועלות למען איכות הסביבה.

גלעד ארדן: זו מגמה כלל עולמית שחברות מצליחות מבינות את זה.

גלעד ארדן: זה גם עוזר להן לדימוי שלהן.

גלעד ארדן: אתם אומרים שבביטוח אתם רואים את זה אחרת - בסדר.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם המחוקק ימשיך לאפשר את המצב הזה, כן או לא?

גלעד ארדן: נראה לי שהתחושה כאן היא שזה לא צריך להיות.

גלעד ארדן: אדוני סגן המפקח על הביטוח, בבקשה תסביר לנו את עמדתכם בהרחבה בנושא הזה.

יואב בן אור: היו פה שני נושאים.

יואב בן אור: הנושא הראשון הוא הביטחון האישי.

גלעד ארדן: אנחנו לא מאשימים אתכם בגניבות.

שי חרמש: עדיין לא משלמים פיצויים על תחושות.

יואב בן אור: הנושא השני הוא באר-שבע, והסוגיה הספציפית של "ביטוח ישיר", ונרחיב גם עליה.

ישראל חסון: לא הבנתי, האם היו פה רק שני נושאים?

יואב בן אור: אני מחלק את הדיון פה לשני נושאים שהם לא בהכרח קשורים.

יואב בן אור: אחד, זו השאלה למשל על הסיפור של "הדסים".

שי חרמש: ישנו הנושא החקלאי, כשאין שום כלי ביטוחי היום לכל החקלאות בארץ.

שי חרמש: זה שלושה דברים.

יואב בן אור: אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו בשמנו.

יואב בן אור: אנחנו לא בשביל להגן על חברות הביטוח, ואנחנו לא דואגים לרווחה שלהן.

יואב בן אור: זה ממש לא המקום שממנו אנחנו באים.

יואב בן אור: חבר הכנסת וילן, סליחה שאני עונה אישית.

יואב בן אור: אבל, זה נורא קל ללכת לפתרון שאומר הממונה על הביטוח ימצא את הפתרון.

יואב בן אור: ביטוח זה שוק צל, ביטוח משקף את מה שקורה בשוק.

יואב בן אור: ופה ספציפית, אם אין ביטחון ואם יש גניבות, הבעיה היא שיש גניבות, הבעיה שאנשים לא מסוגלים לעבוד.

יואב בן אור: אפילו שמירה, הם לא יכולים להגן על רכושם.

יואב בן אור: זו בעיה אמיתית.

יואב בן אור: באר שבע, זו היתה בדיוק אותה בעיה.

יואב בן אור: בהתחלה - אני לא זוכר את השנה המדויקת - היו טענות דומות לגבי באר-שבע, והדוגמה של באר-שבע היא דוגמה טובה.

יואב בן אור: היו טענות כנגד הביטחון האישי בבאר-שבע, וחברות ביטוח לא ביטחו בבאר-שבע כי היתה בעיה.

יואב בן אור: זו היתה בעיה של ביטחון של אנשים.

יואב בן אור: לא רק שחברות ביטוח לא ביטחו, היו איומים על חייהם של אנשים, דמי חסות, וכל מיני תופעות נלוזות.

גלעד ארדן: איזה ביטוח הם לא ביטחו בבאר-שבע?

יואב בן אור: הכול - עסקים, רכוש, רכב.

יואב בן אור: היה בלגאן.

שי חרמש: חברות הביטוח סגרו את הסניפים בבאר-שבע לפרק זמן מסוים, וקמו והלכו.

יואב בן אור: הממשלה בהובלה של המשרד לביטחון הפנים, ריכזה פעילות, והממשלה לקחה על עצמה לטפל בנושא הביטחון העצמי, והצליחה.

משה כחלון: קראו למבצע "חולות לוהטים".

יואב בן אור: השאלה היא האם הגיעו ל-steady state והמצב הוא טוב או לא?

יואב בן אור: ועל זה, אני לא יודע לשפוט.

יואב בן אור: אבל, יש בעיה.

יואב בן אור: אנחנו בהרבה דיונים פה בכנסת, ותמיד נורא קל - שוק הביטוח אשם.

