ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 144, 2007-12-03 11:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אנחנו פותחים ישיבת ועדה בנושא הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), תשס"ח-2007.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק של חברת הכנסת שרה מרום שליו, ועוד קבוצת חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים כיום בדיון לקראת הצבעה על קריאה שנייה ושלישית במליאה, ולכן בואו ונתייחס לנוסח שכבר קיים אחרי קריאה ראשונה, ונראה מה אנחנו צריכים עוד לאשר פה.

עידו עשת: הנושא הראשון, הוא התחולה גם בקריאה הראשונה, הועדה כתבה, שסעיף 8 לחוק נכי רדיפות הנאצים קובע, כי קביעת דרגת הנכות נעשית על ידי ועדה רפואית שנתמנתה לפי סעיף 6(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, וסעיף 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, קובע כי ערעור על החלטה הוועדה הרפואית, יידון בפני ועדה רפואית עליונה, שנתמנתה על פי סעיף 12(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים.

עידו עשת: כוונת הוועדה היתה להחיל את אותו תיקון, אותה זכות לליווי, גם על נכי רדיפות הנאצים, על מנת למנוע כל ספק פרשני, הוועדה צריכה להחליט.

עידו עשת: אבל אני מציע לוועדה שנוסיף תיקון לחוק נכי רדיפות הנאצים לסעיף 8, ולסעיף 9 של חוק נכי רדיפות הנאצים, כך שבסוף סעיף 8, ואני מקריא אותו.

עידו עשת: בחוק נכי רדיפות הנאצים, כתוב, אושרה בקשה לפי סעיף 7, תעביר הרשות המוסמכת תוך 30 יום את כל המסמכים לוועדה רפואית שנתמנתה לפי סעיף 6(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, לשם קביעת דרגת הנכות, לפי מבחנים ובהתאם לעקרונות שיקבע השר בתקנות.

עידו עשת: התוספת תהיה, ויחולו הוראות סעיף 6(א) לחוק האמור.

עידו עשת: כי 6(א) בעצם זה הסעיף שאנחנו מוסיפים לחוק נכי המלחמה בנאצים.

עידו עשת: התיקון הזה, מה שהוא יעשה לגבי הוועדה הראשונה, הוא יחיל את אותה זכות לליווי גם על הוועדה, על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

עידו עשת: לגבי סעיף 9, ואני מקריא אותו, לחוק נכי רדיפות הנאצים, הנכה או הרשות המוסמכים רשאים בתנאים שייקבעו בתקנות לעבור להחלטה של ועדה רפואית, לפני ועדה רפואית עליונה, שנתמנתה על פי סעיף, כרגע בחוק כתוב 2(א), אבל אחרי התיקון בסעיף 3, יהיה כתוב 12(א) לחוק נכי המלחמה בנאצים, תשי"ד-1954, ויחולו הוראות סעיף 12(א)(ד), שזה בעצם סעיף 2 שאנחנו מתקנים לחוק האמור, כך שגם על הוועדה העליונה יחולו אותן הוראות של הזכות לליווי בעת בדיקה של ועדה רפואית.

עידו עשת: זה התיקון הראשון.

עידו עשת: הערה נוספת, הוועדה צריכה להחליט כמובן, להוסיף לאותם נציגים.

עידו עשת: אנחנו כתבנו, נציג ארגון המייצג ניצולי שואה, ונציג ארגון העוסק בזכויות אדם, להוסיף עוד תת סעיף של נציג ארגון, המייצג נכי מלחמה.

עידו עשת: מכיוון שלא רצינו גם להגביל - - -

אברהם מיכאלי: ממילא זה עומד לבחירת הנכה, אין לנו בעיה עם זה.

עידו עשת: את אפשרות הייצוג, ולכן זה התיקון השני.

עידו עשת: צריך לראות עוד נקודה נוספת, הצעת החוק הזאת מדברת על ליווי ובדיקה של ועדה רפואית.

עידו עשת: רק בבדיקה, הוועדה גם על זה צריכה לתת את דעתה.

עידו עשת: בוועדה עליונה בוודאי, אבל בבדיקה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי הבדיקה, בישיבה הקודמת גם הובן העניין.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל ממילא, בדיון עצמו גם הנכה לא נמצא.

אברהם מיכאלי: הדיון מתקיים בוועדה, לא בנוכחות הנכה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם יקרה מצב, שהנכה רוצה להישאר בדיון, האם אנחנו נמנע מהמלווה להיות יחד איתו בדיון.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

שרה מרום שלו: המלווה צריך להיות עם הנכה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם גם בזמן הדיון.

אברהם מיכאלי: האם היתה לך כוונה בהצעת החוק בזמנו, כאשר ביקשת מלווה לכל השלבים שהנכה נמצא בתוך הוועדה.

שרה מרום שלו: אין לו זכות דיבור, אבל הוא צריך להיות בתוך הוועדה.

אברהם מיכאלי: השאלה שעמדה בזמנו לגבי סודיות, או לא ביטול סודיות, האם זה רק על שלב הליווי, זאת היתה השאלה, ולכן אנחנו ניכנס להבהרה של העניין הזה, שלא תקרה תקלה, שבסוף האיש המלווה ירצה להישאר, ויוציאו אותו בחוץ שוב, כמו שקרה בתקנות הקודמות.

אברהם מיכאלי: בוא נבהיר את העניין.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

דארין יעקב: רוצה להתייחס למהות התיקון.

דארין יעקב: מהות התיקון הוא לנסות ולאפשר למלווה להיכנס עם הנכה, או עם ניצול שואה, על מנת למנוע מקרים של השפלה במידה וישנם.

