ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 307, 2007-11-21 09:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: זכינו בביקור מאוד נדיר בוועדה הצנועה שלנו של מזכ"ל מפלגת העבודה, יש גם נציג של מר"ץ שמגיע.

מיכאל מלכיאור: אז קודם כל אני מברך את האורחים שלנו שבאו פה לדיון היום.

מיכאל מלכיאור: זה היה בהתרעה קצרה ואני באמת מעריך מאוד שהגעתם.

מיכאל מלכיאור: פשוט חשבנו, יש מועקה כללית, תחושה מאוד קשה בכלל החברה, שגם באה לידי ביטוי פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אוהבים ספורט כולנו והתופעות שראינו אותן גם בכדורגל וגם בכדורסל לאחרונה בהחלט, כל הכיף, כל התחושה של גאווה, של הישגים, גם הצד הספורטיבי העמוק של הדבר יורד לטימיון כשיש אלימות, אלה לא דברים שהולכים ביחד.

מיכאל מלכיאור: כמו שחינוך ותרבות לא הולך עם אלימו,ת גם ספורט לא הולך עם אלימות, אי אפשר לגור בכפיפה אחת.

מיכאל מלכיאור: היו חברי כנסת שהעלו את הנושא גם במליאה, ומהמליאה הביאו את זה אלינו.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל דברים שעוברים אלינו, "שוכבים" כמה זמן בגלל העומס על הוועדות, אבל פה זה לא יכול לשכב, אנחנו חייבים לעסוק גם בחקיקה וגם בהחלטות, גם במעקב אחרי ביצוע דברים כדי לעקור את הדברים האלו מהשורש.

מיכאל מלכיאור: אני לא אוסיף, אני אתן לשני חברי הכנסת שהם גם יזמו את הדיון במליאה, חבר הכנסת איתן כבל ואבשלום וילן שתמיד בכל נושא שנוגע לאי סדרים בספורט הוא תמיד מעורב.

מיכאל מלכיאור: הוא למד גם את הנושא.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר פשוט פה בכנסת שחברי כנסת לומדים את הנושא ואחר כך באמת ביתר שאת הם מובילים את המהלכים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בוועדה רואים את עצמנו כמשרתים את הדברים האלו כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: איתן אתה תפתח בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב לכם, תודה אדוני היושב ראש.

איתן כבל: נושא האלימות בספורט, אנחנו לא פעם ראשונה מתכנסים כאן, אולי בפורום שאתה היושב ראש, אבל בקדנציה הקודמת עסקנו בזה בלי סוף, גם בחדר הזה של הוועדה.

איתן כבל: חבר הכנסת אבו-וילן עמד בראש ועדה על אלימות בספורט, הוא בטח יתייחס לזה.

איתן כבל: אני אוהב ספורט בכלל, כדורגל וכדורסל בפרט ובעיקר כדורגל.

איתן כבל: והתחושה היא מאוד לא נעימה.

איתן כבל: אני לפחות יכול להתייחס לזה במגרשי הכדורגל.

איתן כבל: פשוט כבר לא נעים לבוא.

איתן כבל: אני רוצה להגיד מספר דברים ממש בקצרה.

איתן כבל: כיוון שהנושא של בית המחוקקים עולה מעת לעת, שאנחנו לא עושים מספיק כדי לחוקק חוקים כדי להתמודד עם האלימות בספורט.

איתן כבל: אני אומר לכם כאן באופן הכי ברור, הכי חד משמעי, שהבעיה איננה בעיה של חקיקה.

איתן כבל: החוק שהוביל אותו בזמנו חבר הכנסת אבו-וילן אולי אפשר לתקן אותו כאן, להוסיף לו כאן עוד איזה אלמנט.

איתן כבל: אבל בסך הכל כמעט לכל דבר יש היום בחוק מענה לנושא האלימות.

איתן כבל: אלא שנדרש כאן מהלך מאוד משולב, גם של חינוך, גם של הקבוצות, גם התאחדות.

איתן כבל: בשבילי לבוא למגרשי כדורגל או כדורסל זה כיף, אתם יודעים את זה.

איתן כבל: ואין כמו להיות אוהד.

איתן כבל: מי שמבין את נפשו של האוהד, ואין לזה גילאים, וזה לא שייך למאיפה אתה בא, זה פשוט חוצה את כל המערכות, ובתי המשפט בראש ובראשונה.

איתן כבל: אני רואה את זה למשל עם הסיפור של הבחור שזרק את החזיז, הרי איך זה, פתאום כולנו נזכרים שהוא בא ממשפחה טובה, ובסך הכל הוא ילד טוב, והשכונה, והחבר'ה, ובסופו של עניין הוא במקרה הטוב יקבל עבודות שירות.

איתן כבל: עד האירוע הבא.

איתן כבל: ואם נחזור לאחור שכל פעם אנחנו מזדעזעים וזה נמוג אל תוך השקיעה עד האירוע הבא.

איתן כבל: זה לגבי בתי המשפט, הם חייבים להבין את העניין הזה שמישהו חס וחלילה עוד יכול יום אחד למות.

איתן כבל: וזה לא איזה מקום שבו אתה אומר בסדר, יש יצרים.

איתן כבל: לגבי הקבוצות, לפחות על פי תפיסתי, הן חייבות להבין שהאוהדים הם חלק בלתי נפרד ממערך הקבוצה.

איתן כבל: לטוב ולרע.

איתן כבל: אז במקרה למשל של הפועל ירושלים יש לי קצת התלבטות אם צריך שיהיה עונש קולקטיבי, כיוון שהזורק נתפס.

איתן כבל: זאת אומרת אתה יודע להצביע על אדם מאוד מוגדר שביצע את העבירה, באולם של הפועל ירושלים במלחה, במשחק עם הפועל חולון.

איתן כבל: זה בסדר, טוב שאתה אומר את זה, לפחות לפרוטוקול.

איתן כבל: לגופו של עניין, אין ברירה, והקבוצות חייבות להבין.

איתן כבל: זה לא המצאה שלנו עונש קולקטיבי.

איתן כבל: גם בכל העולם מתבצעים עונשים קולקטיביים לקבוצות.

איתן כבל: ואני מנסה לחשוב, למשל יובנטוס, נכון שזה לא דומה, האירועים האלימים שקורים כאן ומה שקרה עם יובנטוס.

איתן כבל: אבל בסך הכל תנסו לחשוב, מה שקרה עם יובנטוס ואיטליה זה כאילו מכבי תל אביב בכדורסל מקבלת עונשים של הורדת ליגה, לקיחת אליפויות ממנה, עם כל המשמעויות הכלכליות האדירות.

איתן כבל: אני מנסה לחשוב אם עונש כזה מישהו היה מעז לתת בישראל למכבי תל אביב, שאני אוהד אותה.

איתן כבל: אני משוכנע שלא.

איתן כבל: והגברת הזקנה היא מקבילה למכבי תל אביב.

איתן כבל: ואנחנו יודעים מי שעוסק בספורט.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה, אם רוצים חקיקה נוספת נעשה חקיקה נוספת, נחמיר, נעניש.

איתן כבל: בסופו של עניין המבחן הוא של הקבוצות, המבחן הוא של ההתאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל.

איתן כבל: תודה לכם.

אבשלום וילן: אחרי אין ספור דיונים, יש פה שתי בעיות עיקריות.

אבשלום וילן: קודם כל אני קובע, הבעיה איננה בחקיקה.

אבשלום וילן: שינינו פעמיים את החוקים, בשתי נגלות, על פי דרישות של גורם מקצועי במשטרת ישראל בכל הדיונים שהיו גם בוועדה וגם לאחריה.

אבשלום וילן: העברנו עכשיו על פי בקשת ההתאחדות לכדורגל פטור מחובת הנחה ושבוע הבא יעלה כל איגום החוקים לגבי הכדורגל, יעלה בשבוע הבא למליאה בטרומית.

אבשלום וילן: אני מניח שתוך חודשיים ניתן לסיים את ההליך אם לא יהיו בעיות מיוחדות.

אבשלום וילן: לקראת הדיון הזה אני ביקשתי ממשטרת ישראל, בשנת 2005, כמעט לפני שלוש שנים, העבירה הכנסת ביוזמתי חוקים שמתייחסים לקריאות גזעניות במגרשים ונהמות כלפי שחקנים שחורים.

אבשלום וילן: הם הוכרו כעבירות פליליות עם עונשי מאסר עליהם.

אבשלום וילן: ביקשתי ממשטרת ישראל, השר אמר בסדר, מאתמול בבוקר לאתמול בלילה נתנו לי את הנתונים.

אבשלום וילן: כמה לדעת

אבשלום וילן: כם נפתחו תיקים, והיו בלי סוף אירועים, על קריאות גזעניות ונהמות במשך שלוש שנים?

אבשלום וילן: שלושה.

אבשלום וילן: אחד נסגר, שניים עדיין בפרקליטות, אפילו לא הגיעו לכתב אישום.

אבשלום וילן: על מה אתם מדברים פה?

אבשלום וילן: איך אפשר ליצור הרתעה כשכל התקשורת עוסקת בבחור הזה מחולון, החשוד, כמעט גם שחררו אותו ביום שישי.

אבשלום וילן: לולא ההתערבות של האיגוד ומשטרת ישראל ולחץ ציבורי גם זה היה קורה.

אבשלום וילן: אני מדבר עם כל מי שאפשר לדבר, אומרים לי תפעילו לחץ ציבורי.

אבשלום וילן: אני לא יודע, שלוש פעמים נפגשתי עם מנהל בתי המשפט בעבר, פרקליטת המדינה בעבר, היום שופטת בית המשפט העליון עדנה ארבל היתה פה בישיבות של הוועדה.

אבשלום וילן: הסברנו את הבעייתיות.

אבשלום וילן: לא יעזור שום דבר, אם נגד אותו בחור שהשליך יוגש כתב אישום כמו שצריך, עפ"י החוק הקיים אפשר לשפוט על חזיזים ופירוטכניקה לחמש שנות מאסר.

אבשלום וילן: הרי אנחנו מחוקקים, ומוכרח להיות פה לחץ ציבורי.

אבשלום וילן: זה לא רק חזיזים, הכל ביחד, זה מכלול אחד.

אבשלום וילן: איתן כבל אמר ובצדק, זה מתחיל מהבית וכו'.

אבשלום וילן: גם באנגליה לא כולם מחונכים, אבל החוליגנים באנגליה הם מחוץ למגרשים ומי שיכניס פירוטכניקה יועף מייד.

אבשלום וילן: עפ"י החוק החדש, אלה שהם ברי שיפוט מהיר, ואפשר לשלוף מי שמתפרע במגרש, להביא אותו תוך עשרים וארבע שעות לשיפוט מהיר, והוא לא יוכל להיכנס שנה שנתיים למגרשים, והוא יצטרך לפי החוק החדש להתייצב בתחנת משטרה.

אבשלום וילן: אם הוא לא מתייצב והוא יושב בבית הוא גם מחר באיצטדיון.

אבשלום וילן: מי עוקב אחריו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, זה הרי הכל קשור, למה בכדורסל שחקנים שחורים הם כוכבים, בכדורגל עושים נהמות מכוערות עליהם.

אבשלום וילן: היה פה בוועדה כוכב ליברפול, הוא שגריר נודד שלהם היום, היה פה פעמיים, תשמעו מה הוא מדבר על זה.

אבשלום וילן: כוכב עולמי.

אבשלום וילן: על איזה דברים הוא היה צריך להתמודד פה.

אבשלום וילן: אז תבינו איזה דברים מגעילים ומכוערים מתרחשים, ואצלנו יש לזה לגיטימציה.

