ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 61, 2007-11-27 11:30

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007.

מאיר נצר: בדיון זה אינני מייצג את פורום תל"מ אלא את עמדתי האישית בלבד.

מאיר נצר: המועצה היתה בעבר באחריותו של משרד המדע, ופעלה בתוקף החלטת ממשלה.

מאיר נצר: כל המניע, כל האינסנטיב לחקיקת חוק המולמו"פ היה להקנות לה עצמאות ואובייקטיביות.

מאיר נצר: הצעת התיקון לחוק מושכת את השטיח מתחת לעצמאותה של המועצה.

מאיר נצר: לדברי פרופ' אברמסקי, יו"ר המולמו"פ, שר המדע הודיע למליאת המולמו"פ שבכוונתו להפוך את המועצה לתאגיד לפי חוק.

מאיר נצר: אם אכן כך הדבר, אזי זו בשורה טובה למועצה ולשוחרי עצמאותה ואי תלותה.

מאיר נצר: יש לברך את השר על יוזמתו זו.

מאיר נצר: ההודעה לעיל מייתרת, לדעתי, את הדיון בהצעת התיקון לחוק הנדונה היום, שכן ההצעה מנוגדת באופן מוחלט ל"תאגיד" שאכן מקנה עצמאות תפעולית למועצה, בעוד שהצעת התיקון לחוק מעבירה את המועצה לאחריותו של משרד המדע ופוגעת באופן חמור בעצמאותה של המועצה.

מאיר נצר: לגופו של ענין, משרד המדע שלאחריותו מוצע להעביר את המועצה, מתחרה על תקציבי המו"פ מול משרדי ממשלה וגופים אחרים.

מאיר נצר: מכאן שהעברת המועצה לאחריותו משולה להעברת שופט המשחק כשחקן לאחת הקבוצות המתחרות.

מאיר נצר: המועצה למו"פ אמורה להיות לאומית, בעלת ראיה כללית, מקצועית ואובייקטיבית.

מאיר נצר: העברתה למשרד המדע פוגעת לדעתי בדימוי הכללי והאובייקטיבי שלה ופעילותה עלולה לשקף את מדיניות השר והמשרד, ובכך לפגוע באמינות וקבילות המלצותיה, לרבות המלצותיה במסגרת הדיונים בממשלה על תקציב המדינה, וההקצאות למו"פ בהתאם לסעיף 12ב לחוק.

מאיר נצר: כמו-כן, לפי התיקון המוצע, ההוצאה מתקציב המועצה תבוצע על ידי משרד המדע, אמנם בתיאום עם יו"ר המועצה, אך זהו תאום בלבד והסמכות הממשית לאישור ההוצאה תהיה של המשרד – ברצותו יתיר את ההוצאה וברצותו יסרב.

מאיר נצר: אין פגיעה חמורה מזו בעצמאותה ואי תלותה של המועצה, ואם מישהו חושב שזהו תסריט דמיוני ותיאורטי, אני מפנה אותו לגב' פרידה סופר, שהיתה עובדת בכירה במשרד המדע, והיא תוכל להדגים מנסיונה בעבר עד כמה סכנה זו ממשית.

מאיר נצר: לסיכום, מאחר והשר הודיע רשמית על כוונתו להפוך את המועצה לתאגיד, מוצע להשאיר את המצב החוקי הקיים עד למימוש הודעתו.

מאיר נצר: המשך המצב הקיים, לרבות סעיף 17 לחוק, הוא בחזקת הרע במיעוטו, שכן המועצה מקבלת שירותי מנהלה ותקציב מתאגיד עצמאי לפי חוק, דהיינו מהאקדמיה הלאומית למדעים שאין לה תקציב לפעולות מו"פ, ולכן אינה נמצאת במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי מול גופי מו"פ אחרים.

מאיר נצר: ההוכחה הטובה ביותר לאי התערבותה של האקדמיה הלאומית בענייני המועצה, נגזרת מאי התנגדותה של האקדמיה, למיטב ידיעתי, לעזיבתה המוצעת של המועצה.

מאיר נצר: המיקום הנכון של המועצה לתקופת הביניים הוא באקדמיה הלאומית למדעים.

מאיר נצר: *

בנימין אלון: אני ארצה לשמוע את תגובתו של המנכ"ל אבל לפני כן אני רוצה לשאול את פרופסור אברמסקי.

בנימין אלון: לך מובן שכדי להצליח אתה צריך ברמה העקרונית תקציב, יכולת לעבוד ועצמאות.

בנימין אלון: לגבי סוגיית העצמאות, אתה לא חושב שהעניין המשפטי, זה או אחר, הוא זה שקובע אלא שאתה תדע שיש את העצמאות הלאה.

בנימין אלון: לגבי העניין של התקציב, אתה יכול לומר לנו שהדברים מתקדמים במצב החוקי הקיים או שאתה זקוק גם כדי להיות בטוח בעניין התקציבי לשינוי במצב החקיקתי?

בנימין אלון: אני יודע שרק נכנסת לתמונה.

עודד אברמסקי: אני יכול לומר שהובטח לנו באופן ברור בישיבות במשרד האוצר שאנחנו עומדים להיכנס לבסיס התקציב והתקציב שהגשנו לשנת 2008 הוא פחות או יותר התקציב שעשוי להיות מאושר, אבל נמצאת כאן הגברת רותם מהאוצר והיא תוכל להתייחס.

יואב רוזן: הגיע הזמן שבאמת משרד המדע, התרבות והספורט יוביל בתחומי המדע, התרבות והספורט.

