ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 169, 2007-11-20 14:00

גדעון סער: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה שמספרה 169.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 30.

ארבל אסטרחן: בסעיף 29, שקובע שחבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על-פי כל דין, נשאלה שאלה על איזה סוגי מידע מדובר, כי בסעיף עצמו אין פירוט.

ארבל אסטרחן: מצאנו שאין רשימה סגורה של מידע שאסור לגלות על-פי דין.

גדעון סער: אני מעדיף לחזור לסעיף הזה מאוחר יותר.

גדעון סער: זו שאלה שהייתי מעדיף לדון בה בישיבה בה יותר חברי כנסת יהיו נוכחים.

גדעון סער: אם אני אדון בה לבד, ההכרעה תהיה ברורה ומהירה.

ארבל אסטרחן: בישיבה הקודמת הגענו, והוועדה אישרה, עד סעיף 30(ג)(4).

גדעון סער: סעיף 30(ג)(5) קובע איסור התערבות של חבר כנסת אצל רשות ציבורית בהליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.

גדעון סער: לעניות דעתי אפשר להרחיב את הסייג הקבוע בסיפא.

גדעון סער: אני מקבל את זה שאי אפשר להמליץ על אדם רק כי הוא קשור למישהו שאתה קשור אליו או שאתה חפץ ביקרו מטעם כלשהו – פוליטי או עסקי או אחר.

גדעון סער: אני חושב שאם אתה כן מכיר אדם – דרך אגב, זה לא חייב להיות רק קשר עבודה אישי, זה יכול להיות שהוא למד אתך בפקולטה או כל היכרות אחרת – חבר הכנסת יכול להמליץ עליו.

גדעון סער: נניח שד"ר סוזי נבות הרשימה אותי מאוד בהופעותיה בדיוני ועדת הכנסת, נראה לי שאני בהחלט יכול להמליץ עליה למשרה מסוימת.

גדעון סער: לכן אני חושב שהעיקרון טוב, אבל הסייג צריך להיות קצת יותר רחב מהסייג שקבוע כאן.

גדעון סער: הסעיף אומר שני דברים: רק קשר עבודה אישי והוא מסייג את זה למכתב המלצה, כאילו שאם מישהו ידבר עם מישהו בעל-פה ויגיד לו את אותם דברים, זה כבר בסדר.

גדעון סער: אני לא חושב שזה נכון.

גדעון סער: חבר הכנסת יכול להכיר את יכולותיו של אדם בכל מיני הקשרים ואני גם לא רואה צורך שההמלצה תהיה במכתב.

גדעון סער: אפשר שישאלו בעל-פה ויינתנו תשובות בעל-פה.

גדעון סער: כלומר, צריך לקבל את העיקרון עם סייג שהוא קצת יותר ניכר מהסייג שהוועדה ממליצה.

יצחק זיו: אני חושב שרצוי שזה יהיה בכתב ולא בעל-פה.

גדעון סער: אני לא אומר שזה לא רצוי, אבל אם אדם ממליץ או פונים אליו והוא מדבר בשבחו של מישהו שהוא מכיר - ההיכרות שיכול להיות לה קשר מקצועי לדברים שלגביהם הוא רוצה להתמנות – אז זו לא עבירה אתית אם הדבר הזה קורה בעל-פה.

גדעון סער: אנחנו נהפוך את זה לעבירה אתית אם נשאיר את הסייג לפיו שרק המלצה בכתב מותרת.

אסתרינה טרטמן: נדמה לי שחבר הכנסת זיו רוצה להדגיש את העניין של המלצה בכתב, כדי שלא ייווצר מצב שהאמירה בעל-פה תהיה מעבר להמלצה בשל היכרות.

אסתרינה טרטמן: כדי שלא ימעד בלשונו, אפילו שלא בכוונה.

גדעון סער: השאלה היא מה אנחנו מעדיפים, את מבחני הסטריליות או מבחני החיים.

גדעון סער: נניח שאני כותב על מישהו מכתב המלצה.

גדעון סער: בדרך כלל בחיים זה הדבר הראשון ולא האחרון, כי בעקבותיו אני מקבל מהמעסיק הפוטנציאלי טלפון ואז הוא שואל אותי שאלות לגבי המועמד – איך הוא במצבי לחץ, בעבודת צוות וכו'.

גדעון סער: הנוסח של מכתבי ההמלצה הוא די אחיד, תמיד עמוס בסופרלטיבים.

גדעון סער: לפעמים אני מסתכל על אנשים ולא מאמין שהאדם שכתבו עליו את הדברים האלה הוא האדם המועמד, לא שהוא לא בסדר, אבל זה נראה לי מוגזם פי מאה.

גדעון סער: הרבה פעמים הבחינה היא כשאתה שואל שאלות מעשיות שנוגעות לדברים שקשורים לתפקיד.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לא לגזור גזרה שהיא חמורה מדיי.

ד"ר סוזי נבות: אני אחזור אחורה שלב אחד ואסביר מה בעצם המטרה של הסעיף הזה.

ד"ר סוזי נבות: הרעיון הוא למנוע מראית עין של הפעלת לחץ או של הטעיה בגלל שיקולים פוליטיים.

ד"ר סוזי נבות: השאלה היא אם לא יכולה להיות בעיה שכאשר אדם ניגש למכרז או לקבלה לעבודה והוא אומר: יש לי חבר כנסת שממליץ עליי.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו לא יודעים למה הוא אמר את זה – יכול להיות שחבר הכנסת ממליץ עליו בגלל שהוא חבר מרכז ולאו דווקא בגלל שהוא עבד איתו.

ד"ר סוזי נבות: המטרה של הסעיף הזה היא למנוע את המצב הזה, של ניסיון לפגוע בעיקרון השוויון בין המועמדים, כדי שלא יהיה מראית עין של ניסיון להפעלת לחץ שהוא לא ראוי.