אבשלום וילן: איזה מן דבר זה.

אבשלום וילן: אני כל הזמן אומר אדוני היושב ראש, זה נראה עבודה סיזיפית, אתה מגלגל את האבן, מעלה אותה למעלה, בא אחד זורק לך חזיז, למאבטח הולכות שלוש אצבעות, נקווה שיצליחו אולי להציל לו חלק מזה.

אבשלום וילן: כל הארץ רועשת וכולם מזועזעים, והכתב שם תופסים אותו בשידור חי, כולו דרמטי, ועברו שבועיים שלושה, עולם כמנהגו נהג, המשטרה תגיש את הסיכום חקירה, יגיע לבית משפט, ואיך איתן אמר, יסתבר שהבחור ילד טוב, ומדינת ישראל בסך הכל תנהל קיבוץ אחד גדול פה, כולם מכירים את כולם, ומה, אתה תדפוק לו את השירות הצבאי וזה וזה, ומגיעים, ובסוף מוותרים.

אבשלום וילן: מה קורה, אין הרתעה.

אבשלום וילן: נכון להיום, אני שבע שנים בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לא נוצרה שום הרתעה.

אבשלום וילן: עד שלא תהיה הרתעה לא יעזור שום דבר.

אבשלום וילן: במקביל, מוכרחים לשפר גם את התנאים במגרשים.

אבשלום וילן: גם בכדורסל וגם בכדוררגל.

אבשלום וילן: יש כל כך הרבה כסף במערכת של הטוטו והמועצה להסדר הימורים בספורט.

אבשלום וילן: אני בזהירות הראוייה, אסור אולי להגיד את זה, אבל איתן אני מוכן להתחלף עם הסינים בנושא המשמעת.

אבשלום וילן: שם בטוח באירועי ספורט דממה, איש לא מתפרע.

אבשלום וילן: אני מוכן להסתפק רק בשקט בתוך המגרש ולא באמצעים שהסינים נוקטים.

אבשלום וילן: בואו אנחנו ננקוט באמצעים של חברה דמוקרטית נורמלית, אבל סוף סוף נעשה עם זה משהו.

אבשלום וילן: הרי לא קורה שום דבר מעבר לרעש הציבורי כל זמן שאין חקיקה.

אבשלום וילן: ובזה מוכרחים לטפל.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני בא קצת מנקודה אחרת, כי לכאורה כל אחד ישאל מה אני עושה פה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מישהו דתי אולי לא כל כך שייך לספורט וכו' וכו' כביכול.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל כל שלושה חודשים אני נפגש כאן עם קבוצות שמגיעות, במקרה עכשיו זה היה קבוצה מנתניה, קבוצות של צו פיוס.

ניסן סלומינסקי: אני רואה, חוץ מזה שאני אוהב כדורגל ושיחקתי פעם, אבל אני רואה בנושא של משחק משהו הרבה יותר מאשר הנאה סתם, אני רואה בזה משהו חינוכי.

ניסן סלומינסקי: זה מצחיק, כי אנחנו בחברה שלנו לא יודעים איך לפתור בעיות וכל בעיה שמתעוררת נפתרת בדרך של אלימות או בדרך של יצירת קוטביות ושנאה ותוך זמן קצר ימין ושמאל, זה נגד זה, שנאה תהומת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שבמגרש הכדורגל מתמודדות שתי קבוצות, ובדרך כלל זה משחק כל כך יפה, עם כללים מסויימים, בכבוד, כל אחד רוצה לנצח, זה בסדר, אבל מתחבקים לפני, מתחבקים אחרי.

ניסן סלומינסקי: כלומר זו מערכת כל כך חינוכית להראות איך אפשר לחיות ביחד, איך אפשר להתמודד ביחד בצורה כל כך יפה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה היה צריך להיות הדגל, משחקי הכדורגל והכדורסל וכל הספורט, זה היה צריך להיות הדגל איך באמת לפתור בעיות בחברה בצורה הנכונה והיפה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה כאן את כל הספורט, מעבר לספורט, התחרות כנושא חינוכי ממדרגה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: ולצערי היום זה מתחיל להיות בדיוק הדגם ההפוך.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בספורט זה קורה גם ברחוב.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מתלוננים, אנחנו רוצים שבספורט יהיו אנשים שהם מלאכים, שברחוב, בחניה, אחד תפס לשני את החניה או אחד רצה לחנות הוא יוצא ורוצח אותו.

ניסן סלומינסקי: או הוא מסתכל על החברה שלו זה מספיק כדי לרצוח אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו רוצים, שבמגרש כל אותו קהל עצום יהיה מלאך ובחניה ערב לפני כן הוא מוציא סכינים על דבר הכי קטן.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להפריד בין אחד לשני, וזה לא יעזור שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה צריך להתחיל בחינוך.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שכל אחד מאתנו רוצה את התוצאות מחר.

ניסן סלומינסקי: וירמי אומר השבוע, השבוע לגמור את העסק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נניח, אני הייתי בוועדה למניעת אלימות בספורט, אם היינו מתחילים לפני עשר שנים את זה אז יכול להיות שהיום הכל היה נראה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד הבעיה שלנו שאנחנו רוצים את הפתרון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רוצים שלום עכשיו, משיח עכשיו, אי אלימות עכשיו, הכל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ואין לנו את הסבלנות כדי להגיד נכון שצריכים לעשות את הפעולות עכשיו אבל בואו קודם כל נסתכל, נגיד אין ברירה אז בואו נתחיל עכשיו להשקיע בחינוך.

ניסן סלומינסקי: משליך החזיז, לפחות ממה שאני שמעתי, כשהיה צעיר יותר הוא עשה את זה אצל השכנים.

ניסן סלומינסקי: שכנה מספרת שהוא היה זורק את החזיזים והורג לה את החתולים והכלבים וכל מיני דברים שם, ושאלו אותה למה את לא הלכת להתלונן, אני פחדתי ממנו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה לא משהו שהתחיל במגרש, זה התחיל הרבה לפני כן כשהוא היה צעיר עוד, ואף אחד לא טיפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מצפים, שהוא יגיע למגרש ופתאום יהיה צדיק.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: אם לא נכניס לנו לראש את הנושא הזה של החינוך אז עוד עשר שנים נפתור את זה באמת, אבל נתחיל.

ניסן סלומינסקי: זה דבר הראשון.

ניסן סלומינסקי: יש לנסות לפתור את זה עכשיו, כמה שאפשר, אבל לא על חשבון הפתרון לטווח ארוך.

ניסן סלומינסקי: ובניסיון לפתור את זה עכשיו אז מערכת חוקים יש, אפשר להחמיר עוד קצת.

ניסן סלומינסקי: כבר אין הבדל אם העונש יהיה שלוש שנים או חמש שנים או שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם יכניסו פעם מישהו לשנה על דבר כזה זה אחרת לגמרי, זה כבר לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לכן מערכת חוקים יש, יש לנו בעיה אחת, זה מערכת של אכיפה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מבחינת מערכת בתי המשפט אנחנו רואים איך זה מתנהל, כשמגיע לבית משפט צריכים הוכחות, צריכים סיפורים, וגזענות זה סיפור אחד, והסתה, זה סיפור שלם.

ניסן סלומינסקי: השופטים צריכים להבין שלפעמים כשיש בעיה קשה רגעית צריכים ללכת לפנים משורת הדין לכיוון הזה, החמיר כדי לחסום.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: לגבי הסדרנים, אני לא יודע איך זה, אני יודע שבאנגליה יעמוס סדרן וכשיהיה משחק על אפילות היורוליג או אליפות אירופה או אליפות העולם הוא לא יסובב אפילו רגע אחד את הראש.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן יסתכל על הגזרה שיש לו.

ניסן סלומינסקי: אצלנו אומרים שכל הזמן החבר'ה מסתכלים על המגרש.

ניסן סלומינסקי: הוא חלק מהמשחק.

ניסן סלומינסקי: שמעתי רק אתמול כשנפגשתי עם הקבוצה ודיברנו, צו פיוס זה קבוצה של דתיים וחילוניים שמשחקים ביחד כדי לעשות את הפיוס בין שני חלקי הציבור האלה, על המגרש הם משחקים ביחד, יש להם המון קבוצות וזה ממש נפלא.

ניסן סלומינסקי: אז הם אומרים משהו שיכול להיות שאתם גם דיברתם עליו.

ניסן סלומינסקי: באנגליה כל מי שמתפרע קצת צריך, אני מניח נותנים לו שנה שנתיים, בכל יום שיש את המשחק באותו זמן הוא צריך להופיע בתחנת המשטרה ולחתום.

מיכאל מלכיאור: ודאי שניסן צודק, אין אף אחד שיחלוק על זה, שיש פה בעיה עמוקה בחברה הישראלית, חינוכית תרבותית.

מיכאל מלכיאור: אבל בזה אנחנו עוסקים יום יום שעה שעה, וזה דברים ודאי לטווח ארוך.

מיכאל מלכיאור: זה לא מונע, הרי תמיד אפשר להרוג כל פתרון בזה שצריך, קודם כל זה בדרך כלל לא קורה, והבעיות בחינוך הישראלי הרבה יותר עמוקות.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא לדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה אף על פי שאתה צודק מאה אחוז שיש בעיה של השפה שלנו, הצורה שלנו, האלימות בחברה, והכל נובע מהתרבות והאלימות הכללית ובחינוך שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה כאן להתמקד בפתרונות, ויש פה נקודות שזה חוזר על עצמו כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: הרי אפילו בדוגמא שאתה הבאת אבו לגבי החוק של הקריאות הגזעניות, אני אפילו לא יכול להאשים את השופטים, כי זה לא מגיע אפילו לשופטים.

מיכאל מלכיאור: הרי אמרת, היו בסך הכל שלוש תלונות, אף אחד עדיין לא הגיע לאיזה שופט.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד שהשופט הוא הקל בעונש, כי זה לא הגיע אליו.

מיכאל מלכיאור: ויש לנו את הבעיה התמידית שהמשטרה לא אוכפת את החוקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה מחוקקים את הדברים ואין אכיפה.

מיכאל מלכיאור: אתמול היה לנו נושא לגמרי אחר, גם כן.

מיכאל מלכיאור: אז אין למען יראו וייראו, כי הדברים הבסיסיים ביותר מגישים תלונות.

מיכאל מלכיאור: למה זה עשה כזה הלם בכדורסל, בכדורגל קיבלנו, שם זה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: בכדורסל, האליתה, וגם שם.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך, וזה לא רק הבחור עם החזיז, אבל זה מה שהיה בתחקיר בידיעות וכל הדברים שהתגלו שם כהכנה ממש למלחמה.

ירמי אולמרט: בוקר טוב, איגוד הכדורסל מפעיל קרוב לשלושים אלף כדורסלנים וכדורסלניות שפעילים בכל שבוע בתקופה שבין סוף אוקטובר ועד ראשית יוני.

ירמי אולמרט: כאלף וארבע מאות קבוצות, למעלה מארבע מאות וחמישים מדינות.

ירמי אולמרט: בכל שבוע ושבוע מתקיימים סדר גודל שבין שש מאות חמישים לשבע מאות משחקים.

ירמי אולמרט: בהחלט פעילות גדולה, בחתכי גיל שמתחילים מהקט-סל ועד ליגת העל של הגברים וליגת העל של הנשים.

ירמי אולמרט: אני אומר על פניו שלא נטעה במחשבה, ולו בגלל האירוע של שבוע שעבר, שבכל הליגות ובכל הפעילויות ובכל חתכי הגיל ובכל רקמות היישוב הכל בסדר כי לא שומעים ולא יודעים.