יואב בן אור: שוק הביטוח משקף מצב של שוק אחר.

יואב בן אור: אני אתן סתם הערה למחשבה למי שרוצה - יכול להיות שמחר אף חברת ביטוח לא תרצה לבטח ביטוח חקלאי.

יואב בן אור: הן לא חייבות לעסוק בכל הענפים, הן לא יודעות לעסוק בכל הענפים.

יואב בן אור: לא לכל החברות יש ביטוח בענפים.

יואב בן אור: יש היגיון בכל הדברים, ואני מוכן גם להסביר לכל אחד את הטענות - אני לא חושב שזה המקום.

יואב בן אור: אנחנו מסתכלים על העולם, ואין אח ורע, ואין דוגמה.

יואב בן אור: לא יכול להיות שוק פרטי תחרותי בעולם שבו - - -

משה כחלון: אבל, מה ההיגיון?

משה כחלון: להגיד לאנשים: אל תגורו בבאר-שבע?

יואב בן אור: לא, חס וחלילה.

משה כחלון: בוא נתחיל מזה שהם צריכים לקבל מענה.

יואב בן אור: אתה צודק, אבל לא להקל על הממשלה, לא להגיד לה: בוא נוציא חוק.

משה כחלון: אני מבין את חברות הביטוח, והן מבחינתן צודקות, כי הן לא רוצות מראש לדעת שהולכים שם מאות אלפי שקלים על כל כלי.

משה כחלון: אבל, מה המענה מבחינתך כרגולאטור?

יואב בן אור: אני רגולאטור של ביטוח, אני יכול להגיד לך מה צריך להיות בביטוח, אם זה כן בסדר או לא בסדר, האם זה עומד בהוראות החוק?

יואב בן אור: אני חייב לענות ל"ביטוח ישיר", גם אם אני אולי לא אוהב את מה ש"ביטוח ישיר" עושה.

יואב בן אור: אבל, אם היא פונה אליי, ואם השאלה האם מה שהיא עושה הוא על-פי חוק?

יואב בן אור: כן, זה על-פי חוק, אלו חוקי מדינת ישראל.

יואב בן אור: אגב, לא רק מדינת ישראל.

יואב בן אור: אין מדינה בעולם שמחייבת חברות ביטוח לעשות - אי אפשר.

יואב בן אור: האם אני אחייב חברת ביטוח לקבל כל אדם?

יואב בן אור: גם אם הוא רמאי ושקרן?

יואב בן אור: נניח ואני אחייב אותה, אבל אז נשאלת השאלה באיזה מחיר?

יואב בן אור: הסיכון הגיאוגראפי מאוד מקובל בשימוש בכל העולם, וזה סיכון שבכל העולם הוא עושה בעיות.

יואב בן אור: אנחנו בחרנו בדרך שאנחנו לא מתירים לחברות הביטוח לעשות שימוש בסיכון הגיאוגראפי.

יואב בן אור: אנחנו חושבים שהן יכולות לגשר על הפערים האלה בכל מיני אמצעים אחרים.

יואב בן אור: למשל, אמצעי מיגון יותר טובים, אפשר לדרוש מאנשים לקחת איתוראן, או כל מיני אמצעים שיעזרו להם.

יואב בן אור: בסופו של דבר, זה מאוד דומה לפרמיה.

יואב בן אור: אבל, זו דרך אחרת להתמודד, ואנחנו חושבים שהתוצאה שלה היא טובה יותר.

יואב בן אור: אבל בפירוש - באמת - הם בין הפטיש לסדן.

יואב בן אור: אני מניח שאם היו יכולים לגבות מחיר, היו גובים מחיר אחר.

אבשלום וילן: תקשיב מה אתה אומר.

אבשלום וילן: בן גוריון קרא ללכת לנגב, ואני הלכתי בעקבותיו ובאתי לקיבוץ שדה בוקר.

אבשלום וילן: קניתי אוטו, ואין חברת ביטוח שמוכנה לבטח.

אבשלום וילן: אתה אומר - זה לגיטימי.

יואב בן אור: לא אמרתי שזה לגיטימי.

יואב בן אור: הכתובת היא ממשלת ישראל, הכתובת היא לא חברות הביטוח.