יואב רוזן: אנחנו נראים מאוד לא טוב בעולם כולו, עד כמה שכבר נחשפתי לעניין, שהתקציבים במקום אחד והשפעה אחת היא במקום שני והשפעה שנייה במקום שלישי, תעשייה לחוד, ואף אחד לא יודע עם מי עובדים.

יואב רוזן: יש משרד מדע, וכל זמן שהוא קיים, הוא המוביל.

בנימין אלון: אתה היית רוצה לראות את שר המדע מוביל ישיבת ממשלה שמראה את התוכניות ומביא את דבר המועצה לממשלה.

יואב רוזן: בוודאי.

בנימין אלון: מגיע יושב-ראש המועצה.

יואב רוזן: בוודאי.

בנימין אלון: אתה מודע למתח הפוליטי הקיים בין משרדים.

בנימין אלון: בכל-זאת התקציב נמצא אצל שר התעשייה.

בנימין אלון: הדברים שנאמרו כאן מובנים לך.

יואב רוזן: מובנים.

יואב רוזן: מר נצר אמר שהוא מדבר בשמו האישי והפרטי.

יואב רוזן: לישיבה הוזמנו אזרחים שלא מייצגים אף גורם?

בנימין אלון: כל מי שרוצה לבוא לישיבת הוועדה, מוזמן.

בנימין אלון: יותר מזה, הוועדה הזאת – באשמתו של חבר הכנסת איתן – הייתה חלוצת הפתיחות והשקיפות באינטרנט.

בנימין אלון: כל אחד יכול לשבת בבית ולהתערב בדיונים, ואנחנו חושבים שזה תפקידו של בית פתוח.

יואב רוזן: אני אומר למה אני אומר את הדברים.

יואב רוזן: מר נצר משמש גם באיזשהו תפקיד ציבורי.

יואב רוזן: הוא מרכז פורום תל"ם שאנחנו חברים בו.

יואב רוזן: במשך חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים מר נצר פועל נמרצות כדי לבזות את משרד המדע, התרבות והספורט ואני מוחה על כך שהוא עושה זאת גם בישיבת הוועדה כאן.

מאיר נצר: אני מוחה על הדברים.

עודד אברמסקי: למשל מדענים ראשיים במשרדי הממשלה, יש להם שר ממונה והם כפופים לשר ולא כפופים לשום מנכ"ל.

עודד אברמסקי: כך החוק אומר.

עודד אברמסקי: ב-1969 ועדת קצ'לסקי הקימה לראשונה את המועצה הראשונה למחקר ולפיתוח.

עודד אברמסקי: מאחר שאנחנו לא קשורים כמו מדענים ראשיים למנכ"ל משרד, השר הודיע ב-31 באוקטובר בפני המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שלא דרך מנכ"ל משרדו לחזק את המערכת הארגונית של המועצה ולהפוך אותה לתאגיד סטטוטורי עצמאי במסגרת משרד המדע.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל את אישור המנכ"ל.

מיכאל איתן: אין לזה שום תוקף.

בנימין אלון: אם אני הבנתי נכון את המנכ"ל, אני חושב שהיה ברור שהמנכ"ל התכוון שבוועדה הזאת מי שמייצג את השר, בדיון הזה – הוא לא אמר במועצה – זה הוא שמביא את דבר השר והוא זה שמביא את דבר המשרד.

עודד אברמסקי: בהתייחס למועצה הלאומית, השר נתן לי אתמול את הסמכות לדבר בשמי ובשמו בכל הדברים שמתייחסים למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

עודד אברמסקי: אני מאוד הייתי שמח אם בשבועות שעברו היה מזדמן לי להיפגש עם המנכ"ל אבל זה פשוט לא יצא כי אני מבין שהוא עסוק.

עודד אברמסקי: אני רופא ולא כל כך עסוק, אבל הוא אולי עסוק.

עודד אברמסקי: חבל שהוא לא תיאם אתי עמדות קודם.

עודד אברמסקי: אני נורא מצטער על זה.

עודד אברמסקי: פעם ראשונה אני רואה אותך ולי איכפת מהמחקר והפיתוח במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: לא אמרתי שלך לא איכפת, אבל אתה מציג עכשיו משהו ומעמיד את השר שלך במצב לא נוח.

מיכאל איתן: הערה רלוונטית למה שקורה כאן.

מיכאל איתן: לא רק שזה מדגים את מה שיהיה אם זה יהיה במשרד המדע, אלא בעבר זה גם הגיע כמעט לתגרת ידיים עם הורדת שלטים ועם כל מיני דברים כאלה.

בנימין אלון: אני רוצה לאחל מכל הלב הצלחה לפרופסור אברמסקי.

בנימין אלון: לקחת על עצמך עול גדול ואתגר גדול שכל מדינת ישראל זקוקה לו.

בנימין אלון: אתה באמת אמור לעשות את התפקיד הזה עם יכולת תקציב, עם יכולת עבודה ועם תשתית חוקית שתיתן לך להתרכז בעיקר ולא בטפל והעיקר הוא איך מקדמים את המדע ואת הפיתוח בראייה גלובלית למדינה, בחזון וכולי.

בנימין אלון: אנחנו נשתדל לסייע בזה.

בנימין אלון: שיתוף פעולה עם משרד המדע הוא חיוני לצורך ההצלחה בדבר הזה, כמו שאתה עצמך ביטאת ואני בטוח שגם המפגש האישי בינך לבין המנכ"ל יתקיים ולא רק במסגרת הפגישה הזאת ויהיה ברוח טובה.

