ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 168, 2007-11-20 09:30

אלי אפללו: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי אפללו: על סדר היום – ערעורים על החלטות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

אלי אפללו: ההצעה הראשונה – של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא – כוונת הממשלה לדון בשחרור מחבלים.

אלי אפללו: ההצעה השניה – הצעתו של חבר הכנסת דב חנין בנושא- המשך שביתת המורים והמרצים.

אלי אפללו: הייתי רוצה בבקשה שחבר הכנסת גבאי יציג את הנושא ואת החשיבות – מדוע זה כל כך חשוב.

אליהו גבאי: הנושא של שחרור מחבלים הועלה במפתיע בישיבת ממשלה.

אליהו גבאי: אנחנו עדים לכך שבכל פעם שמשחררים מחבלים בצורה כזו בלי תמורה, סתם כך לתת בנדיבות לב, לשחרר מרצחים - שמענו אתמול בלילה על הרצח שבוצע באזור קדומים ולכן – זה פרס לטרור וחשוב שכנסת ישראל תדון במחוות האלה שהן לא מחוות אלה שהן הזמנה לרצח ועוד רצח ועוד מעשה חבלה.

אליהו גבאי: הדחיפות היא בזה שראש הממשלה יוצא לוועידת אנאפוליס, לכן מן הראוי שהוא לא ישחרר ולא יעשה מחוות שרק מביאות יותר ויותר נזק.

אליהו גבאי: זה גם לא מקרב את השלום אלא רק מרחיק.

אלי אפללו: אני מבקש את חבר הכנסת יולי אדלשטיין שממלא את מקומה של יושבת ראש הכנסת בעניין הזה- להציג את עמדת הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול במליאה דנו באמת בשינויים הללו – עכשיו אני רוצה לומר לך את האמת:

יולי יואל אדלשטיין: אתמול בלילה אושרו 6 נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: אף נושא הוא נושא שמישהו כאן בחדר היה מעלה על הדעת להתעלם ממנו או לא להעלות אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שהמכסה המקובלת היא 5 נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול אושרו 6.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד לפעמים לפרקטיקה שאנחנו אומרים – אישרנו 6 ויש נושא שישי של מציע אחד או שניים שנשמע לנו חשוב – אז נכניס גם אותו, כל ששת הנושאים הם נושאים כבדים – 3 מציעים, 5 מציעים, 6 מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הנשיאות עומדת מאחורי ההחלטה שלה לגבי הנושאים שאושרו.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא שמעלה חבר הכנסת גבאי, אני ודאי לא חולק על המהות- זה דחוף וחשוב ובא לביטוי כל הזמן בהצעות אי אמון, כולל אתמול, ובדיונים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: גם בין הנושאים שאושרו יש נושאים מדיניים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הנשיאות החליטה שהנושאים שהיא אישרה הם הנושאים שיידונו.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה כמו גם הנושא הבא – נדחו, כי אחרים נראו לנו נושאים הרבה יותר כבדים, של יותר מציעים וגם- שני הנושאים, שמייד חבר הכנסת חנין יציג את שלו – הם נושאים שכמעט כל יום באים לידי ביטוי בדיונים שונים של הכנסת.

אלי אפללו: אנחנו נצביע על הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי אם זה צריך להיות נושא בהול חשוב ודחוף – להעלות על סדר היום.

אליהו גבאי: דחוף כי הממשלה דנה, זה על סדר יומה.

אלי אפללו: מי בעד הערעור?

אלי אפללו: 3 בעד.

אלי אפללו: מי נגד?

אלי אפללו: 8 נגד.

אלי אפללו: אני מודה לכם, הערעור נדחה.

אלי אפללו: אני ממשיך בדיון ואני מעלה את הנושא של חבר הכנסת דב חנין – המשך שביתת המורים והמרצים.

אלי אפללו: אני מבקש מחבר הכנסת חנין להציג את הטיעונים.

דב חנין: יש ארבעה טעמים שבגללם אני חושב שצריך לאשר את הערעור הזה.

דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מאד הופתעתי מהחלטתה של הנשיאות לא לאשר את הדיון במליאת הכנסת בנושא הזה.

דב חנין: זו החלטה באמת מפתיעה.

