הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 49, 2007-11-22 14:15

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לסיים היום את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות.

מירב ישראלי: אנחנו דנים במאוחד על שלוש הצעות החוק ומכינים נוסח אחד לקריאה ראשונה.

רן כהן: זה למרות הממשלה בעצם עוד לא העבירה את הצעת החוק שלה.

מירב ישראלי: אבל הנוסח מתואם עם הממשלה.

רן כהן: כלומר, הממשלה ממזגת את הצעתה עם ההצעות שלנו עוד לפני שהיא מעבירה את זה למליאה.

מיכאל מלכיאור: זה הרי נשאר במשרד התעשייה, אבל בכל זאת אני אמרתי שאני מוכן ללכת על זה כי אני יודע שיש יחידה טובה שם ואני יודע מה קורה במשרד החינוך וזה לא תמיד יותר טוב.

רן כהן: בתור חבר קבוע בוועדת העבודה והרווחה אני אומר שזה צריך להיות כאן.

רן כהן: אני בכלל מתרעם על כך שזה נמצא במשרד התעשייה.

רן כהן: כל הפיקוח על כל מוסדות החינוך בארץ שייכים למשרד החינוך ובכנסת לוועדת החינוך של הכנסת.

רן כהן: זה הדבר הכי נורמלי בעולם.

רן כהן: משרד התעשייה יכול לפקח על מעונות ילדים?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להחזיר אותך למציאות.

מיכאל מלכיאור: ארבעה חודשים עסקתי בסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק אבל זה לא יקרה כרגע.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו רוצים את החוק ושהוא יהיה במשרד התעשייה או שאנחנו לא רוצים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער לומר את זה כך, אבל זה אחרי הרבה מאוד מאבקים.

רן כהן: זה שזה במשרד התעשייה, כבר השלמתי עם זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו יושבים במסגרת הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נאדיה חילו, ביקשה שאני אנהל את הדיון ואני מנהל אותו לא כיושב-ראש ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שזה שהוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה קבועה, זה עוול שצריך לתקן ולכן התקנות לא יכולות להיות מטופלות בוועדה לזכויות הילד, היכן שזה היה צריך להיות מטופל אלא באחד מהוועדות הקבועות.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא בין ועדת החינוך לבין ועדת הרווחה ואני מניח שהשר רוצה שזה יהיה בוועדת הרווחה כדי לקבע שאין לזה שום קשר עם חינוך.

קריאה: המעונות היו במשרד העבודה והרווחה וגם ועדת העבודה והרווחה היא רלוונטית מפני שיש ילדים בסיכון מעונות.

קריאה: אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אם תסכימו ביתר הנקודות, נגיע לפשרה בעניין הזה.

קריאה: אם נשענים על העובדה שיש ילדים עם צרכים מיוחדים וילדים בסיכון ולכן זה בוועדה, הם עדיין לא רוב הילדים בישראל.

קריאה: לכן אם לא זכינו ששרת החינוך תהיה אחראית על הפעוטות, אז לפחות ועדת החינוך תהיה אחראית עליהם.

רן כהן: הפרוצדורה לעבור מוועדה לוועדה היא דרך ועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה לא להעביר.

מיכאל מלכיאור: מדברים על התקנות והיכן הן יהיו.

מיכאל מלכיאור: הטיפול בחוק הוא אצלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נענים לבקשת השר אבל שידע שאנחנו עושים את זה רק בגלל שהוא מבקש.

רן כהן: אני עושה את זה תחת מחאה.

מירב ישראלי: הגענו עד לסעיף של המבדקות.

מיכאל מלכיאור: אמנם זאת קריאה ראשונה, אבל בעצם עשינו את העבודה גם לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מיד כאשר אנחנו מסיימים כאן, אני מעלה את זה בשבוע הבא ולאחר ישיבה נוספת נסיים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: אני צריכה לנסח את זה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל כל הסוגיות פתרנו.

מיכאל מלכיאור: לפעמים משאירים הרבה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אנחנו פתרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: הגענו למבדקות, שם היה לנו את הוויכוח העקרוני ולפני שנקרא משם, יש כמה תיקונים שמירב עשתה יחד עם משרד התעשייה.

מירב ישראלי: אני מדברת על עמוד 3 למעלה, בעניין של איזה עבירות מונעות ממבקש רשיון לקבל רשיון.

מירב ישראלי: בנוסח שהיה בפנינו קודם היה רק את (ב).

מירב ישראלי: אני מבינה שהתקיים דיון בין משרד התעשייה לבין משרד המשפטים בעניין הזה של האם אפשר לומר במפורש עבירות מסוימות כדי שלא תהיה שאלה האם הן עבירות שמהותן היא זו, אבל הבנתי שעוד לא הגעתם להסכמה על הנוסח.

מירב ישראלי: מה אתם מציעים כרגע?

סיגל מרד: כרגע נאשר את הנוסח המקורי שהיה.

מירב ישראלי: אין לנו אותו לפנינו.

סיגל מרד: אני יכולה להקריא אותו לפרוטוקול, אבל כן הייתי מבקשת שלקראת קריאה שנייה ושלישית תינתן לנו אפשרות להביא נוסח יותר מחודש ומחובר.

מיכאל מלכיאור: אתם פשוט מורחים אותנו בזמן.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו התחייבויות שהדבר הזה יסתיים עוד במושב הקודם.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר למרוח את זה יותר.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אומרים לנו שאין זמן, שלא יכולים לשבת ביחד, שיש בעיה עם משרד המשפטים וכולי, אבל אני מבקש, תגמרו כבר את הנוסח הזה, זה לא דבר חדש החוק הזה.

סיגל מרד: יש כאן כל מיני עמדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת את העמדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בכל זאת קובעים בעניין.

רן כהן: זה חוק שלנו.

מוריה בקשי: יש כאן שתי שאלות.

מוריה בקשי: שאלה אחת היא האם להגביל לעבירות מסוימות בהן בכל מקרה לא יינתן רשיון.

מוריה בקשי: הבעיה היא שהרשימה הזאת כל הזמן מתעדכנת.

מוריה בקשי: לעשות חוק בו יש עבירות מסוימות ומחר יש עבירה כזאת ואחרת, לא חשבנו – לפחות חלק מהעמדות במשרד המשפטים סבורות - שזה ראוי.

מוריה בקשי: אז להשאיר את הנוסח הכללי שאתה מקבל את כל המידע.

מוריה בקשי: הממונה מקבל את מכלול המידע וזה הנוסח שכתבנו.

מירב ישראלי: השאלה אם רוצים להכניס גם עבירה שעניינה פגיעה בקטין או עבירה אחרת.

מוריה בקשי: אין עבירות עניינן פגיעה בקטין שמנוסחות כך.

מוריה בקשי: יש עבירות אבל יש גם עבירות שהן אלימות והן לא דווקא, ולכן ניסחנו לפעם הקודמת נוסח שמדבר על כך שהן עלולות מפאת מהותן לפגוע בקטין.

מירב ישראלי: זה מקובל.

מירב ישראלי: אני שואלת האם מעבר לנוסח המקובל שהוא בכל החקיקות אתם רוצים להכניס משהו מיוחד.

מוריה בקשי: הכנסנו בפעם שעברה את ההתייחסות לקטין בנוסח הקודם.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה שאני שואלת.

רן כהן: את אומרת ש-(א) לא יהיה?

מוריה בקשי: כן.

מוריה בקשי: כפי שהוא כרגע.

רן כהן: הבנתי שנשאר רק (ב).

מירב ישראלי: כן, עם עוד אמירה שזאת עבירה שעניינה פגיעה בקטין או עבירה אחרת.

רן כהן: אני לא מבין, אולי תסבירי לי מבחינה משפטית.

רן כהן: הרי (ב) בא להשלים את (א).

רן כהן: (א) זה עבירות אלה ואלה, ו-(ב) זאת עבירה אחרת.

מירב ישראלי: אבל בדרך כלל בחקיקה – וזה מה שמטריד את משרד המשפטים – אין את (א) אלא יש רק את (ב).

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: יש חוקים שיש.

מירב ישראלי: יש, אבל בדרך כלל.

מירב ישראלי: אם תעבור את מרבית החקיקה, בדרך כלל יש רק את (ב).

מירב ישראלי: תבדקו ותראו.

מירב ישראלי: לי אין עמדה חזקה בעניין הזה והשאלה היא אם אפשר להגדיר עבירות ספציפיות שאנחנו כבר יכולים לומר שאלה עבירות - כמו שהיה בעברייני מין – מסוימות שאנחנו לא רוצים שאנשים יקבלו רשיון לעבוד עם ילדים, אז בואו נגיד את זה.

מירב ישראלי: מה ששנוי במחלוקת, אפשר להשאיר בצד.

מירב ישראלי: מה שלא שנוי במחלוקת, תאמרו לנו.

רן כהן: נכון.

רן כהן: זה המוצא.

יצחק קדמן: אני רוצה שיהיה ברור.

יצחק קדמן: אי אפשר להשאיר רק את סעיף (ב) שהוא באופן כללי נתון לפרשנות.

יצחק קדמן: יש חוקים כמו בחוק זכויות נפגעי עבירה, כמו בחוק הפיקוח על עברייני מין, אל תאמרו שאין כי יש חוקים בהם מפורטות העבירות בצורה מפורשת.

יצחק קדמן: אני רוצה שיהיה מצב בו לא יהיה שיקול דעת.

יצחק קדמן: אם אדם הורשע בעבירה שעניינה אלימות נגד ילדים או עבירות מין, בהן אין שיקול דעת ואיש כזה לא יכול לקבל רשיון.

רן כהן: את זה צריך לרצות גם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: עבירות מין, אני חושבת שזה כבר מסודר.

סיגל מרד: יש איזושהי הצעה לפתרון שמרצה גם את הדבר הזה, שבעצם השר יקבע בתקנות רשימת עבירות.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: למה לא לכתוב את זה?

יצחק קדמן: עד שזה יבוא לוועדת העבודה והרווחה, יעברו שנתיים עד שהם ידונו בתקנות.

מוריה בקשי: אין לי התנגדות שיהיה הנוסח שמופיע כאן עם העבירות ושהשר רשאי להוסיף בתוספת עבירות נוספות.

מירב ישראלי: עבירת אלימות, יש לזה הגדרה ברורה ויודעים מה זה?

מירב ישראלי: זה מופיע בחוקים אחרים?

מוריה בקשי: זה מופיע.

מוריה בקשי: כל הנוסח הזה מופיע.

מירב ישראלי: סימנים ה' ו-ו', לא ברור לאיזה פרק זה מתייחס.

סיגל מרד: אני אמצא בדיוק את התקנות מהן זה נלקח.

מירב ישראלי: אני מוסיפה: השר רשאי לקבוע בתקנות.

מיכאל מלכיאור: כל עבירה נתונה לשיקול דעת של מי שממונה.

מיכאל מלכיאור: יש דברים אבסולוטיים אותם אנחנו לא רוצים שהם יהיו נתונים לשיקול דעת אלא שהם יהיו באופן אבסולוטי.

איילת ששון: סימן ה' בפרק י', עבירות מין.

איילת ששון: סימן ו', עבירות כלפי קטינים ונכים.

מירב ישראלי: עבירות שעניינן עבירות מין או עבירות כלפי קטינים ונכים, עבירה לפי סעיפים 368(ב) ו-(ג) היא פגיעה בקטינים ובחסרי ישע.

מירב ישראלי: פרק ח', סימן י' זה זנות ותועבה.

מירב ישראלי: אלה העבירות שקבועות בחוק.

מיכאל מלכיאור: ולהוסיף על זה שהשר רשאי להוסיף.

מירב ישראלי: בנוסף ל-(א) יש כמובן את הסעיף הכללי של עבירה אחרת שזה כבר מה שהיה בפנינו בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: בפסקה (3) באותו עמוד, צריך לקבוע סופית את הוועדה.

מירב ישראלי: הסכמתם שזאת תהיה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: סוכם שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה?

מירב ישראלי: לקריאה ראשונה, כרגע כן.

קריאה: הרב מלכיאור, אתה מסכים לזה?

רן כהן: הוא לא אוהב את זה, אבל הוא מסכים לזה.

מיכאל מלכיאור: את גוררת אותי לומר דברים שאני לא רוצה לומר.

מיכאל מלכיאור: כן, אני מסכים לזה.

רן כהן: אני חבר בשתי הוועדות, גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדה לזכויות הילד ולדעתי זה צריך להיות בזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות בוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: אז בחינוך.

רן כהן: אני מבקש להגיש למליאה את שתי הגרסאות.

רן כהן: אתה בעד ועדת העבודה והרווחה ואני בעד ועדת החינוך.

רן כהן: תגישו את שתי הגרסאות.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: עמוד 4, סעיף (ד).

מירב ישראלי: אני אומר לפרוטוקול שיש לנו עמדה רשמית של שרת החינוך בעקבות השאלה שעלתה כאן בישיבה הקודמת שבכל מקום שיש נגיעה לתוכנית חינוך, היא מבקשת שזה יהיה בהתייעצות אתה.

מירב ישראלי: זה משהו שקיבלנו לקראת הישיבה היום.

מירב ישראלי: כאן יש גם הערה ניסוחית.

מירב ישראלי: זה שונה מתוכנית חינוכית להתפתחות ואני מבינה שכרגע אפשר להחזיר את זה בחזרה לתוכנית חינוכית.

מירב ישראלי: ההצעה של משרד החינוך היא תוכניות חינוכיות ופדגוגיות.

מירב ישראלי: לנגוס: יש לי על זה הערה.

מירב ישראלי: בראש ועדת הסטנדרטים עמדה פרופסור רוזנטל.

מירב ישראלי: אנחנו קבענו איזשהו מתווה של עבודה בתחום הגיל הרך, לידה עד 3.

מירב ישראלי: קודם כל, חינוכית-פדגוגית, מי שמבין עברית יודע שחינוכית-פדגוגית זה היינו הך.

מירב ישראלי: פדגוגיה וחינוך זה אותו הדבר, אז אין טעם לומר את שתי המלים.

מירב ישראלי: לא נכון לומר תוכנית טיפול והתפתחות משום שיש לזה קונוטציה לבעיות התפתחותיות של ילדים.

מירב ישראלי: יש את היחידה להתפתחות הילד, ילד לא התפתח מוטורית או קוגניטיבית.

מירב ישראלי: לכן המונח שגם קבענו במסמך הסטנדרטים בראשותה של מיקי רוזנטל זה טיפול חינוך.

מירב ישראלי: בתינוק ובילד אנחנו מטפלים ותוך כדי הטיפול מחנכים.

מירב ישראלי: אם כן, אנחנו מתקנים: סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית של הפעוטות אשר ייקבעו בהתייעצות עם שר החינוך.