דארין יעקב: הערנו לפרוטוקול בפעמים הקודמות, אנחנו לא רוצים שיהיה למלווה כל מעמד מהבחינה המקצועית של העניין, ולכן הדיון המקצועי, הוא דיון שמתקיים גם היום, ללא נוכחות הנכה, וגם ללא נוכחות המלווה, וגם וללא ייצוג.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה מקובל על המציעים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם עלול לקרות מצב, שהוועדה מחליטה שהנכה כן יישאר בזמן הדיון.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים השאירו את האיש לזמן הדיון הממשי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם יקרה מצב כזה, והמלווה רוצה עדיין להישאר יחד עם הנכה, הוא יוכל או לא יוכל לפי התיקון המוצע.

דארין יעקב: אני לא יודעת אדוני, אם דברים כאלה צריך להסדיר בחוק.

דארין יעקב: אני חושבת שדברים כאלה לעתים משורת הדין.

דארין יעקב: הכלל הוא שהוא לא נישאר, כך מתנהלות גם היום ועדות בביטוח לאומי.

דארין יעקב: מסתיימת הבדיקה הנכה נשאר בחוץ, הוועדה כותבת לפרוטוקול דעתה, וחוות דעתה המקצועית.

דארין יעקב: היו מקרים אמנם, אבל ברור שהמלווה נשאר, אבל זה כבר יחסי אנוש.

דארין יעקב: נראה לי שאף אחד לא יבוא ויגיד לו תצא, וגם אם יגידו לו, הוא יוכל להישאר.

דארין יעקב: אני לא יודעת אם החוק צריך לרדת לכזאת רזולוציה.

אברהם מיכאלי: אני מבין, שעמדתכם היא, שהנושא הזה לא ייכנס לתוך החוק.

דארין יעקב: דברי ההסבר של התיקון מאוד ברורים, המטרה היא שהמלווה הזה יהיה במקום שהנכה נמצא.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק השאלה, אם הנכה כן נמצא בזמן הדיון, ובאמת מראים לי את התקנה הקיימת לגבי נוכחות בוועדה רפואית עליונה, ששם כן מופיע בדיוניה של הוועדה, לא יהיה נוכח שום אדם, מלבד חברי הוועדה.

אברהם מיכאלי: כלומר, המערער כן נמצא הרבה פעמים, יחד עם הוועדה בתוך הדיון.

אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב כזה, שאנחנו נכתוב פה, המלווה הוא רק לשלב של ליווי, בדיקה, ואז הוא יוצא החוצה.

דארין יעקב: אפשר להגיד בדיוני הוועדה.

דארין יעקב: אני לא רוצה להזכיר את הדיון המקצועי.

עידו עשת: אפשר לתקן לדיוני הוועדה.

אברהם מיכאלי: לגבי מהות הדיון בוועדה, אנחנו לא מכתיבים לוועדה איך לדון, באיזה צורה לדון.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נכנסים כרגע לשלב הזה.

אברהם מיכאלי: גם הנכה לא חייב להיות בזמן הדיון, כי הרבה פעמים מגיע אלינו בדואר אחרי חודש.

דארין יעקב: אז נכון, מילולית, אם אנחנו מוסיפים את המלה דיון, זה כולל את העניין.

שרה מרום שלו: אני חושבת שצריך להיות דעתו של הנכה, אם הוא נשאר, הוא רוצה שמישהו יישאר איתו.

שרה מרום שלו: זה אותו דבר כשהוא בא אפילו בפעם הראשונה, למלווה אין מה להתערב.

שרה מרום שלו: אבל הביטחון של הנכה הוא יותר חזק שעומד לידו משהו, בואו ונאמר את האמת.

אברהם מיכאלי: מצד שני, הוועדה היא המחליטה, אם הוא נשאר בדיון בשלב ב' או ג'.

יולי יואל אדלשטיין: המציעה אמרה מה שהתכוונתי לומר.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שעלה בבירור בהכנה לקריאה ראשונה, כל עוד שהנכה בפנים, המלווה בפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מצד שני, אין לו סטטוס של עורך דין או רופא, שבא לשם לכפות את דעתו.

אברהם מיכאלי: אפילו לעורך דין אין סטטוס, לפי התקנות הנוכחיות היום, כי הרבה מוציאים גם את העורך דין בחוץ, אחרי שהוא מדבר כמה מלים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שחברת הכנסת שרה מרום-שליו אמרה את זה, אין לי הרבה מה להוסיף, חשוב שהעלית את הנושא, כדי שלא יהיו פרשנויות למה התכוון המחוקק.

ירח שפיר: בפרקטיקה, דיוני הוועדה מתחלקים לשניים.

ירח שפיר: ישנו דיון עיקרו שנעשה בנוכחות הנכה, שומעים את הסיפור שלו, שואלים את השאלות.

ירח שפיר: לאחר מכן יש את ההתדיינות הפנימית בין הרופא, איזה אחוז נכות להשאיר.

אברהם מיכאלי: מקובל עלינו, על המציעים גם, שכאשר הנכה לא נמצא, אין לו שום סיבה להיות, לא לעורך דין שלו, ולא למלווה שלו.

אברהם מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה.

ירח שפיר: אני מבין, שעכשיו זה גם לא השעה להתייחס למלווה.

ירח שפיר: אבל אשאיר כך.

ירח שפיר: מה שלא ברור לי, ברשותך, לא מובן לי מה ההגדרה של ארגון המייצג ניצולי שואה.

עידו עשת: ההגדרה הזאת היתה הגדרה שהיא יחסית רחבה, גם ארגון המייצג ניצולי שואה, כפי שאתה רואה, וגם ארגון העוסק בזכויות אדם - - -

ירח שפיר: לא ברור לי המושג ארגון שמייצג ניצולי שואה.

