ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 555, 2007-11-21 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים בסבב שני של דיוני תקציב 2008 ומשרד הבריאות הוא המשרד הראשון שהוזמן לכאן היום.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שהשר לא כל כך מרגיש טוב, אבל נמצא כאן המנכ"ל המצוין ואנחנו ננצל אותו.

יעקב ליצמן: יש לנו אותו גם אם השר מרגיש טוב.

סטס מיסז'ניקוב: מקבל את ההערה.

סטס מיסז'ניקוב: כאמור, אנחנו ננצל המנכ"ל לדיוני התקציב וננסה לענות על כמה שאלות מהותיות.

אבי ישראלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה.

אבי ישראלי: אני מאוד שמח שמשרד הבריאות הוא המשרד הראשון שעומד לדיון כי כולנו יודעים שהעיקר היא הבריאות ובלי בריאות טובה, הרבה בעיות גדולות מחמירות.

אבי ישראלי: מצד שני מה שקורה - ואת זה אפשר לראות בשקף אחר שמופיע כאן וגם הוא שקף מהותי וראינו אותו במצגת הקודמת שלנו – שההשקעה הציבורית, דהיינו, הכסף שהמדינה מעבירה, הולך ויורד ולעומת זאת ההוצאה הפרטית הולכת וגדלה, וזה הביטוי השני.

רות רלבג: זה בלוח 2.

אבי ישראלי: לאנשים היום יותר קשה לקנות תרופות, להגיע לרופאים מומחים, וזאת מפני שהם צריכים לשלם יותר, הם משלמים יותר דווקא כאשר הם חולים וזה מצב שהוא מאוד בעייתי בעיני משרד הבריאות ואני מניח שלא רק בעיני משרד הבריאות.

אבי ישראלי: זה מצב מאוד מאוד בעייתי בעינינו.

אבי ישראלי: התקציב שמגיע לקופות החולים הולך ויורד.

אבי ישראלי: המצוקה מאוד גדולה והיא קיימת בתוספת השלישית, דהיינו, מה שהמדינה אחראית עליו.

אבי ישראלי: זה בא לידי ביטוי בחיסונים, במיוחד בשירותי בריאות הציבור לגווניהם.

אבי ישראלי: דיברתי על החיסונים, אבל אפשר להביא דוגמאות אחרות ונוספות.

אבי ישראלי: שם יש את המצוקה גם בגריאטריה שחלקה הגדול נפטר ושם יש גם את המצוקה בבריאות הנפש כי החלק הזה של התוספת השלישית בכלל לא מתעדכן ולכן יש בו מצוקה מאוד גדולה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שהוא יגדל יותר, אבל בכמה הוא גדל?

אבי ישראלי: הוא מקבל גידול אבל הגידול במקום להיות צמוד לקידום הדמוגרפי שאפשר לשקול לדון על כמה הוא צריך להיות, הגידול הדמוגרפי במדינת ישראל נע סביב שני אחוזים.

יעקב ליצמן: אני יודע שבוועדת הכספים אחד ועוד אחד זה מינוס אחד.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שקרה כאן.

רות רלבג: תרשים 3 בעמוד חמש בחומר של מרכז המחקר והמידע.

אבי ישראלי: אפשר לראות שהקידום הדמוגרפי במדינת ישראל הוא שני אחוזים והקידום הדמוגרפי הזה של שני אחוזים הוא כמובן לא הביטוי היחידי.

אבי ישראלי: צריך לזכור שהגידול במדינת ישראל של נפשות גולמיות הוא בערך שני אחוזים – 1,8 עד 2 אחוזים.

אבי ישראלי: המתוקננות הוא עוד יותר כי האוכלוסייה מזדקנת וגם מה שמצטרף אלה הם ילדים קטנים.

אבי ישראלי: צריך לזכור את שני הדברים האלה.

אבי ישראלי: כאשר מדברים על נפשות מתוקננות, הגידול שהיינו מצפים שמשרד הבריאות יקבל בגין האוכלוסיות שצורכות את שירותי הבריאות – האוכלוסייה הזקנה והאוכלוסייה המאוד צעירה – פיצוי עבור האוכלוסיות האלה שמצטרפות לאוכלוסייה שלנו.

אבי ישראלי: לעומת זאת, בפועל אפשר לראות שהגרף הוא הרבה יותר נמוך ואנחנו הגענו במקום למשהו בסביבות ה-138 נקודות ל-122 נקודות.

רות רלבג: בתרשים 3 אתם רואים את ההשפעה המצטברת.

יעקב ליצמן: מה עם הנושא של סל התרופות השנה?

יעקב ליצמן: מספרית.

אבי ישראלי: עזבתי את סל התרופות.

אבי ישראלי: דיברתי על סל שירותי הבריאות.

חיים אורון: הוא מדבר על ה-24 מיליארד.

אבי ישראלי: זה קריטי.

אבי ישראלי: אנחנו מקבלים במערכת הבריאות בערך מחצית מהקידום הדמוגרפי וזה משפיע על כל אחד ואחד מאתנו כי זאת כמות הכסף שעומדת לרשות קופות החולים ומערכת הבריאות בבואם לטפל בחולים.

אבי ישראלי: אם האוכלוסייה גדלה ואנחנו לא מקבלים את הפיצוי, כמות הכסף שאנחנו יכולים להשקיע בתושבים כאשר הם זקוקים לקבל טיפול הולכת ויורדת.

אבי ישראלי: הקידום הדמוגרפי הוא קריטי כדי שמערכת הבריאות תשמור על המשאבים שלה ועם זה נוכל לממן ולתקצב את הטיפולים שהאוכלוסייה מקבלת.

אבי ישראלי: לכן זה כל כך קריטי.

אבשלום וילן: אתה אומר שההוצאה הלאומית על מערכת הבריאות יורדת וזה אומר שככל שהממשלה מקטינה, אין סגירה מקבילה.

חיים אורון: לא, ההוצאה הלאומית לא יורדת אלא יורדת ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: ההוצאה הלאומית עולה.

אבשלום וילן: זה אומר שבאופן עקרוני רמת הבריאות במדינת ישראל יורדת.

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: צריך להבדיל בין כמה דברים.

אבי ישראלי: ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל מאז שנת 2001 הולכת ויורדת.

אבי ישראלי: התמ"ג גדל וזה הדבר העיקרי שקרה.

אבי ישראלי: היינו מצפים, כמו בכל מדינות העולם, שכאשר התמ"ג גדל, גם החלק של הבריאות ילך ויגדל בתוך זה.

אבי ישראלי: היינו מצפים לזה, אבל אנחנו לא רק לא שומרים על העדכון שלנו, למשל בחיסונים – וניקח את זה בתור דוגמה כי הרי העולם מתקדם ואנחנו מצפים להכניס עוד חיסונים ואנחנו רוצים להכניס אותם לסל ולתת אותם לתושבים שלנו כי זה אומר בריאות טובה יותר – בעוד שהייתי מצפה שהביטוי של הגידול בתמ"ג יבוא לידי ביטוי וגם לפחות ישמור על האחוז שלנו, מה שורה הוא שהוא לא רק לא שומר אלא שאנחנו יורדים.

אבי ישראלי: בכל מדינות העולם הוא גדל.

חיים אורון: התקציב הוא שליש מהגידול.

אבי ישראלי: אני לא עוסק במקרו כלכלה אלא אני עוסק במערכת הבריאות בישראל.

אבי ישראלי: אני מסביר מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו.

חנא סוייד: בקשר לתרשים 2 כאשר אתה מדבר על הפער בין נפש מתוקננת לבין עדכון, נכון שהפער גדל אבל היחס נשמר.

חיים אורון: איזה יחס?

חנא סוייד: אם אתה מחלק נפש מתוקננת לעדכון דמוגרפי, היחס ביניהם הוא שווה ואפילו הוא קטן.

אבי ישראלי: אתה רוצה לומר שכל הזמן זה פי שתיים?

אבי ישראלי: אני מקבל חצי, זה נכון.

אבי ישראלי: הפער הולך וגדל והוא גדל משנה לשנה.

חנא סוייד: אבל היחס ביניהם הוא אותו יחס.

יעקב ליצמן: לא, גם הוא גדל.

חיים אורון: תסתכל בתרשים 5 ותראה מה היחס.

חנא סוייד: היחס נשמר.

חנא סוייד: תסתכל בגרף.

חיים אורון: אלה שני קווים מתבדרים.

אבי ישראלי: בוודאי.

חנא סוייד: אם הם מתבדרים, הדלתא גדלה אבל היחס ביניהם שווה.

חנא סוייד: תעשה את החשבון.

חנא סוייד: אני כבר חילקתי.

אבי ישראלי: אני מתכוון לומר שמדינת ישראל לא משקיעה את הצמיחה שלה בבריאות בצורה מספיקה.

אבי ישראלי: יש עוד מצוקות שחלקן מאוד חשוב כמו למשל שעכשיו נאמר לנו שמערכת הבריאות צריכה להתכונן גם היא למערכה הבאה שחס וחלילה תבוא ואומרים לנו שזה צריך לבוא מתוך התקציב הקיים - אבל כמובן שאי אפשר להביא את זה מתוך התקציב הקיים - או לפנות למערכת הביטחון.

אבי ישראלי: זה חלק מהבעייתיות.

קריאה: כמה היה בשנה שעברה?

אבי ישראלי: בשנה שעברה היה חיבור של שנתיים שהגיע ביחד ל-740 מיליון שקלים.