עדנה הראל: למען הגילוי הנאות, הייתי יועצת משפטית של משרד המדע, התרבות והספורט בזמן כהונתו של השר מתן וילנאי, קרי, בזמן חקיקתו של החוק המדובר.

בנימין אלון: מבחינת ההתקדמות.

בנימין אלון: ברור שיש כאן איזשהו מהלך חוקי שיחייב מעורבות ממשלתית, אולי מליאת הממשלה, אולי ועדת שרים לחקיקה.

בנימין אלון: הקמת תאגיד סטטוטורי הוא לא דבר שעושים במחטף וזה לא דבר שעושים בהיחבא ואין שום רצון לעשות את זה בצורה כזאת.

בנימין אלון: את מכסה כיום במשרד המשפטים את התחום הזה?

עדנה הראל: אני במשרד המשפטים רפרנטית בין השאר גם לתחום המדע והמחלקה הכלכלית-פיסקאלית שאני חלק ממנה ומטפלת בתאגידים סטוטוריים.

עדנה הראל: לכן אני יכולה גם להתייחס לנושא הזה.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול אותך להבנתך המקצועית.

בנימין אלון: יש לי עכשיו שתי אפשרויות, כאשר האפשרות הראשונה היא להשאיר את החוק הקיים ולהתעלם מזה עד שיהיה כל התהליך הזה פתוח בממשלה ויוקם התאגיד ואז תוגש למליאה הצעת חוק לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: אפשרות אחרת היא להוביל את החוק הזה בשינויים שמוסכמים על המשרד ולהמתין לתהליך הזה.

מיכאל איתן: אבל החוק הזה הוא חוק הפוך למגמה.

בנימין אלון: זה מה שאמר מר נצר.

בנימין אלון: אני אומר שיש שתי אפשרויות.

בנימין אלון: את יכולה לחוות את דעתך בנושא?

עדנה הראל: אם תרשה לי לא להתחיל בשורה התחתונה אלא בכל זאת לומר כמה דברים שרציתי לומר, יהיה לי יותר קל להתייחס לשאלה שלך בלי שזה יישמע כנקיטת עמדה בנושא שיש בו גם אספקטים חיוניים אחרים.

עדנה הראל: ברשותך, כמה הסברים קטנים.

בנימין אלון: הליך שיכול לקחת כשנה?

עדנה הראל: מספר חודשים בוודאי.

עדנה הראל: אני רוצה להיות ריאלית ולומר שמדובר במספר חודשים.

עדנה הראל: את זה אתם צריכים לקחת בחשבון בסופו של דבר.

עדנה הראל: כתוצאה מההבנה הזאת שמוקמים יותר ויותר תאגידים, ובעיקר במהלך שנות ה-90, ואין בכך אחידות, לא לומדים מהלקחים האחד של השני, הוקמה מועצה ליד משרד המשפטים, מועצה לתאגידים סטטוטוריים שעוגנה בהחלטת ממשלה.

עדנה הראל: החלטת הממשלה קבעה, אותה החלטה שמינתה את המועצה הזאת, שהמועצה תימנע מלתמוך בהקמת תאגידים סטטוטוריים אלא על פי המלצת המועצה הזאת, על מנת שיהיה גוף שרואה ראייה רוחבית את השאלות המשפטיות והמבניות.

עדנה הראל: בוועדה הזאת יושבים גם כלכלנים, גם משפטנים, גם אנשי ארגון והוועדה תמליץ לממשלה האם להקים או לא להקים.

עדנה הראל: ככל שתלוי בממשלה, הממשלה מקימה מעט מאוד תאגידים סטטוטוריים מאז.

עדנה הראל: יש גם דוח שיצא של המועצה הזאת עם המלצות שהן המלצות רוחביות במה צריך חוק שמתעסק בתאגידים סטטוטוריים, לדון או לא.

בנימין אלון: ההצעה שלכם בהתחלה, אתם ניסיתם להעביר את זה כתאגיד, ואז זה נדחה.

עדנה הראל: כן.

בנימין אלון: בראייה משפטית כוללת.

עדנה הראל: בראייה משפטית כוללת.

בנימין אלון: לא קשור לבעיות המדעיות.

בנימין אלון: את אומרת שיכול מאוד להיות שזה מה שיקרה עוד פעם.

עודד אברמסקי: אז לא תהיה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח.

עדנה הראל: אמרתי שלא בהכרח אני אומר דברים שפרופסור אברמסקי יאהב.

עדנה הראל: על פי אמות המידה הכלליות והראייה הרוחבית, הייתה מחשבה שהתפקיד הזה לא מצדיק הקמת תאגיד נפרד עם כל מה שמשת

עדנה הראל: מע אלא אפשר לתת עצמאות לגוף הזה גם באמצעים אחרים ויש לנו דוגמאות ואנחנו עוסקים גם בשנים האחרונות בפיתוח של עוד דגמים של מתן עצמאות בתוך האורגן הענק הזה שנקרא ממשלה ליחידות שיש להן סמכות על פי חוק ועצמאות על פי חוק.

בנימין אלון: בואי נצא מהקוביות, מהאמירות הכלליות.

בנימין אלון: זו הייתה מחשבה שנייה.

עדנה הראל: אני אומרת הפוך.

בנימין אלון: זאת הייתה המחשבה.

בנימין אלון: חוקק החוק ללא תאגיד וזה לא עבד, ולא משנה כרגע בגלל איזה סיבות.

בנימין אלון: כרגע מוגש כאן תיקון שחושב שייתן יכולת יותר טובה לעבוד וגם ישמור על העצמאות.

מיכאל איתן: התיקון הזה?

מיכאל איתן: מה פתאום?