יצחק קדמן: כאן גם צריך לתקן את מה שתיקנת קודם, ב-2(ב).

מירב ישראלי: כן, תכף אני אגיע לזה.

מירב ישראלי: בפסקה (ב) אנחנו שוב אומרים סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, וגם כאן בהתייעצות עם שר החינוך.

מירב ישראלי: יש לי שאלה האם זאת לא כפילות.

מירב ישראלי: מה המשמעות של זה בסעיף הזה?

מירב ישראלי: מה שצריך לקבוע זה את סדר היום ואת התוכנית חינוכית טיפולית.

מירב ישראלי: הסעיף הזה נותן לשר אפשרות לקבוע "תנאים שיקבע השר שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של רשיון כולה או חלקה דרך כלל או לסוגים של מסגרות לפעוטות, לרבות בעניינים אלה".

מירב ישראלי: השאלה למה זה צריך להופיע כאן.

מירב ישראלי: גם בקודם יכול להיות שיש דברים, ואני לא יודעת, שכן יהיו לצורך מסגרות מסוימות, למשל, תנאי כשירות.

מירב ישראלי: יכול להיות שכבר בסעיף הכללי צריך לתת סמכות שזה יהיה לסוגי מסגרות.

מוריה בקשי: בקודם זה תנאים למתן רשיון ואלה תנאים במהלך.

מירב ישראלי: אם כן, קודם כל נתקן את זה.

מירב ישראלי: אין לי בעי אם תאמרו לי שזה לא כפילות ושזה בסדר, אבל אני רוצה להבין את זה.

מירב ישראלי: אנחנו מנסים להבין ב-(2)(ב), סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של רשיון כולה או חלקה ולא כתנאים למתן רשיון.

מירב ישראלי: קיום הכשרה מקצועית תקופתית וביצוע בדיקות כשירות תקופתיות, זה בסדר.

מירב ישראלי: השאלה לגבי סדר יום ותוכנית חינוכית טיפולית, איך זה נוגע לעניין של במהלך תקופת רשיון בניגוד לעניין של מתן רשיון ולמה התכוונתם.

מוריה בקשי: הדגש ככלל צריך לעמוד על התנאים האלה במהלך דווקא.

מוריה בקשי: יכול להיות שיש מצבים בהם אנחנו גם נרצה מראש לקבוע איזה שהן הוראות.

רן כהן: השאלה מה קורה תוך כדי.

עדנה הראל: השאלה של היועצת המשפטית היא מתי תוך כדי שנת לימודים נותנים הוראות לעניין תוכנית הלימודים.

מירב ישראלי: כאשר היא בניגוד לתוכנית שנתנו מראש.

עדנה הראל: מעבר לתוכנית הכללית שמאשרים מראש.

נעמי לנגוס: אני חושבת שהדגש כאן הוא על תוכנית כתנאי למתן רשיון.

מירב ישראלי: זה נכון.

מירב ישראלי: את זה יש.

נעמי לנגוס: ותוך כדי ימשיך להתקיים כי יכולים להציג איזשהו מצג לפני התוכנית.

עדנה הראל: אני דווקא חשבתי שיכולות להיות נסיבות בהן צריכים התאמות.

עדנה הראל: אני חושבת שהתשובה היא די ברורה, שלפעמים יש נסיבות.

יצחק קדמן: אתן לך דוגמה.

יצחק קדמן: מתברר שיש בעיה באיחור שפתי של ילדים שנובעת מכל מיני סיבות והשר רוצה לפרסם שבניגוד ובנוסף לתוכנית שאושרה לכם להפעלת המעון, אתם צריכים לכלול גם את הנושא הזה.

יצחק קדמן: זה נותן עוד אופציה.

נעמי לנגוס: הדוגמה של שעת חירום, לצערנו מצב שעברנו אותו לא מזמן והוא לא מאחורינו.

מירב ישראלי: יש לי עוד הערות של ניסוח שאני לא אעמוד עליהן עכשיו כי חבל על הזמן.

מוריה בקשי: תשימו לב שבסעיף 2 – עמודים 3 ו-4 - הכנסנו את כל הוועדות לפי הנושאים, התייעצויות וכולי.

מוריה בקשי: היו כמה דרישות ש המשרדים שזה יהיה בהתייעצות אתם.

מירב ישראלי: מה שהחלטנו בישיבה הקודמת.

מוריה בקשי: נכון, אבל תדעו שזה הוכנס.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבסעיף 2(ב) אני מכניסה גם התייעצות עם שר החינוך.

מירב ישראלי: אני עוברת לעמודים 6 ו-7, ביטול רשיון, סיווגו או התלייתו.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת סיכמנו, וזה תיקון שלא הוכנס, אלא אם כן אלה המקרים שבהם חייבים לסגור מיידית את המעון, יהיה מנגנון של התרעה ואפשרות לתקן.

מירב ישראלי: זה מופיע בחוק פיקוח על בתי ספר וזה מובן מאליו.

מירב ישראלי: זה לא מופיע וצריך להכניס את זה.

מירב ישראלי: אמרנו שנתאים את זה למה שיש בצו מינהלי בסעיף שאז היה 25, שיש מנגנון שהממונה קוצב זמן לביצוע תיקון והוא מתקן.

רוז לרר-כהן: את אומרת שאם יש מקרה של אלימות, ההחלטה יכולה להיות לא לסגור עכשיו אלא לתקן ואז, אם יש תיקון, לא סוגרים?

מירב ישראלי: אם יש סכנה מיידית, כמו בריאותית וגופנית לילדים, אפשר לסגור מיד בצו סגירה מינהלית.

רוז לרר-כהן: מה קורה עם מטפלת מרביצה?

מירב ישראלי: אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה.

רוז לרר-כהן: השאלה אם זה מפורט כאן.

מירב ישראלי: בצו הפסקה מינהלי, כאשר נגיע אליו, יש אפשרות לסגור מיד כאשר מדובר בסכנה מיידית, גופנית.

מירב ישראלי: אם התגלה שחסר כיסא, צריך ארבעה כיסאות אבל יש רק שלושה כיסאות, אז לא צריך לסגור את המעון.

מירב ישראלי: לזה הכוונה ולא כאשר יש סכנה לילדים.

מירב ישראלי: נמחק כאן סעיף של הערעור כי כל ההחלטות לפי החוק יהיו לפני בית משפט לעניינים מינהליים.

מירב ישראלי: זה תיקון שנעשה.

מירב ישראלי: בסעיף 9(א), טיפול והתפתחות, יש תיקון שהכנסנו כך שתהיה פעמיים בדיקת כשרות בנושא של התוכנית החינוכית.

מירב ישראלי: גם כאן אני כותבת חינוכית טיפולית.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 10, מבדקה, אני חושבת שהזכרתי בישיבה הקודמת שבעצם בסעיף 10(ב) נאמר:

מירב ישראלי: מבדקה מאושרת תבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפי דרישת הממונה בהתאם לתוכנית עבודה שקבע ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה.

מירב ישראלי: ברור, ואנחנו נבדוק את זה בניסוח שהיא לא יכולה לעשות דברים שלא קבועים בחוק והכל לפי החוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת, דרישות הממונה הן במסגרת מה שאנחנו הנחינו בחוק.

מירב ישראלי: בעצם מה שממונה קובע זאת תוכנית עבודה, מי יעשה וכולי.

מירב ישראלי: הוא לא יכול לתת להם פתאום דרישה שלא מופיעה בחוק כי זה קשור לעניין של הפיקוח שאנחנו לא מוציאים את סמכויות הפיקוח מהמדינה אלא נותנים למבדקות – מה שנאמר כאן בפעם הקודמת – רק סמכויות טכניות כדי לעזור לפיקוח בפיקוח על המעונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כאילו לא נותנים.

מירב ישראלי: תכף גם על זה נדבר.

מירב ישראלי: 11.

מירב ישראלי: תנאים לאישור מבדקה (א) הממונה רשאי לאשר מבדקה או לחדש את אישורה, לאחר שמצא כי התקיימו בה כל אלה: (1) המבדקה מעסיקה מנהלים ובעלי תפקיד ברמה מקצועית נאותה ובמספר מספיק לביצוע בדיקות כשירות עבור הממונה, ובכלל זה עובדים בעלי תואר ראשון בחינוך, במדעי החברה או בעבודה סוציאלית שהנם בעלי ניסיון בחינוך או בטיפול בפעוטות, וכן יועצי בטיחות מנוסים.

מירב ישראלי: בפעם הקודמת הערתי לגבי רמה אתית ואכן תוקן לרמה מקצועית נאותה ובעלי ניסיון ומנוסים, זה עדיין קצת עמום מבחינת הדרישות אבל אני מבינה שאתם לא יכולים למקד את זה יותר.

מוריה בקשי: מיקוד יהיה בתקנות.

מירב ישראלי: בסעיף 4 יש כישורים דרושים, אבל אין לגבי ניסיון ב-1.

עדנה הראל: יש לך את זה ב-11(ב)(2), כישורים וניסיון נוספים.

נעמי לנגוס: לגבי אנשים עם בעלי תואר ראשון בחינוך ועבודה סוציאלית, מילא, אבל מה שייך כאן מדעי החברה?

מירב ישראלי: עוד לא הגענו לזה.

מירב ישראלי: אני מנסה להבין האם 1 כפוף.

מוריה בקשי: כן.

מירב ישראלי: צריך ניסוחית להבהיר את זה.

מוריה בקשי: אנחנו רצינו להגביל את שיקול הדעת של השר, שגם אם הוא קובע ניסיון, הוא לא יפחת מהתנאים האלה.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: אני אומרת את הדברים בגלל שהניסוח של 1 הוא עמום.

מיכאל מלכיאור: מה זה בעלי תפקיד?

מיכאל מלכיאור: כל מי שיעבוד במבדקה?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: בעלי התפקידים שנוגעים לעניין.

עדנה הראל: יש לך בהמשך שסוגים מסוימים של בדיקות יכולים להיעשות רק על ידי מי שייקבע לעניין הזה.

מירב ישראלי: אבל צריך להבהיר את המסגרת.

קריאה: שעברו הכשרה לתפקיד.

מירב ישראלי: בעל תפקיד במבדקה בהגדרות, זה רק מי שמבצע את בדיקות הכשירות.

מירב ישראלי: כלומר, מי שהולך למעונות ועושה את הבדיקות, הוא בעל התפקיד.

קריאה: הוא צריך לקבל הכשרה לתפקיד.

מוריה בקשי: זה כתוב.

גריגורי רודשטיין: צריך להיות תואר מסוים בסוציולוגיה לבדיקת נושא תברואה?

גריגורי רודשטיין: צריכים לבדוק נושא תברואה ותזונה במסגרת המבדקה והשאלה אם צריך להיות אדם עם תואר מסוים, תואר ראשון בסוציולוגיה או פדגוגיה?

מירב ישראלי: בסעיף (4) יש את הכישורים הדרושים לבעלי תפקיד בתחום בריאות הסביבה והתזונה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, המומחיות הנדרשת תיקבע בתקנות בהסכמת שר הבריאות.

מירב ישראלי: זה מה שכתוב כרגע בחוק.

נעמי לנגוס: למה יש הבדל בין סעיף (א)(1) לבין סעיף (א)(2)?

נעמי לנגוס: בסעיף (א) מוזכר מדעי החברה ובסעיף (2) זה לא מוזכר.

נעמי לנגוס: אני מעדיפה שזה לא יהיה מוזכר.

מיכאל מלכיאור: זה המנהל.

קריאה: מישהו מפעיל את הבודקים.

נעמי לנגוס: גם מי שבא לבדוק, לא צריך להיות בוגר במדעי החברה.

עדנה הראל: אסור לסגור את זה בחוק.

נעמי לנגוס: מותר.

מירב ישראלי: הבודקים בודקים כל מיני דברים.

מירב ישראלי: אפשר לעבור על הדברים שהבודקים בודקים ולראות מה רלוונטי למה.

נעמי לנגוס: אם מדברים על מוסד חינוכי, כל נקודת המוצא צריכה להיות חינוך ורווחה ולא מדעי החברה.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך למשל לבדוק – ואתם תאמרו לי – אופי ניהול עסק וזה שתנאי העובדים הם כמו שכתוב בחוק.

נעמי לנגוס: את זה לא יעשו האנשים של המבדקה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת מה צריך להיות אלא אני מסבירה את מה כתוב ואתם תאמרו אם זה הגיוני או לא.

מירב ישראלי: בעצם יכול להיות שיש דברים שרואה חשבון צריך לבדוק אותם.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם אנחנו הולכים לדברים שהמבדקה צריכה לבדוק אותם, מכאן צריך להיות המוצא לדיון, הדברים שהמבדקה צריכה לבדוק אותם הם בעצם לתנאים לרשיון.

מירב ישראלי: היא בודקת האם קוימו התנאים לרשיון.

מירב ישראלי: את הנושא הפלילי לא היא בודקת.

מירב ישראלי: היא בודקת את התנאים להעסקת עובדים בעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית.

מירב ישראלי: היא בודקת ניסיון תעסוקתי, כישורים והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של עובדי המסגרת.

מירב ישראלי: היא בודקת שיש להם את ההכשרה המקצועית, את התעודות הנדרשות ושהם עברו את הבחינות הנדרשות.

מירב ישראלי: לדעתי רק הנושא של החינוך הוא לא טכני ותכף נדבר על זה.

מירב ישראלי: היא בודקת תנאים תברואתיים, בטיחותיים, פיזיים, סביבתיים, מהותיים.

מירב ישראלי: זה אנשי מקצוע ואני לא יודעת מי צריך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מישהו אחר ממה שדובר לפני כן.

קריאה: כמה בודקים יבואו למסגרת המסכנה הזאת?

מיכאל מלכיאור: יש דברים שלא חייבים לומר כי מירב שמובילה את זה מבינה שלא זה שצריך להיות מומחה לתוכנית החינוכית הוא זה שצריך לבדוק את הצנרת.

מירב ישראלי: נושא של חינוך, זה איש חינוך וזה נאמר.

מירב ישראלי: תקן עובדי המסגרת לרבות יחס בין מספר העובדים, זה טכני.

מירב ישראלי: סדרי קדימות בקבלה, גם בודקים מה סדרי הקדימות ואם אכן זה נעשה, אבל זה למשל אולי כן איש מדעי החברה יכול לעשות אבל אני לא יודעת.

מירב ישראלי: בסעיף (4) יש את הנושא של כשירות אבל יש דברים נוספים.

מירב ישראלי: יש עמידה בהוראות, וזה מה שהתכוונתי קודם, כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים.

מירב ישראלי: זה למשל משהו שצריך לבדוק שהוא למשל ממלא אחרי חוק של קבלני כוח אדם, למשל של ניהול פנקסים, כל מיני דברים כאלה.

