ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2007-11-20 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים היום לדון על חוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: אמנם יש כאלה שדאגו שהעבודה שלנו לא תהיה מרובה כפי שהייתה בשנים שעברו, לפחות עד 31 בדצמבר, אבל בכל זאת יש לנו הרבה עבודה ויש לנו גם דיונים לגבי רפורמות שיתחילו ב-1 בינואר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים היום בפרק שהוא אולי יותר מעניין כי הוא עוסק במקרו וזה פרק י"ט, סעיף 114, תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

ראובן ריבלין: האוצר מסכים?

אייל אפשטיין: למה?

ראובן ריבלין: להצעת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: פרק י"ט, סעיף 114 (הפחתת הגירעון)

אייל אפשטיין: מסגרת התקציב מוגדרת כהפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

אייל אפשטיין: החוק מחולק למעשה לשניים, כאשר החלק הראשון הוא מתווה קבוע שהוא גידול של 1.7 אחוזים בהוצאה הממשלתית - הגידול שעלה בקווי היסוד של הממשלה מאחוז אחד ל-1.7 אחוזים בהתאם לקווי היסוד של הממשלה – והחלק השני הן הוראות שעה שמדברות על הוצאות חד-פעמיות בגין אירועים חריגים.

אייל אפשטיין: דבר אחד היא הגדלה של חצי אחוז בגיל הוצאות ההתנתקות והדבר השני היא הגדלה של אחוז אחד בגין הוצאות שנובעות מהלחימה בצפון.

אייל אפשטיין: שתי ההוראות האלה של חצי אחוז ואחוז אחד, הגידול הוא מהמתווה המקורי וזאת הוראת שעה לשנת 2008 בלבד.

אייל אפשטיין: ה-1.7 בהתאם לחוק ממשיך גם בשנים הבאות.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה השנים הבאות?

אייל אפשטיין: אין הגבלת זמן.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, הקופסאות האלה ימשיכו גם בשנים הבאות.

אייל אפשטיין: לא, הקופסאות הן אך ורק לשנת 2008.

אייל אפשטיין: האחד הוא משנה שעברה בהוראת שעה שהייתה לשנת 2007.

קריאה: הוא מאריך את זה ל-2008.

שלי יחימוביץ': אני כבר זוכרת פעם שלישית 0.5 וזה לא מסתדר לי.

אייל אפשטיין: הארכנו.

שלי יחימוביץ': הרי זה חולק לשני חלקים.

אייל אפשטיין: התחזיות הראשונות להוצאות בגין תוכנית ההתנתקות היו נמוכות משמעותית מהתחזיות המעודכנות נכון להיום.

אייל אפשטיין: הראל בלינדה, המשנה לממונה על התקציבים, יוכל להיכנס לפרטים ולומר ממה נובעות ההגדלות בהוצאות ההתנתקות מאחר וזה בתחום האחריות שלו.

אייל אפשטיין: בהתאם לאומדנים מעודכנים, הוצאות ההתנתקות גדלו בצורה משמעותית וכדי לא לפגוע בהוצאות שוטפות של משרדים ודברים אחרים, התקבלה החלטה על הגדלה של חצי אחוז נוסף כהוראת שעה בשנת 2008 מעבר למגבלת ההוצאה הקבועה בחוק.

אבישי ברוורמן: אני מעלה הסתייגות להעלות כבר ב-2008 את מגבלת ההוצאות מ-1,7 ל-2,5.

אבישי ברוורמן: כבר הגשתי את ההסתייגות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר, ואני שם פה את כל משקלי המקצועי, כי לצערי אני מתחיל לשמוע דיונים, כולל אנשים שנושאים בתפקידים באוצר, שאין להם שום שחר מקצועי כלכלי.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על העבר, בימים בהם ישבו כלכלנים כמו מיכאל ברונו ואחרים והתקיים דיון, ואני רוצה להבהיר את עמדתי בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אתמול הצעתי הצעת חוק שחתמו עליה 69 חברי כנסת מכל המפלגות, כל חברי סיעת מפלגת העבודה, שאומרת דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היא מדינה שהיא לא מדינה ימנית קיצונית ויש לה עודפים.

אבישי ברוורמן: כבר מספר שנים הצמיחה היא כפי שלא הייתה עשרות שנים ובשנים האחרונות היא כל הזמן בין ארבעה לחמישה אחוזים.

ראובן ריבלין: אני יודע מי אשם.