ירמי אולמרט: אני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה.

ירמי אולמרט: אתמול בישיבת הנהלה בכוונה הצגתי עוד שני מקרים שהיו, שבהם במקום די מכובד, עיר צנועה בארץ כמו חיפה, במשחק כנגד קבוצת גליל עליון, מקום שקט, התערבות של הורים, קללות על שופטים, גהרה על שולחן המזכירות כדי לנסות להשפיע על תוצאות של משחק וכך הלאה, הרבה תופעות לא חיוביות שישנן, ולא תמיד יודעים.

ירמי אולמרט: יתר על כן, וכאן הנקודה היא אולי אחת הבולטות, ומה שאני הייתי מצפה בשיפור של נושא החקיקה, אנחנו רוויים באלימות מילולית.

ירמי אולמרט: ההתמודדות שלנו עם האלימות המילולית הפכה להיות לא רק דבר נסלח אלא דבר לגיטימי.

ירמי אולמרט: באחת מהקבוצות החדשות שישנן, שהפכה להיות מוקד לעלייה לרגל, הפועל אוסישקין, אוהד אחד מהמובילים, קצין בכיר בדימוס, שאנחנו מכירים מתקופת השירות בצה"ל, פנה אלינו ואמר אל תתנו להפעיל משטרת מלים.

ירמי אולמרט: משטרת מילים ח"כ וילן זה כשקוראים באמצע משחק שמעון מזרחי נאצי תתאבד.

ירמי אולמרט: אז אתה תתאבד זה כבר לגיטימי.

ירמי אולמרט: אבל נאצי, בגלל השינויים בחקיקה שלכאורה הוכרו, השופטים עצרו את המשחק כמה פעמים והזהירו, והקבוצה כרגע בהליך בוועדת המשמעת, לא הסתיים בישיבה אחת, עדויות וכל מה שקשור בזה.

אבי כהן: למה שהקבוצה תהיה בוועדת משמעת ולא ישלחו את אותו אחד שאמר נאצי?

ירמי אולמרט: אני אתייחס גם לסוגייה הזאת.

ירמי אולמרט: רוצה לומר יש, ולקחתי מקרה שעכשיו על השולחן, לא מתעסקים איתו אבל הוא קיים וזה הפך להיות לגיטימי.

ירמי אולמרט: מינהלת הליגה היא חברת בת שהוקמה בהנחיית איגוד הכדורסל, פעולה שנקט קופל בזמן גביע הווינר שהיה בירושלים באותו אולם במלכה ביום השמונה עשר באוקטובר.

ירמי אולמרט: במשחק הגמר שהיה בין הפועל ירושלים לבין מכבי תל אביב, כל הקריאות שאנחנו מכירים, אני לא רוצה לחזור על כולם ואני כן רוצה לומר גם לטובת הנשים שישנם פה, כי גם בציטוטים יש קללות סקסיסטיות כנגד נשים, והדבר הזה חמור מאוד בעיניי.

ירמי אולמרט: שני הקהלים, המעט יחסי של מכבי תל אביב והקהל הרחב יותר של הפועל ירושלים שהיה פה אוהד במלחה קראו את הקריאות הלא ראויות, האלה של האלימות המילולית הכאילו לגיטימית.

ירמי אולמרט: הכרוז של המשחק שהיה כרוז מטעמה של המנהלת אכן במספר רב של מקרים חזר וקרא לקהל להפסיק את הקריאות האלה.

ירמי אולמרט: מי שעקב אחרי המשחק שהיה השבוע בהיכל נוקיה במשחק בין מכבי תל אביב להפועל ירושלים יכול היה גם לשמוע שהפעם הכרוז של מכבי תל אביב גם קרא לקהל.

ירמי אולמרט: אבל אני רוצה לומר לכם, ופה חלק גדול ממה שאנחנו בהחלט צריכים לצפות גם מהקבוצות ומכל ראשיהן, זה הרצון להתמודד עם הבעיה.

ירמי אולמרט: אני הרי לא יכול ולא מצפה, לא שדני קליין ולא ששמעון מזרחי ולא אחרים שילכו כל רגע לקהל ויקראו.

ירמי אולמרט: אבל שהכרוז שלהם, כנקודת המוצא מידי פעם כשהדבר הזה עולה יקרא, הדבר הזה באיזה שהוא מקום משפיע על הקהל.

ירמי אולמרט: כאן עולה השאלה, והסבירו לנו המקורבים למערכת המשפט נקרא לזה כך, שלקרוא שמעון מזרחי תתאבד או ביטויים אחרים שעל חלקם אני באמת לא רוצה לחזור זה לגיטימי.

ירמי אולמרט: אם זה כבר שימוש בנאצות מהז'רגון של הנאצי וכך הלאה זה לא בסדר.

ירמי אולמרט: אני סבור שיש מקום, כדיוק כמו שנהמה זה רק נהמה והיא לא מקובלת על כולנו, צריך להרחיב את מעגל ההגדרות ושל הביטויים שאנחנו איננו מוכנים שהם יהיו במגרשי הספורט.

ירמי אולמרט: צריך את זה להבין.

אבשלום וילן: דיוויד שטרן ניקה את ה-NBA מתופעות הרבה יותר קשות ביד ברזל.

אבשלום וילן: ושם זה גוף פרטי, הוא עושה מה שהוא רוצה.

ירמי אולמרט: זה בדיוק מה שרציתי אחר כך להשלים, כי היו לי שיחות השבוע ביום ראשון עם רענן כץ, מבעלי מכבי תל אביב, והוא חזר לדיויד שטרן.

ירמי אולמרט: אם וכאשר, אני לא יודע מתי, אם באיזה שהוא שלב פעם יהיה לנו מודל כדורסל כמו ה-NBA שאיננו קשור לכל המערכות האחרות אז הסיפור הוא אחר, ומה שאתה אומר, אין ספק שם לא צריך לדעת משמעת ושם לא דנים אף אחד.

ירמי אולמרט: דיויד שטרן שמע, דיויד שטרן התרשם, מייד הוא מקבל את ההחלטה.

ירמי אולמרט: אתם יודעים מה, זה הפתרון הכי קל.

ירמי אולמרט: אני יודע שהם עושים אותו בשימוש בהחלט ראוי.

ירמי אולמרט: שם מדברים על עשרות מיליונים של שכר.

ירמי אולמרט: אבל אנחנו מחוייבים בקבלת גיבוי לכך כדי לעקור גם מלים אחרות.

מיכאל מלכיאור: אבל מי לא יתן לך גיבוי?

ירמי אולמרט: נכון להיום אני אומר לך, לקרוא שמעון מזרחי תתאבד, גם אם מאתרים את האיש.

ירמי אולמרט: אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא רוצה לחזור ולהרחיב בנקודה הזאת.

ירמי אולמרט: יש מקום להרחבה בסוגייה הזאת שסוג המלים והביטויים שנשמעים, ואני לא רוצה להרחיב עוד.

ירמי אולמרט: דבר נוסף, שציינתי אותו גם בישיבה שהתקיימה אתמול אצלנו, ואני לא אכנס למקרה של השבוע שעבר, שלא הסתיים הדיון עדיין בבית הדין המשמעתי של האיגוד, אני רק יכול להעיד שהיועץ המשפטי שהוא היה התובע הביא עובדות ודיון בחקירה של המשטרה בחומר שקיבלנו אותו שיותר מהוכח הקשר, לא הנסיבתי אלא קשר ישיר, כולל בדיבור עם המפגע וראשי האוהדים של הקבוצה הרלוונטית.

ירמי אולמרט: החל בדיבור על אל תזרוק, אותו ראש אוהדים שפנה, וודאי יוכל להעיד, תעזור לי בכרטיסים באותו משחק, ולבוא ולהיתמם שזה אדם בודד.

ירמי אולמרט: האדם הבודד אני מקווה שילך לבית סוהר.

ירמי אולמרט: אבל באיזה שהוא מקום זה לא להתעלם גם באוטובוסים המאורגנים על ידי האגודה.

ירמי אולמרט: זו סוגייה שנייה.

ירמי אולמרט: בשבוע שעבר רואיינתי בשבע תחנות רדיו ביום שני.

ירמי אולמרט: רוב המראיינים התחילו בשאלה אולי המשטרה אשמה.

ירמי אולמרט: תראו, אני אמרתי הכי קל זה להאשים את המשטרה.

ירמי אולמרט: זה השליח במקרה הזה.

ירמי אולמרט: ויש פה סיפורים שהמשטרה בודאי תוכל להעיד מה היה ואיך היה ונכנס ויצא, ואוהל הפשטה שהיה שם ולקחו את הדברים ונעשו פעולות, תמיד אפשר לעשות את הדבר הזה יותר.

ירמי אולמרט: אני אומר לנציגי המשטרה, ואנשים מכירים את יכולת התקשורת שלי עם כל מיני גורמים, ניסיתי לדבר עם השר לבטחון פנים בשבוע שעבר.

ירמי אולמרט: ביום שני בערב חזר אלי ראש הלשכה שלו, אמר לי תראה, הוא לא יספיק לדבר איתך היום כי יש לו כמה אירועים פרטיים.

ירמי אולמרט: אז צר לי שעם השר לבטחון פנים לא הצלחתי לדבר אישית כי האירועים הפרטיים היו יותר חשובים מהאירוע הזה של זריקת חזיז במלכה.

ירמי אולמרט: אבל אני מפריד, עם כל הכבוד בעניין הזה, לשר ולמשטרה, שטענתי שעשו לדעתי בסך הכל עבודה.

ירמי אולמרט: אני רוצה לומר כאן עוד נקודה חשובה שעלתה ואני נשאל אותה כל הזמן, למה הפועל ירושלים לא עמדה לדין.

ירמי אולמרט: הנתונים שקיבלנו מהמשטרה, מהחקירה, מהתהליך המוקדם, מישיבות ההיערכות, מהפעלת כל מערך המודיעין שהמשטרה יודעת לעשות, מה שהיא תרצה לומר היא הרי תאמר, הביאו את היועץ המשפטי להכרה ברורה שהקבוצה המארחת במקרה הזה עשתה את כל מה שניתן היה לצפות כדי שיעברו על זה בשקט.

ירמי אולמרט: ולכן ברור לגמרי, ואיננו מקלים ראש במחוייבות של כל מה שאנחנו קוראים פעולות של חינוך, ואני מקווה שאכן ניתן יהיה לממש את זה.

ירמי אולמרט: אבל אין לי גם ספק, ללא מעורבות של הקבוצות בכל הליגות, זה לא רק ליגת על, ליגת על מהווה מודל לחיקוי, גם בספורט אולי יותר טוב וגם בהתנהגות.

ירמי אולמרט: אם זה לא יהיה כחוט השני מלמעלה עד למטה אז לצערי הרב אירועים כאלה יחזרו.

מיכאל מלכיאור: תודה ירמי.

מיכאל מלכיאור: ברוך הבא לשר הספורט, נוכחותך חשובה ונחוצה כי אם רוצים לעקור את הדברים, חייבים גם את משרד הספורט להיכנס לעניין.

אבנר קופל: אדוני היושב ראש, ברצוני להסביר קודם כל שיש מינהלת ליגה, מינהלת הליגה זה גוף שמטעם איגוד הכדורסל, אבל הוא פרטי, עצמאי, עושה ככל העולה על רוחו בליגת העל.