עידו עשת: יש ארגון גג.

ירח שפיר: אני מכיר את ארגון הגג.

ירח שפיר: אז אתה אומר, שרק - - -

עידו עשת: בכוונה לא אמרתי את זה.

ירח שפיר: אני רוצה למנוע מצב של מעכרים, שהסתובבו וינסו לקטוף קופונים על גבם של אנשים שלא כל כך מתמצאים בהליכים, הם יכולים לקרוא לעצמם נציגי ארגון, אני לא יודע מה זה נציגי ארגון.

שרה מרום שלו: מוכרים.

ירח שפיר: זה דבר מוכר, שאפשר לבדוק בספרים.

ירח שפיר: שני אנשים יילכו, ירשמו עמותה ברשם העמותות, יקימו ארגון יוצאי משהו, והם הופכים להיות ניצולי השואה.

אברהם מיכאלי: אם הנכה הוא הבוחר את האיש, או את המלווה.

אברהם מיכאלי: הרי בלי לקרוא לזה נציג הארגוני, יכול להביא שכן, שהוא מאכער, אז הוא מביא אותו.

אברהם מיכאלי: הנכה עצמו קובע את מי הוא רוצה להביא.

ירח שפיר: 90% מהנכים שלנו, כמו שאני מכיר אותם, לא מכירים את הארגונים של ניצולי השואה.

ירח שפיר: לא היה להם קשר לארגוני ניצולי שואה.

ירח שפיר: 90% אולי הגזמתי, אבל 80% בוודאי.

ירח שפיר: ולכן, אדוני צודק, בהחלט יבוא מישהו והסתובב, ויגיד אני נציג ארגון.

אברהם מיכאלי: לא, הוא לא יכול להסתובב בלי הנכה.

אברהם מיכאלי: הנכה בוחר את מי הוא רוצה להביא.

ירח שפיר: בתוך עמי אני יושב, אני רואה איזה אנשים מסתובבים.

ירח שפיר: אני פוחד מהמצב שאנשים ינסו בכיסוי של ארגון ניצולי שואה כזה או אחר - - -

אברהם מיכאלי: שידחפו את עצמם לבוא עם הנכה לשם.

יולי יואל אדלשטיין: אם הנכה מגיע עם איזשהו מלווה, שהוא בכלל אפילו לא טוען שהוא מייצג איזשהו ארגון.

יולי יואל אדלשטיין: זה אחד שתפס מספר טלפון, כל אחד מאיתנו עבר את זה, לצערי.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, חבר קרוב נהרג בתאונת דרכים, התחלתי למחרת לקבל טלפונים.

יולי יואל אדלשטיין: בהתחלה לא הבנתי מה זה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מיני אנשים שאמרו, כן, אנחנו נעזור.

יולי יואל אדלשטיין: מר שפיר צודק, אבל זה לא קשור להגדרת ארגונים.

ירח שפיר: בשביל מה אנחנו צריכים את התיקון הזה.

ירח שפיר: הוא רשאי לבוא, עם מי שהוא רוצה לבוא, אדם קרוב.

ירח שפיר: למה צריך לציין את הארגונים.

יולי יואל אדלשטיין: ארגונים אני לא יודע.

דארין יעקב: הצעת החוק התחילה עם הארגונים.

ירח שפיר: בסדר, אני מסכים.

ירח שפיר: אבל בוא נגדיר מה זה ארגונים.

אברהם מיכאלי: האם יש אפשרות להגדיר ארגון מייצג ניצולי שואה, ארגונים מוכרים.

אברהם מיכאלי: ירח שפיר: יש רשימה של ארגונים שחברים בארגון הגג.

עידו עשת: זאת בכלל לא טענה של שיוויון, למה דווקא הארגונים האלה שעדיין באמת מוגנים.

עידו עשת: אז תעלה שאלה של שיוויון, למה הארגונים האלה ולא אחרים.

עידו עשת: אני מניח שהרשימה של הארגונים, היא לא רשימה סגורה.

עידו עשת: נצטרך להכניס שינוי או בתוספת, או באיזושהי דרך, שיהיה אפשר אולי לשמור על גמישות.

עידו עשת: בתקנות יצטרכו לקבוע בתוספת איזה ארגונים.

עידו עשת: אפשר לקבוע איזשהו מנגנון שאומר, איזושהי רשימה של ארגונים, שכל פעם יהיה אפשר לשנות אותה, על פי רצון השר, על פי תקנות מסוימות, הם ורק יוכלו.

עידו עשת: זה עדיין לא פותר את הבעיה שהועלתה כאן, מכיוון שכרגע על פי הצעת החוק, יכול הנכה להביא גם בא כוח ואדם קרוב, שהוא יכול להיות גם כן.

עידו עשת: אפילו לא צריך להיות מנוי באחד הארגונים.

אברהם מיכאלי: שהוא יכול להיות מאכער מדופלם.

עידו עשת: נכון.

עידו עשת: לכן צריך להחליט.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה, בקטע הזה זאת החלטה של הנכה.

ירח שפיר: אני פוחד מבאי כוח מקצועיים.

ירח שפיר: נכון להיום, אנחנו משתדלים מאוד להיעזר בסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, שקובע שעורך דין רק הוא רשאי לייצג מישהו אחר.

ירח שפיר: כפעולה חד-פעמית רשאי, אבל כשאנחנו נראה את אותה דמות מופיעה כל הזמן, אז הוא מבחינתי לא יכול לייצג.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן זה הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני בזמנו תקנתי תיקון לגבי תביעות קטנות, בית משפט לתביעות קטנות.