ראובן ריבלין: תסביר לי מי זכאי.

אבישי ברוורמן: רוב הסיבות לצמיחה שהייתה בישראל הן סיבות חיצוניות.

אבישי ברוורמן: כאשר בנימין נתניהו, לדעתי בטעות, הוביל מספר רפורמות שהן נכונות ואני גם מאמין בהן, כאשר הרפורמות המרכזיות הן הרפורמות בתוך הבירוקרטיה לדעתי ולא חברת חשמל ולא דברים אחרים, כאן לא עשינו מספיק כי כאן שני אחוזים הצמיחה של ישראל, הגביל את ההוצאות הציבוריות ב-2002 לאחוז אחד והוא הביא לדרדור המתמשך וזאת משום שגידול האוכלוסייה הוא היום 1,7 אחוז, קרוב לשני אחוזים, וכל שנה התשתיות בפריפריה, רמת החינוך, השיטור לנפש, גדלו.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום במצב של מדינה שמתקרבת לעולם שלישי.

אבישי ברוורמן: מצד אחד לפי הקריטריונים של צמיחה, של גירעון שהוא אפס, אנחנו במערב המפותח ביותר.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בנושא האי-שוויון והעוני, אנחנו במקום הנמוך ביותר.

אבישי ברוורמן: ברמת החינוך ומעמד המורה אנחנו במקום הנמוך ביותר.

אבישי ברוורמן: כולנו יודעי שבישראל היום אין שיטור אמיתי מבחינת המשאבים ואנחנו כבר שוכחים בכלל שמדע ותרבות מהווים מקורות צמיחה.

אבישי ברוורמן: לכן עמדתי היא מאוד פשוטה, היא כלכלית כי אין דבר כזה כלכלי-חברתי.

אבישי ברוורמן: ב-2006, כאשר מפלגת העבודה – כשאני כתבתי את המצע הכלכלי-החברתי – אמרה שני אחוזים.

אבישי ברוורמן: לא צפינו צמיחה כזאת.

אבישי ברוורמן: מפלגת העבודה עשתה טעות והסכימה לאחוז אחד ודחתה את זה ל-1,7.

אבישי ברוורמן: באה המלחמה ואז התחילו קופסאות כי אין תקציב אלא יש קופסאות.

אבישי ברוורמן: אני שואל היום מה האיתות לציבור.

אבישי ברוורמן: במצב שיש צמיחה שכזאת, אומרים לנו שאנחנו נחכה עם כל העודפים אדירים ואנחנו נוריד את החוב הלאומי.

אבישי ברוורמן: 16 שנים הובלתי אוניברסיטה ללא גירעון, הכפלנו בה את מספר הסטודנטים, שילשנו והקמנו מפעלים, בבנק העולמי הובלתי רפורמות, אני מדבר על אמינות ועל אחריות כלפי המדינה והציבור.

אבישי ברוורמן: מה זאת אמינות ואחריות.

אבישי ברוורמן: אמינות ואחריות זה לא להתייחס לרוב העם?

אבישי ברוורמן: ועכשיו יש שני נימוקים.

אבישי ברוורמן: אני בעד הורדת החוב הלאומי אבל במקום שזה יהיה בקצבים כאלה מהירים על פני שלוש-ארבע שנים, זה ייקח חמש-שש שנים, אבל מה הם מנועי הצמיחה בעתיד?

אבישי ברוורמן: אם מורים ושיפוץ כיתות לא יהיו עכשיו ונוסיף לזה עוד קצת, מורים כבר לא יהיו כאן.

אבישי ברוורמן: הבוגרים של אוניברסיטת בן-גוריון, המצטיינים שאני הצלחתי להשקיע בהם, לא ילכו להוראה.

אבישי ברוורמן: בפריפריה זועקים עכשיו.

אבישי ברוורמן: מה עם עוקף באר-שבע?

אבישי ברוורמן: מה עם הרכבת בגליל?

אבישי ברוורמן: למה רק בתל-אביב יש צמיחה?

אבישי ברוורמן: מה עם הגמלאים שהבטיחו להם?

אבישי ברוורמן: אני מדבר על צמיחה.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה, מנועי צמיחה עתידיים.

אבישי ברוורמן: אם נזניח אותם, לא תהיה צמיחה.