אבי ישראלי: אנחנו קיבלנו פתרונות להרבה מצוקות בתוך מערכת הבריאות ומצד שני נשארו הרבה מצוקות בתוך המערכת שאין להן פתרון והמצוקות האלה קשות וכבדות ועל חלקן הצבעתי כאן אבל יש עוד רשימה שלא אציין אותה כי היושב-ראש רוצה שאקצר בדבריי.

אבי ישראלי: אם יעלו דברים בהמשך הישיבה, אני אתייחס אליהם.

סופה לנדבר: כמה מיטות אשפוז חסרות היום במערכת הבריאות?

אבי ישראלי: מיטות האשפוז שחסרות היום במדינת ישראל, אני לא יכול לומר לך להיום כי אין דבר כזה.

אבי ישראלי: עמדתי בראש ועדה כאשר בנינו את מספר המיטות ואת הצרכים של המיטות לשנת 2015 ולשנת 2025 וצריך להבין גם את זה.

אבי ישראלי: אם אנחנו נחליט היום שצריך לבנות מיטות, זה ייקח משהו בסביבות שלוש שנים לפחות, אם לא חמש שנים, כדי לבנות את המיטות האלה ולפתוח אותן.

סופה לנדבר: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדה.

סופה לנדבר: אני מזמינה את חברי הכנסת להשתתף בהפגנה שתתקיים בשעה 14:00.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פותחים בדיון.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת לדבר, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לכמה משלחות כדי שנהיה אחר כך יותר פרקטיים.

ראובן ריבלין: השאלה מה הוא מצפה מוועדת הכספים שהיא תשנה מהחלטות הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא יאמר תוך כדי הדיון.

אלי דפס: בוקר טוב.

אלי דפס: חברי הכנסת, קיבלתי את רשותם של מנכ"לי הקופות האחרות לדבר בשמם כי הטענות שלנו הן זהות והנושאים נוגעים לכולנו, לארבעת הקופות, באותה מידה.

אלי דפס: כדי לא להלך אימים אומר ששום דבר לא יקרה בינואר ושום דבר לא יתמוטט.

אלי דפס: לא באנו להפחיד ולאיים אבל ייסגרו בתי חולים ולא יהיה שירות.

אלי דפס: לא זה הדבר אבל זאת תחילה של קריסה שההתמוטטות מתרחשת בשנה מסוימת ושנת 2008 בחוק ההסדרים הנוכחי תהיה שנת מפנה בעוצמה של החקיקה שרלוונטית לקופות החולים.

אלי דפס: עוצמה כזאת מרוסנת בשלושה דברים שונים שציינתי – חוק ההסדרים, חקיקה נפרדת והסכמות בין שרים – ואני אומר כמה דברים בקצרה.

אבי ישראלי: אני מקווה שהרוב הגדול שעוברים הם מבוטחים.

אלי דפס: כולם.

חיים אורון: שני אחוזים הם בכל מקרה מהווים תוספת.

אלי דפס: נכון, אבל הם בכל מקרה מבוטחים.

חיים אורון: אתה מדבר על שני אחוזים.

אלי דפס: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: זה הוויכוח בין שתי גישות.

ראובן ריבלין: גם בזה אני מוכן להתפשר אבל לא במהות של הנתונים.

ראובן ריבלין: בוא נדבר על הנתונים.

אלי דפס: אנחנו מקבלים עולים חדשים, מעברים בין קופות, ילודה ותמותה.

אלי דפס: כתוצאה מכך הקופות גדלות בשני אחוזים.

אלי דפס: לנפש משוקללת היום במדינה נותנים פחות או יותר 3,500 שקלים לנפש לשנה וזה תקצוב הקופות.

אלי דפס: אם לנו יש כ-4 מיליון לקוחות, אנחנו מקבלים 12 מיליארד שקלים ממקורות החוב.

אלי דפס: כשאומרים 0,9, זה אומר ללקוח מהסוג שאמרתי – ילד שנולד, עולה חדש שהגיע – שאתה נותן לו שירות ב-1,600 שקלים כי הרי אתה לא מוסיף עוד מנכ"ל לכללית כשאתה מקבל עולה חדש ואתה לא מוסיף לתקורה.

אלי דפס: השירות קיים ממילא ואתה יכול לתת לו ב-1,600 שקלים שירות אבל אם מפלחים את השירות שמקבל לקוח בקופות, 750 שקלים פחות או יותר הולך לתרופות, 1,700 שקלים לנפש פחות או יותר הולך לאשפוז ואני לא אומר לעולה חדש ולא אומר לילד שנולד שלא ילך לאשפוז או שלא יקבל תרופות.

אלי דפס: שירות ישיר של אחות-רופא – בערך 500 שקלים ולתקורה לא מתווספת כלום.

אלי דפס: אני כמעט לא מוסיף לה כלום מבחינת ניוד הקופות.

אלי דפס: התוצאה הסופית היא שאנחנו מוציאים על לקוח חדש כמעט פי שניים מאשר הוא מתוקצב.

אלי דפס: רק השחיקה הזאת לבדה במכפלות של התוספות בקופות היא 275 מיליון שקלים.

אלי דפס: אם נסתכל לאחור, לאורך השנים, מדובר לכל הקופות יחדיו ב-3 מיליארד שקלים.

אלי דפס: דבר נוסף הוא הסכמות מעניינות בין שרים.

אלי דפס: רוצים להגן על משרד הבריאות ועל בתי החולים שלו שבצפון שבמלחמת לבנון האחרונה לצערנו לא השתמשו בבתי החולים כי הקהל ברח משם והשתמש אולי ברפואה במרכז.

אלי דפס: מקור ההכנסה של בתי החולים בצפון נפגע ומחייבים כעת בחוק ההסדרים את הקופות להשלים כסף כדי 80 מיליון שקלים לבתי החולים בצפון שהכנסתם נפגעה במלחמה.

אלי דפס: בסוגריים אומר שלא התחשבו בבית חולים כרמל שגם הוא בצפון, לא בבית חולים העמק שגם הוא בצפון, לא התחשבו בעומסים שהיו במרכז וכל הקופות שילמו על זה, וגם לא התחשבו השנה אם יהיה חורף חריג ותהיה מגפת שפעת והקופות יצרכו בתי חולים בעוד 50 מיליון שקלים כי אנחנו לא נחסוך מהלקוחות את השירות.

אלי דפס: בשנה שעברה היה חורף קשה למערכת הבריאות ולבתי החולים אבל לוקחים את הכסף שלכאורה לא נצרך בחורף האחרון בעת המלחמה.

אלי דפס: לגבי השתתפות עצמית של הלקוחות.

אלי דפס: הלקוחות שואלים למה הם צריכים לשלם 11 שקלים, 17 שקלים, והאם זה לא מספיק שהם משלמים דרך תלוש המשכורת את הביטוח הלאומי וכן הלאה.

אלי דפס: החליטה הממשלה כי באותן שנים אמרו שלא יעלו את המסים לעם ישראל ואכן לא העלו מסים אבל ביקשו ממני כקופה לגבות מסים מהלקוחות.

אלי דפס: בזמן שאנחנו גובים מהם תשלומים עבור ביקור רופא וכן הלאה, זאת גזרה שהונחתה עלינו ואמרו שבמקום שנקבל ממקורות החוק כסף, שאנחנו נתמודד מול הלקוחות שלנו ושאני אגבה מהם את הכסף, ואנחנו גובים את הכסף ומתמודדים עם הסיפור הזה ומתקשים בכך, אבל זה החוק.

חיים אורון: מה שיקרה הוא שהממשלה תברח מהחלק שהטילה עליך.

חיים אורון: אתה תגבה כמה שאתה רוצה, אבל הממשלה תראה את האחוז וחצי הזה.

אלי דפס: שחיקת מקורות החוק שזולג לאורך השנים.

אלי דפס: לדוגמה, המדד של יוקר הבריאות לא כולל מחיר יום אשפוז.

אלי דפס: זה כמו שאני אומר לכם עכשיו שמדד יוקר המחירים לא כולל לחם, חלב, פירות וירקות.

אלי דפס: לא כולל כי זה יקר מדיי.

אלי דפס: איזה הגיון יש שמדד יוקר הבריאות, כ-40 אחוזים מההוצאה שלו הוא מחיר יום האשפוז והוא הוצא מהמדד?

יעקב ליצמן: מה ההפרש בין מחיר יום אשפוז ב-2008 לבין המחיר ב-2007?

אלי דפס: 250 מיליון שקלים לשנה.

יעקב ליצמן: זה חשבון כולל סל התרופות?

קריאה: עם זה מממנים את התוספת.

אלי דפס: הסעיף שאמרתי עכשיו הוא 250 מיליון שקלים.

אלי דפס: העברת חולים סיעודיים מאושפזים שלא נמצאה להם מיטה סיעודית.

אלי דפס: עד היום חולה שנמצא באשפוז, המשרד נתן לו קוד והאיש התאשפז.

אלי דפס: הקוד הוא פונקציה תקציבית שהייתה בידי המשרד או לא הייתה.

אלי דפס: דרך אגב, כאן זאת סוגיה נפרדת כי כאשר לא היה תקציב, לא נתנו קודים ואני לא יכולתי לומר שאין לי מקום באשפוז אלא הייתי חייב לאשפז, אבל מטילים את האחריות על הקופה.

אלי דפס: אדם שיהיה במעבר בין אשפוז רגיל לאשפוז סיעודי ולא תהיה מיטה, בטווח הביניים הקופות תצטרכנה לשלם את זה למרות שהבעיה היא לא בדיוק שלהן.

אלי דפס: הדבר האחרון שאני רוצה לציין כאן ואת זה טענתי לגבי הסכמה בין משרדים שזה על חשבון הקופות נטו.