מירב ישראלי: זה נושא שהוא למעשה אולי כלכלי ומשפטי בכלל.

מוריה בקשי: השאלה אם חייבים דבר כזה לקבוע בחוק.

מירב ישראלי: אני לא אומרת לקבוע בחוק.

מירב ישראלי: מה שניסיתי לעשות עכשיו זה למנות את התפקידים.

מיכאל מלכיאור: למפות את הדברים השונים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שאיך שזה מנוסח כאן, זה לא מנוסח נכון ולכן השאלה שלך בהחלט רלוונטית כי כתוב בהתחלה שכל מי שהוא בעל תפקיד, הוא צריך להיות מומחה בחינוך.

מיכאל מלכיאור: כאן צריך לשנות את זה.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא רואה למה צריך להכניס את מדעי החברה.

מיכאל מלכיאור: לא יודע איזה מדעי חברה כאן מדובר.

נעמי לנגוס: פסיכולוגיה, סוציולוגיה.

מיכאל מלכיאור: מה מבין בתוכנית החינוכית מישהו שהוא סוציולוג?

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שזה לא קשור.

441: לכן אני חוזרת ואומרת שיש לו תפקיד מאוד רגיש כדי להיכנס למסגרות ולומר אם הן בסדר או לא.

441: לא כל כך משנה לי אם הוא פסיכולוג או כלכלן, אבל שיעבור הכשרה והוא יבין את מסמך הסטנדרטים והתקנות והוא ידע מה הוא עושה שם.

441: לכן האמירה הזאת שהוא חייב לעבור הכשרה לתפקיד, צריכה להיות בתוך החוק מאוד ברור.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, צריכה להיות הכשרה לתפקיד.

מירב ישראלי: זה סעיף (4).

מיכאל מלכיאור: זה כתוב.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה שמי שיעבור את ההכשרה, הוא יהיה בעל המקצוע הנכון ובעל המקצוע הנכון, אם הוא כלכלן או סוציולוג, הוא לא בעל המקצוע הנכון.

מיכאל מלכיאור: אל תשכחו, כאן מדובר במפקח ולא כל מאן דהוא.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך להבין, הוא צריך להיות רגיש, הוא צריך לבוא למקום, הוא בא לביקור אחד במקום והוא צריך לקרוא את המפה החינוכית של המקום הזה באופן מיידי.

מיכאל מלכיאור: לכן הוא צריך את ההכשרה והוא צריך את ההכשרה על סמך המקצוע הנכון.

מיכאל מלכיאור: מדעי חברה זה לא המקצוע הנכון.

מירב ישראלי: זה כללי מדיי.

מיכאל מלכיאור: אם יש משהו בתוך מדעי החברה שאתם חושבים שהוא מתאים, תכניסו אותו.

מיכאל מלכיאור: אם לא, נאמר חינוך, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי זה בסדר.

441: בכל התחומים, אם אתה לא מומחה בגיל הרך, זה לא תואם את מה שאמרנו.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה להגביל את זה, לי לא איכפת להגביל את זה, אבל לא ימצאו מספיק אנשים.

יצחק קדמן: החוק הזה גם צריך לעבוד.

יצחק קדמן: אפשר לכתוב חוק יפהפה על הנייר ואי אפשר יהיה להפעיל אותו במציאות ולא נרוויח שום דבר.

יצחק קדמן: לכן עם כל הרצון, והוא רצון חשוב וטוב שרק האנשים המתאימים יהיו, אי אפשר ליצור חוק שבסוף לא יתבצע כי יאמרו שפרסמנו מכרז ולא מצאנו אף אחד ואין אנשים ואין פיקוח ואין חוק.

מוריה בקשי: תנאי הקבלה לתוכניות שעכשיו מתפתחות לגיל הרך, אם הבנתי נכון, הן כוללות גם בוגרי מדעי החברה שיכולים להיכנס אליהן ולעבור את ההכשרות האלה.

מוריה בקשי: אני לא רוצה מראש למנוע מישהו שעבר את כל ההכשרה הזאת רק כי במקור התואר שלו לא היה במקצוע.

מוריה בקשי: אפשר לכתוב בעלי ניסיון והכשרה.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר להכשיר אדם לתפקיד?

מיכאל מלכיאור: האם מדובר בהכשרה של שלושה ימים או של חצי שנה או זמן אחר?

441: מעבר להכשרה של להיות מומחה בגיל הרך, שהיום זה תואר שני בגיל הרך.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

441: אנחנו כן מדברים על זה.

מיכאל מלכיאור: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאדם שהוא כלכלן, קיבל תואר ראשון בכלכלה, במדעי המדינה ובמדעי החברה, הוא בא אליך ורוצה לעבוד במבדקה כמפקח.

מיכאל מלכיאור: למה את אומרת תואר שני בגיל הרך?

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל על זה אלא אני שואל מה הוא צריך לעשות, מה מכין אותו לתפקיד.

441: אם אתה לוקח אותי דווקא לכלכלה שזה הכי רחוק, אני אומרת שהוא צריך להכיר מה זאת מערכת חינוכית בגיל הרך.

מיכאל מלכיאור: מה מסגרת הזמן שהוא צריך לעבור הכשרה?

441: אני מנסה לומר משהו מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאין תוכנית שונה לכל אדם ואדם אלא מדובר באותה תוכנית.

441: לא, אני לא בטוחה.

441: אני חושבת שמי שיגיע לתוכנית הזאת, שהוא כבר למד גיל רך, התוכנית שלו תהיה הרבה יותר קצרה.

441: מדובר בהכשרה לתפקיד בעבודה של המבדקה.

יצחק קדמן: אנחנו סתם מסתבכים.

יצחק קדמן: הדבר הכי חשוב שיהיה צ'ק ליסט מאוד מדוקדק.

יצחק קדמן: ככל שיהיה צ'ק ליסט מדוקדק, גם אם למישהו אין תואר שני בגיל הרך, הוא יוכל לעשות את הבדיקה הזאת.

441: לא, זה לא נכון.

יצחק קדמן: אם כן, תעשו חוק שיישאר על המדפים ולא יפעל במציאות.

יצחק קדמן: אם רק מישהו בעל תואר שני בגיל הרך יכול להיות במדבקה, לא יהיה חוק.

יצחק קדמן: אנחנו עוסקים בחקיקה ולא באקדמיה.

441: אם יש צ'ק ליסט, לא צריך שום הכרה ושום השכלה.

יצחק קדמן: זאת קיצוניות שנייה.

יצחק קדמן: את רוצה ללכת או שחור או לבן?

יצחק קדמן: יש גם צבעים באמצע.

מיכאל מלכיאור: למה אני לא יכול לקבל תשובה לשאלה פשוטה ששאלתי לפני כן?

441: אני רוצה לומר לך מה המציאות.

441: המציאות היא שמי שייכנס לתוך המסגרות האלה, הוא צריך להכיר היטב את תוכנית הסטנדרטים ולהבין אותה.

441: יחד עם תוכנית הסטנדרטים יש לו כלי הערכה שהוא צריך להבין אותו ולדעת איך להעריך אותו.

441: זה לא רק צ'ק ליסט.

441: כאשר אומרים מטפלת חמה, מישהו צריך להבין מה זה וזה לא צ'ק ליסט.

441: את הדברים האלה צריך לקבל בהכשרה.

מיכאל מלכיאור: מה זאת הכשרה?

מיכאל מלכיאור: את זה שאלתי אותך.

קריאה: לימודים באוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: אז זאת תוכנית שלמה של סימסטר באוניברסיטה.

תמי אלמוג: אקדמאי עם תואר ראשון יכול לעבור את ההכשרה הזאת ולהגיע למעון ולבדוק אותו.

סיגל מרד: אני הייתי מציעה מישהו שהוא בעל השכלה אקדמית וניסיון כפי שקבע השר.

סיגל מרד: זה ייכנס לתקנות בצורה מפורטת.

סיגל מרד: כך שבטוח הוא אקדמאי ולא פחות מזה.

441: חשוב לי לומר את המילה הכשרה לתפקיד.

441: יש לו תפקיד מאוד ספציפי.

סיגל מרד: ברור.

קריאה: את זה אפשר להכניס בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכניסים את הניסוח הזה.

מיכאל מלכיאור: מי שעבר את ההכשרה לתפקיד.

עדנה הראל: אני רוצה להציע שזה יישאר בתחומים שכתובים כרגע ולא להרחיב את זה לכל אקדמאי שהוא.

מוריה בקשי: אני רוצה להגביל את שיקול הדעת, שלא ייקחו אנשים שהם לגמרי מתחום זר ורק יעשו להם הכשרה של שלושה חודשים אלא בכל זאת זה עניין לבעלי המקצועות הקרובים עם איזשהו ניסיון קודם - אני מדברת לא רק על התפקיד הזה – בנושא של הגיל הרך.

קריאה: במקום מדעי החברה נכתוב פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית וחינוך.

מירב ישראלי: יהיו כל מיני בעלי תפקידים במבדקה וזה לא יהיה איש אחד.

מירב ישראלי: אתם קבעתם בהמשך, בצדק, שבנושא החינוכי, בנושא של התוכנית הטיפולית חינוכית הדוח של המבדקה ייחתם על ידי איש כזה.

מירב ישראלי: מי שעושה את הבדיקות האחרות, יועץ בטיחות וכולי, זה מישהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אמרנו בהתחלה שאתם תצטרכו לתקן את זה.

מירב ישראלי: זה רק עבודה חינוכית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על הצד החינוכי.

עדנה הראל: אני מבינה שבעלי תפקיד במבדקה שעושים בדיקות כשירות בכלל צריכים להיות אקדמאים שעברו הכשרה מתאימה.

מיכאל מלכיאור: מי שבודק את הצנרת צריך להיות שרברב.

יצחק קדמן: הכלל צריך להיות שכל מי שבודק יהיה מומחה בתחום מה שהוא בודק.

יצחק קדמן: אם זה בתחום הבריאות, אני לא אקבע כרגע אם זה גם מסטר בבריאות הציבור טוב או רק מישהו אחר.

יצחק קדמן: לכל תחום צריך להיות מישהו שיש לו את הרקע, הניסיון וההכשרה האקדמית בתחום אותו הוא בודק.

מיכאל מלכיאור: כל דבר לפי העניין ולפי המקצוע.

מיכאל מלכיאור: לגבי התכנים החינוכיים, שם אנחנו נגדיר את זה.

מירב ישראלי: מה אנחנו דורשים מהמנהל?

מירב ישראלי: הוא יהיה כמו החינוכי?

קריאה: כן.

מירב ישראלי: כי זה לא ברור מאליו.

סיגל מרד: יש לו עניין של ניהול של מערכות חינוך.

סיגל מרד: יש פה היבטים נוספים שבעצם זה ניהול של מסגרת.

סיגל מרד: אני לא הייתי נוגעת בו.

מירב ישראלי: אני מורידה מ-(1) את המנהל.

מירב ישראלי: הסעיף הזה נשאר.

נעמי לנגוס: במקום או צריך להיות וו החיבור כי אין הבחנה בין טיפול לטיפול.

מירב ישראלי: אולי הכוונה כאן הייתה לגילאים, עד גיל 3 ומגיל 3.

נעמי לנגוס: גם עד 3 זה חינוך וטיפול בילדים.

קריאה: מערכת רק לאלה שטיפלו בפעולות ובהגדרה כאן, גם אם ניהלת בית ספר ולא טיפלת בפעוטות בגיל הרך, אתה עדיין יכול להפעיל מבדקה.

מירב ישראלי: אם כן, חינוך או טיפול.

מירב ישראלי: איש החינוך הוא בסעיף (1) כפי שקבענו.

מיכאל מלכיאור: אמרנו שנוסיף שהשר יכול להוסיף מקצועות שיש להם זיקה או השכלה.

מירב ישראלי: בסדר, הוספנו את זה.

מירב ישראלי: זה לגבי החינוך.

מירב ישראלי: לגבי בעלי המקצוע האחרים במבדקה, מה שהוחלט.

מירב ישראלי: בעלי תפקיד אחרים במבדקה יהיו בעלי רמה מקצועית נאותה, ניסיון והכשרה כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: סעיף (3) צריך לעבור לחידוש אישור ונעביר אותו לשם.

מירב ישראלי: אמרנו שלגבי בריאות, סביבה ותזונה, זה ייקבע בהסכמת שר הבריאות.

מירב ישראלי: לגבי סעיף (5), אני לא לגמרי מבינה מה זה המבדקה מעסיקה עובדים קבועים ככל שניתן.

מירב ישראלי: איך בודקים את זה ומה זה אומר?

קריאה: ככל שניתן – זה פרוץ לגמרי.

מירב ישראלי: או שמתייחסים לזה או שלא מתייחסים לזה או שקובעים איזה שיעור.

סיגל מרד: יש רצון שבמבדקה יהיה צוות קבוע ולא תהיה תחלופה של כוח אדם.

סיגל מרד: עדיין היכולת שלנו לבוא ולשלוט או להכתיב לגוף שלא יפטר או כן יפטר, לא אפשרי.

מיכאל מלכיאור: ברור מה אתם רוצים אבל השאלה מה זה אומר שזה כתוב כך בחוק.

מירב ישראלי: לא כדאי לכתוב משהו שאי אפשר ליישם אותו.

קריאה: מצד שני השאלה איך שומרים על העניין הזה כי זה צוות קבוע.

מירב ישראלי: אם הוא עומד בתנאי הכשירות, הוא עושה את העבודה, למה אתם נכנסים לו לדבר הזה אם הוא מפטר מישהו?

מירב ישראלי: נראה לי בלתי אפשרי לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: נוריד את זה.

מירב ישראלי: אני מורידה את זה מ-(א).

מירב ישראלי: תכף נראה אם להכניס את זה במקום אחר.

יצחק קדמן: השאלה אם לא להעתיק את העבירות.

מירב ישראלי: זה פחות רלוונטי כי זאת עבודת פיקוח אבל זאת שאלה.

נעמי לנגוס: אני חושבת שכל מי שיש לו איזושהי נגיעה, אפילו שולית, במוסד חינוכי, צריך להיות לפי הסעיף הקודם עם כל ההחמרה בעבירה.

יצחק קדמן: יש עבירות שהן לא רלוונטיות לחינוך והן חייבות לבוא לידי ביטוי.

יצחק קדמן: זה צריך להיות כמו בנוסח הקודם והתוספת של הנוסח הזה כי יכול להיות שהוא לא עבר עבירת מין או עבירת אלימות, אבל האיש נוכל ידוע.

מירב ישראלי: זה קיים גם שם.

מיכאל מלכיאור: לכן יש את (א) ו-(ב).

מירב ישראלי: יכול להיות שהתייחסתם לעבירות כלכליות ודברים כאלה אבל אלה דברים שבאמת קשה להתייחס אליהם באופן פרטני.