אבישי ברוורמן: אני אדם מאוד מאוד מידתי ולכן אני תמיד בדעה שמצד אחד נוריד את החוב הלאומי אבל מצד שני החוק שהצענו – והחוק הזה מקובל כמעט על כל חברי הכנסת, אני לא אומר שרובי ריבלין יסכים לזה, אבל הוא יסכים לאיזו הערה שאני אומר עכשיו מכיוון ששליחים ופקידים באוצר משתלחים בצורה לא אחראית – ועצוב לי שהם עושים כך ואני רוצה לתקן אותם כי יש לי כבוד גדול אליהם – ואני רוצה לתקן אותם בנקודה הבאה.

אבישי ברוורמן: החוק אומר שההוצאות הציבוריות, לתקן את טעותו של נתניהו, לא יהיו נמוכות מגידול האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: זה גם אנטי מחזורי.

אבישי ברוורמן: כי אם הצמיחה היא אפס, עדיין ההוצאות הציבוריות יגדלו ב-1,7 או ב-1,6 או 2 בגידול האוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: לכן זה ישמור גם בתור אנטי-מחזורי וישמור את ההוצאה לנפש.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני בא לתקופת השפע שהיא תיגמר פה בעוד שנה-שנתיים ואין לי ספק בכך.

אבישי ברוורמן: בתקופת השפע הגדול הזה – וכאן ההצעה – ניקח שני שליש מהצמיחה.

אבישי ברוורמן: נאמר שהצמיחה היא 4,5 אחוזים.

אבישי ברוורמן: ניקח שני שלישים שזה שלושה אחוזים, ואז ניקח שלושה אחוזים או 1,7, הגדול משניהם כאשר במקרה הזה זה יהיה 3 אחוזים.

אבישי ברוורמן: לגבי 2008 אני מתפשר מכיוון שאומרים שזה דרסטי כי ממילא הסכומים הם אדירים גם ככה.

אבישי ברוורמן: אני אומר שנלך מ-1,7 ל-2,5.

אבישי ברוורמן: ההוצאות הציבוריות הם 220 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: הבסיס לחישובים הוא 230.

אבישי ברוורמן: אם כן, אנחנו מדברים כאן על כ-2 מיליארד שקלים.

אבישי ברוורמן: כדי שלא יאמרו שליחיהם של אותם אנשים באוצר שאנחנו נזרוק את זה לכל הקניפעלאך, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת ליצמן, אני אומר לתחם אותם בצורה מאוד ברורה, בקופסאות כי קופסאות לא סופרים.

אבישי ברוורמן: אני אומר שקופסא אחת הולכת לפריפריה, חצי מיליארד שקלים, לגליל ולנגב, קופסא אחת מחזקת את שיפוץ הכיתות ועוזרת לפתור את בעיית המורים בתור איתות כי אם לא תיפתר הבעיה, הרי בעיית החינוך רק תתחיל עכשיו.

אבישי ברוורמן: בנוסף לכך חצי מיליארד הבטחנו לגמלאים שלא יזרקו אותם - והבטיחו זאת כל אלה שיושבים כאן – ותראו איך מתייחסים כאן לקשישים.

אבישי ברוורמן: נתקדם במתווה לא הרבה אלא עם עוד חצי מיליארד.

אבישי ברוורמן: חצי מיליארד לבריאות ולסל הבריאות.

אבישי ברוורמן: אני אומר שנלך על הקופסאות.

אבישי ברוורמן: אומרים לי אנשים באוצר, וקראתי את זה הבוקר ואני מתחלחל, שאם אנחנו נעלה מ-1,5 ל-2,5, ארצות-הברית של אמריקה תכה בנו.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו, רפובליקת בננות?

אבישי ברוורמן: רבותיי, הגירעון התקציבי הגדול בעולם הוא בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: הגירעון התקציבי הנמוך בעולם הוא בישראל.

אבישי ברוורמן: איך שופטים מדינה?

אבישי ברוורמן: כלכלית שופטים אותה לפי הגירעון, לפי הצמיחה ולפי האינדיקטורים שאנחנו נמוכים בהם.

אבישי ברוורמן: גידול ההוצאות הציבוריות מ-1,6 לעוד שני מיליארד שקלים בתקציב ענק.

אבישי ברוורמן: אם אני יושב עם קונדוליסה ריס ואני מסביר לה את זה או סטנלי פישר או שר האוצר מסביר לה את זה, נגמר.