אלי דפס: מסכמים בחוק ההסדרים דבר שהוא לא מובן לכולם ופירושו הוא שקופות החולים חייבות לרכוש מבתי החולים של המדינה בסכום מסוים שהוא חלק יחסי ממה שהן רכשו בשנה שעברה.

אלי דפס: זאת אומרת, אם קופה החליטה מחר לעשות שירותים קהילתיים, מרפאה נפרולוגית, דיאליזה קהילתית, אלה שירותים שהקהל יכול לקבל אותם בקהילה, מונעים זאת מאתנו.

אלי דפס: שולחים אותנו לתוך בתי החולים של המדינה עם חומת רכש ואומרים לי שאני לא אעשה מה שעושים בעולם.

אלי דפס: כל העולם המתקדם שציינתי קודם עובר לשירותים קהילתיים.

אלי דפס: מה שנכון לבית החולים, נכון לבית החולים, שם מתאשפזים, שם מנתחים ואין לנו שום בעיה עם זה, אבל אין צורך להגיע לבית החולים כדי לראות רופא עיניים, אין צורך להגיע לבית החולים כדי לראות אורתופד.

אלי דפס: האורתופד ינתח בבית החולים.

אלי דפס: מחייבים אותנו בעצם לשמור על ההוצאה כדי להבטיח את ההכנסה של בתי החולים הממשלתיים ולא יוצרים הגנה על קופות החולים בשום צורה אחרת.

אהוד קוקיה: אלי דפס דיבר בשם כל הקופות ואני לא אחזור על הדברים אלא אוסיף שניים-שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה.

אהוד קוקיה: צריך לזכור שהקופות ומנכ"לי הקופות עושים כל מה שניתן על מנת להיות מאוזנים כלכלית.

אהוד קוקיה: הכי פשוט זה לפתוח גירעון.

אהוד קוקיה: אני עוד לא ראיתי מנכ"ל של קופה שהלך לבית סוהר כי הוא פתח גירעון.

אהוד קוקיה: אנחנו לא רוצים לפתוח גירעון ואנחנו עושים כל מה שניתן כדי לא להיכנס לגירעון.

אהוד קוקיה: שנת 2007 הייתה שנה מאוד קשה אבל הנתונים של מכבי הם שיש לנו סיכוי מאוד טוב לגמור את השנה מאוזנים.

אהוד קוקיה: אם מורידים לנו מיליארד שקלים, חבל על הזמן.

קריאה: כל אחת מגדירה את זה בצורה אחרת.

אהוד קוקיה: תרופות מצילות חיים נמצאות כרגע בשתי קופות.

זאב אלקין: בשלוש קופות.

זאב אלקין: גם במאוחדת יש תרופות מצילות חיים עד 2,000 שקלים בחודש.

אהוד קוקיה: אני חושב שזה לא אותו דבר.

אהוד קוקיה: במכבי אתה יכול, בגלל צורת הביטוח, לקבל את זה מה-1 באפריל 2007 וקיבלו את זה כבר כ-2,000 אנשים.

אהוד קוקיה: בכללית יש תקופת המתנה של שנתיים ויקבלו את זה במלאת שנתיים.

שלי יחימוביץ': אם זה רק הכללית, לכמה מבוטחים זה יהיה?

אהוד קוקיה: רוב האנשים.

שלי יחימוביץ': יש הבדל בין שב"ן לבין יותר זכויות?

אהוד קוקיה: לא.

אהוד קוקיה: שב"ן זה ביטוח משלים שהאיש משלם פרמיה ומקבל זכויות.

אהוד קוקיה: בשב"ן יכולים להיות מספר רבדים ויכול להיות מה שקרה בשב"ן שלנו.

שלי יחימוביץ': יש כאלה שלא הלכו לשב"ן אבל נוספו להם עוד זכויות.

אהוד קוקיה: לא, נוספו להם זכויות תמורת תשלום שהתוספת הייתה בין שלושה שקלים לילדים הקטנים לבין 17 שקלים למבוגרים.

אהוד קוקיה: חוץ מהתרופות היו עוד כמה דברים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שדיברת גם בשם הקופות האחרות.

סטס מיסז'ניקוב: אם כן, כיסינו את הנושא.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אמר שהוא לא מדבר בשם הקופות.

אלי דפס: אם אכן יתקבלו שני אחוזים בחוק ולא תהיה שחיקה ולא תהיה מלחמת לבנון שלישית כאשר הורידו לנו כמו שהזכרתי קודם 0,3 אחוז, אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על השב"ן כי אני מבין שיתקיים דיון בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: יש דיון רחב על השב"ן בחוק ההסדרים.

חיים אורון: אני מתחיל להרגיש שעל השב"ן תולים עכשיו את כל הבריאות של הארץ, זאת אומרת, גם השחיקה, גם מלחמת לבנון, וגם אולי חס וחלילה מלחמה אחרת.

חיים אורון: היות שאתה יודע מה דעתי בנושא השב"ן, בוא נהרוג את התורכי הזה בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: אני עדיין מחכה לרביב סובל שאולי ייתן לנו תשובה.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון הזה הוא מהותי.

סטס מיסז'ניקוב: נמצאים כאן כל מי שעוסק בנושא והסגן הממונה באגף התקציבים פשוט לא מוצא לנכון להגיע לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: יש להם עיסוקים אחרים.

חיים אורון: השר לא נוכח, ואני לא מבין בדיוק למה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא חולה.

חיים אורון: סליחה, אני מתנצל.

חיים אורון: בישיבה הקודמת קיבלנו רשימה של נושאים ורשימת הישגים וגם הייתה תקשורת מאוד גדולה לגבי ההישגים הגדולים במשא ומתן עם משרד האוצר, ואני לא אומר שלא היו הישגים.

חיים אורון: הדבר המהותי הוא שהמסלול שמופיע בכל הגרפים האלה – ואני לא צריך לשכנע בעניין הזה את אבי ישראלי כי הוא הציג אותם – לא רק שהוא לא משנה כיוון אלא הוא ממשיך באותו כיוון אלא בעקומות או יותר נמוכות או יותר גבוהות, תלוי מה משתנה, אבל הוא משנה כיוון לרעה.

חיים אורון: שום דבר מהותי באף אחד מהפרמטרים לא משתנה.

חיים אורון: יש תשובות וראש-הממשלה הודיע שטיפות חלב נשארות, אבל תכף אני אגיע לזה ונראה כמה יש בפועל, אבל שום דבר לא משתנה.

ראובן כגן: בגלל הכמויות.

חיים אורון: בגלל הפערים במחירים.

חיים אורון: נדמה לי שבתחום הזה לא תצליח להפיל אותי.

חיים אורון: המחיר המתוקנן של התרופה הוא לא המחיר שהם משלמים.

חיים אורון: בסך הכל בתקציבי התרופות מרכיב התשלומים הישירים הוא יותר גבוה מ-5.33 ועכשיו אתם מעלים אותו ואז לא שהם יגבו יותר אלא אתם תשלמו פחות כי במאה אחוזים של החוק ירד עוד אחוז אחד והגירעון יגדל.

חיים אורון: זה כל הסיפור וכל השאר אנחנו מסתובבים ימינה ושמאלה, ישבו כאן לילה שלם ויתווכחו על 20 מיליון שקלים אבל זה הסיפור הגדול.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על השב"ן.

חיים אורון: יש לי עמדה שונה משלכם ויהיה על זה דיון גדול אבל אני רוצה לומר שלא תהיה כאן שום טעות שאני מקווה שיהיה כאן

חיים אורון: רוב להתקרב למסלול שאהוד דיבר עליו קודם שאומר שבעצם ממילא יש כאן גרייס של יצירת השב"ן בגלל שחתמו עליו, נקצר את הגרייס שהוא רוצה ובמקביל נעלה את הסכום ל-500 מיליון.

חיים אורון: אז יתאדה הביטוח הסיעודי אבל יהיה ברור לציבור שזה בחוק.

חיים אורון: אם זה לא יהיה בחוק, זה לא יהיה.

חיים אורון: אני חושב שזה מה שצריך להציע ושהכנסת תתלכד סביב זה.

חיים אורון: אני פוחד שיצא הרע ביותר.

חיים אורון: לא יהיה רוב בכנסת לביטול הסעיף ולא יהיה רוב בכנסת להוספת כסף ואז מה שיקרה הוא שיישאר הסעיף, לא יהיה כסף ואנחנו נגיע לפתרון הכי גרוע כי בעוד שלוש שנים הוא יצטרך להוסיף ביטוח הרבה יותר יקר כי זה לא ייגמר ב-17 שקלים משום שגם חברות הביטוח ייקחו כסף וגם תצטרכו להוסיף תרופות נוספות כי הפער ילך ויגדל, והציבור יבין שאפשר לא לשלם וכמו שיש מורה פרטי וכמו שיש רופא פרטי, תהיה תרופה פרטית במצילות חיים.

חיים אורון: לפי דעתי זאת תהיה עוד נקודת ציון קטסטרופלית.

סטס מיסז'ניקוב: הגיע רביב סובל.

חיים אורון: אני לא יודע מתי אנחנו נבוא לסכם את הניסיון שהתנגדתי לו מלכתחילה של שירותי בריאות התלמיד.

חיים אורון: אני יודע שהחומר שאני מוזן ממנו הוא ממקור אחד ויכול להיות שהתמונה יותר מאוזנת, אבל גם אם היא אפילו יותר מאוזנת, אבי, זה מאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת על הנושא הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר עכשיו על בריאות הנפש כי יתקיים כאן דיון ואני מקווה שתהיה חקיקה מסודרת ולא יהיה גירעון תקציבי.