עדנה הראל: לא זה מה שאמרתי.

עדנה הראל: עוד לא הגעתי לזה למרות שהבטחתי לך להגיע לשורה התחתונה שתענה על השאלה שלך.

עדנה הראל: בכל זאת, אני חושבת שיש כמה דברים שאני רוצה לומר כדי לתרום לדיון שאתם רוצים לקיים וגם לדיון שהממשלה, אם ירצה משרד המדע, תקיים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שפרופסור אברמסקי יתנגד שלמשל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח – זה היה בעבר הרחוק יותר – תהיה גוף עם עצמאות ליד ראש-הממשלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לא צריך לשלול את הדברים של עדנה הראל על הסף.

בנימין אלון: אני לא שולל שום דבר.

בנימין אלון: אנחנו גם לא על הסף אלא אנחנו כבר אחרי שעה של דיון.

עדנה הראל: כאשר חוקק החוק, אני לא בהכרח מקבלת את התיאור של חבר הכנסת איתן לגבי העמדה של המשרד או חוסר רצון או אי רצון, אבל לפחות אני רוצה לומר משהו פוזיטיבי.

עדנה הראל: מה שהתגבש, הייתה הבנה שכן רוצים ליצור מודל שהוא עצמאי באמת במנותק לגופים שעוסקים במחקר ופיתוח בתוך הממשלה ומתוקצבים ולכן ההצעה הייתה שזאת תהיה יחידה ליד.

מיכאל איתן: זאת הייתה פשרה פוליטית.

מיכאל איתן: זה מה שזה היה.

מיכאל איתן: היה חמור וסוס ויצא גמל.

עדנה הראל: ההבנה הייתה שהאקדמיה הלאומית למדעים היא אכן גוף בלתי תלוי ולא קשור לעניין.

עדנה הראל: מה שלא כל כך נלקח בחשבון היה שהאקדמיה הלאומית למדעים מתוקצבת בתקציב ות"ת והדברים פרוסים בדברי הימים של ועדת המדע והטכנולוגיה באחת מישיבותיה הקודמות בעניין הזה.

עדנה הראל: כתוצאה מזה שהיא מתוקצבת באמצעות ות"ת, בעצם נוצר מצב שאינטרסים אחרים אפשרו מניעת התקצוב שלה.

עדנה הראל: אולי המודל הזה בהסדרים אחרים היה יכול לעבוד אבל משהוא לא יכול לעבוד, ברור – והדבר נאמר גם למשרד המדע בעת ההסכמה על הצעת החוק הזאת – שהכפפת התקציב של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ליד תקציב משרד המדע, גם אם תינתן עצמאות באישור היושב-ראש, היא תיצור מצב בו ההמלצות של המועצה לעניין תקצוב אותו חלק שמשרד המדע פעיל בו, תהיינה המלצות מאוד בעייתיות.

עדנה הראל: משרד המדע היום מודע לזה.

עדנה הראל: בדיונים הפנים-ממשלתיים הדברים הוצפו והיה ברור שקח ותן, הם מוכנים לתת את האובייקטיביות של המועצה כלפי תקצוב משרד המדע, קרי, להיות בעצם לא אלה שהמועצה יכולה להמליץ לגבי הגדלת התקציב שלהם, אבל יהיה גוף עם עצמאות מסוימת לידם שממליץ על תקציבים אחרים.

עדנה הראל: זאת אומרת, הדברים במובן הזה הוצפו.

בנימין אלון: מבין שתי האופציות שהצגתי, על איזו אופציה את ממליצה?

בנימין אלון: בראייה משפטית מה נכון יותר?

עדנה הראל: בראייה משפטית, אני לא יכולה לומר לך מה נכון יותר כי זה עניין של מדיניות.

בנימין אלון: יש גם מדיניות משפטית.

עדנה הראל: אני יכולה לומר לכם שלעכב את החוק על מנת להכניס עניינים של תאגיד, זה מבחינתנו כמשרד המשפטים יכול להיות שיחייב להמליץ לממשלה למשוך את החוק.

עדנה הראל: להמשיך את זה כפי שזה ואחר כך לעשות תאגיד אומר שבשלב הזה מוציאים את זה מהאקדמיה, שם בפועל לצערי זה לא עבד, ומשנים את המצב ביחסים, מבחינת המיקום היחסי, ויכול להיות שזה לתקופת ביניים.

עדנה הראל: היה מחיר, המחיר הזה של חוסר האובייקטיביות כלפי משרד המדע, ידוע.

עדנה הראל: משרד המדע, בדיונים, תאשר את זה היועצת המשפטית, לקח על עצמו את זה.

בנימין אלון: יש לי פה בקשה מהמדען הראשי לשעבר במשרד התקשורת להתייחס לנושא.

בנימין אלון: לפני שאני נותן לו את רשות הדיבור, כיושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה של הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לראות את העבודה המשותפת שמתקדמת הלאה.

בנימין אלון: אני מבקש לעשות הפסקה של 10 דקות כדי שאנשי המועצה יחשבו מעט, ידברו עם המנכ"ל, יהיו פה גורמים שיחשבו ותנסו לגבש מה אתם רוצים לעצמכם.

בנימין אלון: אני חוזר לדיון הזה עוד 10 דקות.

עודד אברמסקי: אנחנו מגובשים.

עודד אברמסקי: זה מגובה על ידי שר המדע.

בנימין אלון: אני רוצה להבהיר איפה אנחנו עומדים.

בנימין אלון: נכנסת לתפקיד מתוך דרישת עצמאות ומתוך דרישת תקציב.