מירב ישראלי: צריך לראות מה היחס בין (א) ל-(ב), שזה מה שאמרתי קודם.

מירב ישראלי: כאן יש עניינים שהם חופפים למה שדיברנו ב-(א) ולכן לדעתי (א) צריך להיות כפוף ל-(ב) וצריך לוודא את זה בניסוח.

מירב ישראלי: (1) צורת ההתאגדות של המבדקה.

מירב ישראלי: (2) כישורים וניסיון נוספים של מנהלי המבדקה או עובדיה, וכן הכרתם, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לעשות קישור בין זה לבין (א).

מירב ישראלי: (3) מספר העובדים במבדקה.

מירב ישראלי: מוריה, כאן רצית להכניס משהו בקשר לעניין של הכפילות?

מוריה בקשי: אפשר להכניס את זה כאן, כן.

מוריה בקשי: הוראות לעניין קביעות.

קריאה: פחות לעניין קביעות כמו למשל שלא יהיו בונוסים לפי אישור גנים.

קריאה: יכול להיות שצריך מונח שהוא יותר רחב והוא לא בדיוק קביעות.

מוריה בקשי: נכתוב מספר העובדים ותנאי העסקתם.

קריאה: אולי אופן העסקה.

קריאה: צריך לחשוב מה המונח.

מירב ישראלי: (4) מניעת ניגוד עניינים והגבלות לעניין עיסוקים נוספים.

מירב ישראלי: זה מתקשר לצורת ההתאגדות שתכף נדבר עליה.

מירב ישראלי: (6) סדרי עבודתה של המבדקה.

מירב ישראלי: בנושא של צורת ההתאגדות, אני מציעה שתעדכנו אותנו כי זה הנושא שעלה בסוף הישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זה מה שלקח לכם שלושה חודשים.

סיגל מרד: קיימנו דיון עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם המועצה לשלום הילד ובעצם לקראת אותו דיון קבלנו מסמכים ממרי הורוביץ ומפרופסור הלל שמידט ממכון מנדל שקראנו אותם לצורך אותו דיון והתייחסנו לאספקטים שעלו מאותם ניירות.

סיגל מרד: למעשה ניסינו לקבל תשובה קצת יותר חד משמעית לגבי צורת התאגדות נכונה לסיטואציה הזאת.

סיגל מרד: אני מוכרחה לומר שלמרות שנכנסנו ודשנו בנושא הזה, לא הגענו להחלטה ברורה שצורה כזאת או אחרת תהיה מועדפת.

סיגל מרד: מה שאנחנו כן מבקשים זה לדחות את ההחלטה לגבי צורת ההתאגדות של המבדקה לשלב של התקנת התקנות.

מיכאל מלכיאור: לשם מה הייתם צריכים שלושה חודשים?

סיגל מרד: כמו שאדוני יודע, הישיבה הייתה במהלך החודש האחרון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שאני לא מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: צריך פה הצעה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: זה אומר לדחות את העיקר.

סיגל מרד: יש הסבר לכך.

עדנה הראל: במחלקה שאני יושבת בה אנחנו מטפלים בעיקר בשאלות תאגידיות וכלכליות ולכן גם השתתפתי בדיון הזה.

עדנה הראל: שבתי והתייעצתי גם אחרי הדיון שקיימנו עם דידי לחמן-מסר שזכויותיה בתחומים התאגידיים ידועות.

עדנה הראל: הייתי רוצה לתת כמה אספקטים ואיזשהו הסבר להצעה של הממשלה שהיא הצעה ולא בקשה לדחות אלא היא הצעה להשאיר את הנושא פתוח באופן ברור עם היתרונות שהוא פתוח ושהוא מאפשר עם הזמן לראות איזה צורת התאגדות, אם בכלל, אפשר להעדיף אחת על פני השנייה.

עדנה הראל: אני רוצה להסביר מדוע מהבחינה המהותית אנחנו לא חושבים שאפשר לומר מראש שצורת התאגדות אחת עדיפה על פני השנייה.

עדנה הראל: מלכ"רים, תאגידים שאינם למטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני הצעתי.

עדנה הראל: השורה התחתונה של מה שאנחנו אומרים, ואני רוצה לנסות להסביר את זה יותר מהצדדים התאגידיים קודם כל, היא שאנחנו לא חושבים שאפשר היום לבוא ולומר בצורה מושכלת ואחראית לנושא שנכון להעדיף כאן צורת התאגדות מסוימת למטרות רווח או שאינה למטרות רווח ואני רוצה להסביר מדוע.

מיכאל מלכיאור: זה כבר עלה בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: היה טיעון, ואני לא זוכר מי העלה אותו, שגופים שהם למטרות רווח לא יותר רוצים להרוויח מגופים שאינם למטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: כך רצו להסביר לנו את זה.

עדנה הראל: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה הטיעון המרכזי.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה הייתה ההתלבטות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים כאן בחוקי תאגידים אלא אנחנו מדברים על מטרות תאגידים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חשבנו מלכתחילה – שוב, אנחנו מתפשרים כאן על הרבה דברים כדי לקבל חוק – שגם במדינת הפרטה, יש כלל גדול שפיקוח זה מה שנשאר בידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: את כל השאר אתה יכול להפריט.

מיכאל מלכיאור: המוסד עצמו הוא לא מוסד ציבורי ממשלתי אלא זה מוסד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לפתוח פעוטון פרטי, אני יכול לעשות את זה אבל הפיקוח יהיה בידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זאת התפיסה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה בתפיסה שהכל יהיה ממשלתי, אבל זאת התפיסה גם של מי שהוא בעד הפרטה, שהפיקוח נשאר בידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הסכמנו בדבר שהוא מאוד מאוד בעייתי לומר שרק הפיקוח על הפיקוח יישאר בידי הממשלה, אבל הפיקוח הוא בהפרטה והוא במבדקה.

רן כהן: דרך אגב, אני לא הסכמתי.

יצחק קדמן: זאת הייתה פשרה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להסביר לך איך הגענו למה שהגענו כי זה ברור שהמדינה לא תביא את כל התקנים הממשלתיים כדי שכל המבדקות יהיו ממשלתיות.

מיכאל מלכיאור: ברור לי שזה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: לכן הסכמנו שרק הפיקוח על הפיקוח – ולא הפיקוח עצמו – יהיה בידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי בתוך הדבר הזה, גם אחרי שדיברתי עם דוקטור קדמן ועם גורמים אחרים, שלפחות זה לא יהיה כמו בבתי הסוהר, להבדיל, שזה לגמרי מופרט ושיהיה רווח לאדם שכמה שהוא יאשר, הוא ירוויח יותר כסף ויהיה לי אינטרס בזה שאני מאשר, ואני מאשר כמה שיותר, ולפי זה אני מרוויח כסף.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות כאן ולכן הצעתי שאולי זה יהיה לפחות מלכ"ר, גופים שכל מהותם זה טובת הילד.

מיכאל מלכיאור: אם אני יודע שזאת המטרה של המקום הזה, אני יותר שקט בהפרטה שמלכתחילה גם לא הייתי רוצה שתהיה.

מיכאל מלכיאור: זאת הנקודה בה עזבנו בפעם הקודמת ועל זה ישבו כל המומחים ביחד ולזה אנחנו מתייחסים עכשיו.

רן כהן: לזה אתם מתנגדים?

עדנה הראל: כן, אבל אני רוצה להסביר למה.

עדנה הראל: כמי שמטפלת בהרבה שאלות שהן שאלות דומות ושמאוד מטרידה אותי השאלה איך אנחנו מבטיחים מבנה תאגידי בידיים פרטיות, לא ממשלתי, שבאמת יפעל לטובת העניין, אני מבקשת שתרשו לי להאריך קצת כי באתי במיוחד לצורך זה.

עדנה הראל: אני רוצה לתת מספר דוגמאות כי יש לנו עוד תחומים בהם חשוב לנו מאוד שהגוף שהממשלה נעזרת בו הוא גוף פרטי מחוץ לממשלה ושהוא יפעל במלוא ההגינות, האמינות, המקצועיות ואי התלות.

עדנה הראל: למה אי תלות?

עדנה הראל: כי בעצם מה שאתה מציג קודם כל זה חשש ממצב בו ככל שאני מאשר יותר גנים, אני מקבל יותר כסף או שיש לי איזשהו אינטרס לאשר.

מיכאל מלכיאור: או שאין לי זיקה למהות החינוך של הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא חייב להיות כמה שיותר אלא יכול להיות שאני עושה פעם ביום אבל אין לי אינטרס להיכנס לעומק התוכנית החינוכית.

עדנה הראל: זה מביא אותנו לשאלה מה גורם לאינטרס ומה מונע אינטרסים והשאלה האם העובדה שהגוף הוא גוף בבעלות פרטית שהבעלים יכול להרוויח מניהול נכון, היא כשלעצמה גורמת לזה שיש פה סתירה פנימית.

רן כהן: הבעיה היא לא הבעלות אלא מהי המוטיבציה.

רן כהן: אם המוטיבציה היא רווח, זה בסתירה לאינטרס של הבדיקה העניינית החינוכית.

עדנה הראל: אני אפסיק בדרך בה רציתי ללכת ואענה לזה ואחר כך, תרשו לי, אחזור לדרך.

עדנה הראל: ההנחה שמקום שהאינטרס של התאגיד הוא אינטרס להרוויח והוא יפעל באופן פחות מקצועי מאשר מקום שהאינטרס של התאגיד הוא לא אינטרס שמוגדר כאינטרס לחלק רווח לבעלים, היא הנחה שבמבחן המציאות אנחנו לא מוצאים שהיא מוכיחה את עצמה.

עדנה הראל: אני אלך לתחום שהוא דומה במובנים מסוימים ואלה הן המעבדות.

עדנה הראל: מלכתחילה במשרד התעשייה יש רשות שנקראת רשות להסמכת מעבדות והיא מסמיכה מעבדות שמקיימות בדיקות שכל מיני רגולטורים מסתמכים עליה.

עדנה הראל: המעבדות האלה בודקות דברים כמו חוזק בנייה, בדיקות דם, בדיקות פעילות וחוזק חומרים, כל מיני דברים בהם היצרנים, היבואנים, הבונים, הקבלנים, כולם תלויים בהם.

עדנה הראל: הגופים האלה כולם גופים למטרות רווח.

רן כהן: שם הבעיה היא הרבה יותר פשוטה כי יש קריטריונים.

מיכאל מלכיאור: נכון, זה ממש לא דומה.

רן כהן: כאן מדובר על חינוך.

מיכאל מלכיאור: בואי נאמר שיש כאן שני גופים – מועצה לשלום הילד וארקדי גיידמאק.

מיכאל מלכיאור: את רוצה לומר לי שאין בבסיס הטיעון סבירות יותר גדולה?

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שאלה לא דברים אבסולוטיים אבל האם אין סבירות יותר גדולה שהוא יעשה את זה לטובת הילד ממה שהוא יעשה את זה?

עדנה הראל: לא ואומר לך מדוע.

עדנה הראל: העובדה שהצבעת לא על עמותה כלשהי אלא על עמותה בראשות אדם מסוימת שכולם יודעים שפועלת לטובת העניין במשך שנים לעומת אדם שאתה מייחס לו כוונות נסתרות.

עדנה הראל: אם אתה מגביל, אתה אומר שבנושא הזה אתה יוצר שוק שיכולות להתקיים בו רק עמותות, אין מניעה שאותו אדם שיכול למכור את עצמו בנושא הזה, כי יש לו כישורים חינוכיים – ותכף אני אתן לכם גם דוגמה מסוימת שאני מכירה מתחום החינוך, בלי שמות – יקים עמותה.

עדנה הראל: אפשר לבנות את המבנה של עמותה ולהציג את עצמו עם כל הכישורים שלו כמנהל העמותה הזאת ולא לפעול לטובת העניין.

עדנה הראל: העמותה תפעל בדרך כזאת שהיא מוציאה כמה שפחות הוצאות, מגדילה את ההכנסות שלה ואת הרווחים הוא לוקח כשכר.

עדנה הראל: זה מה שקורה בכל העמותות הבעייתיות ולכן אני אומרת שלומר קדמן זה לא לומר עמותות.

עדנה הראל: תפתח את הפרוטוקולים של ועדת חוקה מהשנה האחרונה, בדיונים על תיקון מספר 6 לחוק החברות, כאשר באו והתמודדו בדיוק עם הבעיות האלה, שיש תורמים שתורמים לעמותות כי הם חושבים שזה עמותה, זה בסדר, היא לא פועלת למטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: את רק משכנעת אותי שלא היינו צריכים להוציא את זה מלכתחילה.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: לומר שעמותה כשלעצמה, זה נותן לנו פתרון וזה מרגיע אותנו, זה לא.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שהסבירות יותר גדולה.

עדנה הראל: אני לא בטוחה.

עדנה הראל: אני רוצה תאגידית לנסות להסביר למה ושוב אני מפנה אתכם לוועדת החוקה לדיון במוסדות שאינם למטרות רווח.

מירב ישראלי: חברות לתועלת הציבור.

עדנה הראל: שם זה חברות לתועלת ציבור, אבל באותה הזדמנות עשו גם תיקון לחוק העמותות.

עדנה הראל: התקציר אומר שמה שקורה בתאגידים שהם בנויים על זה שיש לך מה שאנחנו קוראים איזונים ובלמים, יש אסיפה כללית וועד מנהל, בחברה יש אסיפה כללית ודירקטוריון, כאשר באסיפה הכללית יושב גידמאק או לצורך העניין לא מישהו שאנחנו אוהבים להצביע עליו כעושה רע אלא פשוט אדם ששומר על הכיס שלו, אז הוא שומר על הדירקטוריון והוא עושה את המוות לדירקטוריון.

עדנה הראל: כשאני חברה בחברה להגנת הטבע, אני לא באה לאסיפה הכללית ואני לא מפקחת על הוועד המנהל והמנהלים עושים מה שהם רוצים.

עדנה הראל: זה דבר שהוא אופייני לעמותות.

עדנה הראל: הוא אופייני כאשר אתה מסתכל הסתכלות רוחב על העמותות.

עדנה הראל: בא תיקון מספר 6 וניסה גם בחברות לתועלת הציבור וגם בעמותות לתת קונטרות, לתת כל מיני מנגנונים שעוד לא קיבלו נפח ועוד לא ברור איך הם יפעלו בשטח על מנת ליצור איזשהו איזון לבעיית הנציג ולשלטון המנהלים כאשר אין מספיק איזונים ובלמים פנימיים.