ד"ר סוזי נבות: לכן אמרנו שהכלל הוא שאם חבר הכנסת מופיע בוועדות מכרזים כאלה, זה יכול להיראות כמראית עין של הפעלת לחץ, למעט אם הוא מכיר אותו והוא עבד איתו.

ד"ר סוזי נבות: במקרה כזה אנחנו אומרים שאם הוא עבד איתו ומכיר אותו, ברור שזה ענייני.

ד"ר סוזי נבות: התחושה היתה שכל מה שזה לא מישהו שעבד איתו, זה למראית עין לא ענייני.

ד"ר סוזי נבות: חבר הכנסת סער, אמרת שהחיים מזמנים לחבר הכנסת מקרים שבהם הוא צריך להמליץ על מישהו.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו מסתכלים מה זה עושה למי שצריך להחליט.

גדעון סער: אני אתן לך דוגמה יותר טובה.

גדעון סער: אתם רוצים לגזור על חברי הכנסת ולגבי כל השאר להתיר, כי כל השאר אין להם מניעים פסולים, המניעים שלהם טהורים, והמניעים של חברי הכנסת תמיד פוליטיים ופסולים.

ד"ר סוזי נבות: לא, ממש לא.

גדעון סער: משרה בראשות ציבורית היא בוודאי משרה של שופט.

גדעון סער: אם אני מכיר מישהו או מישהי מהשדה המקצועי, שלא היה לי קשר עבודה אישי מולו, אלא סתם מישהו שלמד איתי בפקולטה ואחרי זה, כאיש שעוסק במקצוע, שמעתי את תהילתו.

גדעון סער: האם מותר לי להתקשר לגלעד ארדן ולהגיד לו שהוא מועמד טוב?

גדעון סער: לפי הסעיף הזה לא.

גדעון סער: זה אומר שמותר לכולם ולחברי כנסת אסור ולא כל דבר שחבר כנסת עושה, הטעם שמאחוריו הוא טעם פוליטי או שיקול זר או שיקול בלתי ענייני.

ד"ר סוזי נבות: נקודת המוצא שלי תמיד הפוכה.

ד"ר סוזי נבות: בוודאי לא שיש טעם פוליטי - - -

גדעון סער: כך פתחת.

ד"ר סוזי נבות: אמרתי שאנחנו רוצים למנוע מצב של מראית עין, שלא ייראה, כדי שלא יאמרו על חברי הכנסת, דווקא כדי להגן ולא מתוך מחשבה שהם תמיד פוליטיים.

ד"ר סוזי נבות: זו לא נקודת המוצא שלי ואני חושבת שלא בגלל זה אני ישבתי בוועדה הזאת וראיתי בזה אפילו שליחות.

ד"ר סוזי נבות: זה בא דווקא מנקודת מוצא לגמרי אחרת.

ד"ר סוזי נבות: המטרה היא למנוע מצב שאדם שהוא מועמד במכרז כזה ישתמש - - -

גדעון סער: בואי נדבר על הוועדה למינוי שופטים.

גדעון סער: במקרה הזה יהיה מותר – אני לא אנקוב בשמות שהיום הם נושאי משרה ברשות השופטת – לאנשים מהרשות השופטת לעשות את זה, אבל אני לא אוכל לעשות את זה.

ד"ר סוזי נבות: אני יכולה לומר שאם מישהו ששייך לרשות השופטת נותן המלצה שאינה מבוססת על היכרות אישית ועל ענייני עבודה, יש בזה טעם לפגם.

גדעון סער: הם בכלל לא חייבים לעשות את זה בכתב, אלא רק להרים טלפון.

גדעון סער: אין עליהם שום מגבלה.

חיים אורון: אני מודה שכל פסקה (ג) היא מבחינתי בעיה, כי האמור בו מובן מאליו, כולל 30(ג)(5).

גדעון סער: דרך אגב, בישיבה קודמת אישרנו את כל סעיף קטן(ג) עד פסקה (5).

חיים אורון: נראה לי לא כל כך טוב שצריך לכתוב שחבר כנסת לא יכול להתערב בהליך פלילי.

גדעון סער: אבל כבר אישרנו את זה.

חיים אורון: מזה אני מגיע למסקנה ולהצעה שצריך למחוק את כל סעיף (ג), כולל פסקה (5).

חיים אורון: מישהו מעלה על הדעת שחבר כנסת יכול להתערב במכרז?

גדעון סער: לא מדובר במכרז.

חיים אורון: פסקה (2) מדברת על מכרז.

גדעון סער: אישרנו את זה כבר.

חיים אורון: אני הולך הפוך.

חיים אורון: ייתכן שלצד חמשת הפסקאות הללו יש עוד הרבה מאוד נושאים שלא נכנסים לקטגוריה הזאת ואני לא רוצה שיישמע מזה שהם מותרים.

חיים אורון: הנוסח של פסקה (5) בעייתי מבחינתי, משום שאם מדובר על משרה ציבורית, קרי הליך של מכרז - - -

גדעון סער: הליך למינוי אדם הוא לא בהכרח הליך של מכרז.

גדעון סער: נניח שיש מישהו שמתמודד לתפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות.

חיים אורון: אני חושב שחבר כנסת לא צריך להתערב.

גדעון סער: אני חולק עליך.

חיים אורון: לשם כך יש את הדיון הזה.

חיים אורון: אפשר לומר שמחרתיים האדם הזה יופיע בפניי בוועדת הכספים.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: לא תוכל לדון עניינית במה שיונח לפניך?

חיים אורון: ההנחה שלי היא שאדם מהסוג הזה יש לו 14 ממליצים או אולי 400 והוא בחר מתוכם שלושה, שאחד מהם הוא חבר כנסת.

חיים אורון: אם המצב הוא כזה שאין לו ממליצים חוץ מחבר כנסת - - -

גדעון סער: תאמין לי שההשפעה של חבר הכנסת בהליך כזה לא קיימת.

חיים אורון: אז למה אנחנו צריכים את זה?

חיים אורון: למה אני צריך להיכנס מלכתחילה לשדה מוקשים?