דב חנין: הטיעון שבפי הנשיאות, הטיעון שוודאי יעלה הוא שהיו כבר דיונים בנושא שביתת המורים.

דב חנין: זה נכון – היו, אבל, אדוני היושב ראש, אני חושב שכעניין של מדיניות, כאשר ישנה שביתה של עשרות אלפי מורים, ומאות אלפי תלמידים נמצאים בבית – המינימום שהכנסת יכולה לעשות הוא אחת לשבוע במליאת הכנסת – לדון בזה.

דב חנין: זה דבר שלא יעלה על הדעת שהשביתה הזו מתמשכת וכמובן – לכולנו יש דעות, ואולי יש ויכוח סביב לשולחן מה צריך לעשות ואיך, אבל לפחות נדון על זה.

דב חנין: זה הדבר המתבקש.

דב חנין: הדבר השני, אדוני היושב ראש – מאז הדיון הקודם שהיה במליאה לפני שבוע היו התפתחויות מאד חשובות.

דב חנין: דבר ראשון – היתה הפגנה גדולה בכיכר מלכי ישראל בתל אביב.

אחמד טיבי: הכיכר כמעט היתה מלאה.

דב חנין: הדבר השני שהיה, אדוני היושב ראש- התפרסם מכתב של ראש הממשלה ובו הצעות – גם זה ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: אתה יודע שיש לסיעה שלך מכסה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להגיש הצעה שלא תצטרך לדבר 3 דקות, אלא 10 דקות.

דב חנין: לי אין ברירה כחבר כנסת אלא להשתמש במכסות שלי אך ורק לחקיקה, אחרת לא אוכל לחוקק בכנסת.

דב חנין: זה מה שיש לי, ואני משתמש בזה אך ורק לחקיקה.

דב חנין: הדבר השלישי – יושבת ראש הכנסת אמרה לנו פעם שמבחנן של הצעות לסדר היא במובן של היכולת לומר את אמירתה של הכנסת ולהשפיע על משהו.

דב חנין: אין לנו הרבה יכולת השפעה, רבותיי חברי הכנסת, אבל המינימום שיש לנו זה לפחות לדבר במליאה ולהביע את דעתנו, ונקווה אולי להשפיע.

דב חנין: נקודה אחרונה היא באמת עניין הזמן – אני חושב שבכל הכבוד, שעוד כמה דקות שהכנסת תקדיש לנושא הזה זה ודאי לא ישבש את סדר יומה.

דב חנין: אני לא חושב שהמסר שלנו צריך להיות שביום רביעי חייבים ללכת הביתה מוקדם, כאשר הילדים יושבים בבית והמורים שובתים.

דב חנין: זה לא מסר נכון או הגיוני.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת בנושא הזה הוועדה- בלי הבדל קואליציה או אופוזיציה יכולה לקבל את הערעור הזה.

אלי אפללו: אני מבקש שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יביא בפנינו את עמדת הנשיאותץ

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, קודם כל, כיוון שאני מאד מעריך את חבר הכנסת חנין והוא אמר שהנשיאות תעלה את הטיעון שהנושא כבר עלה במליאה- לא התכוונתי להעלות את הטיעון, אבל באמת הנושא בא לידי ביטוי בדיונים רבים, כולל בהצעות אי אמון, כולל הצעות אי אמון שנוספו אפרופו שביתת המורים והמרצים באוניברסיטאות, שהציגה סיעתי, בין היתר.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי אקטואליה – לא בדקתי את לוח הישיבות אבל לפי הפנים המוכרות שראיתי עכשיו בכניסתי לחדר הוועדה –בחדר אחר מתכנסים ראשי משרד החינוך, ראשי ארגוני המורים –ואני בטוח שעכשיו מתקיים הדיון שם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לחברי הכנסת המעוניינים יש אפשרות להתבטא גם שם.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר שאני חוזר ואומר: זה לא עניין של זמן – אני לא בדיוק משתייך למועדון האקסקלוסיבי של אלה שהולכים הביתה מוקדם מאד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת חנין - זה לא עניין של זמן אלא של פרוצדורה, שלפעמים מזלזלים בה, אבל יש מכסות שמאשרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – כל מי שיציע נושא דחוף – הצעתו תידון.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר הוא שנשיאות הכנסת לא התעלמה מהנושא - -

יולי יואל אדלשטיין: לא התעלמה.