בנימין אלון: נשמע תכף מרותם רולף איפה העסק עומד מבחינה תקציבית, מה הובטח ואיפה הדברים יהיו מבחינת ביצוע.

בנימין אלון: אומרת הגברת הראל שסביר להניח שהחוק יימשך על ידי הממשלה ויישאר המצב החוקי הקיים.

עודד אברמסקי: לתקופה מסוימת.

בנימין אלון: יש אפשרות כזאת.

בנימין אלון: המצב החוקי הקיים, עם המגבלות שהיו, ואף אחד לא יכול לומר לי בהגדרה מדויקת מה מנע את יכולת התפעול, האם זה רק עניין פרסונלי או שהייתה שם בעיה אחרת.

בנימין אלון: המצב החוקי הקיים יכול ליצור בעיות תפקוד לך ולגרום לך לדשדש במשך שנה בביצה שאני יודע שלא רצית אותה.

מיכאל איתן: אם החוק הזה עובר, הוא הולך הביתה מחר.

בנימין אלון: אפשרות שנייה שעומדת על הפרק היא העברת החוק הזה בשינוי וגם אולי שינויים אחרים שיבואו, שינוי שמוסכם על ידי הממשלה, על ידי משרד המדע.

בנימין אלון: אני אציע את זה, שמה שכתוב כאן, שסעיף התקציב שעליו ממונה השר וההוצאות מתקציב המועצה, ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה, זה ישונה ל-ייעשו באישור יושב-ראש המועצה.

מיכאל איתן: אם מפילים עלי גרזן לחתוך את כל העצמאות ואומרים לי שיצפו את הלהב בדבש, לא רוצה גרזן.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן.

מיכאל איתן: זה הרס המחקר והפיתוח, זאת שערורייה שאין כדוגמתה.

מיכאל איתן: לקחו חוק שהכנסת חוקקה עם כיוון אחד ואתה רוצה עכשיו להביא אותו לכיוון אחר לגמרי.

בנימין אלון: אם אתה רוצה לעזוב את הדיון, אתה יכול לעזוב.

בנימין אלון: אם אתה רוצה להישאר בדיון, בבקשה.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן.

מיכאל איתן: אני רואה לאן זה הולך.

מיכאל איתן: יש לי דברים יותר חשובים לעשות.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן.

בנימין אלון: אלה הן שתי האופציות הקיימות.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן הכרעה חשובה לך ברמה הפרקטית-המעשית.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה לא דיון תיאורטי.

בנימין אלון: אני רוצה שתחשבו על זה קצת.

רותם רולף: בהקשר של התקציב אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים עם המולמו"פ לקביעת תקציב ל-2008 ואילך שייכנס גם באופן קבוע לבסיס התקציב.

רותם רולף: הסכום המדויק עדיין לא נסגר אבל זה יהיה סכום קבוע וגבוה מהסכומים שהועברו עד כה, כאשר מבחינתנו ברגע שייקבע הסכום שיאפשר פעילות למולמו"פ, למשרד האוצר אין עמדה אם הסכום הזה יועבר דרך האקדמיה למדעים או יועבר דרך משרד המדע.

רותם רולף: מבחינתנו זה אותו סכום וזה יהיה התקציב.

מירב ישראלי: בעבר עשיתם העברה מתקציב ההשכלה הגבוהה למולמו"פ.

רותם רולף: אנחנו מתקצבים את ות"ת שמתקצבת את האקדמיה למדעים.

עדנה הראל: בסיס התקציב קוצץ מתקציבי ות"ת?

רותם רולף: טרם העברנו את הכסף.

רותם רולף: טרם נקבע הסכום כך שהוא עדיין לא נמצא בבסיס התקציב.

בנימין אלון: את אומרת שבעבר זה לא היה בבסיס התקציב ועכשיו זה יהיה בבסיס התקציב ולמשרד האוצר אין עמדה לאיזה משרד זה ייכנס.

בנימין אלון: את אומרת שמשרד האוצר מוכן שזה ייכנס לבסיס התקציב בספר של משרד המדע או שזה ייכנס בספר של משרד החינוך.

יוחנן פלסנר: עד היום זה קוזז מתקציב ה-ות"ת או שזה היה תוספתי?

רותם רולף: תוספתי.

יוסי לנץ: האקדמיה למדעים עזרה להקים את החוק הזה ואנחנו תומכים בו.

בנימין אלון: בחוק הקיים, אבל לא בחוק הזה.

יוסי לנץ: בחוק הקיים, לא דווקא הסעיף שהטיל עלינו את התקצוב שלהם ואת התפעול של המולמו"פ.

יוסי לנץ: הגוף היחיד שהיום מאפשר למולמו"פ להגיע לכאן היום הוא האקדמיה למדעים.

יוסי לנץ: אנחנו השתתפנו בעשרות ישיבות ומה שלא אפשר לגוף הזה להתרומם זה שלא נתנו תקציב.

יוסי לנץ: עדנה ארבל יודעת את הנושא הטכני שכאשר גם ניתנו אותם פירורי תקציב דרך ות"ת, הקימו כל מיני שאלות משפטיות למה ות"ת לא יכול להעביר לאקדמיה על מנת שהאקדמיה תעביר את התקציב למולמו"פ.

יוסי לנץ: מבחינת האקדמיה, האקדמיה תומכת כי ההסדר הקיים הוא לא הסדר בריא מבחינת התאגיד שלנו.

בנימין אלון: אם משרד האוצר מעביר, באיזה ספר אתם נמצאים?

יוסי לנץ: אנחנו נמצאים כסעיף נפרד, כתקנה נפרדת, בחוק תקנת ההשכלה הגבוהה.