אבנר קופל: חברה פרטית שלא למטרת רווח, היא חברה פרטית, מאוגדות שבה כל הקבוצות, יש בה הרבה מיליוני שקלים בקופה, לא מקבלים כסף ציבורי, חיים במסגרת, מנהלים את ליגת העל בכדורסל.

אבנר קופל: אני בא מתחום העסקים, אני יותר פרקטי בעניינים.

אבנר קופל: אנחנו מאלה שרוצים לראות דבר ולקבל תוצאות.

אבנר קופל: אני מכיר את חבר הכנסת אבשלום וילן הרבה שנים, רואה אותו בהרבה אירועי ספורט, את ראלב הרבה מאוד שנים, שעוד היה לנו ישיבות משותפות, ועד אולימפי ומקומות אחרים.

אבנר קופל: ואם יושב חבר כנסת מכובד, אדם שקטונתי מלתת שבחים בארבע, חמש, שש שנים במסגרת של ועדה למניעת אלימות, לצערי, ואני מניח גם לצערו שלו ואחרים, ולא מצליח להביא לתוצאות כאלה ואחרות, לא אישית, אלא מערכת כולה, אז אנחנו כעולם העסקים שבא קצת מבחוץ אומר אז בשביל מה, מה החיבור הזה בכלל מאתנו.

אבנר קופל: מה החיבור, למעט שעושים כבוד, באים למשכן אנשים שעובדים וזה, אבל מה התוצאה הסופית בסוף היום.

אבנר קופל: החוק בישראל נותן כל מה שאנחנו רוצים לספורט הישראלי, מתפיסת עולמי ובבדיקה שעשיתי, כולל עם שופטים, כולל שטרסנוב, השופט המחוזי לשעבר, שנתן הוראות ברורות.

אבנר קופל: אני אתן לך דוגמא, אם מחזיקים היום אבוקות, מנסים להכניס לאולם כדורסל או לאיצטדיון כדורגל אבוקה או דבר שקשור לפירוטכניקה החוק אומר עד חמש שנים מאסר.

אבנר קופל: מה עושים במקומותינו?

אבנר קופל: לוקחים מהבחור את האבוקה, אומרים לו או לך הביתה או תיכנס למשחק דרך דלת שנייה.

אבנר קופל: ואין לי תלונות למשטרה כי למשטרה יש את החקירות שלה.

אבנר קופל: אז מה יעזור אם נקים ועדה, ומה נעזור אם נשב במקומות כאלה, אם אותו ילד שמכניס אבוקות חוזר חזרה לחבר'ה, אומר לא הצלחתי, בואו ננסה בשבוע הבא.

אבנר קופל: אז פה הנקודה.

אבנר קופל: והשר, כפי שאמר יושב ראש איגוד הכדורסל, יושב בחדר שני, השר לבטחון פנים, היה צריך לבוא לפה, אתם בכוחכם, אני לא מכיר את המערכת עד תומה, יכולים להביא את אותו שר, להגיד רבותיי, פה יש בעיה, אתה אחראי על המשטרה, חלחל.

אבנר קופל: אל תיתן הוראות, אבל תעביר אינפורמציה שלפחות יעצרו שלושה ארבעה ילדים אם יש כאלה, שיעשו סדר.

אבנר קופל: הבעיה כאן זו לא המשטרה, אנחנו נתקעים, איפה הבעיה שלנו, זה בעיה בפתרון של הבעיה.

אבנר קופל: אחד זה חינוך, שזה לטווח ארוך יותר, אני אתן לך את דעתי ואני אגיד לך מה אנחנו פועלים.

אבנר קופל: אנחנו כשנודע לנו כגוף פרטי, וזכותנו כמעט לעשות כל דבר, למעט הנושא המשפטי שגם פה יש לנו בעיה, אנחנו עצרנו את המשחק כשקרה עניין, אנחנו נתנו הוראה שאם יזרקו עוד פעם אבוקה נעצור משחקים ולא ניתן לקהל להגיע לו הביתה עם הקבוצה.

אבנר קופל: אנחנו הקמנו ועדה שיושב בה ניצב דויד צור, עם בלשים ואנשים בטחוניים.

אבנר קופל: ומה שהם יחליטו.

אבנר קופל: לא יקחו ועדה שבע שנים.

אבנר קופל: בעוד שבוע עשרה ימים יגישו המלצות.

אבנר קופל: וכל ההמלצות ייושמו.

אבנר קופל: אלא מה, ההמלצות יעלו מיליונים.

אבנר קופל: תיכף ידבר על זה אבי בטח בנפרד.

אבנר קופל: יעלו מיליונים.

אבנר קופל: אתם לא מסוגלים, המערכת החינוכית לא מסוגלת להבין, מערכת הספורט לא מסוגל דרך משרדו כמובן באופן אישי או במקום אחר.

אבנר קופל: אנחנו נביא כגורמים פרטיים.

אבנר קופל: כי אנחנו צריכים להציל את הכדורסל.

אבנר קופל: אם יורשה לי לדבר רק על ליגת העל העליונה של הכדורסל הישראלי.

אבנר קופל: ואני לא אדבר לא בשם הכדורגל וההתאחדות שלו ולא בשם איגוד הכדורסל.

אבנר קופל: אז אנחנו נציג.

אבנר קופל: אני לא רוצה להופיע כנציג מושיע, אז אנחנו באים פה לוועדה של הכנסת ואומרים רבותיי, תראו מה אנחנו מוכנים לעשות פרקטי, תנו לנו תשובות.

אבנר קופל: אם עוד פרוטוקול נעשה פה ונצטלם עוד פעם לצילום כבר שהיה פה ידידי איתן שהמצלמות דיברו ונעלם, וסליחה כבודו שאני מתייחס בצורה הזאת, מבחינתי אתה זה הכל.

אבנר קופל: מה אני בא ואומר אדוני, אני בא ואומר ככה, תראה, אני מוכן לשים מיליונים כסף.

אבנר קופל: אני קרי זה לא אני אבנר קופל, המערכת.

אבנר קופל: פנו אליי, אנחנו בקשר הדוק עם ערוץ 5.

אבנר קופל: הערוץ יש לו ארבעה ערוצים.

אבנר קופל: יש עוד הרבה ערוצים בטלויזיה אבל איתם המינהלת קשורה לשלוש שנים קדימה.

אבנר קופל: פנו אלינו בשיחות איתנו, ואנחנו מוכנים להעמיד את ארבעת הערוצים, לא כל הזמן ולא את כולם, אבל הם ישנם פה, הם ידברו, בשמם אני לא מדבר, למען החינוך והחינוך בספורט.

אבנר קופל: צריך להשקיע בזה.

אבנר קופל: אנחנו מוכנים להביא אדוני שחקנים פעם בשבוע, אם תהיה תכנית למסגרת החינוך, לפעם בשבוע, לכל בתי הספר בארץ.

אבנר קופל: שחקן, ישראלי או אמריקאי.

אבנר קופל: יותר מזה אני אגיד לך אדוני, שהאמריקאי ידבר אנגלית, ילמדו גם אנגלית.

אבנר קופל: גם חינוך וגם אנגלית.

אבנר קופל: מוכנים לעשות.

אבנר קופל: אנחנו מוכנים לעשות פעולות, אבל אדוני אי אפשר שבא גוף ואומר קחו, יש לנו כסף, אנחנו יודעים מה הפתרונות כי אנחנו מקצועיים, אנחנו יודעים איך לפתור את העניין, ואם נמשיך במסגרת הזאת לא נקבל דברים פרקטיים, חבל על הזמן.

אבנר קופל: אם צילומים, בואו נצטלם.

מיכאל מלכיאור: אני בכל זאת רוצה להגיד שבכל זאת התקדמנו בשנים הללו, לפחות סידרנו את החקיקה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו נלחץ מבחינתנו, זה צעד ראשון, בלי זה אתה לא יכול.

מיכאל מלכיאור: וגם יושבים פה נציגים בכירים של המשטרה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד, יש לי פה נתונים חדשים שקיבלתי, וזה עובר אליך עכשיו, לגבי הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: נתונים מאוד חמורים, לדעתי מאוד מאוד חמורים.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו אותם לפי בקשת חברת הכנסת רונית תירוש, שהיא לא נמצאת בדיון בגלל שככה פסקו המשפטנים, בגלל שהיא יושבת באיזו ועדת חקירה עכשיו אז היא לא בדיון.

מיכאל מלכיאור: אבל קיבלתי את הנתונים לגבי מספר התיקים בעבירות במגרשים של כדורגל בשנים 2005 עד 2007.

מיכאל מלכיאור: רק שתדע את הנתונים, אחר כך נשמע מהמשטרה את ההסבר בנתונים הללו.

מיכאל מלכיאור: רק כדי לסבר את האוזן, כי זה מאוד מזעזע את האוזן, ב-2005 נפתחו סך הכל כמאתיים חמישים תיקים.

מיכאל מלכיאור: אותו מספר ב-2006.

מיכאל מלכיאור: ב-2007 עוד לא נגמרה השנה.

מיכאל מלכיאור: מתוך התיקים הללו הרוב הגדול של התיקים נסגרו בגלל שאין עניין לציבור.

מיכאל מלכיאור: יש עוד שנסגרו מחוסר אשמה או מחוסר ראיות או מדברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: סך הכל נדונו בשנת 2005 שמונה עשר אנשים, ב-2006 שבעה אנשים, 2007 אדם אחד.

מיכאל מלכיאור: זה כולל כל סוגי העבירות במגרשי הכדורגל.

מיכאל מלכיאור: אז זה אומר משהו בפער הזה.

מיכאל מלכיאור: הנתונים מגיעים מהמשטרה ואנחנו נשמע את המשטרה.

אבי כהן: אני יושב ראש ארגון השחקנים, ואיתי נמצא אריה אלטר שהוא מנכ"ל ארגון השחקנים.

אבי כהן: אהבתי מאוד את הדברים של אבנר קופל.

אבי כהן: לפני שהוועדה הזאת התכנסה פגשתי את אבנר קופל באיזה עוד אחד מהיוזמות של נגד אלימות וגזענות, לפני יומיים, ואנחנו דיברנו מן הסתם בכל מה שקשור לכדורסל על מה שקרה במלחה, ואמרתי לו אבנר, אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

אבי כהן: הוועדה הבין משרדית למניעת אלימות בספורט, ברשות המנכ"ל אבי פלק הזמינה אותי לפני כשנה לוועדה שתעסוק במיגור האלימות והגזענות.

אבי כהן: לקחתי את אריה איתי, ואמרנו בפתח הדברים, אנחנו לא מוכנים יותר לשבת בוועדות, אנחנו לא מוכנים לדבר, אנחנו רוצים לעשות.

אבי כהן: ואני לקחתי, יחד עם אריה, את היוזמה להקים מטה מאבק, שיש לנו תכנית שהיא כל כך מפורטת וכל כך טובה וכל כך נהדרת שהשר דיכטר קיבל אותה כמו שאתה רוצה עוגה עם קצפת.

אבי כהן: התכנית היא פשוטה וקלה לביצוע, ואפילו השר דיכטר אמר '

אבי כהן: אם זו התכנית אני מוכן לבוא לקראתכם ולהתחיל עם התכנית'.

אבי כהן: הבעיה בכל התכנית הזו שלא נמצא הכסף להתחיל עם התכנית.

אבי כהן: עברה שנה ואנחנו מנסים להגיע לכל אירוע ומנסים להגיע לכל ועדה ומנסים להגיע לכל תמיכה של מישהו כדי להוציא כסף מההתאחדות לכדורגל, מהטוטו, מאיזה שהם גורמים פרטיים.