יולי יואל אדלשטיין: היא אישרה 6 נושאים – כולם עם מציעים רבים.

יולי יואל אדלשטיין: המכסה המקובלת היא 5 הצעות, והנשיאות, ונמצאים פה עוד כמה חברים מהנשיאות – לא היתה יכולה להתעלם מאף אחד מהנושאים שאושרו, ובאמת מצטערת שלא אושרו נושאים נוספים, אבל אני מציע לכם לדפדף ברשימות ל גבי הנושאים.

אורי אריאל: יתרה מכך – מאתמול נידחה דיון למחר, נדמה לי- -

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף – אתמול לא התקיים, אולי גם אפילו נכון שכך, כי השעה היתה כמעט 22:00 בערב, דיון בנושא של ביקור סאדאת.

יולי יואל אדלשטיין: היום הועבר מזמן כבר, על ידי הצעות דחופות לסדר היום של הח"כים – דיון על אנטישמיות בגרמניה, שהפך לדיון אישי, וגם ביום רביעי יש איזשהו נושא שהועבר למליאה- ויידון במליאה במסגרת דיון אישי .

יולי יואל אדלשטיין: לכן כאן אני בהחלט חושב שהטיעון הזה גובר על הטיעון שאין מה לעשות בסדר היום והולכים הביתה מוקדם.

אלי אפללו: אני רוצה גם לציין שברגע זה בוועדת החינוך מתנהלים שני דיונים בנוכחות שרת החינוך ושר האוצר - -

עדיין לא הגיעו.

אלי אפללו: הם הגיעו, הודיעו לי.

אלי אפללו: אני חושב שראוי שתהיה שם להביע את עמדתך , חבר הכנסת חנין.

אלי אפללו: זה אפילו יותר טוב מכל מקום אחר להגיד את עמדתך.

דב חנין: יש חשיבות מיוחדת למליאה.

דב חנין: המליאה היא הדרך המיוחדת - -

קודם כל – לגבי משך הזמן של עבודת הכנסת.

אתמול התקיימו דיונים עד אחרי 21:30 בערב.

היו כמה חוקים ממשלתיים רציניים.

חבל שלא על כולם הצביעו.

חברי הכנסת השתתפו השתתפות ערה ומלאה.

אנחנו רואים פעם ראשונה בקדנציה הנוכחית שהממשלה מביאה חוקים, חוץ מחוק ההסדרים, וחברי הכנסת משתתפים בדיון.

חבל שלא הצביעו על כל החוקים – אבל ראינו שחברי הכנסת - - -

אחמד טיבי: יש כאלה שלא מבינים את הרמז.

חברי הכנסת השתתפו בדיון.

לכן,

לגופו של עניין – המציאות הזו שבה מאשרים הצעות דחופות לסדר, זה נכון שאם התקיים דיון בשבוע שעבר או לפני שבועיים, גם ההיגיון אומר שהנשיאות לא תאשר הצעה דחופה נוספת.

זה לא המקרה שלפנינו.

במקרה שלפנינו מדובר על כך שכל שבוע שעובר – הנושא הופך להיות יותר דחוף מאשר בשבוע שעבר.

זה לא הפירוש שכבר דיברו על העניין.

אני מציע שהוועדה תאשר את הדחיפות בעניין, שנאשר לחבר הכנסת חנין את ההצעה הזו בתנאי – מתקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת ששר האוצר יגיע לשם כנראה בשעה 10:00.

היה והוועדה תפתור את הבעיה – אין דחיפות.

היה וזה לא ייפתר – המליאה חייבת לדון בזה, גם אם דנה על זה לפני שבועיים, כיוון שזה לא 36 ימי שביתה שהתלמידים מסתובבים ברחובות והעניין הזה הופך להיות כבר דבר מדאיג מאד מבחינה חברתית.

אם זה לא ייפתר היום – ידונו בזה ביום רביעי.

אם ייפתר היום – לא ידונו.

אלי אפללו: אז למה שלא יגיש את זה בשבוע הבא?