יולי יואל אדלשטיין: שם הדרישה של המערכת, שלא יהיה עורך דין ולא יופיע דרך קבע.

ירח שפיר: מזה אני חושש.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, כדי שלא יופיע דרך קבע, זה בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: בגלל שכן יכול להיות נציג - - -

ירח שפיר: בא כוחו של הנכה אני מבין שזה עורך דין.

אברהם מיכאלי: בא כוחו, ההגדרה היא עורך דין בדרך כלל.

עידו עשת: לאו דווקא.

עידו עשת: באופן כללי בפסיקה, לאו דווקא.

דארין יעקב: גם מי שהוא מינה.

ירח שפיר: אם מישהו מגיע כבא כוח של נכה שלנו חד פעמי, אין לי בעיה עם זה.

ירח שפיר: אני נתפס לאותו סעיף 20, ואני לא אאפשר לו.

דארין יעקב: לגבי הנושא של דרך קבע, היו שתי אפשרויות.

דארין יעקב: כמו שהיתה הצעת חוק מקורית, להגיד שזה קובע יותר, משקיף, אנחנו התנגדנו לקרוא לזה כך.

דארין יעקב: האלמנט הזה של להביא בא כוח או בן משפחה, קיים גם בבדיקה רפואית רגילה.

ירח שפיר: אין לנו שום בעיה.

דארין יעקב: אני חושבת שנציגי הארגונים שייאלצו לעשות את זה, להגיע מדי פעם, הם יבקשו עבור זה כסף.

דארין יעקב: זה לא יהיה בהתנדבות.

ירח שפיר: אולי ייכנס סעיף בחוק שיאמר, שנציג יקבל תשלום מהנכה.

דארין יעקב: כאשר זה בינו לבין הנכה, איך אוכל לפקח על זה.

אברהם מיכאלי: בואו ונאמר כך, החשש שכל מיני ארגונים עלולים לנצל את זה כמעכרים, אולי ינצלו את הנכה, ויבקשו ממנו תשלום בשביל זה, זה עלול להיות החשש הגדול הזה.

שרה מרום שלו: הארגונים משלמים.

אברהם מיכאלי: השאלה איפה זה כתוב.

שרה מרום שלו: אני אומרת משהו אחר, אתה אומר שיבוא אדם, שאתה לא חושב שהוא בתוך הארגון, או משהו.

שרה מרום שלו: לא כתוב ברשימה, שהוא חבר פלוני.

שרה מרום שלו: קח בחשבון שהיום אתה מכניס לרשימת הניצולים, כל מיני מדינות חדשות שנכנסות לתוך הרשימה, אז ודאי שיכולים לבוא אנשים שלא מכירים אותם עם אותו נכה.

ירח שפיר: אני מציע לא להיכנס לנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את החשש שמועלה פה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זה לא עמדה של אוצר, זאת עמדה של גוף מקצועי.

אברהם מיכאלי: על החשש שעלול להיות בהרחבות האלה של נציגים, כל מיני שיתפסו טרמפ עם הנכה, לבוא לוועדה, הרי מדברים פה על ליווי, לא מדובר פה על ייצוג, ולא על הצגת עמדות.

אברהם מיכאלי: הליווי נועד, כליווי ממש לתמוך בנכה, ולראות שהוא בסדר.

אברהם מיכאלי: שנית, זה יכול להיות כתרגום, אלא אם כן, אנחנו לא הכנסנו את המלה תרגום, ואז הוועדה תגיד, תרגום, אל תתערב אתה.

אברהם מיכאלי: לי יש מתרגם משלי פה.

אברהם מיכאלי: דרך אגב, זה לא מופיע באף חוק עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: עובדתית, פרקטית, זה קורה היום.

אברהם מיכאלי: שאפילו שאין למלווה מתרגם, בוועדות, בדרך כלל דואגים למתרגם.

אברהם מיכאלי: השאלה פה, לא התכוונת בחוק הזה שייכתב במפורש, מלווה ומתרגם, הליווי הוא ליווי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מתקשר איתו.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אם אני מבין את החשש שמועלה פה, החשש הזה הוא חשש ריאלי.

אברהם מיכאלי: שיקרה פה מצב, קודם כל מופיעים פה שני נציגי ארגונים, יכול להיות שיש עוד נציגי ארגון שצריך להכניס פה.

אברהם מיכאלי: ואז זה יהפוך פסטיבל של לרדוף אחרי הנכים מי מופיע, או יעמדו לך בפתח.

יולי יואל אדלשטיין: את זה הגבלנו בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אם בסופו של דבר הנכה השתכנע, ששווה לו לקחת את המלווה הזה, במקום המלווה שהוא תיכנן לקחת אותו, השאלה האם בכלל לא כדאי להוריד את כל הארגונים האלה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני חושב, אפילו בשלב הזה של קריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: כי כל המטרה שלך מושגת בשלושת הקריטריונים הראשונים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדה נצטרך היום להתייחס לזה, האם נרחיב ואז נצטרך להיכנס לפירוט של אותם ארגונים, מי זה הארגון היציג, או המוכר, או שבכלל לא ניכנס לארגונים.

אברהם מיכאלי: את רוצה לקחת איש ארגון, תיקחי אותו כאדם קרוב אליך, לא כאיש ארגון.

אברהם מיכאלי: אם כך יהיה, אנחנו קובעים הגדרה של אדם קרוב לנכה, בא כוחו של הנכה, בן משפחה, זה בן משפחה.

אברהם מיכאלי: בשלושת ההגדרות, אפשר להכניס בפנים גם ארגון המייצג, את בוחרת אותו לקחת איתך.