חיים אורון: אני מניח שלא עולה על דעתך להתערב בהליך פלילי, גם אם זה לא כתוב בכללים האלה.

גדעון סער: אבל כן עולה על דעתי להתערב ולייעץ לחבריי שיושבים בוועדה למינוי שופטים מי לפי דעתי הוא מינוי טוב, מכיוון שאני מכיר את השדה הזה לא רע.

גדעון סער: זה הליך מינוי אדם למשרה ברשות ציבורית ואני לא רוצה שמה שמותר לד"ר סוזי נבות יהיה אסור לי.

חיים אורון: אני במצב יותר נוח ממך.

חיים אורון: כתוב כאן שאם אני רוצה להשפיע על החבר שלי, על גלעד ארדן, אני חייב לעשות את זה בכתב.

חיים אורון: כלומר, אני אשלח מכתב – עם כל המשמעות שלו – שיופץ בין כל חברי הוועדה ואני הופך להיות גורם בעניין.

חיים אורון: אני לא יכול למנוע ממך לדבר עם גלעד ארדן ולומר לו: למדתי בבית ספר יסודי עם חברה מסוימת, שעכשיו היא מועמדת להיות שופטת, והיא בחורה נהדרת.

חיים אורון: מאה אחוז, אני לא עד כדי כך אוסר.

חיים אורון: כשאתה אומר שצריך לשלוח מכתב – כי לא רוצים המלצה בעל-פה – אני יודע מה יהיה השלב הבא: המכתב צריך להיות מופנה אל כל חברי הפורום ולא רק לאוזני חברי.

גדעון סער: אתה מציע למחוק את פסקה (5)?

חיים אורון: אני מציע למחוק את כל סעיף קטן (ג).

גדעון סער: בישיבה הקודמת של הוועדה התקבלה החלטה לגבי פסקאות (1) עד (4).

חיים אורון: צריך לומר לחברי הכנסת שהם לא יכולים להתערב בקבלת זיכיון?

חיים אורון: אני לא יודע מי ישב בישיבה הקודמת.

גדעון סער: כל הדברים האלה שנוגעים לכסף או שנוגעים להתערבות בהליך שיפוטי לא רק שהם בגדר מובן מאליו, אלא שהם יכולים להיות גם בגדר עבירה פלילית.

גדעון סער: אני חושב שאין הדבר דומה לפסקה (5).

חיים אורון: אני חושב שהתקנון היה יותר נקי אם כל הסעיף הזה כולו לא היה נכתב.

חיים אורון: אפשר למצוא הגדרה כוללת לפיה חבר כנסת לא יכול להתערב בהליכים של הרשות המבצעת, לבטח של הרשות השופטת.

גדעון סער: אני חושב דווקא שזה יפה מאוד שחברי הוועדה עשו ספציפיקציה של נושאים שונים אשר לדעתך הם זועקים, כי לא בטוח שרמת האתיקה שלך היא הרמה של כולם.

חיים אורון: מה קורה עם משהו שהוא פחות מקבלת זיכיון, רישיון או היתר?

חיים אורון: מבחינתי יש עוד הרבה תחומים שהם מעבר למה שכתוב פה.

אסתרינה טרטמן: מה למשל?

אסתרינה טרטמן: פסקה (2) מרחיבה להרבה תחומים.

ראובן ריבלין: נניח שהורשעתי בפלילים ואני מבקש מחבר הכנסת אורון לבוא ולהעיד עדות אופי.

ראובן ריבלין: האם מותר לו או אסור?

גדעון סער: מותר.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה מותר לפי הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: סעיף 31 עונה על כך.

ראובן ריבלין: בסעיף 31 כתוב: "חבר הכנסת לא יפנה בקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית אחרת בעניינו של גוף או אדם מסוים; אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש בעבור עצמו תובענה או עתירה, או להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית אחרת".

ראובן ריבלין: האם עדות אופי נכללת בכלל זה?

ארבל אסטרחן: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בהיותך בבית כנסת כל שבת, אתה בוודאי יודע שיש גם את "שירת האזינו", שבה משה רבנו צועק לעם ישראל ואומר: "...

ראובן ריבלין: חדשים מקרוב באו לא שערום אבותיכם... כי דור תהפוכות המה בנים לא אמון בם".

ראובן ריבלין: אתה צודק שצריך שהדברים האלה יהיו מובנים מאליהם, אבל לצערי הם לא מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שטוב עשתה הוועדה שהביאה בפנינו קודקס, שאם הוא מובן מאליו – אין דבר, שייאמר ויהיה ברור, שכן בפני עיוורים לא שמים מכשול.

חיים אורון: אם כך, תסיים את פסקה (5) אחרי הפסיק, היינו לכתוב: הליך למינוי אדם למשרה ציבורית.

ראובן ריבלין: דווקא ההסתייגות "למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי", היא דבר חשוב.

ראובן ריבלין: במשך 35 שנה עבדתי כעורך דין.

ראובן ריבלין: עבד איתי עורך דין אחר שמבקש ממני המלצה לוועדה לבחירת שופטים.

חיים אורון: אז אתה לא תיתן המלצה כזאת, כי אתה חבר כנסת.

ראובן ריבלין: בוועדה לבחירת שופטים אני לא מופיע בגלל היותי חבר כנסת, אלא אני אומר שעבדתי עם האיש וכו'.

ראובן ריבלין: הוועדה אינה אידיוטית, קבל הנחה שגם אלה שקוראים את הדברים מבינים.

ראובן ריבלין: אני אומר שעבדתי עם האיש במשך שנים קודם היותי לחבר כנסת והאיש בעל סגולות וכו' שהתוודעתי אליהן תוך כדי ועקב עבודתי יחד איתו במשך שנות דור.

ראובן ריבלין: אתה מפחד שאני אתן המלצה כזאת על איזשהו פקיד ציבורי.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני רואה אותך לנגד עיניי הולך למשרד החינוך ונותן המלצה לבדואי להיות מורה משום שאתה מכיר אותו הרבה שנים.