אבשלום וילן: אבל, אתה הנציג.

יואב בן אור: אני מסכים, אני אומר לך את זה בתור אחד מהממשלה, אני נציג הביטוח.

גלעד ארדן: אז תענה בשם הממשלה, לא בשם חברות הביטוח.

גלעד ארדן: אתה אומר שהן בין הפטיש לסדן, והן והן – מה איכפת לי כרגע הן?

גלעד ארדן: אתה אומר שאי אפשר להתחשב בסיבה גיאוגראפית, ואני שואל - האם לא למכור בכלל זה לא להתחשב בגיאוגראפי?

גלעד ארדן: זה להתחשב בו בצורה הכי קיצונית.

שי חרמש: האם אתה מוכן ש"קנט" תבטח את זה?

שי חרמש: האם אתה מוכן להיות שותף גם באסון טבע גם על זה?

שי חרמש: תן תשובה, הכלי בידך.

שי חרמש: יואב בן אור: מדינה יש לה שני פתרונות שהיא יכולה לתת.

אבשלום וילן: לטעמך, יש כשל שוק - תיזום המדינה איך פותרים את בעיית כשל השוק.

יואב בן אור: אל"ף, אני לא בטוח שיש כשל שוק.

שי חרמש: אין ביטוח.

שי חרמש: מסבירים לך שאי אפשר לבטח שטחים פתוחים, האם זה לא כשל שוק?

יואב בן אור: אני לא יודע.

שי חרמש: תאמין לי, אני יודע.

יואב בן אור: תלונת "הדסים" נבדקת.

שי חרמש: לא "הדסים", מטע אבוקדו של חקלאי בחלץ.

יואב בן אור: יש מקומות שהם לא ברי ביטוח, יש סיכונים שאי אפשר לבטח.

שי חרמש: כל החקלאות הפתוחה בארץ.

יואב בן אור: אבל, הפתרון שלהם באמת הוא לא בשוק הביטוח.

שי חרמש: בוא נלך על זה, תן יד.

יואב בן אור: בתור עמדה אישית - אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג שכל אזרח יוכל לחיות בשקט בכל מקום.

שי חרמש: עד עכשיו זה דיכטר, עכשיו נעבור אליך.

יואב בן אור: גם היתה דוגמה טובה, והממשלה כולה פתחה מתקפה ובאמת כינסו כוחות וטיפלו במרוכז באזור הדרום.

יואב בן אור: לא להסיר את הלחץ מהממשלה – ובזה אני קורא לכם כחברי כנסת בעניין הזה.

יואב בן אור: אם לא מוצאים פתרון, אני מסכים שהמגרש הוא מגרש של הממשלה, הממשלה צריכה למצוא פתרון.

שי חרמש: האם אתה מוכן לתמוך בהצעת החוק של כחלון ושלי, שהמדינה לוקחת אחריות מקום שחברות ביטוח לא נכנסות, על נושא היבולים החקלאים?

שי חרמש: תגיד כן - נגמור את העניין.

יואב בן אור: אני לא מוסמך לתת תשובות - - -

שי חרמש: אתה הולך לשולחך, האם אפשר להיפגש עם כחלון ואיתי ונגמור את זה?

יואב בן אור: אני חושב שזה פתרון חלופי אפשרי לבעיה.

גלעד ארדן: אני חושב שהוא הבין את שאלתך.

שי חרמש: תבין, זה או אקדחים או כסף.

שי חרמש: תחליט מה אתה מעדיף.

יואב בן אור: זה לא הסמכות שלי.

ישראל חסון: חבר הכנסת ארדן, הוא לא עונה לנקודה.

אבשלום וילן: הרי מה הוא אומר?

אבשלום וילן: הוא אומר: בבאר-שבע המשטרה פתרה את הבעיה.

אבשלום וילן: בכל אופן, אמר פה "ביטוח ישיר" שבוקר וערב אנו שומעים את הפרסומות שלו ברשת ב', לפחות לי זה נכנס לאוזן - ואם אני עכשיו בבאר-שבע כי באתי לגור בנגב כי אמרו שזה חשוב, ואני לקוח חדש שקנה רכב, אני לא יכול לבטח אצלם.