שרה מרום שלו: באותה מידה, אתה כותב בן משפחה.

שרה מרום שלו: גם את זה אי אפשר להוכיח.

אברהם מיכאלי: מי שירצה להתחשב ולהוכיח אפשר.

אברהם מיכאלי: אבל אדם קרוב לנכה, זה לא קירבה משפחתית.

אברהם מיכאלי: אדם קרוב לנכה, זה מי שאת בחרת שהוא חבר שלך, ויועץ שלך, והוא לא שייך מאיזה ארגון הוא מגיע.

אברהם מיכאלי: עידו עשת: יכול להיות שאותה בעיה תישאר.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו משאירים אדם קרוב לנכה, אז אותו חשש שמועלה כאן, יכול --

אברהם מיכאלי: מצד שני, כל המטרה היא לתת פה לנכה את הזכות לבחור לו מלווה.

אברהם מיכאלי: כי אחרת, אם ניתן לו מאגר שמשם יקח את המלווה, אז זה לא מלווה של הנכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאף אחד מחברי הכנסת לא העלה ספק בזה שהחשש שהביעו כאן הוא חשש ממשי.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, בצמצום הרחבת ההגדרות האלה, לא נראה שאנחנו עונים למטרה.

יולי יואל אדלשטיין: כן חשוב שיהיה מלווה מאלף ואחד סיבות שגם אדוני וגם אחרים ציינו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: וכן צריכים להיות ערים לתופעה הזאת של המעכרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, תמחק ארגונים, תוסיף ארגונים, מה שלא תעשה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאתה אומר, הוא רשאי לבחור, כמו שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: מה שלא ציפינו.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שכן, יכול להיות קרוב רחוק, יכול להיות קרוב קרוב.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם בהרחבה שכרגע מבקשים להוסיף עוד איזשהו ארגון שביקשו מאיתנו, שמייצג נכי מלחמה.

אברהם מיכאלי: אפשר, השאלה היא אם אנחנו בהרחבות האלה, לא חוטאים.

אברהם מיכאלי: שוכחים כמה ארגונים, שמחר יגידו יש פה אפליה.

אברהם מיכאלי: שנית, האם כתוצאה מכך, אנחנו לא נותנים פתח לכל מיני אנשים אינטרסנטים שינצלו את הנכה, זאת השאלה.

אברהם מיכאלי: אני חושב כל הזמן על אותה מטרה חשובה שאת מעלה, והחוק הוא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: תחושת הבטן שלי, שדווקא פחות סביר שנציג ארגון, אפילו לפעמים ארגון קיקיוני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה משהו ציבורי, סליחה על הביטוי קיקיוני, אני מכבד את כולם.

יולי יואל אדלשטיין: יש יותר סבירות כפי שאמרתי על ידי כל מיני מעכרים פרטיים, או מישהו כמו מטפל, שכן, נצלן שיינצל, מאשר ארגון.

יולי יואל אדלשטיין: כי ארגון בכל זאת, הוא רשום כעמותה, או איזשהו גוף.

יולי יואל אדלשטיין: החשש נראה לי, החשש לא משם.

יולי יואל אדלשטיין: תתחיל לצמצם, תפתח פה פתח למאבקים בין ארגונים.

אברהם מיכאלי: כל ארגון שלא נגדיר אותו, ההגדרה שלו יכולה להיות רחבה.

אברהם מיכאלי: יש היום ארגון אחד שהוא ארגון גג, אבל מחר אם עוד ארגון קם, והוא עוד ארגון גג, לא תוכל - - -

נח פלוג: חוק נכי המלחמה בנאצים, יש ארגון נכי מלחמה בנאצים, שהוא שייך למרכז הארגונים.

נח פלוג: כך שאם אתה אומר נציג ארגון המייצג ניצולי שואה, הם בתוך הארגון.

ירח שפיר: לא בהגדרה הזאת.

ירח שפיר: הם לא נציג ארגון שמייצג ניצולי שואה, כי נכי המלחמה הם אינם ניצולי שואה, הם גם לא רואים את עצמם כניצולי שואה.

ירח שפיר: הם אנשים שנלחמו, ונפצעו במהלך הקרבות, ולא כניצולי שואה.

נח פלוג: הם חברים אצלנו.

נח פלוג: חברים בארגון הגג.

נח פלוג: גם אברהם כהן, הם חברים בכל המוסדות.

אברהם מיכאלי: הרי לטובת הנכה אנחנו מחוקקים את החוק.

אברהם מיכאלי: שלא יקרה מצב שמישהו ינצל את הסטטוס שלו, בשביל לבוא וללחוץ על הנכים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מעלה סוגייה מאוד חשובה.

אברהם מיכאלי: ולכן כרגע, אנחנו בסך הכל מעונינים להגיע לאותה תוצאה של החוק, כמה שפחות לחצים.

אברהם מיכאלי: מישהו אמר לי, גם אדם קרוב לנכה, יכול להיות חשש לכל מיני.

אברהם מיכאלי: אבל החשש שלי בפני אותם לחצים, שיעמדו נכים שהתקשרו אליו מכל מיני ארגונים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: יגידו, אני רוצה ללוות אותך, לטובתך.

אברהם מיכאלי: ואז הוא מתחיל כטובה, ואחר כך זה עובר למשהו אחר.

דארין יעקב: נניח שאנחנו כותבים סעיף כללי, כי אין חוץ מהכלי של החקיקה.

דארין יעקב: כותבים סעיף כללי שלא יהווה תשלום בעד הליווי, האם זה יפתור את הבעיה.

דארין יעקב: אין איך להתווכח.