אבי כהן: מדובר על כמה מליוני שקלים, שזה פשוט מגוחך, ארבעה מיליון שקל, זה פשוט מגוחך שעד היום לא קיבלנו את הכסף הזה, וגם השר מג'אדלה שאמר שהתכנית נהדרת ושהוא מנסה לגייס את הכסף רק לפני איזה חודש או משהו, שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הזנב שלנו.

אבי כהן: וכל מה שאמרו כאן החברים, יחד עם חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת כבל, הם לא צודקים, הם מעבר לצודקים.

אבי כהן: אבל כולנו מדברים.

אבי כהן: כולנו לא עושים.

אבי כהן: אנחנו יכולים לקחת, להרים את הכפפה הזאת ולהתחיל לעשות.

אבי כהן: ריבונו של עולם, כמה מיליוני שקלים.

אבי כהן: מה אתם רוצים, שייהרגו אנשים.

אבי כהן: אז פתאום הכדורסל עלה לכותרות, למה, איש בטחון נפצע, רצה להציל את האוהדים, יכול היה להיות פיגוע.

אבי כהן: אריה אלטר ואני כל הזמן מתריעים בפני כל הגורמים, בסופו של דבר רק אנחנו אשמים.

אבי כהן: אי אפשר להאשים את אותו בחור שנכנס ליציע וזרק את החזיז, כי אנחנו אשמים שנתנו לו להיכנס.

אבי כהן: אבל זו התכנית שאומרת איך אנחנו לא נותנים לו להיכנס.

אבי כהן: ריבונו של עולם, לא צריכים עשר שנים ולא צריכים חמש עשרה שנים לא לתת לאותו אוהד להיכנס.

אבי כהן: גם בכדורסל וגם בכדורגל זה פחות או יותר אותם אוהדים, אותם מופרעים שאסור להם להיכנס לתוך המגרש.

אבי כהן: התכנית שלנו היא קודם כל שחקני הכדורגל, וגם שחקני הכדורסל, גם פעילים וגם ותיקים שעברו הרבה שנים של סבל מאותם אוהדים האלה שהרימו אותם על הכתפיים ומצד שני גם נתנו להם מכות, אני לא צריך לספר לכם את כל המקרים שקרו במשך השנים.

אבי כהן: שחקני כדורגל, מאמני כדורגל, סובלים מאותם אוהדים.

אבי כהן: אנחנו כמנהיגים של הפרוייקט הזה מחוייבים להוקיע את האנשים האלה מתוכנו.

אבי כהן: למה הם צריכים להיות במגרש.

אבי כהן: בסדר, אנחנו לא יכולים לתקן את החברה ביום אחד.

אבי כהן: אבל בתוך המגרש, בתוך הבית שלנו אנחנו לא יכולים, הוא ראש המינהלת, הוא לא יכול להחליט שאותו אוהד לא ייכנס, זה אבסורד, זה מגוחך לדבר על זה בכלל.

אבי כהן: לכן אני אומר, אם יתנו לנו את האפשרות להקים מטה, להפעיל את התכנית הזאת, יושב כאן אבי בר שהוא מנכ"ל ערוץ הספורט, שהתקשורת היא דבר אולי הכי חשוב מכל הדברים האלה כדי להסביר לאותם אוהדים שאם הם לא יודעים להתנהג ולא יכולים להתנהג כמו שצריך או שהם יהיו מחוץ למגרש, והם יהיו בכלא.

אבי כהן: מה הבעיה, הרי יש הרבה פושעים, אי אפשר לנקות את העולם מפושעים ואנשים רעים.

אבי כהן: אבל אפשר לעשות סדר.

אבי כהן: שאנחנו אחראים עליו, בסופו של דבר זה די בקלות לעשות את הפתרון הזה.

אבי כהן: ויושב כאן אריה אלטר, שהוא הגיש תכנית גם לשר מג'אדלה, גם לשר דיכטר, ושהם אהבו את זה.

אבי כהן: אני הייתי שחקן כדורגל כמו שאתם יודעים ועשיתי קריירה נהדרת.

אבי כהן: אני אחר כך הפכתי להיות מאמן כדורגל ואני הפסקתי להיות מאמן כדורגל כי אני לא יכולתי להשפיע, כי אוהדים היו יורקים עלי אחרי המשחק או במהלך המשחק, או זורקים עלי דברים, והשוטר היה מסתכל עליהם ואומר נו-נו-נו, במקום לקחת אותו, לתלוש אותו ולהעיף אותו לכל הרוחות.

אבי כהן: אני יכולתי להגיע לכאן כיושב ראש ארגון השחקנים, כי כיושב ראש ארגון השחקנים אני יכול להשפיע.

אבי כהן: ואם אני יכול להשפיע אני רוצה להשפיע.

אבי כהן: ולעשות חברה יותר טובה דרך הספורט.

אבי כהן: כי מה זה הספורט, הספורט זה המראה של החברה שלנו.

אבי כהן: בספורט השחקנים יובילו את המהלך הזה, אנחנו נקבל חברה יותר טובה.

אבי כהן: זה בדמנו, וזה לא פרוייקט של שנים.

אבי כהן: זה צ'יק צ'ק יכול לקרות.

אבי כהן: תנו לנו את האפשרות הזאת.

אבי כהן: אנחנו מתחננים, אנחנו רוצים לעזור.

אבי כהן: אנחנו רוצים לתרום לחברה.

אבי כהן: כשנכנסתי לתפקיד, עמדו באופק שני דברים שאני רוצה ליישם: אחד זה הפנסיה לשחקנים שהם לא יבוזו כשהם מתבגרים.

אבי כהן: וזה נעשה, בשיתוף עם ההתאחרות לכדורגל כמובן.

אבי כהן: והדבר השני למנוע את האלימות.

אבי כהן: שני הדברים האלה אני לא אצא מהתפקיד עד שאני לא אסיים את הפרוייקט הזה.

אבי כהן: ואני מבקש מכם להתייחס למה שאנחנו אומרים כדי ליישם את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את המשטרה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, אנחנו נתייחס גם לכסף לביצוע התכנית, וחייבים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: היה גם השבוע, אגב, הייתי בהפועל קטמון, גם כן התפרעות.

אבי כהן: נמצא כאן אבי בר, שיכול לתת הסבר בטלויזיה, הרי כל אוהדי הספורט רואים טלויזיה צריך להסביר והם יבינו מה מותר ומה אסור.

אבי כהן: הם יבינו שאסור לזרוק חזיזים, הם יבינו שאסור לקלל.

מיכאל מלכיאור: נשמע את המשטרה ואחר כך את הערוץ.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

זאב ולדינגר: אני אתחיל קצת בנתונים.

זאב ולדינגר: דיבר חבר הכנסת וילן על שלושה כתבי אישום בשלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא אמר ששלושה תיקים נפתחו בנושא הגזענות.

זאב ולדינגר: באותה תקופה הורחקו ממגרשי הספורט כתשע מאות איש, הורחקו מהמגרשים עצמם, שאם אנחנו בודקים ככל שעוברות השנים ב-2005, 2006 ו-2007 כמות המורחקים גדלה.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להבין, התשע מאת אנשים האלה שהורחקו הם לא יכולים להיכנס למגרשי הספורט?

מיכאל מלכיאור: כי זה מה שחשוב.

זאב ולדינגר: המשמעות של מה שאני אומר כרגע היא, שאם בחודשיים הורחקו מעל שמונים ושניים איש, מתוכם ארבעים ושישה כבר הורחקו למשך זמן ארוך מאוד דרך בתי משפט, ובנוסף לכך עוד מתוך הקבוצה הזאת, מעל שלושים איש, הורחקו על ידי קציני משטרה, אנחנו מוגבלים בפרק הזמן שקצין משטרה מסוגל בתנאי השחרור להרחיק מישהו מהמגרש.

זאב ולדינגר: אם היתה יכולת לקציני משטרה להרחיק לתקופות ארוכות היינו מאוד שמחים בתהליך הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין, מהתשע מאות אנשים שהורחקו כמה מהם היום יכולים להיכנס למגרשים?

זאב ולדינגר: כל התשע מאות איש שהורחקו, כשהם משוחררים על ידי קצין משטרה, מורחקים לפרק זמן על פי סמכותו של קצין המשטרה כתנאי שחרור.

זאב ולדינגר: חלקם, וב-2007 בעונה הזאת יש החמרה ואנחנו מביאים אותם בפני שופט, כי אין סמכות לקציני משטרה.

זאב ולדינגר: ואני אומר שהעונה כבר אם התחלנו אותה בסוף אוגוסט יש כבר ארבעים ושישה איש שהורחקו לחצי שנה ושנה ממגרשי הספורט בתנאים על פי בקשת המשטרה ובתי המשפט.

זאב ולדינגר: זה נתון אחד.

זאב ולדינגר: אם אני בודק את סך הכל האירועים, אני רוצה להתייחס לתאריכים.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה בעצם אומר לי שכל התשע מאות האלה הם היום נמצאים במגרשים.

מיכאל מלכיאור: כמעט כולם.

זאב ולדינגר: לא כולם.

זאב ולדינגר: נכון לרגע זה אני יודע שיש צווים על בערך מאה איש או שמונים איש שהם לא יכולים להיכנס למגרשים, חלקם במניעה של קצין משטרה וחלקם בהחלטה של בית משפט.

זאב ולדינגר: כולם מלינים, ובצדק, אבל ישנו איזה שהוא תהליך שמסתבר פה בין התאחדות לכדורגל לבין ועדת הספורט, אני מוכרח להגיד מה כן עושים, לא מה לא עשו.

זאב ולדינגר: זאת אומרת אם התהליך בשנתיים האחרונות דיברנו על הכשרה ייחודית לסדרנים, צריך להגיד את זה שהם מוכשרים למגרשי ספורט, בשנה האחרונה הועברו שלושת אלפים תשע מאות איש סדרנים הכשרה ייחודית למגרשי כדורגל, הם טובים גם למגרשי כדורסל ולאירועים המוניים תחת כיפת השמיים, הכשרה של חמישה ימים.

זאב ולדינגר: אני מוכן להתווכח איתך ברמה המקצועית מה צריך לעבור מאבטח, מה צריכה להיות ההכשרה שלו ומה צריך לעשות באיצטדיון.

זאב ולדינגר: אם אתה רוצה אני אפתח את זה פה, אני לא בטוח שההכשרה שלך היא לקבוע מה התכנים שאני צריך ללמד במגרש.

אבי כהן: אנחנו מבקשים שהמשטרה לא תתערב במה שאנחנו עושים, שהיא תהיה רק מפקח, ואותם סדרנים שהם יהיו מספיק מיומנים ומקצועיים כדי לעשות את הסדר במגרש.

זאב ולדינגר: זה התהליך, ואתה יודע אותו בעצמך.

אבנר קופל: אני מבקש סליחה מכבודו, אני רוצה רק שאלה אחת, קודם כל, והמשטרה במקרה בירושלים אני מוריד את הכובע.

אבנר קופל: אבל אם קבוצות ליגת העל בכדורסל משלמות מאות אלפי שקלים למשל עבור הטיפול במגרש, ורוכשות את הזמן של השוטר שישמור, שתי שאלות אני שואל, אם נכנסו אבוקות למה שאחר כך המשטרה לא לוקחת את הקצין האחראי והשוטרים שהיו עושים תחקיר ובדיקה למה נכנסה אבוקה אחת.

אבנר קופל: שאלה שנייה, למה אם אנחנו משלמים כסף לגוף היחידי, אין אפשרות אחרת, רק המשטרה, לא יושבת המשטרה עם שוטרים שמסתכלים לקהל, עם כסאות כמו בכל מקום בעולם.