כי אם זה לא נפתר היום – מחר זה הופך להיות קריטי.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את הדיון הזה מעולמי הקודם – כשעולה לדיון אייטם מדיני או ביטחוני אפשר למחזר אותו שוב ושוב – אבל אם עולה אייטם חברתי –אז אומרים: כבר דיברנו על זה לפני שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: את פשוט אחרת – אבל לפני כן היה הערעור היה של חבר הכנסת אליהו גבאי, בנושא כוונת הממשלה לשחרר מחבלים, ותגובת הנשיאות היתה אותה תגובה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעובדה שאומרים – דנו על זה כבר בשבוע שעבר, וגם – דנים בזה בוועדת החינוך, זה לא מספק.

שלי יחימוביץ': אני רואה חשיבות עצומה לדיון במליאה.

שלי יחימוביץ': הדיונים הציבוריים האמיתיים מתרחשים במליאה.

שלי יחימוביץ': הן תמונת ראי של המציאות והמציאות היא מאד קשה.

שלי יחימוביץ': יש לי ילד בכיתה י"א שהוא מושבת מלימודים.

שלי יחימוביץ': מבחינתנו, ולא רק מבחינתנו – הנושא הזה תקף בכל יום וכמעט בכל שעה.

שלי יחימוביץ': זה לא נושא קונבנציונאלי שאפשר לומר עליו שדנו עליו כבר או להגיד – יש על כך דיון בוועדה.

שלי יחימוביץ': חובתנו להיות כל הזמן עם האצבע על הדופק, כל הזמן להתריע וכל הזמן לדון, כי אנחנו בעיצומו של משבר.

שלי יחימוביץ': הרי לו היתה מלחמה לא היינו אומרים – כבר דנו בזה.

שלי יחימוביץ': וכאן -זה סוג של מלחמה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה, בגלל חשיבותו העצומה של הנושא וכדי גם להפגין את היחס שאנחנו מעניקים לנושא, ולא מתעלמים ממנו, כמו גורמים בממשלה, לקבל את בקשתו של חבר הכנסת חנין, אלא אם המשבר ייפתר היום בוועדת החינוך.

נאדיה חילו: במצב רגיל – הנימוקים של הנשיאות בהחלט מקובלים עלי, שצריך לתת במה לנושאים דחופים, נושאים אקטואליים.

נאדיה חילו: אבל אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר שהיום הנושא של החינוך הוא לא כמו כל נושא אחר בעיתוי שהגענו אליו היום.

נאדיה חילו: אם זה היה שבוע שני או שלישי- אז עוד היינו יכולים לומר שדנו בזה לפני שבוע.

נאדיה חילו: השיא של המשבר שאליו הגיעה מערכת החינוך באופן כללי – אני אציין נושא אחד שהדליק אצלי אתמול נורה אדומה: אתמול, במסגרת יום זכויות הילד כינסתי ישיבה מיוחדת והישיבה הזו היתה מלווה בהקרנת סרט עם תלמידים – קרוב ל – 400 תלמידים.

נאדיה חילו: התופעה שעדיין לא היגיעה היום למודעות ציבורית בנושא של השלכות השביתה היא שמתחילה להיות נשירה.

נאדיה חילו: חלק מהתלמידים קמו אתמול ואמרו שהם השתלבו בעבודה והם גם מכירים חברים שמתחילים להשתלב בעבודה, והם לא יחזרו לבית הספר.

נאדיה חילו: זה החמור ביותר – כשבצדם גם מורים שמצאו עבודה ולא יחזרו לבית הספר.

נאדיה חילו: אני חושבת שבעיתוי העכשווי של שביתה של כמעט 40 יום, בשיא של משבר שהוא דינמי והשלכותיו הן לא סטטיות -מתחילות להתפתח השלכות נוספות שכורח המציאות מחייב היום לדיון נוסף עם ההשלכות שמתעוררות היום, שהן שוליות של נוער שמתחיל לנשור, שוטטות, אלימות – לא הכל אנחנו יודעים.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שהנושא הזה היום חייב לקבל במה נוספת.

אדוני היושב ראש, אין חולק על כך שנושא השביתה מדיר שביתה מעינינו אבל צריך גם לזכור שכל המטרה של דיון במליאה הוא שבסופו של דבר – שהנושא יגיע לוועדה, ומה יותר טוב מדיון בוועדה שמקיימת עכשיו דיון בנוכחות השרים?