אבשלום וילן: האם זה נראה לכם סביר?

אבשלום וילן: הם לא מוכנים לתת לי הצעה כי אני גר בבאר-שבע.

אבשלום וילן: היום באר-שבע נקייה.

גלעד ארדן: בואו נמקד את הדיון.

גלעד ארדן: יואב, אני מבקש את עמדתכם הברורה.

גלעד ארדן: הנושא החקלאי הוסבר, הבעיה הוסברה.

גלעד ארדן: אם אתם חושבים שכרגע מבחינת

גלעד ארדן: כם המצב זה מה יש, ואין מה לעשות, אז אני מבקש שתגיד את זה.

גלעד ארדן: אבל, חייבת להיות פה איזושהי התייחסות לבעיה שהם העלו.

גלעד ארדן: הנושא השני הוא של באר-שבע.

גלעד ארדן: אתה כתבת לנו שאסור להפלות על בסיס גיאוגראפי.

גלעד ארדן: אם אסור להפלות זה לא קשור כרגע האם כבר יש כשל שוק שאף חברה לא מציעה, או רק אחת מ-14, ואני לא יודע מה יקרה בעתיד.

גלעד ארדן: העובדה שחברת "ביטוח ישיר" מסרבת למכור, זאת אפליה על בסיס גיאוגראפי.

גלעד ארדן: זאת ההקצנה הכי גדולה של האפליה במחיר, כי כשאתה מסרב בכלל למכור אז אין יותר אפליה מזה.

גלעד ארדן: אני מבקש את עמדתך הברורה גם בסוגיה החקלאית, וגם בסוגיה הזאת.

יואב בן אור: אני אדייק.

יואב בן אור: לא אמרתי שאסור להפלות על בסיס גיאוגראפי.

יואב בן אור: אמרתי שאנחנו - הפיקוח על הביטוח - לא מתיר לחברות הביטוח להשתמש בפרמטר גיאוגראפי.

גלעד ארדן: מכוח מה אתם אוסרים עליהם?

יואב בן אור: מכוח זה שאנחנו מפקחים על התעריפים שלהם, ואנחנו יכולים להגיד להם איזה פרמטרים מותרים, ואיזה אסורים.

יואב בן אור: אנחנו ממעטים להתערב, וזה אחד מהמקומות שאנחנו מתערבים.

יואב בן אור: אבל, להתערבות הזאת יש מחירים.

שי חרמש: האם אתה מכריח אותו לבטח?

יואב בן אור: לא.

יואב בן אור: אין חובה לבטח, לא רק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל, הוא נותן לו רישיון לבטח בתחומים על פי בקשתם.

גלעד ארדן: בתחומים הרווחיים הוא ייתן להם רישיון, ובתחומים הפחות רווחיים הוא לא מחייב אותם.

גלעד ארדן: זה הפתרון שהמדינה מגיעה אליו.

יואב בן אור: אנחנו היום בעידן שאנחנו רוצים להצטרף למשל ל- OECD, ולהצטרף לעולם, וגלובליזציה וחברות ביטוח.

יואב בן אור: אתם באמת לא חושבים, או שכן חושבים, שאפשר לחייב או שנכון יהיה לחייב גם חברות שבאות מהעולם ממשטרים אחרים שבהן אין חובה לבטח, ואין כזו דוגמה בעולם, לבטח כל פונה.

יואב בן אור: אי אפשר, זה פשוט לא אפשרי.

אבשלום וילן: האם אתה מוכן בנושא הביטוח החקלאי לקנות את המודל האמריקאי, או OECD, בסדר?

אבשלום וילן: שבמדינת ישראל יהיה בדיוק המודל החקלאי האמריקאי שהמדינות מעורבות בו.

יואב בן אור: אמרתי, המדינה צריכה לתת פתרון.

יואב בן אור: אני לא הכתובת והפתרון שהמדינה - - -

שי חרמש: מה אתה מציע?

שי חרמש: האם אתה מוכן ללכת איתנו על החוק?

יואב בן אור: צריך לחשוב.