אבישי ברוורמן: הגירעון התקציבי – ויתקן אותי אייל מהאוצר – אם הוא יהיה 0,4 ב-2008, כך הוא יהיה אולי 0,8 אבל עדיין הוא פחות מאחוז אחד.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שלפי עודפי הגבייה והמסים, בסופו של דבר דה-פקטו הוא יהיה עוד פעם אפס ואז יהיו קופסאות והקופסאות ילכו למערכת בחירות זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה למנוע את הפוליטיזציה של מערכת בחירות ולהכניס את זה לחוק כדי שהדברים האלה יהיו כך וגם אז לומר מראש למה הולכים.

אבישי ברוורמן: המסע הזה שנעשה היום הוא מסע לא כלכלי.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לעמוד לפני כל כלכלן בישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להביא אתי חתני פרס נובל שכולם יתמכו בזה או כלכלנים בכירים בארץ.

אבישי ברוורמן: אני אישית רוצה לעמוד, אם זה לפני נגיד בנק ישראל, אם לפני כלכלן כלשהו, ושיסביר לי כלכלן אחד.

אבישי ברוורמן: אומרים לי דירוג אשראי, אבל מה זה דירוג אשראי?

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על הביקורת של האנליסטים שחלקם הריצו חברית והביקורת בעולם לגביה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה אפריקאית עלובה?

אבישי ברוורמן: וסליחה, אני לא אומר את זה בזלזול.

אבישי ברוורמן: הלא בגירעון של פחות מאחוז אחד, אין אנליסט בעולם שיאמר שאנחנו לא בסדר אלא אם כן יאמרו לו לומר שזה לא בסדר.

אבישי ברוורמן: אני הייתי במשחקים כאלה.

אבישי ברוורמן: אני הובלתי בכל העולם רפורמות ותמיד היו שולחים שלושה פקידים שהיו מדברים והיו כותבים את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מדינת צמיחה עם טובי הכלכלנים בעולם.

אבישי ברוורמן: אז אין לנו בעיה בדירוג האשראי ואין לנו בעיה עם ארצות-הברית כי כל אדם רציני מסביר את זה בשתי מלים ואומר איפה הבעיה וכאן הבעיה האמיתית.

אבישי ברוורמן: בשיחות סגורות, כי עכשיו יצאו בצורה בוטה בעיתונות, הסבירו לי ואמרו לי שכולם מסכימים אתי אלא שיש להם רק חשש אחד, שהם נעלה את זה מ-1,7 ל-2,5, בתיחום של הקופסאות, זה לא יקרה אלא יקרה 7 אחוזים.

אבישי ברוורמן: מה זה, אין ממשל בישראל?

אבישי ברוורמן: ואם הממשל אומר שזה מ-1,7 ל-2,5 ולוקחים חצי מיליארד לכאן וחצי מיליארד לכאן ואנחנו מצביעים על זה פה אחד?

אבישי ברוורמן: מישהו ישבור את זה?

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחברי ועדת הכספים, כאדם שניהל תמיד את ענייניו ללא גירעון, אחריות ואמינות זה לא רק להחזיר חובות אלא אחריות ואמינות זה לגבי אנשים בפריפריה, לגבי המורים, לגבי צמיחה וכולי.

אבישי ברוורמן: אומרים לי שלגבי הרפורמות חברת חשמל היא הבעיה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני לא מבין את הגישה הזאת.

אבישי ברוורמן: מדוע שראש הממשלה ושר האוצר לא ישבו אתנו כאן ביחד ונעשה את זה בהסכמה במקום לשלוח כל מיני אנשים עם הערות שאין להן שחר לא כלכלי ולא מקצועי?

אבישי ברוורמן: אני פשוט בוש היום כשאני רואה את רמת הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: לכן הסיבה היחידה שנותרה, פריצה אדירה של התקציב.

אבישי ברוורמן: מי שיושב אתי, ופרופסור טרכטנברג שמדבר אתי בשקט וגם אחרים, אומר לי שהוא מסכים שצריך לעשות את זה כי המדיניות הזאת של האוצר היא לא נכונה.

אבישי ברוורמן: הם מסכימים עם זה, אבל בואו נעשה את זה ב-2009 ואז תהיה שנת בחירות ב-2010.

אבישי ברוורמן: שלוש פעמים ב-2006, 2007 ו-2008, זו הייתה עמדתי ותמיד התפשרתי ואז הבנתי שיש כאן סיפור מתמשך.