אבנר קופל: הרי סך הכל מה שמתלוננים על היושבי ראש, כולל אדון רענן כץ, אני משלם כסף למשטרה והשוטרים יושבים על ידי כאילו הם קנו כרטיסים בפרקט, יושבים על ידי כולם ורואים את הכדורסל.

אבנר קופל: והוא צודק.

מיכאל מלכיאור: השאלה מובנת.

זאב ולדינגר: אני אענה על כל דבר, אני לא מתחמק.

זאב ולדינגר: הסוגייה שלך, אני רוצה ללכת קדימה.

זאב ולדינגר: במדינת ישראל יש איזו שהיא שיטה להתנהלות במדינה בסוגיית אבטחה ובטחון שהמדינה קבעה במתקנים שהם קצת יותר אסטרטגיים מכדורגל איך עושים את זה ונותנים לאבטחה אזרחית מוכשלת, והתהליך קיים, ויש היום עשרת אלפים וחמש עשרה אלף מאבטחים ששומרים.

זאב ולדינגר: זה כמו שמכשירים לשמור על נמל חיפה.

זאב ולדינגר: על אשדוד.

זאב ולדינגר: את אותו הדבר אנחנו רוצים לנהל במגרשי כדורגל.

זאב ולדינגר: אני רוצה לחזור שנייה אחת לתהליך השיטור במגרשים.

זאב ולדינגר: תהליך שיטור במגרשים, משטרת ישראל בשלוש שנים האחרונות העבירה הכשרות של גופים אזרחיים, שדיברנו, בשיתוף ההתאחדות, אני פה מסיר את הכובע להתאחדות, אולי לא גמרנו אבל העברנו כאלפיים שלוש מאות מאבטחים היום מוסמכים, שלושת אלפים תשע מאות הוכשרו ואנחנו ממשיכים בתהליך משותף לעשות את זה.

זאב ולדינגר: כל קציני המשטרה שאמורים לעבוד בכדורגל, התחלנו הכשרות ייחודיות אחרי שישבנו עם ההתאחדות ושמנו את הדגשים הנדרשים מה צריך לעשות במגרשים, איך מטפלים באסון המוני במגרש, אתם מתעלמים מזה לעתים, אבל זה בסדר, זה חלק מתפקידי כשוטר.

זאב ולדינגר: אנחנו עושים את ההכשרות האלה לכל המערך המשטרתי, כל מערך השוטרים שהיו במגרשים עברו הכשרה של יום אחד, ועכשיו היא תמשיך לעבור תוך כדי תפקיד הכשרות נוספות.

זאב ולדינגר: יש איזשהו פיילוט שמובא ביחד עם ההתאחדות, שעיקר הרציו שלו חותר למה שאמרתי הרגע, איך מעבירים את האחריות למגרשי כדורגל, אירועי ספורט, אירועים תחת כיפת השמיים, לאחריות הגופים האזרחיים שהמשטרה תטפל בבטחון השוטף בהיקף, ומישהו ינהל את האירוע כאירוע אזרחי.

זאב ולדינגר: הבעיה שיש לקונה אזרחית, שלא מטופלת היום, לא מי זה מנהל אירוע אזרחי, מי זה מנהל האיצטדיון, אתה רוצה, אני מוכן לצאת כמשטרה מחר בבוקר מהאירוע.

זאב ולדינגר: מי מקבל את האחריות.

זאב ולדינגר: יש תהליך, יש ועדה בין משרדית שקבעה מה צריך לעשות בשנת 2000, לא רק לכדורגל, לאירועים תחת כיפת השמיים, כלקחי אירועי ערד, אירועי המכבייה והם גוררים באותו קו.

זאב ולדינגר: משרד התמ"ת צריך לעשות חלק מהדברים.

זאב ולדינגר: התהליך לא מבוצע.

זאב ולדינגר: אם המשטרה אחראית ונשארת ומנסה לתת פתרונות אז אתה אומר לי לא טוב.

זאב ולדינגר: מה אתה רוצה, שאני אצא ואשאיר ואקום.

זאב ולדינגר: אין מי שהוגדר בחוק שעושה את זה היום.

זאב ולדינגר: אני לא משחק ראש קטן כמשטרה.

זאב ולדינגר: יש היום אירועים עם עשרות אלפי אנשים, האנשים מתכנסים, מישהו צריך לתת להם פתרון.

זאב ולדינגר: צריך לקבוע מי זה מנהל מגרש, מי נושא באחריות לפעילות המגרש, בבעיה היומיומית בתהליך, יש תביעות מה צריך לעשות.

זאב ולדינגר: זה לא מבוצע.

זאב ולדינגר: אנחנו הולכים לפיילוט על שני מגרשים, בבלומפילד ובחיפה, אני מוכן ללכת לעוד מגרשים, אנחנו הולכים על זה לפי המוכנות של הסדרנים במגרשים כדי לרדת לשבעים אחוז סדרנים, שלושים אחוז שוטרים.

זאב ולדינגר: שהאחריות תהיה עד סוף העונה, ויש שלבים מסודרים, מי שירצה את זה יקבל את זה.

זאב ולדינגר: התהליך הוא שרוצים להעביר את זה לגופים אזרחיים.

זאב ולדינגר: רק המערכת האזרחית צריכה לדעת לקלוט את זה ושיהיו בעלי תפקידים אחראים.

זאב ולדינגר: עם הסמכויות.

זאב ולדינגר: צריך לקבוע מנהל אירוע אזרחי.

אבי כהן: את זה אנחנו יודעים, אבל מה צריך לעשות כדי שזה יעבור?

זאב ולדינגר: יש החלטת ממשלה, מי צריך לעשות את זה?

זאב ולדינגר: מטעם חוסר תקציבים, שאחרים ידברו בשם עצמם.

זאב ולדינגר: אני אומר לך מה התהליך החוקי.

זאב ולדינגר: זו המגמה.

זאב ולדינגר: אף אחד לא רוצה להיכנס לזה.

זאב ולדינגר: זה קורה בכל האירועים תחת כיפת השמיים.

זאב ולדינגר: זה לאו דווקא בכדורגל.

זאב ולדינגר: זה קורה באירוע של ערוץ 2 בחוף כוכב נולד, וזה קורה בבומבמלה בלכיש שהילדים שלנו הולכים לשם, וזה קורה באירועי גני יהושוע.

זאב ולדינגר: זה איזה שהוא רצף של תהליך של אירועים תחת כיפת השמיים, אירועים שבתהליך שלהם צריך לקבוע בעלי תפקידים שהם יקבלו את זה, כי לא המשטרה צריכה לעסוק בזה ולא גופים אחרים.

זאב ולדינגר: בגלל שיוצרים ואקום, וישנם אירועים בחוץ, ואי אפשר להשאיר את זה אז המשטרה בלית ברירה נשארת בחלק מהתהליכים כמו שגורמים אחרים במדינה מכסים כשישנה בעיה.

זאב ולדינגר: אני לא יכול לשחק ראש קטן.

זאב ולדינגר: וזה חלק מהתהליכים.

זאב ולדינגר: ויש רשימה של נושאים שעולים בוועדות המשותפות, מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות בכדי לקדם את התהליך, אלף שאם אותו יושב ראש קבוצה יחליט שהוא כן שם סדרנים או לא סדרנים, שיידע למה הוא משלם.

זאב ולדינגר: אנחנו לא רוצים להחליף אף אחד, זה לא התפקיד שלנו.

זאב ולדינגר: אבל היום אין בעלי התפקידים ולכן יש ואקום וכולנו שבים אליו.

זאב ולדינגר: אני יכול להגיד על יותר תיקים או פחות תיקים, מה שאני יכול להגיד בשם המשטרה ככה, ישנו תהליך מסודר להעברה לגופים האזרחיים, רק צריך להימצא הגוף האזרחי שישנו.

זאב ולדינגר: אנחנו מכשירים את הגוף האזרחי, את הסדרנים, את כולם, על פי היכולת שלהם לקלוט את זה, ובכל משחק שאין סדרנים מורשים אנחנו נגיע לשלב שנעצור משחקים, לא נקיים משחקים בימי שבת או בימי ראשון אם אין סדרנים.

זאב ולדינגר: וזה כבר הולך ומתקיים בשטח.

אבי כהן: אתה בעד הקמת מטה מאבק שיטפל בכל הנושא הזה, שיכלול את המשטרה ואת ההתאחדות?

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר'ה, אתם עושים "סלט".

גאלב מג'אדלה: הוא לא קובע מדיניות, הוא מבצע אותה.

גאלב מג'אדלה: הוא קצין משטרה המופקד על התחום, הוא לא קובע מדיניות.

זאב ולדינגר: אנחנו מנסים כמשטרה לאכוף יותר את סוגיית ההרחקה וכל הקשור בקביעת תנאים שאנשים לא יחזרו למגרשים.

זאב ולדינגר: אבל זה לא רק בבית שלי.

זאב ולדינגר: אנחנו העלינו את זה באחת הוועדות שיכול מאוד להיות שרצוי שלקצין משטרה תהיה סמכות שלא לעבור דרך האינסטנסיה השיפוטית ולהרחיק בנאדם לחצי שנה מראש, והוא יתייצב בכל משחק.

זאב ולדינגר: היום אני מוגבל לשלושים יום, עשרים יום וכו'.

זאב ולדינגר: אנחנו מוכנים לקבל את זה על עצמנו בכדי לקדם את התהליך.

זאב ולדינגר: כולם דיברו על סוגיית הענישה של בתי המשפט, אני מדבר על הפרסום בתקשורת של כל העונשים, אני לא רוצה להגיד כרגע מה רמת הענישה שמתקבלת לקבוצות אבל אני לא אחראי על זה.

זאב ולדינגר: זה סוגייה של תחקירי אירוע.

זאב ולדינגר: דיבר חברך, היושב משמאלך לפני שתי דקות, התבטא בזה שהוא קיבל את התחקיר, ויודע מה קרה, וגם אתה יודע בדיוק מה קרה בירושלים אחרי האירוע והתחקיר של האירוע.

זאב ולדינגר: מה קרה שם, איך קרה שם, איך המשטרה הגיבה, אפילו חילקת מחמאות.

אבנר קופל: אם הצליחו להחדיר חזיז, אני שאלתי שאלה פשוטה, מדוע לא לקחו את מפקד האירוע, אני אומר עוד פעם, הנעתם את העניין מצויין.

אבנר קופל: למה לא לקחתם את מנהל האירוע עם השוטרים להגיד רבותיי, מאיפה החדירו, למה החדירו, שנוכל ללמוד.

זאב ולדינגר: אני מוכרח להגיד לך שאני מכבד אותך, אני לא מכיר אותך, אנחנו נפגשים פעם ראשונה, אני לא יודע מאיפה אתה שואב את העובדה שלא בוצע תחקיר.

זאב ולדינגר: אני אומר לך שבוצע תחקיר, יושב פה הקצין שמייצג את המרחב, אם אתה רוצה הוא ייתן לך פרטים נוספים.

זאב ולדינגר: אבל אני אומר לך ברמה העקרונית, אין אירוע שלא מבוצע תחקיר ומנסים לבדוק מאיפה זה היה.

זאב ולדינגר: יש מגבלה שאני ואתה יודעים אותה, שאם אני אשים שער מגנום, אני יכול היום להתעלם, אם אתה רוצה שאני אכניס ממחר בבוקר בכל כניסה, אני חושב שיכול להיות שצריכים לעשות את זה, שאני אשים שער מגנום ואני אשים אוהלי חיפוש לפני כל מגרש, ובמקום לבוא בכיף שדיבר עליו חבר הכנסת הוא יבוא ארבע שעות לפני המשחק, ואני אעשה בדיקה.