גלעד ארדן: תגיש מסמך למדינה, לשר האוצר, ותגיד: יש בעיה בביטוח החקלאי, אין מענה בשוק הפרטי.

שי חרמש: חבר הכנסת כחלון ואני מחר אצלך ואצל ידין, האם אתם הולכים איתנו?

גלעד ארדן: חבר הכנסת חרמש, עשה לי טובה, צא מהעניין הזה כל הזמן.

גלעד ארדן: הוא לא יענה לך על זה.

שי חרמש: קחו את החוק הזה, תריצו אותו לבד.

גלעד ארדן: בסדר, הוא הבין את זה.

שי חרמש: הוא לא עונה.

גלעד ארדן: הוא לא עונה, הוא לא ראה את הצעת החוק.

גלעד ארדן: באמת, תעשו את הדיון הזה דיון רציני.

גלעד ארדן: הוא לא יענה על השאלה הזאת.

אבשלום וילן: יושב פה מנכ"ל חברה ממשלתית שנקראת קרן נזקי טבע בחקלאות, תשאל אותו איך פתרו באמריקה הגדולה והקפיטליסטית את בעיית החקלאות, שטחים פתוחים.

אבשלום וילן: שבו איתם, תבנו מודל.

ישראל חסון: אולי הממונה על הביטוח מוכן להודיע לגורמים בממשלת ישראל הרלוונטיים, שיש לו כשל בתחום הביטוח החקלאי במדינת ישראל, אין לו מענה באמצעות הכלים שעומדים לרשותו והרגולאציה שעומדת לרשותו, ובוא תציע פתרון.

ישראל חסון: אבל, מישהו מוכרח להגיד את זה.

גלעד ארדן: קודם כל, השאלה היא האם אתם בכלל מכירים בבעיה שהועלתה כאן בנוגע לביטוח במגזר החקלאי?

יואב בן אור: עוד הפעם, אני לא יודע להגיד שיש כשל.

יואב בן אור: שמענו שיש בעיות.

יואב בן אור: יש לנו תלונה ספציפית אנחנו בודקים אותה.

יואב בן אור: אנחנו לא יודעים להגיד שיש כשל.

גלעד ארדן: מלבד התלונה הספציפית הזאת, ומלבד הדברים שהעלו חברי הכנסת, האם לא הגיעו תלונות?

גלעד ארדן: אין תלונות, כי אין ביטוח, ולכן זה קצת בעייתי.

גלעד ארדן: זאת אומרת מבחינת

גלעד ארדן: כם, הבעיה הזאת לא מוכרת כרגע.

גלעד ארדן: במידה ותשתכנעו שיש בעיה כי אין מבטחים בנושא הזה, האם אתה רואה איזשהו כיוון לפתרון, או שאתה יכול להציג פה באופן כללי, או שאתה תגיד שאתם תציעו לממשלה איזשהו כיוון בנושא הזה?

יואב בן אור: הממשלה צריכה לחשוב על פתרון.

יואב בן אור: אנחנו נבחן את הנושא הזה.

קריאה: הוא שואל, מה אתה מוכן לעשות?

גלעד ארדן: הוא אומר שעד לרגע זה הוא לא הכיר את הבעיה.

אבשלום וילן: אני מציע שוועדת הכלכלה תפנה לממונה על שוק ההון והביטוח שישב עם נציגי חקלאי ישראל, ועם נציגי החברה הממשלה קרן נזקי טבע בחקלאות, ויגבשו מודל לפתרון.

אבשלום וילן: נציגי החקלאים יספרו להם בדיוק מה קורה, קרן לנזקי טבע בחקלאות מכירה את כל המודלים בעולם.

אבשלום וילן: תשבו, ויגיעו לוועדה.

אבשלום וילן: בואו נגיד שבעוד שלושה-ארבעה חודשים יביאו מודל לפתרון לדיון בוועדה.

ישראל חסון: חבר הכנסת ארדן, בוועדת הפנים לפני חצי שנה ביום החקלאים שהיה פה שיזם חבר הכנסת וילן, הוצגו נתונים על-ידי משטרת ישראל, הוצגו נתונים של הכשל הזה.

ישראל חסון: הם נקבו בסכומים של היקף הגניבות המוכר.