בנימין אלון: בתקציב משרד החינוך.

יוסי לנץ: לא.

יוסי לנץ: תקציב נפרד של ההשכלה הגבוהה.

בנימין אלון: בסעיף התקציבי הזה, יש לכם סעיף מובנה בבסיס התקציב, אתה חושב שהמחלות שהיו יסתיימו ופרופסור אברמסקי יכול לצאת לדרך ללא תיקוני חוק?

יוסי לנץ: אני טוען שאם הכספים יגיעו לידי האקדמיה למדעים, הכספים יוכלו לעבור בצורה מסודרת ולהמשיך לקבל מאתנו לתקופה קצובה ואני חוזר ואומר לתקופה קצובה כי זה מטיל עלינו עול שאנחנו מתקשים לעמוד בו אבל אנחנו עושים את זה.

יוסי לנץ: חברי המולמו"פ יוכלו לומר את המידה בה זה מיושם כולל העברת מימון מוקדם אבל הבעיה המשפטית קיימת.

יוסי לנץ: משפטנים טוענים שהדרך הזאת לא יכולה לעבוד ומכניסים כל מיני קשיים, אנחנו לא יכולים לתפעל.

בנימין אלון: זה לא נאמר.

יוסי לנץ: עדנה הראל אמרה את זה.

בנימין אלון: הגברת הראל אמרה שבניית מודל במקום תאגיד או תאגיד זה הליך שלוקח זמן.

יוסי לנץ: אם מדובר על תקופת ביניים והשיקול הוא בין להעביר למשרד המדע, אני חושב שהגוף היחיד שתמך ותומך בטיפול בגוף הזה, זאת האקדמיה.

בנימין אלון: אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון.

בנימין אלון: מה שאמרה גברת הראל, אם הבנתי נכון, שתאגיד הוא דבר מורכב אבל כן תאגיד או מודל אחר של עצמאות, ייקח זמן והזמן הזה יכול להיות כמה חודשים ויכול להיות הרבה חודשים.

בנימין אלון: אני מבקש לעשות עכשיו הפסקה.

בנימין אלון: אני מחדש את הישיבה.

בנימין אלון: אני רק יכול לומר שהשר אמר עכשיו וביקש שזה יירשם בפרוטוקול שמיד אחרי אישור התקציב הוא פותח בהליך בממשלה להקמת תאגיד לנושא של המולמו"פ.

בנימין אלון: הוא מבקש שהחוק כן יועבר.

בנימין אלון: את ההודעה הזאת קיבלתי עכשיו ממנו, אבל אני מבקש לשמוע את פרופסור אברמסקי.

בנימין אלון: כן אני מבקש התייחסות לשתי האופציות שהונחו בפנינו.

עודד אברמסקי: אני נותן אמון מלא בשר.

עודד אברמסקי: יש לי אתו יחס יוצא מן הכלל ואני יודע כמה הוא רוצה לדחוף ולעזור ולקדם את המועצה.

עודד אברמסקי: אני מאמין למה שהוא אומר ואני סומך על מה שהוא אומר, שהוא ימשיך במהלכים להקמת תאגיד מיד אחרי שהדבר יעבור.

עודד אברמסקי: זה דבר שבגינו אני אוכל לבוא לחברי המועצה, בתנאי שיבוא התיקון הקטן שאתה פה גם הצעת.

עודד אברמסקי: נדרשים כאן שני דברים.

עודד אברמסקי: ראשית, זה ברור שהולכים לתאגיד ופה אין בכלל שאלה ואני רוצה גם שיהיה ברור שאנחנו הולכים לתאגיד כי בלי תאגיד, אני אומר לכם במאה אחוזים שלא תהיה מועצה לאומית כי החברים שם הצביעו והם שמעו במשך השנים מה משמעות התאגיד ושבזמנו זה היה צריך להיות תאגיד.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד המדע.

בנימין אלון: השינוי שייאמר, סעיף התקציב שעליו ממונה השר וההוצאות מתקציב המועצה לא ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה אלא ייעשו באישור יושב-ראש המועצה, האם השינוי הזה מקובל עליך?

הדס פרבר: זה צריך להיות בכפוף לכל דין.

הדס פרבר: אני לא רוצה שיהיה איזשהו ויכוח.

בנימין אלון: אין בעיה.

הדס פרבר: אם כך, אין לי בעיה עם זה.

בנימין אלון: אם כן, באישור יושב-ראש המועצה.

מירב ישראלי: זה יכול להיות בהסכמה.

הדס פרבר: בהסכמה.

עודד אברמסקי: כלפי המערכת בחוץ, מה נראה יותר חזק ונותן יותר את העצמאות, המילה בהסכמה או המילה אישור?

עודד אברמסקי: אני חושב באישור.

עודד אברמסקי: אני מבקש שיהיה באישור.

בנימין אלון: השאלה מה המינוח המשפטי המקובל.

מירב ישראלי: בהסכמה.

מירב ישראלי: זאת המילה הנכונה.

בנימין אלון: צריכה להיות אחידות בחקיקה.

עודד אברמסקי: השר הולך על תאגיד.

בנימין אלון: או המקבילה לו שתהיה מקובלת על יושב-ראש המולמו"פ.

בנימין אלון: אני חושב שהדרישה שלך היא ברורה ואני לפרוטוקול אומר שהשר אמר בצורה ברורה שמיד עם קבלת התקציב והעברת החוק הזה, הוא ניגש לעניין של תאגיד.

בנימין אלון: יכול להיות שהוא צריך ייעוץ משפטי, אבל זה משהו אחר.