דארין יעקב: זה הצהרתי בלבד.

אברהם מיכאלי: אף מעכר לא יצהיר על ההכנסה שלו.

דארין יעקב: נכון.

דארין יעקב: הוא ייכנס לוועדה, הוועדה תשאל אותו.

דארין יעקב: זאת אומרת, זה יישאר ברמה ההצהרתית.

דארין יעקב: אי אפשר לאכוף את זה.

עידו עשת: אי אפשר לאכוף את זה, יהיה קשה לאכוף את זה.

דארין יעקב: יכול להיות, שאם תתפתח תופעה כזאת, אז זה יחזור לכאן, ואז נצטרך להתמודד עם התופעה.

אברהם מיכאלי: ההצעה הראשונית שלכם בעצם דיברה בזמנו, שיבוא איתו בא כוחו, בן משפחה, או אדם קרוב אחר.

אברהם מיכאלי: ואחר כך הוסף סעיף 2, נציג ארגון ניצולי שואה, או נציג ארגון אחר העוסק בזכויות אדם.

אברהם מיכאלי: זה בעצם הבסיס של ההצעה שלכם.

אברהם מיכאלי: אתם הצעתם - - -

שרה מרום שלו: כן, ודאי.

שרה מרום שלו: אני חושבת שרק הארגונים כביכול יכולים לייצג אותם.

שרה מרום שלו: אדם קרוב אליו וארגונים.

אנה גנדמן: אני רוצה להזכיר, בדיון הקודם, דיברנו גם על משקיף לוועדה, מטעם הארגונים.

אברהם מיכאלי: אישרנו את זה כנושא, שלא יהיה נושא חדש.

אברהם מיכאלי: משקיף זה משהו אחר, משקיף זה בתוך הוועדה.

אנה גנדמן: משקיף מטעם הארגונים.

אנה גנדמן: החלטת ועדת שרים היתה, שלא יהיה חבר בוועדה, אבל אפשר משקיף.

אנה גנדמן: כך החליטו השרים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, המשקיף הזה מטעם מי?

אנה גנדמן: מטעם הארגונים.

אברהם מיכאלי: מי מממן אותו?

דארין יעקב: זאת היתה השאלה.

ירח שפיר: את רוצה לכפות על אנשים שלא מעונינים באדם זר שיישב וישמע את הטענות שלהם, איך אפשר בכלל.

ירח שפיר: הנכים גם לא מעוניינים.

ירח שפיר: תכפי על נכה שיפשוט את בגדיו בפני אדם זר שהוא לא מכיר, והוא לא רוצה.

אנה גנדמן: חברי הוועדה הם לא אנשים זרים.

ירח שפיר: הם רופאים.

אברהם מיכאלי: בדיון הראשון היתה הסכמה שהמציעים מוותרים כרגע על המשקיף.

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה מציעים, יש מציע אחד, ויש עוד ארבעה מציעים אחרים, אני מקווה שבסוף זה יהיה גם על דעתם, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטות.

אברהם מיכאלי: לגבי משקיף, היתה דעה בדיון הקודם, שהמשקיף לא יכולה לבחור, משקיף הוא אדם שיושב בוועדה מטעם הארגונים, בשביל לדאוג לאינטרסים שלך במרכאות, כאשר את לא יודעת מי המשקיף.

אברהם מיכאלי: את רוצה יותר מלווה, או את או המציעים האחרים.

אברהם מיכאלי: רוצים מלווה שישמור על הנכה, על האינטרסים של הנכה, שהוא נכנס.

אברהם מיכאלי: יולי אדלשטיין: תמיכה נפשית ופיזית לנכה.

אברהם מיכאלי: מזכיר ועדה רפואית, שהוא בעצם נציג הרשות.

יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול, מצהיר על תמיכה מכל הלב בחוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו נמצאים פה לקראת גיבוש הנוסח.

אברהם מיכאלי: ההתלבטות שהיתה לנו לגבי נציגי ארגון, אנחנו בדרך למצוא איזשהו פתרון, שהוא בעצם יהיה מגובה על ידי החוק.

עידו עשת: לדוגמה, בחוק נכסים של נספי השואה, לפי המלצת ארגונים בסעיף 16, המנויים בתוספת.

עידו עשת: זאת אומרת, יש כמה אופציות, זאת אחת האופציות, לקבוע רשימה של מנוייה למנות את הארגונים, ברשימה סגורה בתוספת, כמובן עם מנגנון שינוי.

עידו עשת: אבל אני אומר שוב, כל עוד נשאר בסעיף 1 אדם קרוב, ולא רק מוגבל לבא כוח או בן משפחה, עדיין אותו חשש שהועלה כאן, ימשיך להיות, כי גם אם הארגונים יהיו ארגונים מוכרים, עדיין החשש שיבוא אותו אדם שיוצג כאדם קרוב לנכה, הוא יהיה אותו אדם שחוששים מפניו.

עידו עשת: ולכן לדעתי, האופציה היא או למחוק אדם קרוב לנכה, ולהשאיר את בא כוח ובן משפחה, ומצד שני לסגור את הארגונים.

עידו עשת: ואם לא, אפשר להשאיר כמו שנמצא כיום, נציג הארגונים האלה בצורה יותר רחבה, ולא על ידי התוספת, כי אותו חשש עדיין קיים.

עידו עשת: לעומת זאת, זה יכול להעלות טענות של שיוויון, ושל למה הארגון הזה קיים, ולמה הארגון הזה לא קיים.

אברהם מיכאלי: אז במקום לפרט, לכתוב, נציגי ארגונים המנויים בתוספת שתוגדר בעצם.

אברהם מיכאלי: או שבתוספת השנייה לפי החוק הזה.