חיים אורון: אם החוק יתחיל בגירעון תקציבי, אני לפחות אצביע נגדו למרות שאני מאוד מאוד בעדו.

חיים אורון: אני לא מהמקום שאני נגד החוק אלא אני מאוד בעד החוק, אבל אם יתחילו גם את המסלול הזה בגירעון תקציבי, אני אהיה נגד.

חיים אורון: הנושא האחרון שאני רוצה להעלות למרות שיש לי עוד רבים אבל אני לא רוצה לתפוס יותר זמן הוא הנושא שהתקיים עליו כאן דיון לפני שבועיים לגבי האשפוז הסיעודי, לגבי המכרז.

חיים אורון: המכרז, לפי מה ששמענו כאן, וזה לא הוכחש, מתוקצב בחסר.

חיים אורון: אנחנו עוד הפעם נעלה על מסלול שכאשר נבוא בעוד שנה-שנתיים לשאול איך זה קרה ולמה זה קרה, נגיד אוי.

חיים אורון: אני לא מציע שנעשה אוי אז.

חיים אורון: יש הצעת חוק שלי שאני מצהיר פה שהעתקתי אותה מגבי בן-נון ממשרד הבריאות לגבי ביטוח סיעודי בתוך הסל ואני אומר שזה המסלול הנכון.

חיים אורון: אני יודע שרביב אוהב לשלם מס כמו תוספת תשלום עבור תרופות, עבור ביטוח – לא שב"ן כי לשב"ן רביב מתנגד – וכולי וכולי, אבל אני מציע שהמסים הללו יוטלו באופן מסודר כמו שמטילים מס על ידי הממלכה.

חיים אורון: תוסיפו חצי אחוז למס בריאות.

סמדר אלחנני: זה לא ישנה את הסל.

חיים אורון: תוסיף חצי אחוז למס בריאות, תוסיף את הסיעוד לסל ותיתן תשובה לשאלות הללו.

חיים אורון: הכסף מוצא אלא שהוא מוצא באופן יותר פרטי, הוא עולה יותר כסף והביטוח בהרבה מקרים מחורר.

חיים אורון: אתם יודעים את זה שהביטוח בהרבה מקרים הוא לא ביטוח אמין.

חיים אורון: אם יעשו את המהלכים האלה, אולי יצא משהו.

יורם בלשר: אני רוצה להתרכז בשתיים-שלוש נקודות בלבד.

יורם בלשר: ברמת המקרו, לפי הנתונים שמופיעים בספר התקציב, יש ירידה של אחוז המוקצה לבריאות מסך התל"ג מ-8.5 אחוזים ב-2001 ל-7.8 אחוזים בשנה האחרונה.

יורם בלשר: הדבר הזה מבטא ירידה ושחיקה בדיוק כפי שאמר מנכ"ל המשרד, שחיקה בשירותי הבריאות.

יורם בלשר: לגבי סל התרופות.

יורם בלשר: צריך לדייק.

יורם בלשר: בשנת 2007 לא נוספה תרופה אחת לסל התרופות.

יורם בלשר: אפס תרופות נוספות.

יורם בלשר: זה אומר שהשנה אנחנו נתונים בלחץ כבד ביותר של תרופות שצריכות להיכנס לסל.

יורם בלשר: ניקח את הדירוג של משרד הבריאות עצמו שדירג את התרופות על פי שלוש הגדרות – תרופות חיוניות ביותר, בעלות עדיפות גבוהה ביותר ובעלות עדיפות גבוהה – אלה תרופות שמכונסות בקבוצה שמסומנת A, לעומת B, C ו-D שבכלל לא מגיעים לדון עליהן.

יורם בלשר: אם עושים צירוף של עלויות התרופות הללו, מגיעים ל-600 מיליון שקלים ויותר.

יורם בלשר: אם לרשות ועדת הסל הממשלתית עומדים 275 מיליון שקלים, ברור לגמרי מה לא ייכנס וכמה חולים יעמדו בפני שוקת שבורה כאשר הטיפול במחלה שלהם לא יהיה בסל.

יורם בלשר: לסל חסרים שני אחוזים מתקציב הבריאות ומדובר בכ-500 מיליון שקלים וגם בסכום הזה זה יהיה קשה לאור אפס תוספת ב-2007.

יורם בלשר: במצב הנוכחי צריך להיות ברור שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לשכנע ציבורית שצריך להוסיף מקורות לסל התרופות.

אורית נוקד: כמה בתי ספר לאחיות יש?

סטס מיסז'ניקוב: למה זה שייך?

אורית נוקד: זה שייך.

יורם בלשר: אני מדבר על טיפות חלב.

שלי יחימוביץ': לנושא השב"ן לא ניכנס כי זה שווה דיון אחד, אלא רק מילה אחת.

שלי יחימוביץ': יש פער עצום בין העמדה האידיאלית או האידיאולוגית שבהחלט מצדדת בסעיף הזה בחוק ההסדרים לבין מה שיקרה בפועל, והביע כבר חששות חבר הכנסת אורון בעניין הזה ואני חוששת שאין תסריט אחר חוץ מאשר החשש שלו, שגם ביטוח התרופות ירד ובמקביל לא יהיה פיצוי מהצד השני ואנחנו נצא קירחים מכאן ומכאן ואנחנו נפגע בציבור מבוטחים ענק.

שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד חוששת מעודף תחכום כאן.

שלי יחימוביץ': גם הדרישה שהביא אלי דפס היא הגיונית, אבל אנחנו יודעים כמה היא דמיונית לביצוע.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שהמשימה שלנו היא בראש ובראשונה, בעת הזאת, בתנאים הקיימים, להפיל את הסעיף הזה בחוק ההסדרים כי תחליף ראוי לא יהיה לו.

שלי יחימוביץ': זאת אחריות כבדה מדיי להשאיר את הסעיף הזה בלי לדעת שיש חלופות, אבל זה ממש בקצרה כי אנחנו עוד נאריך בנושא.

שלי יחימוביץ': עקרונית ואידיאולוגית אני מסכימה עם הסעיף הזה, אבל מעשית האחריות היא כבדה מדיי להשאיר אותו בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': לעניין טיפות החלב.

שלי יחימוביץ': לפני כשנה, גם אני, גם חבר הכנסת דב חנין וגם חבר הכנסת רן כהן הגשנו ביחד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שירותי הרפואה המונעת ושירותי הבריאות לתלמיד, שמההצעה השתמע שלא יופרטו טיפות החלב.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, אני לא חושבת שההליך הזה הוא כל כך בריא אבל בלית ברירה, בהתערבות רעיית ראש-הממשלה עליזה אולמרט, קיבל ראש-הממשלה החלטה שלא להפריט את טיפות החלב.

שלי יחימוביץ': בפועל, וזה בהמשך לדברים שאמר יורם בלשר, הפרשנות של החלטת ראש-הממשלה הייתה תוספת תקציבית של 120 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': הפרשנות של אותה הצהרה שכמובן ניתן לה ביטוי מקסימלי ויחסי ציבור רבים כמו שאנחנו רגילים בהחלטות "חברתיות" של ראש-הממשלה, הפרשנות בפועל הייתה העברת 120 מיליון שקלים, 50 מיליון שקלים ב-2008 ו-70 מיליון שקלים ב-2009.

שלי יחימוביץ': 70 המיליון ב-2009 כולם ממילא הולכים לחיסונים וה-50 מיליון מתפזרים בלי סוף כאשר כל זה אמור לממן 220 תקנים נוספים.

שלי יחימוביץ': ה-50 מיליון שקלים מתפזרים והולכים לאלף ואחד דברים אחרים כך שנשארנו עם 33 מיליון שקלים ועוד עכשיו מבקשים להשית על זה 17 מיליון שקלים בגין רשלנות מקצועית, דבר שמעולם לא תוקצב.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשארים עם כמה מיליונים בודדים שהם התרגום של החלטת ראש-הממשלה בדבר אי-הפרטת טיפות החלב.

שלי יחימוביץ': שירותי בריאות התלמיד, נושא שאנחנו מדברים בו שוב ושוב ואני מרגישה שאני חוזרת על עצמי.

שלי יחימוביץ': אני רק שנתיים חברת כנסת אבל יש כאן רבים לפניי ולבי לבי להם כי הם חוזרים על הדברים כבר 19 שנים.

שלי יחימוביץ': מה שאני עומדת לומר עכשיו נאמר גם בוועדת הכספים אין ספור פעמים, נאמר גם בוועדת העבודה והרווחה, נאמר גם בוועדה לזכויות הילד.

שלי יחימוביץ': שירותי הרפואה המונעת במדינת ישראל היו פעם מהמפוארים בעולם וזכו לפרסי ארגון הבריאות העולמי אבל אנחנו הולכים ומידרדרים למדינת עולם שלישי, אם אנחנו מחברים את טיפות החלב למצבן המזעזע של אחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': לא יעזור כלום, כל הניסיונות וכל זה שבסוף כל שנה אנחנו מגרדים עוד כמה מיליוני שקלים לתשלום משכורות.

יעקב ליצמן: דיברת אל רביב, דיברת אל הקיר, לפחות תנסי את ריבונו של עולם.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה להתפלל לריבונו של עולם ובלבד שהביזיון הזה ייפסק.

שלי יחימוביץ': מעבר למחויבות שלנו כלפי אזרחי מדינת ישראל וכלפי ילדים להעניק להם שירותי רפואה מונעת, יש כאן גם חישוב כלכלי.

שלי יחימוביץ': איפה אתם גאונים כלכליים שכמותכם שאנחנו מדברים על רפואה מונעת?