אבנר קופל: באמריקה עוברים כולם דרך המגנומטר, אף אחד לא מצייץ, ולכולם נשארות האצבעות אחר כך.

זאב ולדינגר: תאמין לי שאני שואף לזה כמוך.

זאב ולדינגר: ואנחנו עושים תחקירים, ואם יש מקום להשתפר אנחנו נשתפר.

זאב ולדינגר: אנחנו לא חוסכים.

זאב ולדינגר: והקבוצות שותפות אתנו בחלק מהתחקירים.

זאב ולדינגר: זה קצת מה שאמרת בסוגיית התחקירים תלוש לפחות מהידע המקצועי שלי קיים.

זאב ולדינגר: כמו שמתקיים בכדורסל לפני כל משחק מפגש בין הנהלת הקבוצה, בין המשטרה המקומית, יש תהליך מסודר, כמה מאבטחים, איך עושים, התהליך הסיסטמטי מסודר.

זאב ולדינגר: בכל מצב אפשר להכניס בכל אחד מהמעברים, וגם אם אתה תבדוק במגנום, שים לב טוב מה שאני אומר לך, אתה יכול להכניס אמצעים פירוטכניים לאיצטדיון אלא אם אני אפשיט אותך ואחפש בגופך.

זאב ולדינגר: אין לי סמכות חוקית לזה, ואני לא בטוח שאני רוצה אותה, אז אין פתרון של מאה אחוז בחיפושים.

אבנר קופל: ומה לגבי הפרישה של השוטרים עם הפנים לקהל?

זאב ולדינגר: אני מכיר את ההנחיות שיוצאות ממפקדי המחוזות, מפקדי המגרשים.

זאב ולדינגר: בחלק מהמקומות, אני יודע, יש לי דיווחים אפילו, ששוטרים שנתפסו לא מבצעים את תפקידם נאסר עליהם לשרת במגרשים יותר.

מיכאל מלכיאור: יש הנחיות ברורות שהפנים אל הקהל?

זאב ולדינגר: חד משמעיות.

זאב ולדינגר: כמו שאנחנו מסלקים סדרנים, אנחנו מסלקים שוטרים.

מיכאל מלכיאור: לא נבזבז על זה זמן.

מיכאל מלכיאור: מבקשים ממך לאכוף את ההנחיות הללו, כי זה לא מה שאנחנו ראינו במגרשים.

זאב ולדינגר: צריך להיות ברור שאם מישהו בודק את הנתונים של 2005-2006 לעומת 2007 יש יותר מקפיצת מדרגה בסוגיית האכיפה במגרשים ב-2007, אם בהגשת כתבי אישום, אם עצורים, אם הרחקה ממגרשים.

זאב ולדינגר: נעשתה פה איזו מערכת משולבת, עם ההתאחדות, עם המשרד למדע וספורט ועם המשטרה בכדי לנסות לשפר את התהליך בצורה מהותית.

זאב ולדינגר: יש את הבעיה עם המערכת האזרחית שצריך לתת לה פתרונות.

אבי בר: בשם ערוץ הספורט אנחנו החלטנו להרים את הכפפה ובדקנו את הנושא הזה, אולי בחודשיים האחרונים, עוד לפני אירוע החזיז.

אבי בר: היה דיון בכנסת, בשישה עשר בדצמבר 2006 נזרק חזיז על יוסי אבוקסיס, החזיז פגע עשרים סנטימטר ליד הרגל שלו.

אבי בר: היה דיון בכנסת, כולנו היינו בדיון הזה, אותם דברים שאז דיברו, פחות היה עניין המעורבות של המשטרה, אותם דברים כאילו לא קרה כלום.

אבי בר: מאז כמה חודשים אחרי זה התחלנו לבדוק את הנושא.

אבי בר: האלימות לא הומצאה בישראל.

אבי בר: יש מודלים באירופה, ובדקו אותם וחקרו אותם.

אבי בר: יש שני מודלים עיקריים: המודל הראשון הוא המודל האנגלי, המודל השני הוא המודל האיטלקי.

אבי בר: עפ"י המודל האיטלקי, המשטרה והמשטרה בראש ובראשונה, זה לא משנה על מי מגלגלים את זה, בסופו של דבר מי שיכול לקחת אנשים ולשים אותם בכלא זה המשטרה, לא שום גורם אזרחי, לא שום דבר.

אבי בר: באנגליה המשטרה, ששם זה מולדת החוליגנים, נכנסה לתמונה, בשיא הכוח ובשיא העוצמה, עם כוחות מיוחדים שיועדו רק לזה, זה מה שהם עשו, שום דבר אחר.

אבי בר: אחרי מספר חודשים, ולא בטווח של שנים, הקהל חזר למגרשים.

אבי בר: במודל האיטלקי בדיוק הפוך, המשטרה לא היתה מעורבת כל כך, מי שנשאר היום במגרשים של הכדורגל האיטלקי זה רק חוליגנים.

אבי בר: היום תנסו להשיג כרטיס למשחק בליגה האנגלית, לא תצליחו להשיג חצי שנה מראש.

אבי בר: תנסו להיכנס למשחק ליגה איטלקית, חצי איצטדיון ריק.

אבי בר: אנחנו קרובים בצעדי ענק למה שקורה שם.

אבי בר: זה היה בכדורגל, אם זה היה פוגע באמת ברגל של יוסי אבוקסיס אז בטוח שהיתה קמה יחידה מיוחדת, בטוח שהיו מוקצבים ארבעה מיליון שקלים, בטוח, העשרים סנטימטר האלה זה בדיוק המרווח בין החזיז ברגל לבין המשאבים שהוקצו שם.

אבי בר: אנחנו מאוד מוטרדים, כי אי אפשר לשדר משחקים בלי קהל.

אבי בר: מעבר לאלימות עצמה, אנחנו כגוף משדר, אי אפשר לשדר משחקים בלי קהל.

אבי בר: מה שבסופו של דבר הוסקו המסקנות שם באנגליה שמה שפותר את הבעיה זה הענישה וההרתעה.

אבי בר: הענישה עצמה, ולא דובר שם על ילדים שהורחקו מהמגרשים.

אבי בר: אז הרחיקו אותם ועברה שנה, אז הם חזרו לשם.

אבי בר: הם פשוט איגדו מאחורי הקלעים את החברים שלהם ששלחו חזיזים קדימה.

אבי בר: מצד שני כמובן מזה יוצאת ההרתעה.

אבי בר: אנחנו נעשה קמפיינים בטלויזיה, נעשה כל מה שצריך, נפקיע שעות שידור לתכניות, יש לנו ארבעה ערוצים, נפעל.

אבי בר: אם כתוצאה מהקמפיין זה יישאר במסגרת קמפיין יפה בטלויזיה ולא יהיו לו תוצאות במסגרת הרתעה וענישה לא עשינו כלום והמשכנו לדבר, ולא עברה שנה מאז החזיז של יוסי אבוקסיס ואנחנו נשב פה עוד שנה.

אבי בר: אני בטוח שאם מישהו לא ילך לכלא, ואנחנו לא מעודדים פה הליכה לכלא של ילדים צעירים ונוער, אבל אם מישהו לא יישב בכלא בסופו של דבר לא יקרה כלום, אנחנו נשב פה בדיון עם החזיז הבא.

אבי בר: לא עברה שנה מהחזיז הקודם ואותם נאומים נשמעו בדיוק כמו אז.

אבי בר: נמצאים פה ראשי האיגודים וראשי ארגוני השחקנים, ומה שמטריד אותי ברמה יותר אישית ופחות כערוץ הספורט, זה שתיקת הכבשים של הספורטאים.

אבי בר: לא יכול להיות שאף ספורטאי, מעבר לחתימה על עצומות וכו' ממשיכים הלאה.

אבי בר: האירוע במלחה הביא לנו רייטינג עצום באותו יום, והרייטינג שבוע אחרי זה צנח.

אבי בר: למה, כי כדורגל הפך להיות פחות אטרקטיבי, באופן טבעי.

אבי בר: אז אנחנו מניחים שזה יחזור, אבל זה רייטינג ללילה אחד ואחרי זה זה פשוט נעלם, והקהל ייעלם ביחד עם זה.

אבי כהן: אני יכול להגיד לך משהו בעניין הזה.

אבי כהן: אבי אומר שיש שתיקת הכבשים.

אבי כהן: השחקנים, גם בכדורסל וגם בכדורגל מוכנים לבוא בפני הטלויזיה ובפני הקהל ולהסביר כמה זה חשוב.

אבי בר: אני אשמח מאוד להרים את הכפפה ואתן כמובן במה.

מיכאל מלכיאור: על זה תדברו אחרי הישיבה, זה דבר שאפשר לפתור תוך דקה.

מיכאל מלכיאור: כן, בבקשה, אולי אתה יכול להתייחס גם לעניין הזה של הארבעה מיליון שזה המינימום של המינימום.

יצחק לארי: אבי נוגע בוועדה שיושבת עם מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, רמי פלק, הם הציגו שם את התכנית, והוועדה החליטה לאמץ חלק גדול מהתכניות עוד לפני כן.

יצחק לארי: אבל בכל מקרה, בעקבות מה שקרה בתקופה האחרונה, במליאה האחרונה שהתקיימה ביום חמישי, כבוד השר גם נכח שם, הוחלט שמועצת ההימורים תוביל קמפיין משותף יחד עם הוועד האולימפי, איגוד הכדורסל, התאחדות הכדורגל ומנהלת הליגה, קמפיין כמובן למניעת אלימות במגרשים.

יצחק לארי: דרך אגב, התאחדות הכדורגל, ובכלל כל הגופים האלה, מאמצים חלק גדול מהתכנית שאבי דיבר עליה.

יצחק לארי: זה המועצה להסדר ההימורים עושה בנוסף לזה שהיא שותפה במימון פרוייקט הסדרנים פרוייקט הסדרנים, חשוב להדגיש, מעבר לזה שמעבירים את האחריות לאזרחים, הוא גם יוזיל בצורה מאוד משמעותית את עלויות שיטור ואבטחה לקבוצות.

מיכאל מלכיאור: אתה מוכן להודיע פה שאתה מאמץ את התכנית?

יצחק לארי: מי שמוסמך לעשות את זה, זו הוועדה.

ירמי אולמרט: אני רוצה לציין עוד נקודה שהיא לא עלתה פה עד עכשיו היום, אבל ראוי לציין אותה.

ירמי אולמרט: תראו, חלק גדול מהאוהדים, הוזכר השם של נימני, נימני על קו אוהדי מכבי תל אביב מסוגל להשפיע גם על הכדורגל וגם על הכדורסל, אנחנו יודעים שיש דימיון רב בצד הפרסונלי.

ירמי אולמרט: המון.

ירמי אולמרט: התקשורת לצערי הרב בחלקה, בזהירות רבה אני אומר את זה, שותפה לליבוי היצרים.

ירמי אולמרט: כשכל ראשי הקבוצות וכל הפעילים וחלקם הגדול מתנדבים, שעושים את זה בדם לבם, פעילים, והם אפסים, והם לא שווים כלום, וזה מייד עובר לטוקבקים, וזה מייד עובר, נסעתי ביום חמישי לתל חי, אני חבר בחבר הנאמנים.

ירמי אולמרט: נסיעה ארוכה.

ירמי אולמרט: עברתי, לפי התקשורת, כל הזמן מתחנה לתחנה.

ירמי אולמרט: סגנון הדיבור שמייד גולש, כתוצאה מהאירועים.