ישראל חסון: זאת אומרת שמדינת ישראל הכירה בו, ושמדינת ישראל לא רק דיווחה, אלא הכירה בו.

ישראל חסון: אני חושב שאפשר בקלות להגיע לפרטים האלה אם רוצים.

ישראל חסון: אני חושב שאחרי שאתם שומעים דיווח כזה, חובתכם לחפש האם קיים באמת כשל שוק בתחום הזה.

ישראל חסון: אתם לא יכולים להיות פסיביים.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, תרשו לי לתמצת, אני רוצה להסביר את התפיסה.

גלעד ארדן: בשונה ממה שיואב אמר, נראה לי שהתפיסה של חברי הכנסת היא שזה נכון שחברות הביטוח הן חברות פרטיות כמו שהכבלים, וכמו שהלוויין, כמו זכייני ערוץ 2, כמו הרבה מאוד חברות פרטיות שמקבלות מהמדינה זיכיון או רישיון לפעול פה בתחום מסוים.

גלעד ארדן: בתמורה לכך במסגרת התנאים שהמדינה מתנה בפניהן, היא גם דורשת מהן איזשהן דרישות שהן לפעמים פחות רווחיות, אולי אפילו לא רווחיות כמו ללכת ולחבר מקומות מרוחקים לכבלים וללוויין, כמו לעשות הפקות ישראליות, דרמות ישראליות, שאולי קשה יותר למכור בהן פרסומות, או שאפשר פחות לגבות כסף על הפרסומות.

גלעד ארדן: אבל, מדינה גם רואה מה הצרכים של האוכלוסייה, ומי שמוכן לעמוד בדרישות האלה שלה, יקבל את הרישיון או הזיכיון.

גלעד ארדן: אני חושב שהתחושה פה של כל חברי הכנסת, והעמדה היא שאם יש כשלים - אתם לא מכירים בתחום החקלאי, אני אוסיף להחלטה את מה שאתם הצעתם - אבל לדעתי, מדובר פה בחברי כנסת שמכירים את המגזר החקלאי, באים ממנו.

גלעד ארדן: ואם הם אומרים שיש בעיה שאין מי שיבטח אותם, ומדינה שפעם אחר פעם מסבירה שלחקלאות יש ערכים נוספים, וההתיישבות והאחיזה בקרקע, וכל מה שאנחנו רוצים לחנך כאן - לא יכול להיות שישאירו את הענף הזה בלי ביטוח.

גלעד ארדן: בנוסף, גם בעניין ההוא – לא יכול להיות שחברות יקבלו רישיון למכור ביטוח רק במה שזה רווחי להן.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אני לא מכיר עוד חברת ביטוח שבגלל זה שהיא מכרה במקום קצת פחות רווחי, היא פשטה את הרגל לגמרי.

גלעד ארדן: אתם יודעים גם להגיד לנו בדיוק כמו שהמפקח על הבנקים יודע להגיד לנו מתי הרווחיות שלהם או היציבות שלהם נמצאת כבר בסכנה.

גלעד ארדן: תודה לאל שכשברפורמת בכר הכרחנו את הבנקים למכור, מסתבר שחברות הביטוח יש להן אפילו די הון פנוי לרכוש קרנות נאמנות, וקופות גמל, ועכשיו גם חברות כרטיסי אשראי.

גלעד ארדן: ברוך השם.

גלעד ארדן: הלוואי שירוויחו יותר, ויעסיקו יותר אנשים.

גלעד ארדן: אבל, אנחנו לא יכולים להתעלם מהחובה שלנו כלפי האזרחים - גרים פה 200 אלף איש.

גלעד ארדן: מחר תהיה לגיטימציה ל"ביטוח ישיר" כי או שלא מרוויחים מזה, או שמרוויחים מעט, ואז גם יתר החברות יגידו: למה שגם אנחנו נעשה את זה?

גלעד ארדן: אני חושב שאתם חייבים לתת לכך מענה.

גלעד ארדן: תרצו - תתנו.

גלעד ארדן: לא תרצו – יבואו מכאן הצעות חוק פרטיות.