אבישי ברוורמן: כל פעם יבוא מישהו באוצר ויאמר אמריקה תפיל את השמים ורבותיי, או שאנחנו רפובליקת בננות או שאנחנו לא.

אבישי ברוורמן: יש כלכלנים בישראל, כלכלנים רציניים.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שנלך עכשיו על 2,5.

אבישי ברוורמן: שני המיליארד שקלים הם איתות כי העם לא יסלח לנו.

אבישי ברוורמן: לא ה-2 מיליארד שקלים האלה יביאו את הישועה, אבל זה איתות שבזמן השפע זה לא רק תל-אביב.

אבישי ברוורמן: בדברים האלה אני חושב שגם רובי ריבלין יכול לתמוך יחד עם כל ועדת הכספים.

אורית נוקד: אני חתמתי על הצעת החוק של אבישי ברוורמן ואני גם חושבת שאנחנו יכולים היום – או לא היום אבל כאשר נצביע – כאשר נצביע על חוק ההסדרים, להכניס את ההסתייגות שגם עליה אני חתומה ובזה בעצם בא הפתרון לעניין.

אורית נוקד: אני חושבת שאני יכולה לברך אותך חבר הכנסת ברוורמן.

אורית נוקד: אני חושבת שיש דברים שצריך להילחם עליהם וללכת אתם עד הסוף.

אורית נוקד: כאשר יש צמיחה ויש עודפים, אני חושבת שצריך להגדיל את ההוצאות אבל לעשות את זה בצורה זהירה, מבוקרת וכפי שנאמר כאן, לא יקרה שום דבר כי ה-1,7 אחוז הוא לא מספר קדוש.

אורית נוקד: אנחנו כאן נשב ועוד ייאמרו הרבה דברים על המחויבויות לפריפריה, לתשתיות, לגמלאים, לחינוך, מנוע צמיחה, חוק עידוד השקעות הון, הבריאות וכולי.

אורית נוקד: אני חושבת שאנחנו נתמוך בהסתייגות הזאת.

אורית נוקד: אני מעריכה שאני אתמוך בהסתייגות הזאת כאשר היא תובא להצבעה.

יעקב ליצמן: יחליפו אותך.

אורית נוקד: אני מסכימה שניתן יהיה להגיע להבנות גם עם ארצות-הברית שלא לדבר על כך שצריך להגיע קודם להבנות עם האוצר, וגם בכל מה שקשור לדירוג האשראי.

אורית נוקד: אין דבר שעומד בפני הרצון.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ברוורמן, אני מסכים שאנחנו לא רפובליקת בננות.

סטס מיסז'ניקוב: אני אצביע אתך אם אתה תתחייב שכמו שאתה תילחם בכך שארצות-הברית לא תלחץ עלינו בקטע של הריסון התקציבי, היא לא תלחץ עלינו ללכת לאנאפוליס.

אורית נוקד: הנושא של הגמלאים לדעתי הוא חמור וזאת בושה וחרפה שיש מחויבויות קואליציוניות ולא משנה כרגע באיזה מפלגה.

אורית נוקד: כולם צריכים להתאחד ביחד ולאפשר לאנשים להזדקן בכבוד.

חיים אורון: אני אגיש הסתייגות לבד מסיבה מאוד פשוטה, כי אני לא רוצה לתת לכם את האפשרות לקחת את ההסתייגות ובסוף לא יהיה על מה להצביע.

חיים אורון: אני חי בארץ ואני אומר את זה עם כל ההערכה.

חיים אורון: בסופו של דבר אני רוצה להיות בעל הבית על ההסתייגות שלי ואני אפילו מוכן שההצבעה הראשונה תהיה על שלכם, ואם היא תעבור, אני מושך את ההסתייגות שלי.

חיים אורון: אני לא רב אתכם על קרדיט.

חיים אורון: היות שנער הייתי וגם זקנתי, אני רוצה להגיש את ההסתייגות שלי.

חיים אורון: אני מסכים עם כל מילה שאמרו אבישי ברוורמן ואורית נוקד, חוץ משתי נקודות.

חיים אורון: אני לא יודע למה כל הקרדיט הכלכלי שלך.

חיים אורון: לי אין שום קרדיט כלכלי וזה לא ויכוח כלכלי.

שלי יחימוביץ': אל תמעיט בערך עצמך.

קריאה: אתה כלכלן טבעי.

חיים אורון: אני אומר את זה בכל הרצינות.