בנימין אלון: אני אומר את הדברים כמות שהם.

בנימין אלון: האם מעבר לחוסר בתקציב, העברה שלא הגיעה וכולי, היו קשיים משפטיים שלא נתנו לאקדמיה בחוק הקיים להעביר את התקציב?

בנימין אלון: האם מעבר לחוסר התקציב וחוסר ההתארגנות, לאקדמיה היו קשיים משפטיים להעביר את התקציב למולמו"פ?

פרידה סופר: לאקדמיה לא היו קשיים תקציביים אבל נוכח דוח מבקר המדינה על ה-ות"ת במובן הזה שה-ות"ת היא תאגיד שאמור לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא יכול לתקצב תאגידים אחרים, גם האקדמיה היא תאגיד ואנחנו מעוגנים בתקנה התקציבית.

פרידה סופר: דוח מבקר המדינה קבע שתאגיד לא יכול להעביר כסף לתאגידים והמשימה של ה-ות"ת היא להעביר את התקציבים למוסדות להשכלה גבוהה ולא לממן תאגידים.

פרידה סופר: זו הייתה הסיבה שתקציב המועצה עוכב במשך 10 חודשים ב-ות"ת.

פרידה סופר: כנסת ישראל אישרה את זה במאי 2005 ואת התקציב קיבלנו ב-28 בפברואר 2006.

פרידה סופר: האקדמיה מצדה עשתה הכל כדי לסייע למועצה כולל מתן מימון ביניים עד לקבלת התקציב.

עדנה הראל: בכל הכבוד, ה-ות"ת איננה תאגיד.

עדנה הראל: ה-ות"ת היא ועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה מתקצבת בפועל את האקדמיה הלאומית למדעים, משנות ה-70 כנראה.

עדנה הראל: השאלה האם מה ההסדר המשפטי, היא שאלה נפרדת.

עדנה הראל: ברגע שהכסף נמצא בידי האקדמיה, סעיף 17 לחוק המולמו"פ קובע שהיא תממן את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולכן לעניין הזה אין כל קושי ואין כל קושי משפטי להעברת כספים מהאקדמיה הלאומית למדעים למימון המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי בהתאם למודל שנקבע מפורשות בחוק הספציפי הזה.

עדנה הראל: מבקר המדינה שאל שאלות לגבי הליכי הפיקוח והבקרה של ות"ת על הגופים שהיא מתקצבת שאינם מוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: ות"ת הייתה צריכה לשבת על המדוכה ולבחון מה הם הליכי התקצוב והבקרה.

עדנה הראל: אגב, אותן שאלות הם שאלו האם כל מה שמתקצבים שאינם מוסדות להשכלה גבוהה, אם רוצים להמשיך לתקצב ואם יש להם סמכות, אבל כל זמן שהאקדמיה מקבלת כסף מהם, הפעולות שהאקדמיה עושה או הפעולות שהיא מתקצבת את המועצה, זה באותה רמה של חוקיות.

בנימין אלון: מדוע הכסף לא הגיע?

בנימין אלון: כי הכסף לא הגיע.

עמינדב שמיר: בהמשך למה שנאמר כאן, ה-ות"ת הוקם כדי לתקצב מוסדות להשכלה גבוהה ולא כדי לתקצב גופים עליהם מדובר כאן עכשיו.

עמינדב שמיר: האקדמיה הלאומית למדעים, זה גם בעיה, אבל אם מוסיפים גם את המולמו"פ, המשמעות היא שאנחנו צריכים לפקח על שני הגופים האלה.

עמינדב שמיר: לכן עמדת המועצה להשכלה גבוהה היא שלא ראוי להמשיך את ההסדר הקיים אלא ללכת לכיוון שהתקציב הזה ייכנס לבסיס התקציב ודרך משרד ממשלתי אחר.

עמינדב שמיר: אנחנו לא הגוף המתאים לעניין הזה.

עדנה הראל: זאת לא סיבה משפטית.

עמינדב שמיר: על זה אנחנו חלוקים.

הדס פרבר: כפי שאמרה עורכת-הדין הראל, לא הייתה מניעה משפטית אבל נדרשה התערבות שלה כדי לפתור את הפלונטר שבחלקו מתבסס על נימוקים משפטיים.

הדס פרבר: דרך אגב, אני חייבת לומר שבזמנו אחד משרי המדע רצה להעביר את תקציב האקדמיה למשרד.

הדס פרבר: אז כמובן תקציב המולמו"פ היה עובר אוטומטית יחד אתו.

יוסי לנץ: תקציב האקדמיה הוא תקנה מאז הקמתה, תקנה נפרדת בתקציב המדינה.

בנימין אלון: אני חושב ששמענו כולנו את רצונה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

עודד אברמסקי: אני רוצה לסכם את הדברים.

עודד אברמסקי: ראשית, בהצעה הזאת יוכנס שינוי וייאמר בהסכמה.

עודד אברמסקי: שנית, השר התחייב בפני כולנו כאן וגם בפניך שהוא הולך לרמה של תאגיד.

עודד אברמסקי: שלישית, אני רוצה להביע את דעתה של המועצה הלאומית ולומר שאם זה לא יהיה תאגיד, לא תהיה מועצה לאומית כי אנשים יתפטרו.

בנימין אלון: אני מציע שנקריא את ההצעה.

מירב ישראלי: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח-2007

מירב ישראלי: בחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג-2002, במקום סעיף 17 יבוא:

מירב ישראלי: תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד שייוחד לפעילות המועצה, במסגרת סעיף התקציב שעליו ממונה השר, וההוצאות מתקציב המועצה ייעשו בהסכמת יושב-ראש המועצה.