ירמי אולמרט: אני חושב שמתפקידה של הוועדה גם לקרוא, זה לא עניין של ענישה, זה מוסר, לקרוא לתקשורת בדברים האלה להיות קצת יותר אחראית בלשונה.

ירמי אולמרט: כי גם קריינים ושדרנים הופכים להיות מודל לחיקוי של האוהדים בהתבטאות.

מיכאל מלכיאור: זה נכון מאוד, אבל לא רק בתחום הספורט.

מיכאל מלכיאור: בבקשה כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני יושב ראש הוועדה, על הזימון ועל הזמן שאתה מקדיש לנושא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הגענו לנקודה שאין חזור, ושלא נשלה את עצמנו.

גאלב מג'אדלה: נפל דבר בישראל, ראשי הקבוצות עכשיו מבינים מצויין שזה גם פוגע בהם ישיר.

גאלב מג'אדלה: לא יבוא קהל, אין הכנסות, זה יפגע בהם.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה לא חשבו על זה.

גאלב מג'אדלה: האיגודים והמוסדות לכדורגל וכדורסל יבינו גם את העניין עכשיו יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים אמת עכשיו.

גאלב מג'אדלה: ולא נותר לנו היום אלא בדקה התשעים ואחת לשנס מותניים כולנו, עם כל הכבוד אף אחד מאיתנו לא יכול להצליח לבד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עם רצונות משותפים ועם יכולות מאוחדים ועם שילוב ידיים יכולים להצליח.

גאלב מג'אדלה: המשימה היא לא קלה, והיריב הוא קשה.

גאלב מג'אדלה: אני כיושב ראש והגנת הסביבה יכול להגיד לכם משפט אחד, אין לנו משטרה קלאסית, וכדאי שתזכרו את זה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יודע למה הם לא אומרים את זה, אבל אין לנו משטרה קלאסית.

גאלב מג'אדלה: המשטרה בישראל היא שונה מכל המשטרות בעולם.

גאלב מג'אדלה: יש לה תפקידים אחרים שלמשטרה קלאסית הם בכלל לא בסדר יומה.

גאלב מג'אדלה: לא רק הספורט מופקר, גם האזרח שבבית שלו קורה דבר אין לו עם מי לדבר.

גאלב מג'אדלה: והם לא אשמים.

גאלב מג'אדלה: ממשלת ישראל ב-86' נדמה לי החליטה שיש לנו משטרה לא קלאסית, שונה.

גאלב מג'אדלה: אחרי מעלות, ב-74'.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו היום מתבקשים יחד בכוחות משותפים לייצר רעיונות יצירתיים איך אנחנו מתמודדים עם היריב הזה שנקרא אלימות.

אבי כהן: קיבלת את התכנית, עצם העובדה של התכנית הזו היה מונע את החזיז הזה.

אבי כהן: שלא היה נכנס למגרש.

גאלב מג'אדלה: אתם קיבלתם דלת פתוחה אצלי, וקיבלתם כבוד.

גאלב מג'אדלה: אני לא מכיר שר לפניי שפתח לכם את הדלת ונתן לכם כבוד, ונתן לכם על המקום תשובות חיוביות לפעילות שלכם כארגון שחקנים וכארגון ותיקים, ולמשחקים.

גאלב מג'אדלה: אז עכשיו אנחנו בשעת אמת.

גאלב מג'אדלה: כולם מבינים שיש אוייב, לא יריב, אוייב קשה מאוד, שאם לא נטפל בו טיפול שורש אין לנו ספורט.

גאלב מג'אדלה: מה קשור הדבר הזה לטקס אגודת ידידים של המכללה האקדמית נתניה לגיוס כספים, אתמול כשהייתי שם דיברתי על זה שם.

גאלב מג'אדלה: שאל אותי אחר כך נשיא המכללה פרופ' צבי ארד, אמרתי לו זה בעיה חברתית בישראל.

גאלב מג'אדלה: ישבו שם גדולי התורמים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חייבים לשנס מותניים, היריב הזה, האוייב הזה חייב לדעת שיש מולו שכר רציני מאוד של שילוב ידיים של כל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו במועצת ההימורים בשבוע שעבר, לפני זה בהכנות ביני לבין יושב ראש מועצת ההימורים, מועצת ההימורים מוכנה לתת את התקציב כדי שאנחנו נוכל יחד לשלב ידיים עם ההחלטות המאוד חשובות שקיבלה מינהלת הליגה ברשות אבנר קופל, עם הנכונות המאסיבית של איגוד הכדורסל, וההתאחדות לכדורגל, אבי לוזון שחלק לא אהב את הסגנון וחלק אהב את הסגנון, אנחנו מאחוריו ובעדו ותומכים בו בכל מה שהוא אמר.

גאלב מג'אדלה: ועכשיו הגיע הזמן, גם איגוד השחקנים וגם אחרים, וודאי התקשורת, שאנחנו השבוע, לפני השבת, נחליט איך אנחנו מתקדמים בצעדי ענק.

גאלב מג'אדלה: לדעתי הנושא מתחיל ומסתיים בענישה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא נרתיע ולא נחנך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעניש.

גאלב מג'אדלה: אם לא נעניש במלוא מובן המילה אני אומר לכם, הם יתגברו עלינו.

גאלב מג'אדלה: אני ביום ראשון, בדרך לקבר של בן גוריון, ישב לידי הנשיא שמגר, לשעבר.

גאלב מג'אדלה: הוא איש ספורט, אתם יודעים.

גאלב מג'אדלה: גם ג'ז.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא מודאג.

גאלב מג'אדלה: נשיא בית המשפט העליון בישראל מודאג.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר לי אדוני השר, מה עושים.

גאלב מג'אדלה: אמרתי לו אתה מוכן להתגייס, הוא אומר לי ראשון.

גאלב מג'אדלה: המחשבה היום שמתגלגלת בינינו, בהתייעצות שהתחילה אתמול בלילה, אנחנו רוצים לקחת, בהסכמת שניים שלושה משפטנים בעלי מעמד משפטי בישראל, עם שניים שלושה חברי כנסת מושבעי ספורט, כמו איתן כבל ואבשלום וילן ורובי ריבלין, ועשרים סטודנטים מושבעי ספורט, שישבו במתקנים וידווחו לנו כל יום כדי שנעשה לחץ ציבורי על מערכת המשפט ומערכת הענישה.

גאלב מג'אדלה: כל התנהלות, כל התפרעות, כל דבר חריג שיקרה יהיה דיווח, נביא את זה לתקשורת, נמנף את זה, והשופט יידע לפני שהוא בבית משפט דן בנושא, יש עליו עין פקוחה ציבורית שרוצה בטובת החברה הישראלית בכלל והספורט בפרט.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו לא ניתן להם להפוך את הספורט הזה, שהוא מפגש בין העמים, שהוא סובלנות, שהוא חינוך, שהוא ערכים, בשביל זה הוא נדון גם כאן, שהוא יהפוך להיות טראומה אחת גדולה.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן להם.

גאלב מג'אדלה: ואם תהיה סלחנות זה יקום נגדנו כולנו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, תהיה אופטימי, כמו שאני מכיר אותך, אנחנו יצאנו לדרך, יש פה כוחות מן הטובים, אנגליה יכולה עוד ללמוד מהם, אם אנחנו נשלב ידיים, אם אנחנו נוביל בנחישות, ואין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: נגמר העניין.

גאלב מג'אדלה: נפל דבר בישראל.

גאלב מג'אדלה: זה התחיל בגזענות נגד הערבים, וכשאמרתי להם לפני שנה, ואתה שמעת את זה, זה ייגמר ביהודים, כמו שזה התחיל באלימות נגד ערבים זה נגמר ברצח ראש ממשלה, ואנחנו לא לומדים, לצערי הרב.

גאלב מג'אדלה: הנה הגיעה השעה.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי אצל המאבטח בשבוע שעבר, יחד עם אבנר קופל.

גאלב מג'אדלה: הלכנו קצת שבורים, יצאנו מאוד מעודדים.

גאלב מג'אדלה: אבל האיש איבד שתי אצבעות.

גאלב מג'אדלה: והאיש שעשה את זה חייב לקבל עונש חמור כדי שכולם ילמדו בישראל שחיי אדם הם לא הפקר.

גאלב מג'אדלה: ואני בטוח, אדוני היושב ראש, אנחנו את המלצותיך ניקח ונקבל ועוד לפני שבת הזאת אנחנו נתחיל לפעול יחד.

מיכאל מלכיאור: תודה לשר על הדברים כדורבנות.

מיכאל מלכיאור: אני באמת נכנסתי פה מאוד בתחושה שחסר לנו עוד דיון.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שיש פה נחישות, כמו שאומר השר, יש פה נחישות, עכשיו כשעברנו את כל הגורמים האדומים, וכל הגורמים ישתפו פעולה כדי לעזור בעניין.

מיכאל מלכיאור: מה שתעשו כבר לפני השבת, מה טוב.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להגיע לך כבר לפני השבת שיוצאת קריאה לכל מגרשי הכדורגל והכדורסל בישראל, ואנשים ידעו, והתקשורת תדע שיש נחישות של כל המערכת לעבוד ביחד בעניין הזה, וכל אחד יתרום את חלקו מה שנאמר פה, מועצת ההימורים תיתן את חלקה, המינהלת של ליגת הכדורסל, כולם יתנו את חלקם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אני מציע שאנחנו בסיכום גם עם איתן כבל, שכל הזמן דוחף את הנושא, אני מציע שניתן לזה כמה שבועות לרוץ, שבועיים שלושה, נזמן שוב את השר ראלב אבל את השר דיכטר ואת הפרקליטות.

מיכאל מלכיאור: כי בלי הפרקליטות זה לא יעזור.

מיכאל מלכיאור: גם אם המשטרה יפתחו והפרקליטות לא יגישו ויסגרו מחוסר עניין לציבור.

מיכאל מלכיאור: מה זה חוסר עניין לציבור, אף פעם לא הבנתי את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל פה יש עניין, ועוד איך יש עניין לציבור.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: נזמן פה את השרים הנוגעים בדבר ואת הפרקליטות, יחד כמובן עם המשטרה.

מיכאל מלכיאור: זה מתחיל ונגמר בהרתעה, ואם אין ענישה אין הרתעה.

מיכאל מלכיאור: לא יעזור גם כל המאמצים, גם אם כל המכשירים, הטכנולוגיה, הפירוטכניקה תמיד תתגבר אם אין ענישה חמורה ביותר שמרחיקה את האנשים האלה, לא רוצים לראות אותם, לא רוצים שיתקרבו למגרשי הספורט.

מיכאל מלכיאור: ומה שבאמת עשו, המודל האנגלי זה היה גם המודל של העבודה של ח"כ וילן.

מיכאל מלכיאור: יש מודל שהצליח.

מיכאל מלכיאור: וזה היה הרבה יותר קשה שם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים כמה זה היה מושרש בתת התרבות, בכל מיני מקומות באנגליה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם ילמדו מאיתנו או לא, קודם אנחנו נלמד מהם ואחר כך שהם ילמדו מאתנו.

אבי כהן: חבל לדחות את זה לעוד שלושה שבועות חודש, כדאי לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת להם לרוץ עם התכנית של השר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה אדם שבאמת היה מעורב בספורט משחר נעוריו, והוא יודע לעשות את זה, וניתן לו את האפשרות לבצע את התכנית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתכנס עם ראשי הקבוצות, עם הפרקליטות ועם שני השרים, נקבע את זה עכשיו כבר, ואז כולם ידעו שיש להם דד ליין וזה חייב להיות מבוצע מיידית.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.