ראובן ריבלין: בשביל זה הוא צריך קודם כל תעודת הוראה.

חיים אורון: אני מדבר על דברים מהחיים.

חיים אורון: נניח שיש מכרז למנהל בית ספר ואני נדרש לתת המלצה.

חיים אורון: מה קורה במקרה כזה?

גדעון סער: אני בדעה שיש הרבה מאוד קטגוריות של משרות, כמו למשל משרת אמון שדרג פוליטי מאייש בדרך כלל.

גדעון סער: נניח שהמפלגה שלי תהיה בשלטון ועוד פעם יחליטו שאני צריך לשרת את התנועה בכנסת ולא בממשלה.

גדעון סער: במקרה כזה אולי אני אצטרך להמליץ לחבר הכנסת ריבלין את מי למנות למנכ"ל המשרד שלו.

גדעון סער: לפי ההגדרה הרחבה שמופיעה פה אני לא אוכל לעשות את זה.

ד"ר סוזי נבות: באשר למשרת אמון – אני מסופקת אם המקרה הזה נופל בכלל הסעיף הזה.

ד"ר סוזי נבות: אני רוצה להזכיר לכם שזה סעיף בקוד אתי, זה לא חוק העונשין.

ד"ר סוזי נבות: זה לא משהו פלילי שהוא או שחור או לבן.

ד"ר סוזי נבות: נניח שיש חבר כנסת שפונה לוועדה לבחירת שופטים לעשות כביכול מעשה של התערבות.

ד"ר סוזי נבות: זה בדיוק המקרה לוועדת האתיקה לבחון את הנסיבות.

ד"ר סוזי נבות: באף אחד מהסעיפים האלה אנחנו לא מציעים לשלול מוועדת האתיקה שיקול דעת, אחרת זה איסור מוחלט.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו לא עוסקים באיסור מוחלט.

ד"ר סוזי נבות: זאת המסגרת, זה מה שפחות או יותר.

ד"ר סוזי נבות: זה בגבולות של ענן, לא בגבולות ריבוע, של שחור ולבן.

ראובן ריבלין: נניח שד"ר סוזי נבות מגישה בקשה לוועדה למינוי שופטים להתמנות לשופטת בבית המשפט העליון - להערכתי זו הצעה מצוינת לוועדה - - -

ד"ר סוזי נבות: מותר לומר שזו דוגמה תיאורטית לחלוטין והייתי שמחה אם היית בוחר שם אחר.

ראובן ריבלין: נניח שרובי ריבלין מבקש להיות מועמד לבית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: ברשימת הממליצים שלו הוא כותב את ד"ר סוזי נבות ואת חיים אורון.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי הוא מאמין שהם יתנו עליו חוות דעת טובה.

ראובן ריבלין: לד"ר סוזי נבות אין שום בעיה, יכולים לפנות אליה ולשאול אותה מה דעתה.

ראובן ריבלין: האם חיים אורון יוכל לענות לוועדה לבחירת שופטים?

ד"ר סוזי נבות: התשובה היא כן משום שיש ביניכם קשר עבודה אישי.

ד"ר סוזי נבות: הוא חבר שלך לכנסת, עבדתם יחד, הוא מכיר אותך מהוועדה.

ד"ר סוזי נבות: כתבנו "קשר עבודה אישי" ולא משהו נוקשה יותר.

ד"ר סוזי נבות: זו הגדרה רכה יותר שמאפשרת גמישות ושיקול דעת.

אסתרינה טרטמן: אבל אז זה חייב להיעשות בכתב.

ד"ר סוזי נבות: נכון.

ד"ר סוזי נבות: רצינו למנוע מצב של משהו שהוא לא בכתב, כי זה גם מחייב יותר.

עמירה דותן: זה צריך להיות גם עם לוגו של חבר הכנסת?

ד"ר סוזי נבות: זו כבר החלטה שלכם, אנחנו לא מתערבים בנושא הזה.

עמירה דותן: כלומר הוא יכול לחתום עם התואר "חבר הכנסת".

ד"ר סוזי נבות: כן.

ראובן ריבלין: נניח שלפני ועדת האתיקה מונחת תלונה של אזרח לפיה חבר כנסת מסוים התערב בנושא מסוים, כאשר הוא נתן עדיפות למישהו אחר על פניו.

ראובן ריבלין: זו בהחלט שאלה אתית.

ראובן ריבלין: היינו יכולים לומר שגם בלי זה יש פה נושא שעשוי להיכלל ברמה האתית.

ראובן ריבלין: בסעיף זה מפרטים את הדברים שיכולים להגדיר את אבות הנושאים שבהם אנחנו עוסקים באתיקה ומה הם הדברים אשר יכולים לפגוע ביסודות האתיקה.

עמירה דותן: אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית.

עמירה דותן: יש עכשיו פיילוט של משרד המשפטים למגשרים.

עמירה דותן: אני באה מהתחום הזה ופנו אליי מספר מגשרים - - -

גדעון סער: את חברת כנסת ואסור לך שום דבר, כי מייד את חשודה בכל דבר.

עמירה דותן: לכן אני שואלת את השאלה.

עמירה דותן: פנו אליי אנשים ומאוד ביקשו שאני אכתוב עליהם חוות דעת, כדי שהם יתקבלו.

חיים אורון: למה הם רוצים דווקא אותך?

עמירה דותן: משום שהם עבדו אצלי.

חיים אורון: אני מניח שהם עבדו עם עוד שלושה אנשים.

עמירה דותן: לא, הם עבדו אצלי ואצל השותפה שלי.

ראובן ריבלין: הם רוצים גם אותה.

ראובן ריבלין: אם חלילה אני אורשע בעבירה פלילית, אני רוצה את העדות של חיים אורון, משום שלא רק שהוא אדם ישר, אלא הוא ידוע בכל העולם ביושר שלו.