חיים אורון: אני חושב, עם כל הכבוד לאייל אפשטיין, שזה ממש דיון שהיה צריך להתנהל עם שר האוצר או לפחות עם מנכ"ל משרד האוצר כי זה הדיון הכי חשוב בתקציב.

חיים אורון: כל השאר, נשב כאן ימים שלמים ונמשוך ימינה ושמאלה, קדימה ולמטה, אני אומר גמלאים, אתה תאמר נגד והוא יגיד כך וכולי, אבל זה בעצם הדיון שהוכרע בחודש אוגוסט בממשלה - לפי זיכרוני פה אחד כאשר ההתנגדות הייתה אחר כך בדיון הבא – והוא קבע את כל השאר.

חיים אורון: גם את החוק קבעה הממשלה ואני יודע את זה כי אני תמיד הצבעתי נגדו ולכן אני זוכר.

אייל אפשטיין: הכנסת הכריע בזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שכאשר היית שר, הצבעת בעד.

חיים אורון: אז לא הייתה המגבלה הזאת ואז היה הוויכוח רק על הגירעון ואחר כך בשלב מסוים תפסו את הפטנט ואני מודה שמבחינה זאת תפסו אותו חזק מאוד והבינו שהגירעון הוא לא מגוף מספיק רציני ולכן המגוף הרציני הוא הגבלת ההוצאה.

חיים אורון: זה בעצם היום המשתנה העיקרי בכל הדיון והוויכוח הוא לא כלכלי.

חיים אורון: כולנו כבר עשינו אותו מאלף כיוונים, הבאנו דוגמאות מארצות שונות, הבאנו דוגמאות מכל מיני מקומות, אבל הוויכוח הוא לא כלכלי.

חיים אורון: ביסודו יש תפיסה שאומרת שצריך ממשלה קטנה והוצאה ציבורית כמה שיותר קטנה משום שהוצאה ציבורית בהגדרה היא בזבזנית, הוצאה פרטית היא יותר יעילה, ואת ההוצאה הציבורית, אם היא כבר מתקיימת, רצוי שהיא תהיה מופרטת כי מינהל ציבורי הוא בזבזני ומינהל פרטי הוא יעיל.

חיים אורון: זאת כל התורה על רגל אחת.

חיים אורון: נתניהו מאמין בה לגמרי, חלק מחבריי הטובים מאמינים בה בטון יותר שקט וזה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: לכן ביסוד אין להם בעיה עם קופסאות משום שקופסאות לא שוברים את שני העקרונות הללו כי הן מוגבלות.

חיים אורון: אגב, הקופסא הראשונה, לא נעים לומר, אני אשם בה.

חיים אורון: למה יש קופסא על ההתנתקות?

חיים אורון: כי אני אמרתי לנתניהו, עת היה שר אוצר, שאם מחיר ההתנתקות יגרום לפלט בכל התקציבים האחרים, אני לא מצביע.

חיים אורון: אריק שרון ידע שאם מרצ לא מצביעה, אין רוב לתקציב ההתנתקות ואז נוצרה הקופסא.

חיים אורון: יש כאן מכתב שלא משנה כמה שנים זה יימשך, ההתנתקות תהיה מעבר לתקציב.

חיים אורון: לכן עכשיו הגענו לשנה השלישית, ואני מברך על כך, שהיא תוספת על בסיס אותה תפיסה שאמרה שההתנתקות היא מהלך מיוחד ואי אפשר להעמיס אותו על הרווחה או על החינוך או על הדברים האחרים.

חיים אורון: אפשר עד הערב לצעוק כאן למה 1,7 קדוש ולא 2,5.

אבישי ברוורמן: בכלכלה יש תפיסת עולם.

אבישי ברוורמן: הוויכוח הוא על תפיסת העולם.

חיים אורון: יכול להיות אבל אני רוצה לומר את זה באופן אחר.

חיים אורון: אני מבין שבאים אנשי כלכלה ואומרים שאתה מציע גירעון של 6 אחוזים, אתה משוגע, אתה במשך חמש שנים תכפיל את החוב הלאומי והמדינה תקרוס.

חיים אורון: זה דיון שנקרא לו לצורך העניין דיון כלכלי.

חיים אורון: בפער שבין 2,9 או 1,5 גירעון, כל אחד יכול לתת ספר ולהביא דוגמאות רבות.