עדנה הראל: לכן אני רוצה לומר שאחרי שאמרתי שעמותה לא מבטיחה לנו בהכרח לקבל שירות יותר טוב, התשובה לא נמצאת במבנה התאגידי ואנחנו חושבים שהתשובה נמצאת בהתקשרות שהממשלה תעשה עם התאגיד, בדרכי הפיקוח של הממשלה על התאגיד, בתנאים לפעולתו, כמו בתנאים לזה שאתה לא יכול לתת אישור על גן אלא אם ישבת בו לפחות שלוש פעמים במשך שמונה שעות.

עדנה הראל: זה למשל יכול להיות תנאי בהוראות למבדקה ולא להניח, כמו שאני כל הזמן ניסיתי להקשות בדיונים הפנימיים שלנו, אם אני הולכת לגוף למטרות רווח, אז הוא ישלח את המפקח החינוכי לשלושה גנים ביום במקום לגן לשלושה ימים.

מיכאל מלכיאור: אם הייתי סומך על הממשלה בעניין הזה, יכול להיות שאת צודקת, אבל אני רואה כאן יום יום, שעה שעה שברגע שדבר נתון בידי הממשלה, אין את הדבר הזה.

רן כהן: עדנה מתארת עולם אידיאליסטי שהוא לא קיים.

מיכאל מלכיאור: עולם אידיאליסטי מצד אחד ועולם מקולקל מצד שני.

עדנה הראל: אני רוצה לנסות להסביר לכם מה אנחנו מציעים.

רן כהן: העמדה שלך היא תנאי של הממשלה לחוק?

עדנה הראל: זאת עמדת הממשלה.

עדנה הראל: אם הוועדה תבקש לכפות עלינו משהו אחר, אנחנו נחזור ונדון.

עדנה הראל: אני לא חושבת שזה תנאי.

עדנה הראל: אני רוצה להסביר מה אנחנו מציעים ולמה אנחנו חושבים שזאת הצעה מתאימה.

עדנה הראל: מה שיש כאן כמכלול, לא רק השאלה של צורת ההתאגדות, אלא יש כאן גם את התנאים לפיהם תפעל המבדקה, גם את אופן הפיקוח על המבדקה, גם את העובדה שמדובר בהגבלת מספר המבדקות ובחלוקת אזורים למבדקות, ובתקופות קצובות לפעולה שלהן.

עדנה הראל: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כמכלול זה לא תחרות בין מבדקות על גן אלא שמבדקה תקבל מספר גנים מוגדר והיא לא יכולה לעשות שופינג והגנים לא יכולים לעשות שופינג אצל מבדקות אחרות.

עדנה הראל: זאת אומרת, במובן הזה בין אם זאת עמותה ובין אם זה גוף למטרות רווח, יהיה לו אזור בו הוא פועל ובו הוא צריך להוכיח את עצמו.

עדנה הראל: אם הוא ירצה להמשיך ולקבל רשיון גם לתקופה הבאה, הוא יצטרך להיות כזה שעמד בסטנדרטים, עמד בסטנדרטים של הפיקוח, שלא יהיו תלונות, גנים באזור שלו לא נמצאו כגנים שיש עליהם תלונות שהפיקוח לא היה תקין.

עדנה הראל: מה שאני מנסה לטעון הוא שהמודל הארגוני הכולל הוא מודל כזה שיוצר תמריץ לגוף להוכיח שהוא גוף מקצועי, בין אם הוא למטרות רווח ובין אם לאו.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מקבל.

רן כהן: אני רוצה להעיר לך הערה מתודית.

רן כהן: כשלומדים כלכלה, כל הזמן מניחים שהצרכן הוא צרכן רציונאלי, שהיצרן הוא יצרן רציונאלי, אבל את מניחה שהפקח הוא פקח רציונאלי כי הוא רוצה לשמור, אלא שזה לא המצב.

עדנה הראל: השאלה מי כאן הצרכן.

עדנה הראל: אני לא אמרתי שהצרכן הוא רציונאלי.

עדנה הראל: אמרתי שהמעבדה, כתאגיד לרבות אם היא תאגיד למטרות רווח, תתנהג בצורה רציונאלית במובן הזה שהיא תרצה לקבל רשיון גם לתקופה שאחר כך ולכן היא תרצה להוכיח מקצועיות ולעמוד בין השאר בהוראות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך בזה, אבל ההנחה שלך שהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך או כל עמותה אחרת שזה אותו הדבר, היסוד שלה.

מיכאל מלכיאור: זה שיכול לעשות דברים מקולקלים, אין ספק, אבל תסכימי אתי שזה גם יכול לקרות בתאגיד.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו לפחות לא מגבילים את זה, נותנים משהו יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך שאין הבטחות ולכן את רק שכנעת אותי שמלכתחילה הכל היה צריך להיות במסגרת הממשלה.

רן כהן: זה לא שעדנה לא יודעת לשכנע.

רן כהן: היא חכמה, מוכשרת ויודעת לשכנע אבל הבעיה היא השקפת עולם.

רן כהן: זאת מחלוקת על השקפות עולם.

עדנה הראל: לעניין הזה אני רוצה להעלות עוד שלוש נקודות.

עדנה הראל: ראשית, באמת בשורה של דברים, מתוך מגבלות, מתוך תפיסת עולם, מוציאים את סמכויות העזר לפיקוח אל גופים פרטיים.

עדנה הראל: אני לא חושבת שאפשר לטעון לכישלון בעניין הזה.

עדנה הראל: זה מתחיל מדברים שהם מאוד טכניים כמו מכוני רישוי וממשיך בדברים שהם פחות טכניים.

יצחק קדמן: כמו בתי סוהר.

עדנה הראל: מה שהוצע זה לא בית סוהר אלא אחזקה בניהול של בית סוהר ואני גם יכולה לתת על זה הרצאה כי במקרה עסקתי בנושא הזה, אבל לא נעשה את זה היום.

עדנה הראל: האם זה היה מעבר לגבול הלגיטימי או לא, לא אמרתי שהתשובה היא חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: אבל אלה לא אמצעי עזר לפיקוח אלא זה הפיקוח.

עדנה הראל: זה לא.

עדנה הראל: כפי שאמרה מירב לכתחילה, אנחנו מדברים על הוראות מאוד ספציפיות שיינתנו והגדרות מאוד ספציפיות של העבודה שצריכה להיעשות.

עדנה הראל: זאת הנחת היסוד של הממשלה.

עדנה הראל: כל מקום שיש איזשהו חשש או איזשהו ספק, בוודאי שהממונה ירד לשטח.

עדנה הראל: אנחנו מבקשים לא לחסום.

עדנה הראל: יכול להיות שנגיע למסקנה שבאמת ראוי להגביל רק לסוג התאגדות מסוים, רק למוסדות שאינם למטרות רווח, אבל אחרי שקודם כל ננסה להפעיל, נראה מה יהיו התוצאות.

עדנה הראל: לבוא ולהגדיר מראש שזה יהיה רק לסוג מסוים, אנחנו חושבים שזה לא אחראי ולא נכון מבחינת התוצאות ושזה יגביל מדיי.

מיכאל מלכיאור: למה לא לעשות הפוך?

מיכאל מלכיאור: לקבוע את ההגבלה ואם רואים שזה לא זה, יכולים תמיד לבוא ולבקש לעשות תיקון בחוק.

עדנה הראל: אנחנו לא חושבים שצריך מראש להסכים למגבלה כזאת.

עדנה הראל: מקום שאנחנו לא חושבים שהיא מוצדקת ושצריך לראות.

עדנה הראל: אני חושבת שמוריה תוכל להרחיב לגבי הדוגמה שהייתה במוסדות אומנה, שם באמת הוקמו עמותות לצורך מתן תשובה למגבלה שקבע המחוקק והתשובה הייתה לא תשובה מספקת אלא תשובה דווקא מאוד בעייתית.

עדנה הראל: לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון.

עדנה הראל: אפשר לבוא ולדווח, אפשר להמשיך ליצור את הדיאלוג בעניין הזה, אבל אנחנו לא חושבים שנכון מלכתחילה ליצור את זה.

מיכאל מלכיאור: מוקדם בבוקר, כאשר פתחתי את הרדיו, ראיתי בדיוק את התוצאה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: הוציאו החוצה מהממשלה את כל העניין של החיסונים של הילדים בבתי הספר והפריטו את זה.

עדנה הראל: לעמותה.

יצחק קדמן: זה בלוף.

עדנה הראל: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עדנה הראל: בא הבלוף הזה ומשרד הבריאות התנגד – במקרה הייתי בישיבה אתמול במשרד הבריאות כאשר דיברו על העניין הזה – ואמר שזאת עמותה, שיש לה כל כך הרבה זכויות וכולי, אבל בבקשה, זה מה שקורה.

רן כהן: אני מבקש שהפיקוח יהיה בידי הממשלה.

רן כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא עקרוני.

רן כהן: מבחינתי גם אין אינטראקציה בין הממשלה וקובעי המדיניות לבין המפקחים אם אין את הקשר הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם אנחנו רוצים חוק או לא.

מיכאל מלכיאור: הם לא ייתנו את התקנים האלה.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שלא יוקמו עכשיו במשטר הכלכלי הנוכחי – זאת תפיסת עולם – ולא ייתנו את כל התקנים שצריכים בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: ודאי שכולם מעדיפים לפעול כך, ואני מניח שגם אתם תעדיפו זאת.

רן כהן: לחילופין הם גם לא ישלמו לעמותות.

רן כהן: זה הרי אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא אותו הדבר.

רן כהן: למה לא?

רן כהן: זה כסף וזה כסף.

מיכאל מלכיאור: לא, כאן הם הסכימו.

מיכאל מלכיאור: זאת הפשרה כאן.

יצחק קדמן: הבעיה כאן היא לא כספית אלא הבעיה היא בעיה אידיאולוגית.

יצחק קדמן: היום האוצר מוכן לשלם למבדקות פי שניים יותר ממה שהוא ישלם למפקח.

יצחק קדמן: זה עניין של אידיאולוגיה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה לא נכון שלא ישלמו.

יצחק קדמן: הם ישלמו למבדקות הון תועפות.

יצחק קדמן: זה עניין של אידיאולוגיה.

שמואל דוד: יש אפשרות להגדיר שעמדת הוועדה תהיה קונקרטית ושמי שינהל את זה תהיה עמותה כאשר מתוך 11 חברי ועד מנהל של עמותה למשל חמישה הם אנשי מקצוע, שלמשל שניים מהם ימונו מתוך רשימות של ארגונים ציבוריים שייקבעו באישור השר, ששלושה מהם יהיו אנשי מקצוע בהמלצת ראשי חוגים לפסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך באוניברסיטאות מוכרות.

מיכאל מלכיאור: אתה מונע את המצב שקרה עכשיו עם החיסונים, בהגדרה שלא מתאימה לכל עמותה אלא עמותה שעונה לקריטריונים.

שמואל דוד: הרעיון הוא שאם הממשלה תוכל להביא הצעה חלופית להצעה הזאת, היא תוכל.

שמואל דוד: כלומר, שייקבע בחוק שלחילופין תיקבע מסגרת התארגנות אחרת שתוצע על ידי השר ותאושר על ידי הוועדה שמוזכרת בחוק בתקנות.

יצחק קדמן: ההצעה המקורית הייתה שהמדינה, כפי שאמר אדוני היושב-ראש נכון, גם מבחינה עקרונית נשארת ממונה על הפיקוח.

יצחק קדמן: כאן לא מדובר על מתן שירות.

יצחק קדמן: את השירות נותנים המעונות והמסגרות לפעוטות והם פרטיים לחלוטין והם למטרת רווח.

יצחק קדמן: המדינה בכל ההרצאות ששמעתי של חסידי ההפרטה, הם אומרים למה ההפרטה היא לא כל כך מסוכנת, כי הרגולציה נשארת של המדינה.

יצחק קדמן: כל פעם אנחנו שומעים את זה כאשר אומרים לנו שאין לנו מה לדאוג, שגם אם יש גוף למטרות רווח שלא נוהג כשורה, הרגולטור נשארת המדינה והיא תשב לו על הווריד.

עדנה הראל: רגולציה זה לא בהכרח פיקוח.

יצחק קדמן: הטענות בכל מקום היו שהפיקוח יהיה על ידי המדינה מפני שהיא צריכה לשמור על הסטנדרטים, מפני שהיא צריכה לעמוד מול הפיתויים שיש בחוץ ומול כל מיני שיקולים זרים.

יצחק קדמן: בחוק המקורי לא מופיע בכלל המושג מבדקות אלא יש סטנדרטים ויש מי שמפקח על קיומם של הסטנדרטים ובמקרה הזה זה משרד התעשייה עם הפיקוח שלו.

יצחק קדמן: הפחידו אותנו שהאוצר לא יסכים והאוצר לא ייתן עוד 300 מפקחים ו-300 מפקחים עולים הרבה כסף, מפקחים בינתיים במדינת ישראל צריך לתת להם תנאי עבודה ושיעבדו בשכר מינימום ובשוק הפרטי לא צריך לתת שכר מינימום והיום המדינה מאשרת גופים שלא משלמים אפילו את שכר המינימום.

יצחק קדמן: זאת הייתה ההבנה ואני מזכיר לך אדוני היושב-ראש שכפשרה – אתה נלחמת על זה ואני יודע שהמדינה הסכימה לזה – הוחלט שבכל זאת יקימו מבדקות אבל הן לא יהיו גופים למטרות רווח.

יצחק קדמן: אני כופר בכל הדברים ששמענו כאן על ההבדלים בין עמותות.

יצחק קדמן: ודאי שיש עמותות מושחתות כמו שיש חברות פרטיות נפלאות ועומד בראשן צדיק שאומר שלא איכפת לו הכסף אלא איכפת לו השליחות.

יצחק קדמן: יש כאלה ויש כאלה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי של פנימיות לילדים במצוקה, אני לא אשכח, היה פעם סיפור בפנימייה של משען, בימים שלמשען היו פנימיות לילדים, והתקלקלה להם מערכת ההסקה.

יצחק קדמן: משרד הרווחה אמר שאין לו אישור לקניית תנורים ואין לו סעיף תקציבי כזה.

יצחק קדמן: הלכו במשען ואמרו שאנחנו לא ניתן לילדים לקפוא מקור וקנו להם תנורים גם כשלא היה תקציב ממשרד הרווחה.

יצחק קדמן: אני מכיר מוסד פנימייתי אחר ששם קרה דבר דומה אבל הילדים התקלחו במים קרים כי לא היה כסף לתקן את מערכת ההסקה ומנהל המקום אמר שהוא לא יכול לממן.

יצחק קדמן: נכון, הוא גם לא צריך לממן את הצרכים של ילדים בפנימייה.

יצחק קדמן: אדם פרטי צריך לממן את זה?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אגב, היום בחוק העמותות יש כאלה כללים ויש מגבלות על הוצאות מינהלה ויש פיקוח.

יצחק קדמן: אני מסכים שאי אפשר לצאת מתוך הנחה שמוסד ללא כוונת רווח, אפשר לשחרר אותו מפיקוח.