שלי יחימוביץ': הרי אם לא תהיה רפואה מונעת טובה, בסופו של דבר זה יושת על המדינה.

שלי יחימוביץ': אם תהיה כאן מגיפת פוליו מחודשת או שעלת או שחפת או כל החיסונים שילדים לא מקבלים היום כי בבית ספר בדואי בדרום עם 900 תלמידים אין אחות בריאות התלמיד והיא לא קיימת שם, ואז הרי ההוצאה תהיה גדולה פי כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': אני מתעבת את ההשוואה בין מדינה ועסק כי מדינה היא לא עסק אלא יש לה אתוס לאומי, יש ציונות, יש הרבה דברים אבל גם כל עסק בינוני יודע שהוא צריך להשקיע עכשיו כדי שאחר כך זה לא יעלה לו הרבה יותר ואת החישוב הכלכלי הבסיסי הזה אנחנו לא עושים.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה לציין שבמסגרת הרפורמה המתוכננת בבריאות הנפש מה שעומד על הפרק זה בעצם פעם ראשונה במדינה ששוללים זכות טיפול מאוכלוסיות רבות.

חנה שטרום-כהן: כמחצית מהאבחנות הפסיכיאטריות הוצאו מהסל.

חנה שטרום-כהן: בנוסף להפרעות קוד שכבר מכירים, של אנשים שפונים בגלל אירועי חיים.

חנה שטרום-כהן: מעבר לסבל האישי שזה גורם לפרט, יש לזה השלכות מאוד קשות למצוקה הנפשית, גם על הנהיגה, תאונות דרכים, אלימות, יכולת ריכוז בלימודים והרבה השלכות גם ברווחה החברתית והכלכלית.

יעקב ליצמן: מאחר שיש לי כל כך הרבה נושאים, אני לא יודע היכן להתחיל.

סטס מיסז'ניקוב: אז תודה.

יעקב ליצמן: אני באמת אומר לך תודה רבה ואני לא אדבר.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הייתה בדיחה.

יעקב ליצמן: אני יודע שזאת בדיחה וגם אני עושה בדיחה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני אשמור לך על התור אם תתחרט בהמשך.

אלחנן גלזר: אני כמובן שותף לכל הנושאים שהועלו על ידי חבריי חברי הכנסת בנושא השב"ן, בנושא טיפות החלב ובריאות התלמיד וכמובן לנושאים שחבר הכנסת ליצמן התכוון להעלות אותם.

אלחנן גלזר: אני אעלה נושא אחד נוסף והוא הנושא של התרופות הגנריות.

אלחנן גלזר: למיטב ידיעתי יש למשרד התעשייה רעיון לשנות את חוק הפטנטים לרעת התרופות הישראליות ורציתי לשאול מה עמדת משרד הבריאות בנושא הזה.

אבי גור: אני מייצג כאן ארבעה מיליון הורים, שני מיליון תלמידים, ואת ארגון ההורים הארצי .

אבי גור: אני אישית מעורב בנושא של בריאות התלמיד במשך כ-12 שנים.

אבי גור: הנושא שאני רוצה להעלות כאן היום הוא נושא בריאות התלמיד.

אבי גור: עד היום במשך חמש שנים היה מאבק בין האוצר לבין משרדי הממשלה האחראים על ביצוע חוק בריאות התלמיד, סעיף 21(א).

אבי גור: החוק הזה לא בוצע במשך השנים האחרונות במרבית בתי הספר בישראל.

אבי גור: תודה לאל, יש הסכם, יש חברה או יותר נכון אגודה לבריאות הציבור שיכולה לבצע את החוק.

אבי גור: אני לא נכנס כאן לשאלה אם כך זה צריך להיות או לא, אבל אני מבקש שהחוק, סעיף 21(א) כמשמעותו וכמו שהוא נכתב, יגיע לכל תלמיד במדינת ישראל.

אבי גור: כרגע המצב הוא שההורים לא מקבלים הדרכה כמו שהם קיבלו בעבר, הילדים לא מקבלים חיסונים בהיקף שהם קיבלו בעבר, ואני חושב שהרשימה מלאה.

אבי גור: אני יכול לומר לכם שרמת התחלואה עלתה.

אבי גור: אני יכול לומר לכם שבעקבות זה רמת האלימות בכיתה עולה כי ילד שלא רואה את הלוח בגלל שפשוט לא עשו לו בדיקת ראייה, זה ילד שאחרי שיעור או שניים מתחיל להפריע, אחרי שלושה-ארבעה שיעורים הוא מוזמן למנהלת ואותו הדבר עם בדיקות שמיעה ואותו הדבר עם ילדים אנורקסים.

אבי גור: כל הדברים האלה בוצעו בעבר אבל כרגע לא בכל בתי הספר בישראל זה מבוצע וחבל.

אבי גור: בשנה שעברה הייתי כאן באותה ישיבה וכל חברי הכנסת שיושבים כאן הסכימו שצריך לדאוג לתלמידי ישראל.

אבי גור: כתוצאה מזה הוקם כאן צוות מעקב של שלושה חברי כנסת והוספו 17 מיליון שקלים לתקציב משרד הבריאות.

אבי גור: קודם כל, אני מודה לכם.

שלי יחימוביץ': זה לא הפתרון.

אבי גור: זה בהחלט לא הפתרון, אבל אני מציע את זה בתור תוכנית פתרון לשני שלבים ואני כתבתי את זה לרובכם.

אבי גור: הפתרון שלי הוא תקציב 2007, תוספת, ואני פירטתי.

אבי גור: תקציב 2008 והלאה, תוכנית ותקציב פיתוח.

אבי גור: אם מסתכלים על נושא של מניעה, זה הדבר החשוב ביותר.

אבי גור: אם מסתכלים על ילדים, זה הדבר החשוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמה שקורה בשירותי הרפואה מדינת ישראל – ואני ב-16 שנות כהונתי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון עבדתי קרוב עם בית החולים סורוקה וראיתי את תפארת הרפואה הישראלית - הוא שישראל לקחה את אמריקה כמודל.

אבישי ברוורמן: מי שבוחן היום את מצב הרפואה האמריקאי, רואה שהתפתח שם מצב כאשר לחלק מהאוכלוסייה שום כיסוי רפואי וקיים פער אדיר.

אבישי ברוורמן: בשיחות שלי עם אמריקאים הם אומרים שהם חטאו ודווקא המודל הישראלי והמודלים האירופאים של העבר הם מודלים שהם רוצים ללכת לאורם.

אבישי ברוורמן: מה שנשאר לוועדת הכספים, אלה שבאים לכאן עם ציפיות גדולות – ואמר את זה חיים אורון ואומר את זה חדשות לבקרים ידידי רובי ריבלין – זאת זכות הצעקה.

אבישי ברוורמן: זכות ההחלטה כאן היא בדברים שוליים.

אבישי ברוורמן: 17 מיליון שקלים שהוריד יושב-ראש הוועדה במאמץ לא קטן, קניפאל

אבישי ברוורמן: עך של ידידי יעקב ליצמן שחינך אותי והוא אומר שכאן לא עושים מהלכים גדולים אלא כאן עובדים על קניפאלעך.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היא המסגרת.

אבישי ברוורמן: אם אין לנו את זכות הקואליציה להשפיע, אז להוסיף יש לנו רוב.

אבישי ברוורמן: הגשתי הצעת חוק להחליט שהגירעון התקציבי הוא אפס מכיוון שלמערכת בריאות יש צורך והצורך הזה לא ייפתר כרגע כמו שרביב יודע בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לפחות אם אנחנו מוסיפים בשנה הזאת עוד שני מיליארד שקלים, שנצבע אותם כך שחצי מיליארד שקלים ילכו למערכת הבריאות כדי לשפר את סל הבריאות.

ראובן ריבלין: אם הוא נותן חצי מיליארד, נראה אם הוא מרצה את כולם.

ראובן ריבלין: ץ

אבישי ברוורמן: הוא לא ירצה את כולם.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להחליט על כמה דברים וכאן הנקודה בה אנחנו צריכים להחליט.

אבישי ברוורמן: אם נלך לקניפאלעך, שום דבר לא יהיה.

רוני עוזרי: לפני שבועיים כאן בוועדה נדון נושא חשוב מאוד שקשור לאוכלוסייה החלשה ביותר מבין האוכלוסיות שדיברו עליהן – מבוגרים, זקנים וסיעודיים.

רוני עוזרי: כבר שנה וחצי אנחנו פונים בקריאה וגם ועדות הכנסת פונות בקריאה – לאחרונה, לפני שבועיים – להסדיר את הנושא של האשפוז הסיעודי.

רוני עוזרי: מה יש להסדיר פה?

רוני עוזרי: בסך הכל האשפוז הוא ברמה גבוהה אלא שרוצים להסדיר תקנים ותעריפים אחידים.

רוני עוזרי: אני מזכיר לכם שהממשלה רוכשת 80 אחוזים מהמיטות הסיעודיות.

רוני עוזרי: במקום זה יש אנשים שמנסים לחסוך כסף ומנסים לעשות מכרזים ולהרוויח כסף על הסעיף הזה של הזקנים.

רוני עוזרי: נעשה פיילוט בשנת 2007 בנפת פתח-תקווה – 15 אחוזים מהמיטות הוקצו ו-85 אחוזים לא ניגשו למכרז.

רוני עוזרי: כולם מסכימים שנגרם נזק שם לקשישים.

רוני עוזרי: הנזק הזה הוא ממש קשה מאוד.