חיים אורון: לשם מה אתה רוצה אותו?

חיים אורון: מותר לך לבקש שהוא יבוא ויעיד בשבילך.

גדעון סער: לפי דעתי העיקרון הוא בסדר, אבל הסייג קיצוני.

גדעון סער: כלומר, התביעה הכפולה לקשר עבודה אישי ולפנייה בכתב קצת מוגזמת.

גדעון סער: אני סבור שבמקום קשר עבודה אישי צריך להשתמש בתיבה "היכרות אישית הרלוונטית למינוי".

גדעון סער: כלומר, אני לא מעיד מפי השמועה ואין מצב שמישהו משתמש בי כי אני חבר כנסת.

גדעון סער: אם אני ממליץ, אני יודע על מי אני ממליץ, אני יודע למה אני ממליץ וההמלצה היא על בסיס היכרות שהיא רלוונטית למינוי.

גדעון סער: דבר נוסף, אני מציע לכתוב "המלצה" ולא "מכתב המלצה", שכן אינני חושב שכל דבר חייב להיות בכתב.

ראובן ריבלין: נשיא בית המשפט העליון פנה בעל-פה כדי להמליץ על אנשים מסוימים למשרות מסוימות.

גדעון סער: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על משרה ברשות ציבורית, זה כל דבר, זה גם מזכיר הכנסת או מנכ"ל הכנסת.

גדעון סער: צריך לחשוב על כל הדברים שבהם עשויים לשאול אותנו ושאנחנו ממליצים.

חיים אורון: אין לי בעיה שתוציאו את הכנסת מהכלל הזה.

חיים אורון: בעצם פתחת פתח שמאפשר לכל אדם להמליץ על כל אדם לכל משרה.

ראובן ריבלין: האם נשיא בית המשפט העליון יכול להמליץ בפניך מי יהיה היועץ המשפטי של הכנסת?

חיים אורון: אני מודה שעולם המושגים שלי וגם עולם הפחדים שלי הוא לא בוועדות למינוי שופטים.

חיים אורון: עולם הפחדים שלי הוא באין-סוף מכרזים וועדות קטנות.

חיים אורון: אני אדבר על הפרובינציה שלי – על עיריית באר-שבע למשל.

חיים אורון: אני מניח שבהמלצה למנהל בית ספר בכסיפה יופיע חבר הכנסת חיים אורון, כי אני מכיר אותו.

ראובן ריבלין: מה שמותר לשופט בית משפט עליון מותר גם לך.

חיים אורון: אני מציע לצאת מהפינה הזאת של הוועדה לבחירת שופטים, יש עוד הרבה תחומים שבהם אנחנו נדרשים.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע לאיזו פינה אתה דוחף אותי, ואני לא אכנס אליה.

חיים אורון: אני יודע שבכל ועדה למינוי מנהל בית ספר בכסיפה, מכתב של חבר כנסת הוא בעל משמעות יותר מכל אזרח אחר בנגב.

חיים אורון: זה אולי שווה למפקד משטרת הנגב או אלוף פיקוד דרום, אם הם יחליטו להמליץ.

חיים אורון: לא במקרה אני נותן דוגמאות מהסוג הזה.

חיים אורון: אותו מועמד יכול להביא המלצה של שלושה חברי כנסת, שכולם מכירים אותו כי הם ישבו איתו פעמיים ושתו קפה.

חיים אורון: אתם לוקחים אותי ישר לדוגמה של בית המשפט העליון, שם כולם מפחדים ושם זה יותר מסוכן.

חיים אורון: אני חושב שחברי כנסת לא צריכים להמליץ דווקא בסוג משרות שאני הזכרתי.

חיים אורון: למשל, מחלקת חינוך של עיריית באר-שבע או מנהל מחלקת ילדים בסורוקה.

חיים אורון: אין עוד ממליצים מלבד אחד מ-120 חברי הכנסת?

גדעון סער: אפשר להציג את זה גם הפוך.

גדעון סער: ההצגה שלך טובה מבחינה רטורית בכיוון אחד, אבל לא פחות טובה גם ההצהרה שאומרת אם רק אותם 120 לא יכולים להמליץ בשום מקום, רק מכיוון שהם נבחרו לכנסת.

גדעון סער: זה טוב ברמה הרטורית וגם זה טוב ברמה הרטורית.

חיים אורון: אני חושב שחברותי בכנסת מטילה עליי שורה של מגבלות.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת נותן המלצה מתוך ידיעה והיכרות אישית רלוונטית לנושא, אין עליו איזושהי מגבלה.

ראובן ריבלין: אם יבוא ליושב ראש ועדת האתיקה אחד ממשפחה אחרת בכפר ויגיש תלונה על חבר הכנסת שהמליץ בלי שהוא הכיר את האדם, חבר הכנסת יצטרך לתת מענה ותשובה.

ראובן ריבלין: פה קובעים את העבירות האתיות שמתייחסות לחבר הכנסת ולא לאותו איש שביקש ממנו, כי החובה היא על חבר הכנסת לשמור.

חיים אורון: המבחן שלי הוא אחר לגמרי.

חיים אורון: המבחן שלי בהקשר הזה אינו איך תחליט ועדת האתיקה.

חיים אורון: המבחן העיקרי שלי הוא מה רואים אותם 30 מועמדים נוספים לאותה משרה שיודעים שעל א' המליץ חבר כנסת ולא על ב'.

חיים אורון: אני חושב שהמגבלה הזאת היתה צריכה להיות מוטלת על עצמנו שלא מכוח.

גדעון סער: אם ההנחיה הזאת תהיה קבועה כאן, המצב שלי בחיים יהיה הרבה יותר טוב.

אסתרינה טרטמן: תראו מה עשינו לבנקאים שקבענו להם שאסור להם לחתום על ערבות בנקאית.

אסתרינה טרטמן: זה פתר להם בעיה קשה מאוד.