עידו עשת: אומר שנית, לדעתי, כל עוד אנחנו לא מבטלים, ואני מבין שהכוונה היא לא לבטל את האפשרות של להביא אדם קרוב לנכה, החשש בעינו עומד.

עידו עשת: ולכן אני מציע שההגדרה של אותם נציגי ארגונים תהיה הגדרה רחבה כפי שהיתה כאן, מכיוון שבכל מקרה החשש הוא אותו חשש שקיים.

עידו עשת: אם מחליטים באמת להגביל את המלווה לבא כוח, לבן משפחה ולנציג ארגונים, אז אפשר לקבוע את נציגי ארגונים בצורה יותר סגורה.

עידו עשת: אנחנו נביא נוסח בפעם הבאה, על ידי תוספת מסוימת, שעל פי קריטריונים ייקבע התוספת, ושם יהיו רק הארגונים שהם רשאים להציג מלווה לנכה.

עידו עשת: אלה האופציות שקיימות.

אברהם מיכאלי: האופציה היום, אם אנחנו מורידים את נציגי הארגונים, אין לנו כרגע בעיה לאשר את שלושת תתי הסעיפים האלה, בא כוחו של הנכה, בן משפחה של הנכה, אדם קרוב לנכה.

אברהם מיכאלי: מבחינת הנכה, זה מכסה אותו כמעט בכל.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נכנסים פה לארגונים והגדרות ארגונים, נצטרך פה להגדיר תוספת, שהיא תגדיר איזה ארגונים.

אברהם מיכאלי: לכן ההחלטה שלנו צריכה להיות היום, אם לדחות או לא בגלל זה.

אברהם מיכאלי: אם נקבל היום את הנוסח, בלי הגדרת הארגונים, אז בן אדם קרוב לנכה, אסור לו לבחור.

אברהם מיכאלי: הנכה יכול לבחור את מי שהוא רוצה, החשש למעכרים קיימים עם הגדרה כזאת, עם הגדרה אחרת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם אנחנו רוצים היום להגיע לנוסח בלי הגדרת הארגונים, ואם צריך הגדרת ארגונים, צריך לעשות איזשהו תוספת מסודרת שיביאו פה.

אברהם מיכאלי: האמת היא, למה לא לאשר את זה בתקנות בהמשך.

עידו עשת: המנגנון צריך להיקבע בחוק.

עידו עשת: ואחר כך יצטרכו להתקין תקנות על פי התוספת.

עידו עשת: אבל מנגנון של קביעת תוספת צריך - - -

אברהם מיכאלי: אני שואל את המציעה, כי אני רוצה לא לדחות, אלא אם הארגונים האלה הם כל כך קריטיים.

אברהם מיכאלי: כי אם את בוחרת לדעתי, לפי הגדרה של אדם קרוב לנכה, אתה יכול להכניס בפנים את ההגדרה, וללוות אותך.

אברהם מיכאלי: למה לכתוב דווקא נציגי ארגון.

אברהם מיכאלי: את מי שאת רוצה, את יכולה להביא.

אברהם מיכאלי: אדם קרוב לנכה, זה קרוב אלייך, אין כאן הגדרה של קרוב משפחה.

שרה מרום שלו: אני לא רוצה לדחות את זה.

שרה מרום שלו: אתה אומר שאנחנו נביא רשימה של ארגונים בתקנון, אז יכולים להיווצר ארגונים חדשים.

עידו עשת: אבל אז יש גמישות, בגלל שזה נקבע בתוספת בתקנות, יכול השר, או איך שהוועדה תקבע, להוסיף או לגרוע מהרשימה.

עידו עשת: אם רוצים לסגור את הארגונים האלה בתקנות, אפשר לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אותו נציג ארגון, לא משנה איזה שפה בוחרים, את יכולה להגדיר אותו מבחינתך, להביא אותו כמלווה שלך, זה לא שאת עוברת על החוק.

אברהם מיכאלי: להיפך, אדם קרוב לנכה, יכול להיות לפי ההגדרה הזאת, אני מבין שאין הגדרה של קרוב לפי חוק המסים.

אברהם מיכאלי: הגדרה כללית, קרוב במובן של קרוב, חבר.

אברהם מיכאלי: כל נציג ארגון יכול להיות קרוב, אז למה להגדיר כמה שני ארגונים, או שלושה ארגונים.

אברהם מיכאלי: ממילא הם יכולים ליווי והשגחה, ולא מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: החשש נשאר גם בהגדרה של סעיף קטן 3.

אברהם מיכאלי: אני כרגע יכול להחמיר את החשש, שמר שפיר העלה.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד נכים לצערנו, שהולכים לועדות רפואיות, הם לא תמיד הכי כשירים שבעולם, גם מנטלית.

אברהם מיכאלי: תאר לך כל מיני אנשים שעלולים לנצל את המצב של הנכה בשביל ללוות אותו, לנצל את זה לכל מיני מטרות שאנחנו לא יודעים.

אברהם מיכאלי: בגלל זה אנחנו מבינים שהצעת החוק באה, כדי להקל על הנכה במצבים שהנכים מרגישים שאין להם את הליווי בוועדה למטרות כאלה או אחרות שהנכה מרגיש.

ירח שפיר: כל מה שאני רציתי למנוע, זה מצב שבו אנשים יאמרו שהם נציגי ארגונים.

אברהם מיכאלי: החשש שלך נשמע היטב פה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו כרגע שוקלים בדיוק את העניין, מכיוון שאנחנו צריכים להכריע בסוף בינינו.