רוני עוזרי: במקום להפיק לקחים, אומרים שנעשה מכרז בשנת 2008 ונמכרז את כל המיטות הסיעודיות בארץ כאשר המשמעות של המכרז היא הפחתת התעריפים המשולמים.

רוני עוזרי: ניתן תשלום בחסר, ניתן תשלום שאינו מכסה את העלויות וכבר קראנו להקמת ועדה ציבורית כדי לבדוק את הנושא.

רוני עוזרי: אותו מכרז שיוצא בינואר 2008 יכול לגרום נזקים בלתי הפיכים ואנחנו מכירים טוב מאוד את המספרים.

רוני עוזרי: יכול להיות שבאמת ירוויחו שם כספים בסעיף התקציבי הזה אבל רבותיי, סגירת מחלקה סיעודית או צמצום 10 או 20 אחוזים מהמיטות, זה דבר שלוקח שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אבל להקים מחלקה לוקח בין שלוש לחמש שנים כפי שאמר מר דפס והוא יודע את זה יפה מאוד.

רוני עוזרי: מספיק שיחסרו 10 אחוזים מהמיטות הקיימות היום בארץ והנדל"ניסטים כבר מחכים.

רוני עוזרי: מר דפס, יש לך עודף?

רוני עוזרי: הרגע דיברנו על זה.

רוני עוזרי: כמה עולה להקים אלף מיטות?

דב חנין: אני חייב לומר שאני מגיע לוועדה הזאת, במיוחד לוועדה הזאת, ולפעמים אני שואל את עצמי לאן בדיוק הגעתי.

דב חנין: אני חייב לספר לך אדוני היושב-ראש שעד שנבחרתי לכנסת נתקלתי בתופעה מאוד מוזרה.

דב חנין: אני הולך להיפגש עם שר בכיר בממשלה – לא נציין שמות כי זה קורה לא עם אחד ולא עם שניים – ואני אומר לו שיש בעיה כזו וכזו וצריך לטפל בה.

דב חנין: מסתכל עלי השר ואומר שבאמת זו בעיה אמיתית והוא גם השתכנע שצריך לטפל בה.

דב חנין: ואז הוא אומר לי שזה לא הוא אלא זה ראש-הממשלה או שאולי אדבר עם המנכ"ל שלו, של אותו שר.

ראובן ריבלין: זה יכול לומר רק אדם שכל החיים הוא באופוזיציה.

דב חנין: אני מבטיח לך שאם אני אהיה פעם בקואליציה, אני גם איישם את זה.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

דב חנין: שאלה ראשונה היא מה צריך לעשות.

דב חנין: בתחום של מה צריך לעשות התמונה היא מאוד ברורה.

דב חנין: מבחינת צריך לעשות, אנחנו צריכים שינוי כיוון.

דב חנין: אנחנו צריכים עלייה של ההוצאה הציבורית לבריאות.

דב חנין: אני מסכים עם חבר הכנסת ברוורמן ואני תומך בעמדתו.

יצחק וקנין: רביב אמר שכבר יש חצי מיליארד.

דב חנין: אם אנחנו נעשה שינוי מגמה כזה, אנחנו נתחיל להתמודד עם הבעיה כמו שצריך.

דב חנין: לכן אדוני היושב-ראש, בשורה התחתונה אני אומר שאנחנו צריכים לראות את עצמנו כמי שבידיהם נתונה ההחלטה.

דב חנין: אם בידינו ההחלטה, בואו נקבל אותה ובואו נקבל אותה לכיוון שאנחנו רוצים אותו.

ראובן ריבלין: אני מחזור שלישי בוועדת הכספים ב-20 שנות כהונתי כאן ואני מוכרח לומר שפעמים המצב במדינה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: התיאור, גם של חיים אורון וגם של אבישי ברוורמן, מקובל עלי לחלוטין וכל הנקודות שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה, כולנו נלחמים בהן.

זאב אלקין: תוסיף שזה כל עוד אתה באופוזיציה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תשאל את אנשי האוצר מה עשיתי להם כאשר הייתי בקואליציה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאתמול כאשר דנו בנושא תקרת ההוצאה לפי הצעתו של חבר הכנסת ברוורמן, אני שמעתי את הכוונה לייחד את ההוצאה לנושאים מוגדרים ואמרתי קודם בקריאת ביניים שאם אני נותן עכשיו לשר, יכול להיות שהוא פותר את כל הבעיות במהירות, אבל אם אני נותן חצי מיליארד שקלים למנכ"ל, שאין אצלו פוליטיקה, אנחנו אולי מוציאים כאן שניים-שלושה אנשים מהחדר שהם יתרצו אם אתה תבוא ותפתור את בעייתם.

ראובן ריבלין: זאת לא חכמה שאני אעשה זאת כשאני באופוזיציה.

ראובן ריבלין: עשיתי זאת גם כשהייתי בקואליציה, ויש כאן אנשים שיודעים שלא נתנו להעלות על סדר היום דברים שחשבנו שהם בלתי מתקבלים על הדעת ויכול היה לבוא ראש אגף תקציבים ויכול היה לבוא שר האוצר, והוא היה שר אוצר חזק מאוד שקראו לו בנימין נתניהו, ואמרנו לו עד כאן כי יש דברים שלא יעלו על סדר יומה של המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מגיבים לדבריך לגבי נתניהו, רק כי אנחנו אוהבים אותך באופן אישי.

ראובן ריבלין: לא העלינו על סדר היום של הכנסת והוא הוריד את זה.

חיים אורון: אם יש פה רוב להעביר מפה לפה, זה יעבור.

ראובן ריבלין: אם להעביר מפה לפה, אתה צריך לומר לנו מאיפה.

חיים אורון: נכון, ואני מוכן לכך.

חיים אורון: צדקת כאשר דיברת על העברה תקציבית, אבל כאן צריך להחליט.

חיים אורון: מעלים את התקרה.

ראובן ריבלין: אמרתי שנעלה את התקרה, ונגיד שאנחנו מעלים את התקרה, ואז השאלה כמה משרד הבריאות יצטרך כדי באמת לפתור את הבעיות שלו.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר חצי מיליארד, זה דבר שהוא ישים והוא אפשרי.

ראובן ריבלין: אם מדובר בשני מיליארד, יש בעיה.

חיים אורון: אבי ישראלי ייסע הביתה בתענוג ענק גם עם 400 מיליון, 200 לתרופות ו-200 לסל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שב-20 השנים האחרונות היו כמה פתרונות שניתנו בתוכניות רב-שנתיות וכולן לא בוצעו או שהוקפאו משום שפתאום באה לאוצר איזושהי מטלה אחרת שהיא מהמטלות שמתקיימות במדינת ישראל אם פורצת מלחמה או יש התנתקות או יש כל מיני דברים שצריכים למצוא להם את המקורות התקציביים.

ראובן ריבלין: גם הנושא של רב-שנתי הוא דבר שהוא הזוי במציאות שלנו ולכן אני באמת שואל את האוצר מה הוא עונה לכל אותם דברים בהם אנחנו יושבים כאן ומתלבטים ומה אנחנו צריכים לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד שני דוברים אבל אני רוצה לשמוע עכשיו את רביב כי אחרת אנחנו סתם דנים ואין לנו מענה.

סטס מיסז'ניקוב: רביב, אתה בטח מכיר את כל הנושאים גם אם לא שמעת חלק מהם בפתיח.

רביב סובל: לא שמעתי את תחילת הדיון אבל אני מניח לפחות מההתייחסויות ששמעתי שהדיון נסב על סל הבריאות וקיצוצים בסל הבריאות.

אבי ישראלי: זה לא מדויק.

אבי ישראלי: הוא מדבר על הסל.

רביב סובל: מה שקיצצו לך במשרד הוא כאין וכאפס לעומת התוספות שקיבלת לאורך כל השנים האלה.

רביב סובל: היה פלט על כל המשרדים עכשיו לממן את התוכנית לניצולי השואה.

רביב סובל: רות, את רוצה לומר כמה קוצץ במשרד הבריאות?

רביב סובל: לא קוצץ.

זאב אלקין: מה קרה אתם?

רביב סובל: אני עונה תוך כדי גם לשאלות שעלו כאן.

רביב סובל: הם לא ניתנו אך ורק לטיפות חלב אלא הם ניתנו לשירותי בריאות הציבור.

זאב אלקין: אולי הם כיסו גירעונות?

רביב סובל: אלה הדברים שהוצגו לראש-הממשלה באותה ישיבה מפורסמת ממנה יצאה התוכנית של 120 מיליון, 50 מיליון ב-2008 ו-70 מיליון ב-2009.

רביב סובל: כל ההקצאה הוצגה למנכ"ל משרד ראש-הממשלה בישיבה לפני שבועיים, כך שכל הדברים שקופים ביותר.

אלי דפס: זאת לא תוספת.

רביב סובל: זאת תוספת.

רביב סובל: 350 מיליון שקלים.

אלי דפס: מול זה יש את ההוצאה של 400 מיליון שקלים.

אלי דפס: זאת לא תוספת.

אלי דפס: יש לך טעות.

אלי דפס: ההוצאה לתרופות מול ההכנסה בטכנולוגיות היא גבוהה יותר.

רביב סובל: זה שאתם אומרים דברים עשרים פעם, זה לא הופך אותם לנכונים.

רביב סובל: מר דפס, כמו שאתה יודע, יש ירידה מאוד משמעותית באקוויטי של מחירי התרופות, באקוויטי של פטנטים ותהליכים שאני מוריד את הכובע בפניכם על ההתייעלות שאתם עושים.