ראובן ריבלין: נניח שעבדתי בצבא במשך שלושים שנה יחד עם עמירה דותן ואני מכיר את סגולותיה כאדם, כמפקד, כבעל מקצוע.

ראובן ריבלין: היא באה אליי ואומרת שלא הרבה אנשים מכירים אותה כפי שאני מכיר אותה, מה גם שיש לי שם טוב – הרי למה מבקשים מאיתנו את ההמלצה - - -

חיים אורון: כי אתה חבר כנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: קוד האתי מתייחס לחבר הכנסת, כלומר מוטלת עליו חובה.

גדעון סער: מדוע יושב חבר הכנסת בוועדה למינוי שופטים?

חיים אורון: עקב תפקידו.

גדעון סער: כי זה נתפס כדבר לגיטימי, כנציג של זרוע מסוימת, פוליטית.

גדעון סער: אני לא שלם עם הנוסח המוצע כאן ואני לא מתעקש על הנוסח שאני הצעתי.

גדעון סער: יכול להיות שאפשר להגיע למשהו שהוא יותר מודולרי, למשהו שהוא לא כל משרה ברשות ציבורית, כי משרה ברשות ציבורית זה כל דבר.

גדעון סער: זה דבר בלתי סביר וקיצוני.

גדעון סער: הליך של מכרז זה דבר אחד ויש הליכים שזה לגיטימי שחברי כנסת יביעו דעה.

גדעון סער: יש נציג של הכנסת – גם אני הייתי כזה – בוועדה למינוי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: זה מינוי אדם למשרה ברשות ציבורית – האם מותר לחבר הכנסת ריבלין להמליץ לי על אדם מסוים שהוא חושב שהוא מתאים או שהוא יכול לעשות את זה רק בכתב בתנאי שיש לו איתו קשר עבודה אישי.

ראובן ריבלין: יבוא חבר הכנסת סער אליי ויאמר שהוא יושב בראש ועדה מסוימת וישאל אותי איך עמירה דותן.

ראובן ריבלין: אני אומר לו בוודאי שאת עמירה דותן אני מכיר "רק" 35 שנה וכו'.

ראובן ריבלין: האם באותו רגע שאדם שואל אותי זה מחייב אותי לומר שהתקנון אוסר עליי למסור לו פרטים שאני יודע?

אסתרינה טרטמן: אלא אם כן זה בכתב ועל בסיס היכרות ועבודה משותפת.

חיים אורון: אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: גדעון סער שעומד בראש אותה ועדה לא נבחר בגלל שהוא גדעון סער, אלא משום שהוא חבר הכנסת גדעון סער.

חיים אורון: במצב כזה אין לי בעיה שכל חבר כנסת ידבר אותו, כי בעצם הוא מייצג אותי שם.

חיים אורון: זה מצב לגמרי אחר ואף אחד לא יוכל לטעון כלפי ולשאול מדוע דיברתי על מישהו מסוים ולא על מישהו אחר.

חיים אורון: אני מחריג מקומות, כמו מינוי יועץ משפטי, מינוי שופטים ואפילו כל מוסדות הכנסת, כי לא תהיה טענה כלפיי אישית כי בחרו אותו חברי כנסת אחרים ומעמדי לא שונה ממעמדם.

גדעון סער: אני חושב כמוך.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, השתכנעת בדבר מסוים שהוא חריג לכלל כפי שהוא מנוסח היום.

גדעון סער: אני מבקש מהלשכה המשפטית לחשוב על קטגוריות שבהן כן לגיטימי שחבר כנסת ימליץ, כמו משרת אמון.

ראובן ריבלין: כמו למשל אם מותר לחבר כנסת להמליץ על מועמד לפרס ישראל.

גדעון סער: שם זה אנונימי לגמרי, היינו חברי הוועדה אינם יודעים מי המגיש.

ראובן ריבלין: נניח שיש אשת שידור ותיקה שעוסקת בעם היהודי ומבקשת ממני להמליץ בפני הוועדה על מועמד לקבלת פרס ישראל.

ארבל אסטרחן: אין עם זה בעיה, כי לא מדובר במינוי.

ראובן ריבלין: אם נתתי המלצה בפני ועדה ציבורית אשר תפקידה לקבוע מי מגיע לו פרס ישראל מבלי שהיה לי שמץ של היכרות, זו עבירה אתית.

גדעון סער: אני מבקש מהלשכה המשפטית לחשוב על קטגוריות שלגביהן הדין צריך להיות שונה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף 31.

גדעון סער: על פניו האמור בסעיף זה נראה בסדר ולי אין הערות לגביו.

גדעון סער: האם אפשר לאשר את סעיף 31?

חיים אורון: כן.

גדעון סער: סעיף 31 אושר.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף 32: "מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת ויימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר, ובכך גם ישמור על אמון הציבור בכנסת".

גדעון סער: האם יש הערות לסעיף זה?

חיים אורון: אני מסכים לנוסח הזה, אך לפי דעתי המניע העיקרי הוא שמירת אמון הציבור ולא ההתמסרות לעבודה.

חיים אורון: בהחלט יכול להיות מישהו שאין לו שום עיסוק נוסף והוא לא עובד פה וזה בסדר.

חיים אורון: הדגש במניעת העיסוק הנוסף הוא מניעת ניגוד עניינים ולא שהוא יתמסר לעבודה.

חיים אורון: מהמשפט הזה יוצא שהעיקר הוא שהוא יתמסר לעבודה בכנסת.

גדעון סער: אני מציע לכתוב: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יתמסר למילוי תפקידו בכנסת, יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר וישמור על אמון הציבור בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

חיים אורון: אני מציע לשנות את הסדר:

חיים אורון: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת יימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת ישמור על אמון הציבור ויתמסר למילוי תפקידו בכנסת, ויימנע ממצב של ניגוד בין תפקידו כחבר הכנסת לבין עיסוק אחר.

ארבל אסטרחן: פרק ח' הוא פרק ניגוד העניינים ואכן שם הדגש הוא על ניגוד עניינים.