יצחק קדמן: גם עליהם צריך לפקח.

יצחק קדמן: את רוצה להגביל?

יצחק קדמן: תגבילי.

יצחק קדמן: הציע שמוליק מה שהציע, ואפשר לחשוב על כל מיני מגבלות נוספות, אבל להפריט גם את הפיקוח, זה כבר הצעד הכי דרסטי שאני אי פעם שמעתי.

יצחק קדמן: אם הפיקוח לא נשאר בידיים של המדינה ואפילו לא נשאר בידיים של גורמים שהרווח הוא לא השיקול שלהם, באמת זה בעייתי.

גריגורי רודשטיין: אנחנו עובדים עם מעבדות שמבצעות את בדיקות המים ומזון ויש לנו כל כך הרבה טענות למעבדות האלה.

גריגורי רודשטיין: אין לי זמן עכשיו לתת לכם דוגמאות, אבל יש רבות.

גריגורי רודשטיין: הדרך הזאת היא מאוד מסוכנת.

גריגורי רודשטיין: הדבר המסוכן ביותר בתחום הזה, במבדקה, אם אנחנו מדברים על מצב בו אין ברירה, אפילו בתחום בריאות הסביבה ותזונה.

גריגורי רודשטיין: מי שמאשר את המבדקות ומי שעובד עם תוצאות של המבדקות זה רד התעשייה ולא משרד הבריאות, שם יושבים בעלי מקצוע בתחום הזה.

גריגורי רודשטיין: ברגע שמבדקה נותנת תוצאות פיקוח ואין רפרנט במשרד התעשייה שהוא מקצועי בתחום המבדקה, בתחום בריאות הסביבה ותזונה, אנחנו בבעיה.

גריגורי רודשטיין: אנחנו מכירים את חוק ארוחה חמה לילדים בבתי הספר ומשרד הבריאות איבד שליטה בתחום הזה וכאילו משרד החינוך עושה את הפיקוח בתחום אבל אין פיקוח.

גריגורי רודשטיין: גם כאן, בתחום הזה, יקרה בדיוק אותו הדבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע הצעה.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אנחנו עדיין בקריאה ראשונה ולכן אני מציע שאנחנו כן נכתוב שהמבדקה צריכה להיות בידי גוף ללא מטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עד קריאה שנייה ושלישית – וזה יהיה מהר – לעשות לנו בדיקה השוואתית עם העולם כדי שנראה איך זה נעשה במקומות אחרים שאנחנו כן רוצים להשתוות אליהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשקול גם להכניס הגבלה בתוך הגוף ללא מטרות רווח ברוח הדברים ששמענו כאן משמוליק, כך שיהיו אנשים שישבו בהנהלת הגוף שהם בעלי הכשרה מתאימה.

מיכאל מלכיאור: אני לא סוגר את זה.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו פתוחים לשמוע עוד הערות ובדיקות.

מיכאל מלכיאור: לקריאה ראשונה, אנחנו נשאיר את זה כמו שהצעתי מלכתחילה.

שמואל דוד: הערה טכנית.

שמואל דוד: אם אפשר שחברי הוועדה יקבלו גם את הדוח של מכון מנדל וגם יוכלו להזמין את מרי הורוביץ והמומחים האחרים שעסקו בזה להשמיע את חוות דעתם כאן.

מיכאל מלכיאור: כאשר נקבל את הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נקיים על זה דיון וזה יהיה הדיון המרכזי לקראת קריאה שנייה ושלישית ואז גם נשמע את הדעות השונות.

עדנה הראל: קביעת המגבלות לגבי חברי ועד מנהל ומינוי מטעם גופים, אני כבר אומרת מראש שזה עשוי לעורר כל מיני קשיים וכל מיני שאלות כמו את מי מייצגים הגופים ומה האחריות שיש עליהם.

עדנה הראל: אני מבקשת להציב סימני שאלה ליתרונות שבהצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ההצעה באה לענות על הטיעון שלך.

עדנה הראל: אני לא חושבת שהיא עונה, בכל הכבוד.

עדנה הראל: אני חושבת שאם חשבו שהיא עונה על הטיעון שלי, הייתה אי הבנה לגבי הטיעון שלי, או שלא התבטאתי היטב.

עדנה הראל: אני לא אמרתי שיש בעיה עם הוועד המנהל.

עדנה הראל: אמרתי שיש בעיה מבנית מעצם זה שבאסיפה הכללית יש אנשים שאין להם אינטרס ישיר ויש להם בדרך כלל עבודה אחרת בה הם מרוויחים.

עדנה הראל: אין להם אינטרס ישיר וזמן לבוא ולפקח על הוועד המנהל.

עדנה הראל: הוועד המנהל יכול שיהיה לוקה באותם אפיונים ויכול שיהיה מאנשים הכי טובים, אבל אין לו איזונים ובלמים עם האסיפה הכללית ובפועל המנהל הוא זה שמנהל את העמותה בלי שיש עליו מספיק גורמי פיקוח.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מקבל.

עדנה הראל: הוועד המנהל, זה לא בהכרח יבטיח שיהיה יותר פיקוח על המנהל וזה בוודאי לא יבטיח איזונים ובלמים, ואני לא בטוחה שיש פה יתרונות שגוברים על החסרונות.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך ולכן זה כל כך כואב לנו להוציא את זה מידי הממשלה.

עדנה הראל: אני חושבת שיש לזה יותר חסרונות מאשר מצב בו באים ואומרים שעמותה או כל תאגיד אחר ובלבד שהוא פועל בדרך כזאת וכזאת, יש עליו מגבלות וחסמים כאלה ואחרים, אנחנו מפקחים עליו וכולי.

יצחק קדמן: חסמים תשאירי.

רן כהן: מה לעשות שזאת עמדתנו כחברי כנסת.

רן כהן: לקראת קריאה שנייה ושלישית תבואו עם הצעה או שהממשלה תציע הסתייגות.

עדנה הראל: הציע היושב-ראש לקבל את עמדת שתי"ל.

עדנה הראל: רציתי לומר שאני לא בטוחה שזה ייתן פתרון למה שחשבתם שזה ייתן פתרון.

מיכאל מלכיאור: בסדר, לא נוסיף את זה.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך כרגע.

מירב ישראלי: רק הסוג.

מיכאל מלכיאור: רק הסוג.

עדנה הראל: בלי לפתוח את האפשרות של סוגים אחרים בכלל.

מיכאל מלכיאור: כרגע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתח את זה בקריאה שנייה ושלישית ונקיים את הדיון היותר רחב על זה עם המומחים לעניין.

מירב ישראלי: בעצם זאת קביעה לא בתקנות של השר.

מירב ישראלי: אם אני אומר עמותה או חברה לתועלת הציבור, זה מספיק?

מירב ישראלי: השאלה אם יש עוד סוגים.

עדנה הראל: שאלה אם שווה לפתוח את זה לתאגידים אחרים שאינם למטרות רווח בכלל.

עדנה הראל: נחשוב על הנושא.

עדנה הראל: הכוונה לגוף שפועל שלא במטרה לחלק רווחים לבעליו.

עדנה הראל: חברה לתועלת הציבור זאת חברה שצריכה להיכנס בתוך ההגדרות של החוק שם וכך גם כל אחת מהמטרות.

עדנה הראל: לכן אני לא בטוחה שנכון לכתוב חברה לתועלת הציבור ויכול להיות שנכון יותר לכתוב תאגיד שאינו פועל במטרה לחלק רווח לחברי האסיפה הכללית.

מירב ישראלי: יש תיקון חדש שמתייחס לחברה לתועלת הציבור.

מיכאל מלכיאור: נכון, זה השתנה.

מירב ישראלי: את ההגדרה המשפטית ננסח.

עדנה הראל: אין דבר כזה במשפט, גוף שפועל שלא למטרות רווח.

עדנה הראל: גם לעמותות מותר לפעול למטרות רווח אלא שהן לא פועלות במטרה לחלק רווחים לבעליהן.

עדנה הראל: זה חלק מהדיון בינינו כי עמותה רשאית להרוויח, רצוי שהיא תרוויח ואין שום מניעה שהיא תרוויח, אבל אסור לה לחלק את הרווחים לחברים באסיפה הכללית.

רן כהן: זה שיקול מאוד מקובל עלי.

עדנה הראל: לא בהכרח מונעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שלא בהכרח מונעים ואני לא אוהב את זה.

מיכאל מלכיאור: צריך לקבל הסכמת ממשלה שיהיו תקנים ממשלתיים.

עדנה הראל: החשש שלך מחברות הוא לא בהכרח חשש מוצדק וזה כנראה לא הצלחתי לשכנע.

מירב ישראלי: אני מורידה לגמרי את הסמכות של השר לקבוע משהו לגבי צורת ההתאגדות?

מיכאל מלכיאור: כן.

סיגל מרד: אנחנו מבקשים לשקול להכניס אפשרות שהשר יהיה רשאי לקבוע הוראות שיהיו חורגות מאותה הוראה בחוק.

סיגל מרד: להסמיך אותו כאן.

יצחק קדמן: זה פתח מאוד מסוכן.

סיגל מרד: לתת אולי איזשהו פרק זמן.

מירב ישראלי: אישור ועדה כללי לגבי כל הסעיף הזה.

סיגל מרד: אז זה בעצם יגיע למבחן נוסף אחרי פרק זמן מסוים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן שתהיה בדיקה אם הוא רוצה לעשות שינוי.

סיגל מרד: במסגרת תקנות ובאישור הוועדה.

יצחק קדמן: יכול להיות שמה שכן צריך לעשות זה להשאיר שם אופציה לשר לקבוע מגבלות גם לאלה שנקראים מלכ"רים כדי למנוע מצבים שהוזכרו כאן, כדי שזאת לא תהיה עמותה שאין עליה שום פיקוח והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, לקנות רכבים למנכ"לים וכל מיני דברים כאלה.

יצחק קדמן: אני לא רואה שום סיבה מדוע השר לא יכול להתנות בעמותה את הדברים האלה.

מירב ישראלי: יש לנו בסעיף (5) את העניין של הגבלות שכר וגמול וניגוד עניינים והגבלת עיסוקים נוספים.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים דברים נוספים.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את זה כך, בלי התוספות.

מירב ישראלי: אם כן, אני מוחקת את (1).

מיכאל מלכיאור: כן.

מירב ישראלי: זה נושא שייפתח.

מיכאל מלכיאור: כן, הוא ייפתח עוד פעם לדיון.

מירב ישראלי: לגבי כל הסעיף הזה, השאלה אם אנחנו רוצים לכולו או לחלקו אישור ועדה כאשר קובעים כללים.

מירב ישראלי: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן יקבע השר כללים בדבר דרכי פעולתה" – כאן, בניגוד למקומות קודמים אין אישור ועדה.

מירב ישראלי: אם כן, אישור ועדה.

מירב ישראלי: שוב שתי גרסאות.

מירב ישראלי: ב-(א)(4) יש לנו קביעה של כישורים, וב-(ב) יש לנו את כל הדברים האלה.

מירב ישראלי: השאלה מה רלוונטי כאן לאישור ועדה.

מירב ישראלי: ב-(א)(4) נראה שצריך אישור ועדה?

מירב ישראלי: נושא של כישורים דרושים.

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: ב-(ב), הגבלות לעניין שכר או גמול.

מירב ישראלי: זה נראה לך רלוונטי?

קריאה: אם הנקודה רגישה, עליה אולי אפשר.

מירב ישראלי: למרות שסדרי עבודה של מבדקה יכול להיות שזה מאוד רלוונטי.

סיגל מרד: אלה דווקא הנחיות שוטפות שניתנות למבדקה וכאן צריך לתת כלי יותר גמיש.

מירב ישראלי: מה שתחליטו.

מירב ישראלי: אני כותבת על (4) ו-(5) אישור ועדה.

קריאה: נראה לי ש-(4) זה די כללי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לוותר על זה.

מירב ישראלי: (5) זה הגבלות לעניין שכר או גמול, שזה נוגע לנקודה שהטרידה אותך.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את (5).

מירב ישראלי: 12.

מירב ישראלי: החלטה שלא לתת אישור או לחדשו (א) הממונה רשאי לסרב לתת אישור או לחדשו מאותן סיבות שבשלן רשאי הוא לבטלו או לסייגו, לפי הוראות סעיף 13.

מירב ישראלי: (ב) נוכח הממונה כי נגד מבדקה, מנהלה, בעליה או בעל תפקיד בה מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 11(א)(6), רשאי הממונה, לאחר שנתן למבדקה הזדמנות לטעון טענותיה, לדחות את החלטתו לעניין מתן האישור או להחליט שלא לחדש את האישור לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור.

מירב ישראלי: לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.

מירב ישראלי: 13.

מירב ישראלי: סיוג התלייה או ביטול אישור (א) הממונה רשאי לסייג, להתלות או לבטל אישור מבדקה, בהתקיים אחד מאלה: (1) חדל להתקיים תנאי מהתנאים שנקבעו בהתאם לסעיף 11.

מירב ישראלי: (2) המבדקה הפרה חובה מהחובות המוטלות עליה לפי סעיף 14.

מירב ישראלי: (3) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

מירב ישראלי: (4) קימות נסיבות אחרות אשר בגינן השר סבור כי אין המבדקה ראויה לשמש כמבדקה מאושרת.

מירב ישראלי: (ב) נוכח הממונה כי נגד מבדקה מאושרת, מנהלה, בעליה או בעל תפקיד בה מתנהלים הליכים פליליים בעבירה כאמור בסעיף 11(א)(6) במהלך תקופת תוקפו של האישור, בקשר לאותה עבירה, רשאי הממונה, לאחר שנתן למבדקה המאושרת הזדמנות לטעון טענותיה, להתלות את האישור עד לסיום ההליכים.

מירב ישראלי: לעניין זה, "הליכים פליליים" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין.

מירב ישראלי: אני מזכירה שאמרנו שסעיף 11(א)(3), שהמבדקה מבצעת בדיקות כשירות בהתאם להוראות הממונה, זה צריך להיות משהו שבבדיקה בדיוק בשלבים האלה, שאפשר לבטל בעצם אישור אם היא לא עושה את זה.

מירב ישראלי: את 11(א)(3) אנחנו נעביר לסעיפים האלה.

מירב ישראלי: (א) מבדקה מאושרת תפעל בהתאם להוראות חוק זה והוראות הממונה, לרבות לעניין אופן עריכת בדיקות כשירות, המידע הנדרש לשם ביצוע בדיקות הכשירות, שמירה על פרטיותם וכבודם של הנבדקים ודיווח על פעולותיה.