רביב סובל: לא צריך לבוא ולומר כל היום שעולה לי, עולה לי, עולה לי, כי אתם עושים צעדים ואני מוריד את הכובע ואומר כל הכבוד, אבל אלה הדברים שבסופו של יום מאפשרים לכם לעצב את הדברים האלה צריך להציג את התמונה המלאה.

אבישי ברוורמן: רביב, אתה ניהלת פעם משהו בחיים שלך?

רביב סובל: לא.

אבישי ברוורמן: הבעיה בניהול היא קשה מאוד.

רביב סובל: ישבתי עם אלי דפס ואני יותר ממבין את מצוקותיו.

חיים אורון: היום חבר בקופת חולים בשנת 2007 מקבל בכמה פחות מאשר אני קיבלתי בשנת 1995?

חיים אורון: בשקלים קבועים.

חיים אורון: התרופות זולות, הרופאים עובדים בחינם, אבל תגיד שהציבור ידע שאני היום מקבל שירות ב-300 שקלים פחות ממה שקיבלתי לפני שמונה שנים.

רביב סובל: אתה תקבל את הנתון ולמיטב ידיעתי הוא לא 300 שקלים.

חיים אורון: גם הקליינטים וגם משרד הבריאות הגישו נתונים ויש לנו אותם.

רביב סובל: בסופו של יום השאלה היא איזה הצמדה אתה קובע.

רביב סובל: אם תצמיד למדד, תראה תוצאות אחרות.

חיים אורון: התשובה שהיית צריך לומר לי שזה נכון כי רציתם להוריד את ההוצאה הציבורית בבריאות והשגת מה שרצית.

אבי ישראלי: דמוגרפיה זאת לא הצמדה לשום דבר.

חיים אורון: נכון, זה כמותי.

רביב סובל: אני אחראי על עוד כמה תחומים, לפחות בקטעים החברתיים, וצריך לזכור שממשלת ישראל הלכה לרפורמה גדולה בחינוך וכולם אוהבים לומר שנוסיף עוד למורים ונוסיף עוד למורים, אבל יש צרור נתון.

שלי יחימוביץ': ולגופם של 120 מיליון השקלים שנשארו מהם 3-4 מיליון?

רביב סובל: לא נשארו 3-4 מיליון שקלים.

זאב אלקין: 4.7.

שלי יחימוביץ': יש לך 50 ויש לך 70.

שלי יחימוביץ': ה-70 מיליון שקלים הלכו לחיסונים, ה-50 מיליון מתחלקים ל-17 מיליון בגין רשלנות רפואית.

שלי יחימוביץ': עם מה נשארת?

שלי יחימוביץ': איך תממן מזה 220 תקנים?

שלי יחימוביץ': אולי אני לא טובה במתמטיקה.

רביב סובל: תשבי עם רותי והיא תציג לך בדיוק את החלוקה.

שלי יחימוביץ': תסביר לי איך מתוך 20 מיליון שנשארים אתה מממן 220 תקנים.

אבי ישראלי: אתה מחזיק מכתב שהוא היה הכנה לישיבה.

אבי ישראלי: מדובר במכתב פנימי שנכתב כהכנה לישיבה שהתקיימה שבועיים אחרי זה או שבוע אחרי זה אצל רענן דינור.

אבי ישראלי: אנחנו הכנו טבלה לראש-הממשלה.

זאב אלקין: המכתב הזה יצא כמכתב פנימי של המשרד שלך.

אבי ישראלי: יש הרבה מכתבים פנימיים.

אבי ישראלי: מתוך ה-50 מיליון, 30 מיליון – אני לא זוכר כרגע את הטבלה בעל פה – שהוצגו הם עבור ארנונה.

אבי ישראלי: אבסורד מושלם.

אבי ישראלי: העיריות צריכות לגבות ארנונה ואני משלם היום ארנונה ב-30 למיליון שקלים יותר ממה ששילמתי קודם.

אבי ישראלי: אתה חושב שמישהו מפצה אותי על זה?

אבי ישראלי: לא.

אבי ישראלי: מאיפה אתה חושב שזה בא?

אבי ישראלי: אני אומר כמו מר דפס וכמו דוקטור קוקיה.

אבי ישראלי: מאיפה אתה חושב שזה בא?

אבי ישראלי: מהשירותים.

אבי ישראלי: אם אף אחד לא ייתן לי את הכסף הזה, אני אתן את זה מהשירותים.

אבי ישראלי: במשרד הבריאות אין לי.

זאב אלקין: תגיד את האמת.

אבי ישראלי: אני אומר את כל האמת.

זאב אלקין: אין 220 תקנים ולא יהיו.

אבי ישראלי: יהיה לי פחות לדברים אחרים, יהיה פחות לחיסונים ואני אלחם על החיסונים.

שלי יחימוביץ': זאת מתמטיקה ממש גרועה.

אבי ישראלי: אני מבין במאה אחוזים מה שאתם אומרים.

אבי ישראלי: ה-220 תקנים האלה, היה ויכוח גדול מאוד ונוקב.

אבי ישראלי: אני מציע לקבל את ההצעה ולמנות תת-ועדה כדי שנשב בשקט ונראה לה את כל המספרים.

אבי ישראלי: אני אשמח לעשות זאת.

אבי ישראלי: תעזרו ותראו או תראו ותעזרו.

ראובן ריבלין: את ה-220 תקנים יש לכם?

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: אני מעונין בזה לא פחות מכם.

רביב סובל: לגבי הפטנטים.

רביב סובל: יש צוות ממשלתי והדבר האחרון שממשלת ישראל רוצה זה להעלות את מחירי התרופות הגנריות, אבל למרות שהממשלה לא מעונינת ואין לה שום כוונה להעלות את מחיר התרופות הגנריות, יש מגוון רחב של סוגיות בנושא הפטנטים שעולות על סדר יומה.

רביב סובל: אנחנו בוחנים את כל הסוגיה.

רביב סובל: ברור שגם צורכי מערכת הבריאות לנגד עינינו ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות בסוגיה הזאת.

אבי ישראלי: שום מחלוקת.

רביב סובל: הייתה כאן שאלה לגבי מחשוב בתי החולים.

רביב סובל: בין יתר נקודות החושך, זאת אחת מנקודות האור.

רביב סובל: מדובר בתוכנית רב-שנתית לתגבור המחשוב בבתי החולים.

רביב סובל: לגבי הנושא של מכרז, כרגע מתקיימים דיונים בוועדת ההיגוי העליונה איך לבצע את המיזם הזה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן קודם.

עם חלק מהדברים אני מסכים.

אני רוצה לדבר על החלק שהוא לא תמיד כסף אלא כל המבנה, גם של משרד הבריאות מול קופות החולים - ואנחנו מדברים על חיי אדם, פשוטו כמשמעו – וכיצד המבנה הזה מתקיים.

מתי ועדת הכספים או מתי הכנסת מקיימת דיון אמיתי בעניין הזה מכל מיני שיירים שנשארו משנים קודמות?

זה קורה בחוק ההסדרים.

כאשר מגיע הדיון על תקציב המדינה, משרד האוצר ככל הנראה כדי למנוע דיון עם הצבעות אמיתיות מביא את כל הפתרונות במשך שנים רבות כבר – בשנים האחרונות אני מכיר את זה – בחוק ההסדרים וזאת כדי למנוע את הדיון האמיתי על הרפורמה במערכת הבריאות.

אז הוא בא על גבה של מערכת הבריאות בישראל והוא אומר למפלגת העבודה שאם היא רוצה את הנושא של שכר המינימום שמופיע אצלה במצע, שהיא תצביע בעד חוק ההסדרים שבתוכו יש גם את מערכת הבריאות.

זה לא כסף.

קריאה: מפלגת העבודה כמשל.

מפלגת העבודה כמשל וכנמשל.

אגב, גם אלינו יבואו.

השנה אנחנו לא ננהל אתם משא ומתן אבל בשנה שעברה באו גם אלינו.

קיצצו בישיבות ואמרו שאם אנחנו רוצים שהם יחזירו חזרה, שנתמוך בחוק ההסדרים שם יש את קופת החולים ואת משרד הבריאות וכולי.

אנחנו האשמים.

מה שנאמר כאן על ידי רובי ריבלין שלנו אין את היכולת, אבל יש לנו את היכולת.

שנדע שלא הממשלה ולא האוצר הם הפושעים במערכת הבריאות אלא אנחנו.

אנחנו, שאנחנו נותנים יד להתנהלות הזאת של האוצר שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה, על כל הרפורמות שקיימות היום במערכת הבריאות עם התרופות, עם הטכנולוגיות החדשות, עם כל מה שנעשה כאשר חולה שנוטה למות בגלל שהכניסו סעיף בחוק ההסדרים ולא הוציאו אותו, האיש הזה מת וזה רק בגלל הסיבה הזאת.

לא קיימנו דיון האם קופת חולים יכולה לתת לו את התרופה או לא יכולה לתת לו את התרופה אבל אפילו אם היא רוצה היא לא יכולה וזה בגלל מה שנעשה כאן בשנה שעברה או לפני שנתיים בחוק ההסדרים וזה מה שנעשה השנה.

אנחנו אשמים.

אל תאשים אף אחד.

אתה לא נשיא אוניברסיטת בן-גוריון אלא אתה חבר בקואליציה.

אבישי ברוורמן: תאמין לי שאני לוחם כמה שיותר במסגרת כוחותיי המוגבלים.

אין לך כוחות מוגבלים.

אדוני היושב-ראש, המפתח היום הוא בידך.

הנושא הזה הוא בידינו.

חלק גדול מחוק ההסדרים, מה שנשאר ממנו, עובר לוועדת הכספים.