גדעון סער: אני מציע להוריד את ו' החיבור ולפני המילה "ויימנע"; להשמיט את המילים "ובכך גם" ולכתוב: "וישמור ...".

ארבל אסטרחן: פרק זה – פרק ז' – עוסק בעיסוק נוסף של חברי הכנסת, עניין שמוסדר היום בחוק ובכללים.

ארבל אסטרחן: בחוק החסינות יש הוראות די משמעותיות בנושא איסור עיסוק נוסף והגבלות על עיסוק נוסף של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: כמו שאתם יודעים, התיקונים האלה נחקקו במחצית שנות ה-90, כאשר הרעיון היה לאסור דבר שהיה מותר עד אז, שאפשר לחבר הכנסת לעסוק בעיסוקים נוספים כמעט ללא מגבלה וגם להשתכר.

גדעון סער: במגבלת חצי משכרם כחברי כנסת.

ארבל אסטרחן: היו שלבים שונים, בהתחלה לא היתה מגבלה, אחר כך הגבילו למחצית השכר ובסוף הגבילו לגמרי.

ראובן ריבלין: היו כאלה שבלי שהם השתכרו יותר ממחצית שכרם נהיו מיליונרים.

ראובן ריבלין: אף פעם הם לא לקחו יותר ממחצית, אבל במקרה, בסוף, הם נהיו מיליונרים.

ראובן ריבלין: בנוסח הנוכחי כתוב: "עיסוק" – לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע או חד פעמי...".

ראובן ריבלין: נניח שיש לי משרד עורכי דין שבו אני משמש כעורך דין פעיל במשך 35 שנה.

ראובן ריבלין: והנה, אחרי 35 שנה, אחרי שעשיתי לביתי, בגרתי ובשלתי לתפקיד ציבורי, נבחרתי להיות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: כשהצטרפתי למשרדי התחייבתי שאם אפרוש מהמשרד אשאיר את שמי.

גדעון סער: לי לא הרשו את זה.

ראובן ריבלין: בזמנו לא הייתי מחויב לשום דבר ציבורי ונניח שבאה אליי עורכת דין וביקשה להצטרף למשרד, אבל אמרה שיש לה פחד שמשום שיש לי את חיידק העבודה הציבורית אני עשוי לעזוב את המשרד ולהשאיר אותה לאנחות.

ראובן ריבלין: אמרתי לה שלא יהיה חשש בלבה ואני מתחייב שגם אם אלך לא אסיר את שמי מהשלט כדי לאפשר לה להתפרנס עד אשר ייצא שמה מקצה הארץ ועד קצה.

ראובן ריבלין: דין התנועה היה שנבחרתי לכנסת ואותה עורכת דין ביקשה שאכן אשאיר את שמי.

ראובן ריבלין: האם זה מותר לי או אסור?

ד"ר סוזי נבות: מותר לך.

ד"ר סוזי נבות: חיים אורון: אני רוצה להוריד את העטיפה מהתרגיל הזה של חבר הכנסת ריבלין, כי נושא דומה מונח בוועדת האתיקה.

ד"ר סוזי נבות: זה לא דבר תיאורטי.

ד"ר סוזי נבות: השאלה שהונחה בפנינו היא אם חבר כנסת – ויש יותר מאחד, ולא רק עורכי דין – יכול להשאיר את השם שלו בלוגו של המשרד או המיזם שהוא היה בו.

ד"ר סוזי נבות: היתה חוות דעת משפטית אחת של היועצת המשפטית הקודמת של הכנסת שהדבר מותר.

ד"ר סוזי נבות: על בסיסה פעל מי שפעל ולא הסיר את שמו.

ד"ר סוזי נבות: ברגע שהוגשה לנו תלונה ספציפית, ניתנה תשובה שזה תקין משום שהיה אישור, אבל נדרשנו לדיון עקרוני.

גדעון סער: למה התחלנו את העיסוק בזה?

גדעון סער: מה זה קשור לסעיף 33?

חיים אורון: משום שחבר הכנסת ריבלין שאל שאלה תיאורטית כביכול שמבוססת על המקרה שהוגש לוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: השארת השם בלוגו נובעת מעיסוק אחר שהיה לחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש מקום להתייחס לזה במסגרת הכללים.

חיים אורון: החלטנו בוועדת האתיקה להפנות מכתב לכל חברי הכנסת ולהסב תשומת לבם שאנחנו עוסקים בנושא.

חיים אורון: אנחנו רוצים לשמוע דעות נוספות לפני שתתקבל החלטה בעניין.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק, המצב כפי שהוא היום אפשר את זה.

ארבל אסטרחן: זה היה רק בשם המשרד ולא בשמות עורכי הדין.

ראובן ריבלין: נכון, והם גם קיבלו תמלוגים.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף 33.

גדעון סער: 33.

גדעון סער: בפרק זה – "עיסוק" – לרבות עיסוק במשלח יד או במסחר, באופן קבוע או חד-פעמי, על-ידי חבר הכנסת בעצמו או בשיתוף עם אחר, ובכלל זה עובד או שלוח, וכן ייצוג של אדם או גוף, ייעוץ לו או שדלנות למענו;

ארבל אסטרחן: זה נוסח דומה להגדרות שקיימות היום בחוק החסינות.

גדעון סער: "עיסוק נוסף" – כל עיסוק בנוסף למילוי תפקידו כחבר הכנסת.

גדעון סער: האם יש כאן שינוי מהותי מההגדרות שיש בחוק החסינות?

ארבל אסטרחן: אין שינוי מהותי.

גדעון סער: לפיכך אני מציע לאשר את סעיף 33.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת ריבלין העלה דוגמה למי שמקבל תמלוגים.

אסתרינה טרטמן: תמלוגים הם לא עיסוק.

ארבל אסטרחן: יש סעיפים אופרטיביים שעוסקים בכך.

ד"ר סוזי נבות: אני אומר מספר מילים על המבנה של פרק זה, פרק ז'.