חיים אורון: היו שנים שזה היה 3 והייתה צמיחה של 5, והיו שנים שזה היה אפס ולא הייתה צמיחה בכלל, ואם הכלכלה הייתה מדע כזה מדויק כמו שאתם משתמשים בו עכשיו עם ה-OECD, כל העולם היה יותר ברור.

חיים אורון: האנשים הרציניים אומרים לך שזה לא ויכוח כלכלי אלא זה ויכוח על תפיסות וזה הוויכוח המהותי.

חיים אורון: אני חושב שהמחלוקת שקיימת כאן היא בגדר המחלוקת שאנשי כלכלה שונים, עם נובל ובלי נובל, יכולים להגן על עמדה א' מול עמדה ב'.

ראובן ריבלין: ברמה הכלכלית בלי להתייחס לרמה החברתית?

ראובן ריבלין: ברמה הכלכלית בטוח שהם צודקים.

חיים אורון: לכן המחלוקת הזאת היא מחלוקת מהותית.

חיים אורון: אגב, כל סיפור החוב הוא המצאה של השנתיים האחרונות.

חיים אורון: פה ישב בנימין נתניהו לפני שלוש שנים או ארבע שנים, עת היה ויכוח האם בעודף הגבייה מורידים מס או מורידים חוב, והוא אמר כאן שהוא מוריד מס.

חיים אורון: גם פישר אמר אותו הדבר ואז הוא היה חדש.

חיים אורון: אני אמרתי לו שלא יוריד כל כך הרבה מס אלא שיוריד יותר חוב.

חיים אורון: עכשיו השתנתה המוזיקה לגמרי.

חיים אורון: עכשיו ראיתי כותרת גדולה שאמרה שהאוצר הגיע להסכמה עם בנק ישראל שלא עושים עוד רפורמה אחת במס, למרות שפה יש כמה הקלות מס לא קטנות, ועכשיו מורידים את החוב.

חיים אורון: אותו איזון שדיבר עליו אבישי ברוורמן, שאני רוצה לדבר עליו, שאני מדבר עליו כבר כמה שנים, אין מחלוקת שצריך להוריד את החוב ואין מחלוקת שהורדת חוב במיליארד שקלים חוסכת ריבית של כך וכך.

חיים אורון: כולנו מכירים את הנתונים הללו.

חיים אורון: השאלה היא מי משלם את זה.

חיים אורון: אתם היום מורידים את החוב על קצבאות מוקפאות.

חיים אורון: בעל קצבה של 1,400 שקלים מוריד את החוב ולא אני כי לי אתם מוסיפים מס הכנסה ב-1 בינואר בסכום של 500 שקלים.

חיים אורון: זאת המחלוקת האמיתית.

חיים אורון: אני חושב שזאת שערורייה להוריד את החוב על גבם של 40 ילדים בכיתה או על גבם של בדואים בלי פתרון בנגב, או על גבם של גמלאים, או על גבם של תיאטראות או כל הדברים האחרים.

חיים אורון: זה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: זה לא שאתם באים ואומרים שאתם רואים את פני העתיד.

חיים אורון: אתם משלימים את העתיד על חשבון הקבוצות האלה שעכשיו כל אחת מהן משלמת את המחיר.

חיים אורון: בא לכאן שר העבודה והרווחה ואמר שהוא קיבל 400 מיליון שקלים תוספת וזה המון אבל השחיקה של הקצבאות – כתוב כאן – היא מיליארד ורבע שקלים.

חיים אורון: הוא קיבל 400 מיליון ולקחו מיליארד ורבע שקלים, אגב, מאותה קבוצה חברתית פחות או יותר.

חיים אורון: זה דיון המקרו האמיתי ואנחנו לא מצליחים לקיים אותו.

חיים אורון: אתה אומר לנו שזה חוק.

חיים אורון: בטח שזה חוק, אבל זה חוק מעשה ידי אדם.

חיים אורון: אגב, גם החוק הזה עבר ברוב ומיעוט והפה שהתיר יכול לאסור או הפוך, הפה שאסר יכול עכשיו להתיר.

חיים אורון: הדיון הזה לא מתקיים.

חיים אורון: אני מכיר את החכמה הזאת.

חיים אורון: אל תיבהלו, אין לכם מה לדאוג, אני כבר רואה את התוצאה של הוויכוח הזה.

חיים אורון: מאוד הייתי רוצה להצטרף לדאגה שלכם, הפעם הזאת לפרוץ את העניין הזה, אבל יעמידו את בית המקדש על זה וכל הקואליציה תתפרק על ה-2,5 אחוזים האלה.