אתה צריך לומר לרביב סובל ולאנשי משרד האוצר שתם ונשלם העניין הזה, אנחנו רוצים לדון ברפורמה בכל הרצינות ולהביא אותה גם להצבעות כמו שצריך, לקיים את הדיון הזה ואז ניווכח לדעת אם כנים דבריהם.

אגב, אחרי ששמעתי את רביב סובל, החלטתי להיות בריא.

זאב אלקין: לא קיבלתי תשובה לגבי סוגיה אחת, פרטית לכאורה, שניסיתי לקבל תשובה.

זאב אלקין: הבנתי שההצעה של אבי ישראלי שהתשובה הזאת תימסר לוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל בטח לא כאן.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא יתחיל עכשיו לספר על כל הנוסחאות.

זאב אלקין: לא, זאת תשובה מאוד פשוטה.

סטס מיסז'ניקוב: כנראה שהוא לא יכול לעשות זאת בצורה פשוטה.

אבי ישראלי: כל מספר הוא מספר.

זאב אלקין: השאלה לא הייתה רק שלי.

סטס מיסז'ניקוב: תיפגשו אתו.

זאב אלקין: בסדר גמור.

אולי באמת תעשה ישיבת ועדה במסגרת ועדת משנה בנושא הזה.

סטס מיסז'ניקוב: לא צריך להקים ועדת משנה.

סטס מיסז'ניקוב: תיפגשו עם אבי ישראלי, תקבלו את הפרטים ותציגו לנו אותם.

זאב אלקין: ניפגש ונשמע, אבל משום מה התחושה שלי היא ש-220 תקנים מאוישים לא יהיו מהתוספת הזאת של 50 מיליון שקלים.

זאב אלקין: כך אני מבין את זה.

זאב אלקין: אם פתאום תלמד אותי אחרת, אני אשמח.

אבי ישראלי: 120.

זאב אלקין: שני הדברים הכבדים ביותר בגזרות על המערכת יבואו לכאן - ואמר נכון חבר הכנסת גפני – במסגרת חוק ההסדרים ולכן אני לא מתייחס אליהם, לא לשב"ן ולא לשינוי של נוסחת החישוב.

זאב אלקין: מה שכן מופיע בתקציב, וכאן יש לי שאלה שיכול להיות שהיא יותר לרביב סובל כי מי שבונה את הספר הזה, בסוף זה רביב סובל ולא משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': רביב, אתה הבנת את שיטת ההתחשבנות כשכתבת את זה?

שלי יחימוביץ': אתה הבנת את זה אחרי שקראת את הנוסח?

זאב אלקין: אין לי שום צל של ספק שהם הבינו היטב את שיטת ההתחשבנות ולא במקרה עמדו מאחוריה ולא במקרה היא נכנסה לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני נזכר במכתב של פרופסור ברבש בעיתון "הארץ" ובו נאמר שהוא נחרד מזה שמישהו יבין מה שכתוב כאן ויצביע בעד.

יכולים לומר הכל על אנשי האוצר, אבל הם מבינים יותר טוב מאחרים.

רביב סובל: כל חבר כנסת שירצה – יבין.

סטס מיסז'ניקוב: פרופסור ברבש רצה להבין אבל לא הבין.

זאב אלקין: רביב, אתה שכחת להוסיף מילה אחת.

זאב אלקין: כל חבר כנסת שמאוד מאוד ירצה להבין.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה מבין למה זה לא נעשה כך.

אבישי ברוורמן: אתה מציג או אחוזים או מספרים אבסולוטיים, מה שנוח לך.

זאב אלקין: כאשר אנחנו קוראים את זה במספרים אבסולוטיים, יש תוספת והכל טוב ויפה.

זאב אלקין: כשאתה מעביר את זה לאחוזים ואתה יודע מה הייתה התוספת הדמוגרפית האמיתית ואתה יודע מה היה צריך להיות הפיצוי האמיתי על השנים הקודמות באחוזים, אתה מבין מה המשמעות של המספרים האלה.

זאב אלקין: השאלה שלי אליך, אחרי שאתה יורד מהמספרים היפים האבסולוטיים שציטטו אותם כאן ומעביר אותם לאחוזים ואתה רואה את הפגיעה הקשה שיש, האם אתם עדיין חושבים שההסכם שהשגתם עם משרד האוצר, שהוא מעוגן גם בהצעת התקציב הזאת, הוא היה הסכם נכון.

אורית נוקד: נאמרו כאן רוב הדברים.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו כחברי ועדת הכספים, יש לנו שתי משימות.

אורית נוקד: המשימה האחת היא לפעול לצמצום של חוק ההסדרים והמשימה השנייה היא לעמוד על כך – ואני כמעט בטוחה שתהיה לי תמיכה גם של חברת הכנסת יחימוביץ – שהצעת החוק שמוביל חבר הכנסת ברוורמן תתקבל.

אורית נוקד: אני חושבת שזה הפתרון הנכון אבל אם אנחנו באמת נהיה אחראים ונגדיר לעצמנו כאן בוועדה באמת למה אנחנו רוצים לייחד את הסכום הזה.

אורית נוקד: זה לא רק משרד הבריאות אלא אלה עוד משרדים אבל אנחנו נהיה חייבים לעשות את סדרי עדיפויות האלה.

אורית נוקד: אני חושבת שאז אפשר יהיה באמת להגדיל את סל הבריאות.

אבי ישראלי: אני אנסה לענות לאתגר שהצבתם בסוף דבריי.

אבי ישראלי: אם הייתי אני צריך לומר מה חמשת הנושאים החשובים ביותר ומה הסכומים שעומדים לידם, אומר לכם מה אני חושב.

ראובן ריבלין: נניח שיש לך חצי מיליארד שקלים, תחלק אותם.

ראובן ריבלין: תעשו את החשבון ותאמרו לי.

אבי ישראלי: זה יוצא תוספת של כ-65 מיליון שקלים.

אבי ישראלי: אני אומר לכם במספרים, כדי שתדעו על מה מדברים.

אבי ישראלי: להעלות את זה מ-0,9 ל-1.13.

קריאה: לא, זה הרבה יותר.

אבי ישראלי: לא לרדת ממה שהיה בשנה הזאת שהוא היה 1.13.

ראובן ריבלין: 65 מיליון.

זאב אלקין: כמה זה יוצא לך השנה באחוזים?

אבי ישראלי: מה שאני אומר הוא שנשמור על העדכון שהיה.

אבי ישראלי: גם הוא בפני עצמו, לעומת העדכון הדמוגרפי המלא, הוא קיצוץ אבל אמרתי שנשמור על הקיים.

אבי ישראלי: זה 1.13.

אבי ישראלי: במקום 0.9.

אבי ישראלי: זה 66 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: כמה אומרות קופות חולים שצריך?

קריאה: 350.

ראובן ריבלין: רק שתבינו את הפער.

קריאה: ההפרש בין השנה הזאת לשנה הקודמת הוא 75.

אבי ישראלי: יכול להיות.

אבי ישראלי: מה שהתכוונתי זה לשמור על מה שהיה.

ראובן ריבלין: 60 מיליון.

אבי ישראלי: 60 מיליון.

רות רלבג: רב-שנתי.

אבי ישראלי: נכון, רב-שנתי.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: זה ל-10 שנים ולשנה הזאת זה 60 מיליון שקלים.

אבי ישראלי: נכון.

ראובן ריבלין: לכמה שנים?

אבי ישראלי: לחמש שנים.

אבי ישראלי: זה חשוב שתשמעו את הדברים כי כל הזמן מדברים על נושא אחד ובעיניי הוא לא בהכרח הנושא.

אבי ישראלי: הנושא חשוב, אבל חיסונים לא פחות חשובים.

אבי ישראלי: 44 מיליון שקלים השקענו השנה.

אבי ישראלי: אני צריך כסף לשנה הבאה ואת חלקו אני צריך עכשיו כי חיסונים צריך להזמין לפחות שמונה חודשים מראש כי אחרת אין קפסטי לייצר את החיסונים.

אבי ישראלי: זה שאומרים לי למה חצבת ככה ולמה חצבת אחרת, גם אם אני ארצה, לא יהיה לי.

ראובן ריבלין: כמה אתה צריך לשנה הבאה בשביל השנה?

רות רלבג: עוד 50 מיליון.

אבי ישראלי: עוד 50 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לשנה הזאת עבור השנה הבאה.

אבי ישראלי: כן.

ראובן ריבלין: זה 175 מיליון לשנה.

אבי ישראלי: אבל זה לא ליניארי.

קריאה: מה עם סל הבריאות?

אבי ישראלי: זה הדבר החמישי.

אבי ישראלי: אמרתי שיש חמישה נושאים.

קריאה: אף נושא לא שייך לקופות החולים.

אבי ישראלי: למה?

אבי ישראלי: דמוגרפיה זה לא לקופות?

אבי ישראלי: היערכות חירום זה לא לקופות?

אבי ישראלי: החיסונים הם לבתי החולים?

אבישי ברוורמן: כמה מיטות ל-2008?

אבי ישראלי: אני לא יודע לומר לכם את המספר המדויק.

אבישי ברוורמן: העדכון הדמוגרפי הוא 75 מיליון שקלים, היערכות חירום היא 60 מיליון, כך שהגענו ל-135 מיליון שקלים ביחד, חיסונים זה 50 מיליון שקלים, לגבי המיטות לא ברור, סל התרופות הוא 200 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: בחצי מיליארד זה נכנס.

אבישי ברוורמן: כאן השאלה האם אלה הדברים שאפשר להגיע לקונצנזוס.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות ולכל הצוות שהגיע אתו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מאחלים רפואה שלמה לשר הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.