מירב ישראלי: זה סעיף מאוד מרכזי מבחינת היחס בין הפיקוח לבין מה שהמבדקה עושה וזה נכנס לעניין שדיברנו עליו גם בישיבה קודמת והתחלנו לדון בו עכשיו, על העניין של מה בדיוק המבדקה עושה וכמה זה טכני וכמה זה סמכויות שבשיקול דעת.

מירב ישראלי: זה משהו שגם בישיבה הקודמת נתתי איזושהי פתיחה לעניינים שאנחנו צריכים לשקול כאשר מדברים על הפרטה ואחד הדברים המרכזיים שבודקים מה לא ראוי להפריט, אלה סמכויות שבשיקול דעת.

מירב ישראלי: צריך באמת מי שאנחנו מעבירים לו, להעביר לו כמה שיותר שתהיה הפרדה בין הסמכויות הטכניות לסמכויות שבשיקול דעת.

מירב ישראלי: קודם עברנו על הסמכויות ומה המבדקה צריכה לעשות.

מירב ישראלי: בעיניי מה שמעורר את עיקר הבעיה זה הנושא החינוכי.

מירב ישראלי: כל השאר, לדעתי אפשר לעשות צ'ק ליסט כמו שדובר כאן.

מיכאל מלכיאור: זה העיקר.

מיכאל מלכיאור: גם כמותית, כי אחרת היינו כאן יכולים לעשות הפרדה ולומר - אגב, הייתי מוכן לעשות פשרה כזאת – שבנושא החינוכי יהיו פקחים ממשלתיים ובכל שאר הדברים אני מוכן שזה יהיה גם תאגידים פרטיים למטרות רווח וכולי.

עדנה הראל: השאלה אם באמת אפשר להפריד.

עדנה הראל: אם הערכת הגן זה לא איזשהו מכלול של הדברים והאם באמת שיקול הדעת יכול להיות נפרד.

עדנה הראל: יש לך מכלול ועל המכלול אחראי מישהו שאושר.

מיכאל מלכיאור: אבל לפני כן עשינו הפרדה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: כאשר יש לך שיקול דעת חינוכי, השאלה אם ההבנה לגבי איך עובד הגן בהיבטים הטכניים היא לא חלק מהתפיסה הכוללת.

מיכאל מלכיאור: לפני כן כאשר דיברנו על איזו הכשרה, עשינו הפרדה מאוד ברורה.

עדנה הראל: נכון, בשביל הצ'ק ליסט.

עדנה הראל: הנושא הזה הוא באמת נושא מקצועי ואני לא רוצה להיתפס בו.

תמי אלמוג: אני אומרת שהליבה של הפיקוח היא באמת איכות הטיפול.

תמי אלמוג: כלומר, לבדוק איך מפקחים על אותה מטפלת במעון שהיא מתייחסת לילדים, איך היא מתייחסת לילד, איך היא מתנהגת וכולי.

תמי אלמוג: זה לב הפיקוח.

תמי אלמוג: כל הצדדים האחרים באים להבטיח את שלומם של הילדים שהם לא יינזקו ולא ייפגעו וחלילה לא יקרה להם משהו רע ומדובר בתברואה, בטיחות, ציוד כשיר וכולי.

תמי אלמוג: אלה דברים שאפשר להכין אותם בצ'ק ליסט.

תמי אלמוג: אני לא מדברת על הקטע הבריאותי שכאן יש את החלק שלהם שאפשר להגדיר בדיוק מה הם בודקים גם נכון להיום.

תמי אלמוג: כאשר אנחנו עושים סבב, הם נכנסים למעון ובודקים מספר פרמטרים בתוך המעון.

תמי אלמוג: לב הפיקוח הוא באמת האם המטפלת מתנהגת נכון או לא מתנהגת נכון.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר לפרוטוקול שם אמרת שראוי שזה יהיה מטעם הממשלה.

תמי אלמוג: נכון.

תמי אלמוג: אם סדר היום נכון, האם תוכנית העבודה נכונה, אבל יחד עם זאת אנחנו נערכנו, לאור כל המגבלות, וגם אני כבר הרבה זמן מקווה לצאת לדרך עם החוק הזה כדי שבאמת המעונות יהיו מפוקחים.

תמי אלמוג: לכן יצרנו גם את הכלים הנוספים כמו למשל כלי הערכה.

תמי אלמוג: כלי הערכה, כלי שבו יכול מישהו שיש לו את ההכשרה הפדגוגית הזאת ויש לו את ההכשרה להשתמש בכלי להיכנס למעון, לעשות תצפית, לבדוק מהי רמת הטיפול באותה מסגרת וכולי.

מיכאל מלכיאור: לא נפתח את זה.

441: אם הבנתי נכון את השאלה שלך, זאת הזיקה בין המבדקות לבין המשרד או בין המפקחים של המבדקה למפקחים של המשרד.

מירב ישראלי: לא.

441: צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה בא לעשות סדר עם כל המסגרות הפרטיות, המקלטים וכולי.

441: יהיו המון מצבים מסובכים ביותר שלא תואמים מצד אחד לסטנדרטים ומצד שני את גם לא אומרת שאת צריכה לסגור את המסגרת.

441: במקום הזה את צריכה להכניס את המשרד לתמונה.

תמי אלמוג: במקום הזה אנחנו נקבל תגבור והמפקחים של המשרד יפעלו.

תמי אלמוג: זה נכון.

441: אני מדברת במישור העקרוני.

מירב ישראלי: נכנסתי לזה דרך 14(א) אבל זה כמובן הרב היותר וזה בעצם משליך על כל החוק.

מירב ישראלי: יש לי קצת בעיה מבחינת התפיסה של עקרונות ההפרטה, מתי מפריטים ומתי לא בנקודה הזאת הספציפית, ואמרתי את זה גם קודם.

מירב ישראלי: מה שאני מבינה כאן שאופן עריכת בדיקות כשירות, מי שיאמר מה צריך לעשות וייתן את הצ'ק ליסט האלה, זה בעצם הממונה.

מירב ישראלי: אני מעלה כל מיני אופציות ואני רוצה לשאול אם אפשר בעניין של חינוך להוציא את החינוך מהעניין של אופן בדיקת כשירות כפי שאנחנו קובעים כאן שאנחנו סומכים על הממונה שהוא יעשה צ'ק ליסט ולעשות קצת איזונים ובלמים ברמה יותר גבוהה.

רן כהן: אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה.

מירב ישראלי: אנחנו כבר דרשנו שבנושא החינוכי תהיה בדיקה פעמיים בשנה ולא פעם בשנה והכנסנו את התיקון הזה ואת זה ייתן רק איש המקצוע עם חתימה של איש המקצוע.

מירב ישראלי: אני שואלת האם אפשר בנושא הזה שגם הפיקוח יקבע איזה שהן הוראות של הפיקוח, הוראות מיוחדות לעניין החינוך ולא רק להסתפק בהוראות הכלליות כפי שנגיע אליהן תכף לעניין של פיקוח אלא אולי נעשה משהו מיוחד לגבי הפיקוח.

מירב ישראלי: אני שואלת ומעלה את זה כאופציה כי לי יש בעיה.

מירב ישראלי: זה לא טכני.

מירב ישראלי: יש כאן סמכויות שבשיקול דעת שההפרטה הזאת היא קצת יותר בעייתית בעניין הזה.

מוריה בקשי: זה הנושא שאותי הטריד בחוק הזה והשאלה הראשונה ששאלתי את תמר ואת האחרים במשרד התעשייה זאת השאלה של היכולת לקבוע סטנדרטים בתחום הזה שאותם אפשר יהיה לבדוק והאם אפשר לקבוע אותם בצורה שהם יהיו מספיק מוגדרים כדי שאנחנו לא מעבירים כאן שיקול דעת למישהו אחר.

מוריה בקשי: זאת השאלה הראשונה.

מוריה בקשי: השאלה השנייה הייתה שאלת הקשר בין המפקח לבין המבדקה ותכף אני אתייחס לדברים, ודרך זה קשר גם לשטח.

מוריה בקשי: כלומר, זה לא רק איך אני מפקח על המבדקה אלא איך אני בכל זאת יודע מה הולך בגנים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: מה זה אנחנו לא מעבירים שיקול דעת?

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מעבירים שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: זה כל מה שאנחנו מדברים בו כל הזמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעבירים שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: מי שחושב שלא צריך להעביר שיקול דעת, הוא לא צריך לעשות את ההפרטה הזאת.

סיגל מרד: אנחנו מדברים על שיקול הדעת לעניין הפעלת הסמכויות השלטוניות הטהורות של שלילת הרשיון, של מתן הרשיון.

מיכאל מלכיאור: שיקול דעת של פיקוח.

עדנה הראל: שיקול הדעת האם הגננת הספציפית היא מספיק כשירה.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיקה של התוכנית בפעוטון.

מיכאל מלכיאור: זה לא טכני.

עדנה הראל: מה שאומרת תמר זה להסתכל על הגננת ולראות אם היא מתנהגת ברגישות, בתשומת לב לילדים.

מיכאל מלכיאור: גם.

מיכאל מלכיאור: זה לא שיקול דעת?

עדנה הראל: זה שיקול דעת מקצועי וזה לא שיקול דעת שלטוני.

עדנה הראל: אותו שיקול דעת מפעילים כלפיה בבית הספר כשהיא לומדת להיות גננת ומקבלת או לא מקבלת את התעודה.

עדנה הראל: אתה לא תאמר שרופא שנותן אישורי נכות לצורך קבלת גמלה מהמדינה חייב להיות עובד מדינה כדי להפעיל את שיקול הדעת הזה.

עדנה הראל: זה שיקול דעת רפואי.

עדנה הראל: השאלה היא האם שיקול דעת מקצועי פדגוגי חייב להיות על ידי עובד מדינה כדי לתת לך את הגושפנקא שהיא מספיק טובה מקצועית.

עדנה הראל: כאן אני לא בטוחה שאנחנו לא מבלבלים בין שני הדברים כאשר אנחנו אומרים שיקול דעת בעניין הזה.

עדנה הראל: זה עניין מקצועי, זה נכון, אבל זה לא שיקול דעת במובן השלטוני.

עדנה הראל: שיקול הדעת במובן השלטוני נשאר אצל המדינה.

עדנה הראל: אני צריכה לקחת איש מקצוע בלתי תלוי, לחייב אותו לפעול באי-תלות, לפקח עליו שיפעל באי-תלות, אני צריכה לקחת את אנשי המקצוע הכי טובים, להבטיח שנותנים להם שכר מספיק טוב, אבל הם לא חייבים להיות עובדי מדינה כדי להפעיל שיקול דעת מקצועי.

מירב ישראלי: זאת שאלה.

מירב ישראלי: בעיקרון כולנו מסכימים שיש הבדל מאוד גדול בין ללכת ולבדוק שיש גדר וכולי לבין לבוא ולהעריך באופן כללי מה הרמה החינוכית של הגן, מה הרמה החינוכית של המטפלת, מה הרמה בעניין הזה.

מירב ישראלי: בעניינים הטכניים בעצם זה משהו שאת כאילו מעבירה למישהו אחר שהוא יכול לעשות אותו במקומך בדיוק כמו שאת היית עושה אותו.

מירב ישראלי: מה זה שיקול דעת?

מירב ישראלי: זה בעצם שהמישהו הזה יש לו את האימפוט האישי שלו שהוא לא חופף למה שאת נותנת.

מוריה בקשי: כאן לא תעזור ההצעה שלך לקבוע את הסטנדרטים בצורה יותר מפורטת בחוק כי אני דווקא סומכת על הממונה, הוא דווקא האיש של המשרד.

מירב ישראלי: כאשר הוועדה מחוקקת, היא נותנת כאן איזשהו כרטיס פתוח לממונה והיא לא יודעת מה הוא יעשה.

מירב ישראלי: הרי הוא יקבע נוהל באיזשהו מקום.

מוריה בקשי: נוהל סטנדרטי.

מירב ישראלי: כן.

מוריה בקשי: השאלה אם כאן לקבוע את הסטנדרטים יועיל ולדעתי זה לא יועיל.

מירב ישראלי: צריך שתביאו דוגמה.

קריאה: יש להם מפרט שהם יכולים להביא את הדוגמה.

מירב ישראלי: שנראה האם באמת זה טכני ואיך בודקים את זה.

תמי אלמוג: אני חושבת שבעיני רוחנו אנחנו כל הזמן מסתכלים על מה שקורה היום בהיעדר פיקוח.

תמי אלמוג: ברגע שהולכים לפיקוח והולכים לסטנדרטיזציה, הרי זאת המטרה, ומציגים את תנאי הסף שצריכים לעמוד בהם, כבר אנחנו עוברים מהלך גדול ועצום.

תמי אלמוג: כל אלה שלא עוברים את הסף הזה בכלל כדי לקבל רשיון, הם לא יהיו בבית ספרנו.

תמי אלמוג: אנחנו נסגור להם.

תמי אלמוג: עכשיו אנחנו עולים מדרגה ואז מגיעים לאלה שכן עמדו בתנאי הסף.

תמי אלמוג: אחד מתנאי הסף למשל שיעסיקו אנשים כשירים ובעלי הכשרה מתאימה בתוך המסגרת.

תמי אלמוג: הסיכויים שאנשים כאלה יעבדו בסטנדרטים האלה, יש סיכויים טובים שיעשו גם את העבודה טובה.

תמי אלמוג: אנחנו נגיע בכל זאת נניח לאיזושהי מסגרת של הבעלים שמפעילים אותה או העובדים שלה שכן יש להם את הכישורים ועדיין יש להם איזה ראש קרימינלי והם מתעללים בילדים.

תמי אלמוג: שיגיעו לשיקול הדעת, הם יבואו אלינו, לממונה.

מוריה בקשי: גם היום, כאשר יש לי מפקחים שהם עובדי מדינה והם נדרשים לבדוק את האספקט החינוכי הזה, אני רוצה ליצור אחידות ביניהם.

מוריה בקשי: אני לא נותנת להם שהם יפעילו כל אחד שיקול דעת נפרד לגמרי ויוצרת להם איזשהו מפתח.

מירב ישראלי: זאת לא השאלה.

מירב ישראלי: השאלה היא לא שאלה של איך מפעילים את שיקול הדעת אלא השאלה היא מי מפעיל את שיקול הדעת.

יצחק קדמן: התשובה לדעתי איננה בחלוקה לחינוך ולפונקציות אחרות אלא יש פה בלבול בין שני דברים.

יצחק קדמן: מה שנקרא מבדקה, אם כבר היה לה מקום, היה לה מקום בבדיקה שהיא צריכה לעשות לפני קבלת רישוי, ואז באים ובודקים.

יצחק קדמן: הדברים שאת מדברת עליהם – אגב, לא רק בתחום החינוכי אלא גם בדברים אחרים, הוא פונקציה של פיקוח ופיקוח הוא דבר שונה לגמרי מאשר מבדקה.

יצחק קדמן: אלה שני דברים שונים לגמרי.