מירב ישראלי: לעניין זה, "חוק התקציב השנתי", "סעיף תקציב", "תחום פעולה" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

עדנה הראל: יש לי הצעה לעניין העצמאות בתקציב.

עדנה הראל: אני מציעה שזה יהיה בהסכמה ועל פי הצעתו.

עדנה הראל: קרי, יושב-ראש המועצה הוא היוזם איזה תקציבים הוא רוצה להוציא לאיזה עניין ולא שבאים ואומרים לו ואומרים לו שיסכים.

בנימין אלון: בהחלט.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך להפריד את השלבים.

הדס פרבר: על פי הצעת יושב-ראש המועצה ובהסכמתו.

הדס פרבר: הוא יכול לומר באמצע השנה שהוא צריך יועץ לעניין כלשהו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אנחנו לא קובעים איזשהו מנגנון אלא פשוט בכל עת, זה צריך תמיד להיות לפי הצעה שלו והסכמה שלו.

יואב רוזן: בדרך כלל בגופים דומים, כל שנה מתקיים דיון על שנת התקציב הבאה ומוגשת איזושהי תוכנית כולל תקצוב.

מירב ישראלי: כי זה אמור לכלול איזה סעיפים.

בנימין אלון: יכול להיות שיש הצעות בלתי צפויות מראש.

עדנה הראל: גם השוטף צריך להיות על פי הצעתו וגם הצעת התקציב על פי הצעתו.

מירב ישראלי: זה בדיוק מה ששאלתי.

עדנה הראל: ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש את הצעת הרשות לתקציב השנתי.

מירב ישראלי: הצעת המועצה, לא היושב-ראש.

עדנה הראל: אבל ההוצאות השוטפות על פי הצעתו ובהסכמתו.

עדנה הראל: אלה הם שני דברים שונים.

מירב ישראלי: זאת בדיוק הייתה השאלה שלי.

בנימין אלון: מה הנוסח?

מירב ישראלי: הצעת המועצה לתקציבה השנתי – את הניסוח הסופי נעשה לאחר מכן – תוגש לשר.

מירב ישראלי: אתם רוצים לקבוע מועד?

עדנה הראל: זה צריך להיות עד תאריך מסוים.

עדנה הראל: אני לא זוכרת את המודל.

עודד אברמסקי: למשרד המדע ולמשרד האוצר.

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: זה מופיע בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מירב ישראלי: אני לא רוצה שייווצר מצב שבעצם משנים את הצעת התקציב ושתהיה לה איזושהי חלוקה של דברים.

עדנה הראל: לא, זה ברמה של סעיף.

מירב ישראלי: ההוצאות מתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו ובהסכמתו של יושב-ראש המועצה.

בנימין אלון: אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח את החלק שלא נאמר כאן בהתאם לחקיקה בתחומים מקבילים ולפי רוח הדברים שנאמרו כאן.

מירב ישראלי: אפשר שהמועצה תגיש לשר את הצעתה לתקציב שנתי לגבי כל שנת תקציב.

מירב ישראלי: בכל שנה תגיש המועצה את הצעת התקציב לשר.

מירב ישראלי: הצעת התקציב תוגש כל שנה לקראת שנת התקציב הבאה.

מאיר נצר: מהתיקון להצעה משתמע שמשרד המדע יוכל לעצור את הוצאות תקציב המועצה.

בנימין אלון: זה לא לדיון עכשיו.

בנימין אלון: אני לא פותח את הדיון.

מירב ישראלי: אני יודעת שלא נהוג לעשות סעיף של עצמאות ואי-תלות לגבי גופים שהם לא תאגיד.

מירב ישראלי: השאלה אם פה בכל זאת יש מקום לעשות משהו כזה כמו שעשינו בספרייה הלאומית לגבי החברה כאשר במסגרת תקציבה היא תהיה עצמאית ותפעל באי-תלות.

מירב ישראלי: זאת שאלה.

מירב ישראלי: אני יודעת שזה לא קיים בחקיקה כי בדקתי זאת.

עודד אברמסקי: אבל זה רוח הדברים.

מירב ישראלי: אני יודעת, אבל השאלה אם לומר את זה במפורש.

מירב ישראלי: זאת שאלת רוחב ולכן אני שואלת את זה את עדנה הראל.

עודד אברמסקי: זה מראה שזה הולך לקראת הכיוון.

עדנה הראל: תפעל באופן עצמאי, נעשה לאחרונה לדעתי בנכסי השואה, שם היו דירקטורים בחברה.

עדנה הראל: יכול להיות שיש כמה בעלי תפקידים, אבל אני רוצה לבדוק.

עודד אברמסקי: תבדקו אם אפשר להוסיף את זה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להצביע על זה בוועדה.

עדנה הראל: אפשר לעשות רביזיה רק לעניין הזה.

בנימין אלון: אם תמצאי משהו, תוכלי להביא את זה.

בנימין אלון: אנחנו מאשרים ברוח הדברים שנאמר כאן שייכנס עניין העצמאות.

מירב ישראלי: אי תלות או עצמאות.

מירב ישראלי: אנחנו נוסיף משהו.

בנימין אלון: אנחנו מצביעים.

בנימין אלון: מי בעד החלפת סעיף 17 בחוק הקיים לסעיף בחוק החדש שעכשיו הקראנו אותו עם התיקונים שהיועצת המשפטית תגבש ותגיש לנו?

בנימין אלון: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי – אושרה

בנימין אלון: אני מודה לכם.