אברהם מיכאלי: נרצה היום בנוסח שכרגע אפשר להגיע איתו להסכמה בקריאה שנייה ושלישית, בלי הגדרת הארגונים, או שנשאיר את זה להמשך דיון, שיגבשו איזשהו עיקרון איך להגדיר את הארגונים האלה, ואז צריך להרחיב, להוריד להוסיף.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

אברהם מיכאלי: שרה מרום-שליו: נשאיר בלי ארגונים, כדי להעביר את החוק.

אברהם מיכאלי: מבחינתנו, גיבשנו את הנוסח פחות או יותר.

אברהם מיכאלי: אין לנו פה צורך להיכנס להגדרות בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: כל הארגונים חשובים מאוד, כל אחד עושה את עבודתו נאמנה.

נח פלוג: אין לנו אינטרס מיוחד.

אברהם מיכאלי: מורידים את סעיף קטן 4, סעיף קטן 5.

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי יקריא את הנוסח שאנחנו מצביעים עליו לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

אברהם מיכאלי: הוספנו כמה תיקונים.

עידו עשת: אדבר על התיקונים.

עידו עשת: הצעת החוק תחול על בדיקה, היא תחול על דיונים של ועדה רפואית, ולא רק על בדיקה.

עידו עשת: התיקון השני, למחוק את האיזכור של סעיף קטן 4, וסעיף קטן 5 לגבי נציגי ארגונים.

ירח שפיר: אמרתי לך שיש שני שלבים לדיונים.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים הציע נוסח דיונים, כדי למנוע את הויכוח, ממילא שהנכה לא יהיה בפנים, המלווה לא יהיה בפנים.

עידו עשת: כתוב זכאי הנכה לליווי.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא שם, המלווה לא שם.

עידו עשת: אין ליווי.

דארין יעקב: הוא לא קובע מתי הוא נשאר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מוכנים להדגיש את זה.

אברהם מיכאלי: כל עוד הנכה נמצא בפנים, המלווה בפנים.

אברהם מיכאלי: עידו עשת: אפשר בדיוני הוועדה הרפואית, המתקיימים בנוכחות הנכה, זכאי הנכה לליווי.

אברהם מיכאלי: זה נושא לנוסח.

אברהם מיכאלי: זה יהיה אבסורדי אם הוא יישאר בפנים והנכה בחוץ.

עידו עשת: השינוי השלישי, שני הסעיפים בחוק נכי רדיפות הנאצים, אנחנו נתקן אותם.

עידו עשת: זה גם עניין לנוסח, רק שהרציונל הוא, שהצעת החוק הזאת תחול כלשונה על נכי רדיפות הנאצים.

אברהם מיכאלי: כמובן שהשינויים האלה בחוק ייגרמו לכך, שהתקנות הקיימות תשונינה.

אברהם מיכאלי: כי שם מדובר על אי נוכחות של בא כוח, כאשר הוועדה מחליטה וזה לא יכול להיות כרגע.

אברהם מיכאלי: צריך לעדכן את התקנות לפי הנוסח הנוכחי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה לא צריך לבוא לוועדה לאישור, אתם לבד עושים את זה.

ירח שפיר: התקנה כפי שהיא מופיעה היום, עונה בדיוק על מה שהחוק עונה.

ירח שפיר: אתה מדבר על נכי מלחמה, לא נכי רדיפות.

עידו עשת: אמרנו שאנחנו מתקנים גם את נכי הרדיפות, ולא רק נכי המלחמה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתקנים הכל, לא עושים חצי עבודה.

עידו עשת: אלה התיקונים.

עידו עשת: סעיף 1 בחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד 1954, אחרי סעיף 6, לסעיף יהיה ליווי בדיוני הוועדה הרפואית בכפוף לנוסח.

עידו עשת: 6(א) בדיונים של ועדה רפואית המתקיימים בנוכחות הנכה, זכאי הנכה לליווי של המנויים בפיסקאות 1-3, בהסכמתו ולפי בחירתו, ובלבד שמספר המלווים לא יעלה על שניים.

עידו עשת: 1.

עידו עשת: בא כוחו של הנכה, 2.

עידו עשת: במשפחה של הנכה.

עידו עשת: 3.

עידו עשת: אדם קרוב לנכה.

עידו עשת: בסעיף 12(א) תיקון סעיף 12(א) לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) הוראות סעיף 6(א) יחולו בשינויים המחויבים על הוועדה הרפואית העליונה.

עידו עשת: תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים, בחוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ד 1954, בסעיף 9 במקום סעיף 2(א) יבוא: סעיף 12(א) זה תיקון טעות.

עידו עשת: סעיף 4 יהיה תיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ד 1954, בסעיף 8 לאחר המלה בתקנות, יוסף ויחולו הוראות סעיף 6(א) לחוק האמור.

עידו עשת: סעיף 5 יתקן את סעיף 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, שם יאמר בסעיף 9 לאחר המלים תשי"ד 1954, ייאמר ויחולו הוראות סעיף 12(א)(ד) לחוק האמור, הרציונאל הוא ליישם את אותו הצעת חוק גם לנכי רדיפות הנאצים.

עידו עשת: אלה התיקונים שהוועדה הסכימה עליהם.

אברהם מיכאלי: אלה התיקונים שהסכמנו, זה לא סעיף תקציבי.

אברהם מיכאלי: זה בתיאום הממשלה, ואין לנו שום התנגדות, ולא שום דבר.

אברהם מיכאלי: מי בעד הנוסח שכרגע הוצע לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד - רוב מתנגדים – אין נמנעים – אין ההצבעה התקבלה פה אחד הוועדה מאשרת את הנוסח, של הצעת חוק נכי מלחמה בנאצים לקריאה שנייה ושלישית.