לכן אני רוצה להציע הצעה לחבר הכסת דב חנין – יש לך מסלול נוסף שנקרא –דיון מהיר בוועדה.

דבר שני – היות והנושא הזה חשוב והיות והנושא הזה בוער בעצמותינו, ואנחנו לא בטוחים שהשביתה הזו תיגמר השבוע, שתהיה פניה של ועדת הכנסת לנשיאות הכנסת שאם השביתה בכל זאת לא מסתיימת השבוע-בשבוע הבא לתת לו קדימות להציע את ההצעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת נאדיה חילו – ההליך שאנחנו מקיימים עכשיו הוא הליך של ערעור על החלטת הנשיאותץ להחלטה צריכים אנחנו להתייחס אליה במובן של –האם היא התעלמה מאיזה שהוא דבר, תוך מתן עדיפות לדבר שאולי היה צריך לקבל עדיפות משנית.

ראובן ריבלין: אני ראיתי את ההצעות שאושרו – כל ההצעות, כל אחת מהן אם היתה נופלת היה מוגש ערעור על כך .

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: השבוע נשיאות הכנסת ראתה שיש אי אמון של סיעת הליכוד, נדמה לי, שדיברה על שביתת המורים.

קריאות: - -

ראובן ריבלין: ההצעה של מרצ וסיעתו של דב חנין עסקה בנושא בגדול – בכל אותם כישלונות ובכלל זה גם השביתה.

ראובן ריבלין: היום, ועדה בכנסת מיוזמת יושב ראש הוועדה תקיים דיון שבו הכנסת עוסקת באופן ישיר עם הגורמים הנוגעים בדבר והיכולים להביא לידי מצב של הידברות כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: כלומר, הנושא לא יורד מסדר היום.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט יכול להיות מצב שבו חברת הכנסת חילו חושבת שהעניין הזה צריך לדבר בו 11 פעם גם אם דיברו פה 10 פעמים.

ראובן ריבלין: לא צריך לבוא בטענות לנשיאות הכנסת – בואי בטענות לסיעתך, שיש לה מכסה, על י מספר חברי הסיעה, ומכסה זו מאפשרת לכם להגיש הצעות רגילות לסדר, שבה אתם יכולים להרחיב הרבה יותר את הדיון – 10 דקות ולא 3 דקות.

ראובן ריבלין: אתם בוחרים ללכת לכל מיני הצעות חוק שרובן הצהרות.

ראובן ריבלין: כל אחד – כבודו במקומו מונח.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם, בסיעה, לא חושבים שהדבר הזה מחייב התייחסות בצורה הרצינית ביותר על ידי הגשת הצעה רגילה, במקום חוקים – למה אתם באים לנשיאות בטענה?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת שיש 5 הצעות לסדר שצריך לאשר אותם.

ראובן ריבלין: אם נרחיב את המספר ל- 20 יקרה מה שקרה אתמול בלילה – כאשר ב- 21:30 מדברים על השלום עם מצרים כאשר כל החברים הולכים לאחר חוק זכויות היוצרים.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אתם צריכים לתת כבוד כי אם יראו את הכנסת דנה בנושא כל כך חשוב בפורום של שני אנשים, זה דבר שאינו ראוי.

ראובן ריבלין: הואיל ואני חבר באופוזיציה, כמו חבר הכנסת דב חנין, אני לא מעלה על דעתי אפילו להצביע נגדו.

אלי אפללו: אני מעלה את ההצעה של חבר הכנסת חנין להצבעה.

דב חנין: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גפני – אם ועדת החינוך פותרת היום את העניין, אני מוחק את הצעתי והיא לא תידון.

דב חנין: אבל אם השביתה נמשכת - -

למה שלא תקבל את ההצעה שלי, זה עדיף לך.

אלי אפללו: אנחנו חייבים להצביע על הערעור בעד או נגד, עכשיו.

דב חנין: אם הערעור שלי יתקבל - -

אלי אפללו: מי בעד הערעור של חבר הכנסת חנין?

אלי אפללו: 5 בעד.

אלי אפללו: מי נגד – 9 נגד.

אלי אפללו: מי נמנע?

אלי אפללו: 1 נמנע.

אלי אפללו: הערעור נדחה.

אלי אפללו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.