גלעד ארדן: אני קודם כל מבקש בהצעת החלטה שאתם תיפגשו בשבועיים הקרובים עם המציעים, ותתנו עמדה ברורה בכתב לוועדה מה בכוונתכם לעשות בנושא חוסר הביטוח במגזר החקלאי.

גלעד ארדן: אם תגידו שאין בכוונת

גלעד ארדן: כם לפעול כי אתם לא חושבים שצריך התערבות, אז אנחנו נחליט איזה הצעת חוק אנחנו נקדם.

גלעד ארדן: בנוגע לביטוח באזור באר-שבע, או באזורי פריפריה, אני מציע שאנחנו נגבש ביחד הצעת חוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: עלו מספר רעיונות.

גלעד ארדן: אני אקבע איתכם ישיבה, ונגבש הצעה שתהיה חתומה על ידי כולנו.

גלעד ארדן: האם יש למישהו עוד משהו דחוף או חשוב להגיד?

אבשלום וילן: אני מציע שתוך שבועיים שהם ישבו עם נציגי חקלאי ישראל, ועם נציג הקרן לביטוח חקלאי הממשלתית, כדי שילמדו את הנושא, ואחר כך יגידו שיש בעיה או אין בעיה.

אבשלום וילן: אני מחפש פתרון, אני לא מחפש פה הצהרות.

אבשלום וילן: אני באמת רוצה לראות אם בניו-יורק או בפילדלפיה לא היו מעיזים לבטח רכב, כי כמות הגניבות גדלה שלה.

יואב בן אור: בניו-יורק אתה משלם לפי רחוב, כל רחוב משלם מחיר אחר, ממש ברמה הזאת של פרטנות.

יואב בן אור: ברחוב יש שוק לסיכונים רעים, והוא מיוחד ונפרד.

יואב בן אור: יש מנגנון שלם, המון בירוקרטיה בזה.

גלעד ארדן: אז למה לא עשיתם כך גם אתם?

גלעד ארדן: למה אמרתם להם שאסור להתחשב באלמנט הגיאוגראפי.

שמואל מלכיס: אי אפשר לגבות את הפרמיה המתאימה לסיכון.

אבשלום וילן: זה - אני אתפשר איתך.

אבשלום וילן: עם הרכב אתה רוצה להישאר כך, נדבר.

אבשלום וילן: אבל, עם החקלאות תסתכל איך האמריקאים פתרו את בעיית הביטוח בחקלאות, תלמד.

דוד ששון: צריך לשים כל הזמן את הדגש על העובדה שכל האיומים של כל מיני חברות ענק שהן ייפגעו ויקרסו אחרי שהמדינה תתערב, לא התממשו.

דוד ששון: למשל, בוא נראה את הבנקים עם כל ההגבלות של העמלות, וביטול עמלת השורה.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את אומנות ה"גוואלד" היטב בוועדה.

דוד ששון: גם צריך לשים לב לקשר שבין העובדה שתמיד המפקחים על הביטוח ועל הבנקים - - -

אבשלום וילן: זה לא הוגן, אני יודע מה שאתה רוצה להגיד.

אבשלום וילן: אני יכול להתווכח עם יואב, או עם ידין עד מחרתיים -זה לשם שמיים.

אבשלום וילן: אני לא חושד רגע - - -

גלעד ארדן: איך אתה יודע?

גלעד ארדן: אני לא הבנתי מה הוא רצה להגיד - שלאחר שנת הצינון המפקחים על הביטוח עובדים בתחום הביטוח.

גלעד ארדן: זה מה שרצית להגיד?

משה כחלון: לא, הוא רוצה לומר שהם תמיד בצד שלהם.

דוד ששון: אני רציתי להגיד שיש להם נטייה להגן עליהם כיוון שהם רואים את זה.

גלעד ארדן: זה עניין פסיכולוגי חברתי.

גלעד ארדן: כשאתה כל היום במגע עם מישהו אחד, ולא עם הציבור, אז יש לך יותר רגישות.

גלעד ארדן: אני לא אומר את זה במקרה הנוכחי.

גלעד ארדן: אבל, זו בעיה שיש יתרון לחברות על פני האזרחים.

גלעד ארדן: בשביל זה יש אותנו.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.