יצחק קדמן: הפיקוח צריך להיות באופן שוטף.

יצחק קדמן: אגב, לדעתי בכלל לא על ידי המבדקה.

יצחק קדמן: המבדקה צריכה לבדוק כמה מטרים יש.

יצחק קדמן: המבדקה יכולה גם לבדוק האם יש לכם איזושהי תוכנית חינוכית אבל הביצוע בפועל, לראות אם כל הדברים היפים האלה מתבצעים, זה משהו אחר לגמרי.

יצחק קדמן: לכן יכול להיות שלפי השאלה שלך יש מקום לקבוע את ההבדל בין בדיקות הסף, כפי שקראתם להן, לבין הפיקוח השוטף והוא לא רק העניין החינוכי, כי יכול להיות שבדקו את המטרים ויש מספיק מטרים אבל הגננת, כדי לא ללכלך את כל הבית, מחזיקה את כל ה-60 ילדים בחדר אחד והחדרים האחרים ריקים ונקיים.

יצחק קדמן: זאת פונקציה שקוראים לה חינוך או טיפול.

מירב ישראלי: אני התכוונתי לדברים האלה.

יצחק קדמן: לכן ההפרדה היא קצת שונה ממה שאת אומרת.

מירב ישראלי: אני התכוונתי להפריד בין הדברים הממש טכניים לבין עצם הטיפול והחינוך.

גריגורי רודשטיין: אני בפיקוח מ-1977 ואני מתעסק בפיקוח יום יום.

גריגורי רודשטיין: אני רוצה לומר שצריך להפעיל שיקול דעת ברוב המקרים.

גריגורי רודשטיין: כאשר מדברים על צ'ק ליסט, מטרת הצ'ק ליסט היא לעזור למפקח לעבור את כל הדברים החשובים.

גריגורי רודשטיין: בסופו של דבר צריך להפעיל שיקול דעת.

גריגורי רודשטיין: אין כמעט מצב שהוא שחור או לבן אלא ברוב המקרים אנחנו נמצאים בשטח אפור, ואז מישהו צריך להפעיל את שיקול הדעת.

גריגורי רודשטיין: אם אנחנו לא ניתן את האפשרות לממשלה להפעיל שיקול דעת בשלב קבלת ההחלטות, אנחנו נפספס דבר חשוב ביותר.

קריאה: צריך לנסח את הזיקה הזאת עם המשרד.

קריאה: מי קובע סופית אם את סוגרת מקום.

מירב ישראלי: הערה ניסוחית לגבי סעיף 14(א).

מירב ישראלי: המידע הנדרש, הכוונה היא המידע שהמבדקה רשאית לדרוש מהאדם הנבדק?

מירב ישראלי: הניסוח לא ברור.

מירב ישראלי: אני מתקנת את זה.

מירב ישראלי: 15.

מירב ישראלי: חובות דיווח (א) מדבקה מאושרת תדווח לממונה אודות ממצאיה של כל בדיקת כשירות שביצעה.

מירב ישראלי: דיווח לממונה בעניין קיום תוכנית חינוכית וטיפולית של הפעוטות במסגרת לפעוטות ייחתם על ידי עובד מבדקה בעל השכלה וניסיון כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 11(ב)(2).

מירב ישראלי: (ב) מצאה מבדקה מאושרת כי מסגרת לפעוטות הפועלת ברשיון איננה עומדת עוד בתנאי הכשירות, תודיע על כך לממונה, ללא דיחוי.

מירב ישראלי: (ג) מבדקה מאושרת תודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מן הפרטים שמסרה לצורך קבלת אישור לפי הוראות פרק זה, בתוך 15 ימים מיום השינוי.

מירב ישראלי: 16.

מירב ישראלי: החלת דינים דינם של בעלי תפקיד במבדקה כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1980.

מירב ישראלי: (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור.

מירב ישראלי: (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

מוריה בקשי: רק לעניין ההקפאה.

יצחק קדמן: אני הייתי מציע להחיל פה גם את חוק שירות המדינה (משמעת).

מירב ישראלי: זאת השאלה הבאה שלי.

מירב ישראלי: זה לא כל כך פשוט.

מוריה בקשי: כי מי יקים את בית הדין ומי ישב בו.

רן כהן: יש את בית המשפט.

מיכאל מלכיאור: הם לא עובדי מדינה.

מירב ישראלי: זאת בעיה.

מירב ישראלי: זה לא פשוט.

יצחק קדמן: אבל את כותבת חוקים אחרים.

יצחק קדמן: לפחות את התיקון של רן כהן לגבי השעיה, שנציב שירות המדינה חייב להשעות מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה נגד קטין וחסר ישע.

רן כהן: במקרה של עבירת מין או חבלה חמורה.

מירב ישראלי: צריכה להיות פתיחת הליכים.

יצחק קדמן: אם זה קיים במקום הזה, לא צריך את זה כאן.

מירב ישראלי: 17.

מירב ישראלי: סודיות.

מירב ישראלי: על אף הוראות כל דין, מבדקה מאושרת, מנהליה, בעליה, עובדיה או כל מי שפועל מטעמה לא ימסרו כל מידע או מסמך אשר הגיעו אליהם בקשר לפעילותם בביצוע בדיקות כשירות למסגרות לפעוטות, אלא למי שמוסמך לקבל את המידע או את המסמך לשם ביצוע תפקידיו לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: פרק ד': פיקוח 18.

מירב ישראלי: הסמכת מפקחים (א) הממונה יפקח על פעילותם של מסגרות לפעוטות ושל מבדקות (בפרק זה – "גוף בפיקוח"), לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח.

מירב ישראלי: אני אבהיר שמכיוון שההגדרה של מסגרת לפעוטות היא הגדרה כללית, לא רק אלה שקיבלו רשיון אלא כל מסגרת, בעצם אחד התפקידים שיש לפיקוח בניגוד למבדקות זה גם הפיקוח הכללי שגם כל הגורמים אכן פועלים ברשיון.

מירב ישראלי: זה משהו שנשאר לפיקוח.

מירב ישראלי: כאשר נאמר "לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות בגופים שבפיקוח", אני חושבת שהכוונה הייתה מסוימת אבל יוצא משהו הפוך.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת שיהיה מצב שבכל גן בסופו של דבר פעם בשנתיים-פעם בשלוש שנים יגיע אליו מפקח.

קריאה: את מדברת על מסגרות בעלות רשיון.

מירב ישראלי: כן.

נעמי לנגוס: אחת לזמן מה יגיע מפקח.

מירב ישראלי: אבל הסיפא כאן היא כאילו יוצרת את הרושם ההפוך.

מירב ישראלי: לא יתכן שהבדיקות יהיו אקראיות בלבד ויהיו גופים שלעולם לא יגיעו אליהם לפיקוח.

מוריה בקשי: זה צריך להיות במסגרות לפעוטות שקיבלו רשיון.

מירב ישראלי: זה ברור.

קריאה: מה עם אלה שלא קיבלו רשיון?

מוריה בקשי: עליהם אין בדיקה אקראית.

מוריה בקשי: עליהם יש חובה לעשות פיקוח.

רן כהן: אם אין להם רשיון, צריך לסגור אותם.

מירב ישראלי: גופים שהם לא קיבלו רשיון, צריך להעמיד אותם לדין וזה לא קשור לפיקוח.

מירב ישראלי: אמרתי שחלק מתפקיד הפיקוח הוא לבדוק מי קיבל רשיון ומי לא, שאת זה המבדקות לא יוכלו לעשות.

מירב ישראלי: יש לו תפקיד נוסף.

מירב ישראלי: הדבר שני הוא איך פועל הפיקוח במסגרות שיש להם רשיון.

מירב ישראלי: אנחנו דיברנו בפעם הקודמת על כך שאין מצב שיש מעון שארבע-חמש-עשר שנים לא מגיע אליו מפקח.

מירב ישראלי: לכאורה הסיפא הזאת נותנת אפשרות לדבר כזה.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת שקודם כל זה צריך להיות סעיף נפרד.

רן כהן: הפתיח אומר שהממונה יפקח על פעילותן.

מירב ישראלי: אבל באיזו צורה?

קריאה: לרבות באופן של ביצוע בדיקות אקראיות.

מירב ישראלי: גם בנוסף למה שהמבדקות עושות, הבטיחו לנו שיש תוכנית עבודה.

מירב ישראלי: תקראו את הפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אין מצב שהמפקח לא מגיע.

קריאה: הממונה.

קריאה: אתם משתמשים במונח מפקח ואתם מתכוונים לממונה.

קריאה: את אומרת שהוא צריך להגיע לכל גן.

תמי אלמוג: אבל לא פעם בשנה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: לא פעם בשנה.

מירב ישראלי: אמרתם שיש לכם תוכנית עבודה.

תמי אלמוג: כן, אמרנו.

תמי אלמוג: אם אנחנו מדברים על כך שהחוק יהיה מחמישה ילדים ומעלה, במודל הפיקוח שבנינו, אפשר לעמוד בדרישה הזאת.

תמי אלמוג: אם אנחנו מדברים על משלושה ילדים ומעלה, זה כבר יותר בעייתי.

תמי אלמוג: זה פותח פתח רחב ביותר ואני מאוד ביקשתי להישאר עם החמישה.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שאתם תתחילו עם החמישה ואחרי תקופה זה יעבור לארבעה ומעלה.

מיכאל מלכיאור: לא לשלושה.

קריאה: אמרנו אחרי שנה.

תמי אלמוג: לא אחרי שנה.

תמי אלמוג: כל שינוי כזה מצריך כלים.

תמי אלמוג: אני צריכה יותר תקציב למימון הבודקים כי המבדקה תגדל ואני צריכה יותר תקנים.

רן כהן: יכול להיווצר מצב שיהיו מקומות שלא יהיו מפוקחים בכלל.

מירב ישראלי: זה מצב שהוועדה רצתה שהוא לא ייווצר.

תמי אלמוג: אני יכולה לומר שזה נכון ביחס לאמירה שזה מחמישה ילדים ומעלה.

תמי אלמוג: אם משנים את זה לארבעה, אלה כבר כללים אחרים והיום אין לי את הגיבוי לומר שאני מסוגלת לעשות את זה.

מוריה בקשי: פעם בכמה זמן?

תמי אלמוג: מפקחי המדינה?

תמי אלמוג: במודל הפיקוח בנינו את זה – ולכן אני מקבלת עכשיו אישור לתגבור תקנים נוספים של פיקוח – באופן של משהו כמו אחת לשלוש שנים.

תמי אלמוג: פעמיים בשנה נכנסים הבודקים של המבדקה.

תמי אלמוג: זה אחת לשלוש שנים כי ברור לך שחלק מהמסגרות שלא יעמדו בדרישות, וזה לא יהיה בסמכותם של הבודקים של המבדקה לעשות, המפקחים של המדינה יצטרכו להיות מעורבים שם.

תמי אלמוג: זה יוצר לי עוד יותר עבודה.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין את זה.

מירב ישראלי: אם אני מורידה את הסיפא הזאת, זה אומר שאתם לא יכולים לעשות בדיקות אקראיות?

מירב ישראלי: הרי זה לא מופיע בחוקים אחרים.

יצחק קדמן: לא צריך את הסיפא הזאת.

מירב ישראלי: גם אני חושבת.

מוריה בקשי: שיהיה איזשהו קשר של הפיקוח.

יצחק קדמן: זה כתוב ברישא.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

מירב ישראלי: הם רצו לעשות משהו חיובי אבל יוצא משהו שלילי.

מוריה בקשי: עניין הפיקוח הבסיסי של החוק הזה זה פיקוח באמצעות זה שחלק יהיה באמצעות המבדקות.

מוריה בקשי: אנחנו רוצים לומר כאן שלא מספיק שזה יהיה באמצעות המבדקות והם ישבו במטה של הפיקוח אלא תהיה ירידה לשטח, גם של הפיקוח.

מירב ישראלי: זה לא בדרך הזאת.

יצחק קדמן: הממונה יפקח הן על פעילותם של המסגרות והן על פעילותן של המבדקות.

קריאה: זה כתוב.

מוריה בקשי: אבל איך הוא יעשה את זה, אפשר לפרש את זה שהוא יעשה את זה באמצעות המבדקות בלבד.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זאת המטרה שלכם?

מיכאל מלכיאור: אם זה מה שאת אומרת, יהיה כתוב הממונה יפקח על פעילות המבדקות.

מוריה בקשי: בדרך כלל סעיפים מתחילים השר ימנה מפקחים.

מוריה בקשי: כך מתחילים סעיפי פיקוח.

מוריה בקשי: אנחנו רצינו לומר שפיקוח העל על כל המצב של המסגרות הוא בידי המפקח, אבל הוא עושה את זה בקטעים משמעותיים באמצעות המבדקות.

מוריה בקשי: אני רוצה לוודא שאת אותם קטעים שהוא עושה באמצעות המבדקות, הוא לא ישאיר רק למבדקות.

יצחק קדמן: יש הסכמה, אבל צריך לנסח את זה.

מירב ישראלי: בואו נסכים שזה מה שאנחנו רוצים לומר ואת הסיפא הזאת, גם לדעתי צריך להוציא אותו מ-(א), אבל נראה איך נעשה זאת.

מירב ישראלי: נמצא דרך לומר זאת.

רן כהן: מה זה עובדי ציבור?

מירב ישראלי: זה הנוסח המקובל בחקיקה.

מוריה בקשי: עובדי מדינה.

מירב ישראלי: אם רוצים עובדי מדינה, צריך לכתוב עובדי מדינה.

מירב ישראלי: אם זאת הכוונה, צריך לומר זאת.

רן כהן: במקרה זה עובדי ציבור יכולים להיות גם נניח עובדי רשויות.

מירב ישראלי: (ג) לא יתמנה מפקח כאמור בסעיף קטן (ב) אלא אם כן עמד בתנאי כשירות והכשרה שקבע השר.

מירב ישראלי: התנאים בתחום בריאות הציבור והתזונה ייקבעו בהסכמה עם משרד הבריאות והתנאים לעניין הפעלת סמכויות לפי סעיף 19-10 ייקבעו בתיאום עם השר לביטחון פנים.

מירב ישראלי: הערה ניסוחית.

מירב ישראלי: לדעתי הכוונה לא הייתה לעניין של הפעלת סמכויות.

מירב ישראלי: העניין היה לתנאי כשירות והכשרה לעניין השר לביטחון פנים.

מוריה בקשי: הנוסח הזה הוא נוסח שחוזר בדברי חקיקה אחרים.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה בעייתי כי אני לא חושבת שהכוונה הייתה לזה שהשר יקבע גם הוראות לגבי אופן הפעלת הסמכויות.

מירב ישראלי: אם כן, צריך לומר זאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ביום חמישי הבא בשעה 13:30.