ד"ר סוזי נבות: הפרק קובע עיקרון שאסור לעסוק עיסוק נוסף, אבל הוא בנוי מחריגים, כך שכל הדוגמאות שניתנו כאן, התיאורטיות והלא תיאורטיות, בסופו של דבר יבואו על פתרונן.

ד"ר סוזי נבות: זה לא איסור מוחלט שאסור לעסוק, שכן לא יעלה על הדעת לאסור את זה, אחרת נהיה המדינה היחידה בעולם שקובעת איסור כזה ולא זו היתה הכוונה.

ד"ר סוזי נבות: הפרק כולו עוסק בעצם ביוצאים מן הכלל.

ארבל אסטרחן: הכל לאור העיקרון שרוצים שחבר הכנסת יקדיש את עצמו לעבודת הכנסת ולא יהיה ניגוד עניינים.

גדעון סער: אם אין הערות לסעיף, אנחנו מאשרים את סעיף 33.

גדעון סער: חבר הכנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: זה הכלל שאחריו באים החריגים.

גדעון סער: אנחנו מאשרים את סעיף 34 פה אחד.

גדעון סער: – עיסוק מותר – על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר הכנסת – לפעול, ללא קבלת שכר, במסגרת מפלגה; אין בעיה עם זה.

גדעון סער: אם המפלגה מעמידה לרשות חבר הכנסת אמצעי כדי שיעשה את תפקידו, לא צריכה להיות בעיה עם זה.

ארבל אסטרחן: יש סעיף מפורש שאומר שלא יראו כעיסוק נוסף פעילות במסגרת הסיעה או המפלגה, ובלבד שאינו מקבל שכר, ואולם הוא רשאי לקבל משרד, שירותי משרד, רכב ונהג.

ארבל אסטרחן: הוועדה חשבה שברור שאם חבר הכנסת נושא בתפקיד כזה הוא יכול לקבל משרד, שירותי משרד, רכב ונהג.

ראובן ריבלין: זה בכלל לא ברור.

ראובן ריבלין: אפשר לומר לי לעשות עיסוק נוסף במסגרת המפלגה ולקבל רכב מהמפלגה.

ראובן ריבלין: ארבל אסטרחן: עניין הרכב כבר לא רלוונטי היום, משום שחברי הכנסת מקבלים רכב מהכנסת.

ראובן ריבלין: אני יכול לקבל מהכנסת רכב וגם יכול לבחור לא לקבל רכב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנסוע בפורד מונדיאו ויש כאלה שלא רוצים לנסוע בו, כי הם רגילים לנסוע בוולוו.

ראובן ריבלין: המפלגה אומרת לאותו אדם שיהיה יושב ראש המפלגה ויקבל וולוו.

ראובן ריבלין: האם זה עומד בקריטריון של פעולה ללא קבלת שכר?

ארבל אסטרחן: היום זה מותר, כי הוא לא יקבל מהכנסת אחזקת רכב.

ארבל אסטרחן: זה כתוב בהחלטת שכר חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם יש גוף שמעמיד לרשות חבר הכנסת רכב, חבר הכנסת לא יוכל לקבל אחזקת רכב מהכנסת.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יוכל בהחלט לקבל אוטו מפואר יותר.

גדעון סער: האם אתם מעדיפים את הנוסח המפורט של הסעיף?

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שכן.

ארבל אסטרחן: אם כך, הניסוח של סעיף קטן (1) יהיה בערך כך: לפעול במסגרת מפלגה ללא קבלת שכר ולא יראו כקבלת שכר קבלת משרד, שירותי משרד ונהג.

גדעון סער: סעיף 35(1) אושר עם התיקון המוצע.

גדעון סער: 35(2): לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה;

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר שבהמשך יש סייג גם על זה, שמדבר על זה שחבר הכנסת לא יוכל להיות בתפקיד ניהולי גם אם זה בגוף ציבורי.

ראובן ריבלין: אם הגוף הציבורי מקבל תקבולים מהקופה הציבורית, שהיא מאושרת על-ידי הכנסת, האם חבר הכנסת יכול להיות בה בתפקיד ניהולי?

ארבל אסטרחן: גם היום מותר לחבר הכנסת לכהן בגוף ציבורי שמקבל כסף מהמדינה.

ארבל אסטרחן: אסור לכהן בתפקיד ניהולי רק בגוף שמקבל הקצבה ייחודית, שבעצם זה כבר לא קיים היום.

גדעון סער: סעיף 35(2) מאושר.

גדעון סער: 35(3): להיות בעלים של נכס, לרבות מניות בתאגיד, או לקבל הכנסה מנכס, בשיעור מקובל; אין הסתייגויות לסעיף זה.

גדעון סער: גם סעיף 35(3) מאושר.

גדעון סער: 35(4): לקבל תמורה, בשיעור מקובל, בשל זכותו בקניין רוחני; 35(5):

גדעון סער: להיות חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או כל אגודה שיתופית להתיישבות.

חיים אורון: למה צריך לכתוב את זה?

ד"ר סוזי נבות: זה מופיע בחוק המקורי ואנחנו רוצים לעשות כמה שפחות שינויים.

ד"ר סוזי נבות: מקום שלא היה צורך בשינוי, לא שינינו.

חיים אורון: אני צופה את פני ההמשך.

חיים אורון: חבר קיבוץ שונה מכל הדברים האחרים שמופיעים פה, כי זה משהו הרבה יותר כולל.

חיים אורון: למשל, כאדם פרטי מותר לי להיות בעל נכסים ולהרוויח מהם, אבל אם אני עושה את זה כחבר קיבוץ אז זה בסדר?

ראובן ריבלין: אם זה לא יהיה כתוב זה דבר לא טוב.

ראובן ריבלין: זה כדי להסיר ספק.

גדעון סער: אנחנו מאשרים את כל סעיף 35.

גדעון סער: הישיבה הבאה תתחיל מסעיף 36.

גדעון סער: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.