חיים אורון: היא לא תתפרק אלא חברי הכנסת יתקפלו.

חיים אורון: מישהו יפרק על זה קואליציה?

ראובן ריבלין: אם ש"ס ומפלגת העבודה לא יתפרקו, אני מודיע לך שהממשלה לא תיפול על זה, בהכירי את הנפשות הפועלות.

ראובן ריבלין: ראש-הממשלה לא יפרק את הממשלה על זה.

ראובן ריבלין: שרידותו חשובה יותר מקיומה של מדינת ישראל.

שי חרמש: הגזמת.

ראובן ריבלין: בעיניו.

ניסן סלומינסקי: מכלכלת ישראל, מרווחת ישראל.

ראובן ריבלין: מכל דבר.

ראובן ריבלין: אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

ראובן ריבלין: אני מוכן להסיר את חסינותי.

שי חרמש: תתנצל.

שי חרמש: עברת קווים אדומים.

ראובן ריבלין: הכי חשוב שהוא יוכל להיות ראש-ממשלה.

שי חרמש: הגזמת.

חיים אורון: היות והוא נכנע בשבועיים האחרונים לליברמן ולאלי ישי והממשלה לא מתפרקת, אני מעריך שאותו מודל התנהגות יהיה גם כאן.

חיים אורון: הפשרה תהיה שטרכטנברג הקים את הוועדה שלקראת 2009 בוחנים וזה נושא מאוד מורכב שיש לו השלכות לכל הכיוונים ויבוא ברק שזה לא כל כך נוגע לו, וההסתייגות שלי תיפול במליאה.

חיים אורון: היא תעבור כאן ותיפול במליאה.

שלי יחימוביץ': אתה אופטימי.

חיים אורון: ישבתי כאן איזה שנתיים.

חיים אורון: אני מקבל את התיקון שלך, יכול להיות שהיא גם לא תעבור כאן.

חיים אורון: אומרים לי כל מיני אנשים שאני האדם הכי אופטימי שמסתובב עכשיו בארץ.

חיים אורון: אני אומר שצריך לנסוע לאנאפוליס, שיש סיכוי, שצריך לריב עם האוצר על התקציבים וכולי.

חיים אורון: הבוקר שאלת אותי אם אני פסימי או אופטימי – אני אופטימי אבל אני מנסה בכל זאת קצת לחבר את הרגליים לקרקע ולא להתעופף.

חיים אורון: אבישי, אני מאוד שמח על המאבק שלך ואני אפילו לא רוצה לומר לך ברוך הבא למועדון אבל אני שותף למאבק הזה ואני מראש גם מוותר על הקרדיטים.

חיים אורון: אם יצליחו להגדיל את התקציב מ-1,7 ל-1,9, ל-2, ל-2,1, ל-2,5 כמו שאני רוצה, בכל אחד מהשלבים הללו אני אומר שזה יותר טוב מהתקציב הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחבר למה שאתה אומר לגבי דיון אמיתי לגבי המקרו ולגבי המהות.

סטס מיסז'ניקוב: ביום חמישי השתתפתי בכנס של התאחדות התעשיינים והיו שם המנכ"לים של האוצר ושל משרד ראש-הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: כל הדיון התנהל שם סביב ה-1,7.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם הדיון הזה צריך להתקיים עכשיו בפרק זמן של חודש ו-10 ימים לפני שאנחנו מאשרים את התקציב כאשר כל התקציב בנוי על אותן נוסחאות שהוצגו לנו, או שהדיון הרציני צריך להתחיל ב-1 בינואר להבא, אם באמת אנחנו רוצים דיון רציני עם שר האוצר ולומר באמירה פשוטה שבלי ועדת הכספים ובלי האנשים שרוצים להשפיע, לא יהיה התקציב הבא.

סטס מיסז'ניקוב: זאת השאלה.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו עכשיו נקפיא הכל ונקיים את הדיון רק על המקרו ועל 1,7 ועל חריגות בתקציב, כל המשנה שתיאר אבישי ברוורמן וגם אתה, זאת גם דרך אבל השאלה אם אנחנו יכולים להשפיע עכשיו על התקציב שכבר בנוי סביב הנוסחאות האלה או שאנחנו יכולים להשפיע להבא

חיים אורון: אם התשובה היא כן או לא, אנחנו בהחלט יכולים.

חיים אורון: תשים כאן על השולחן 2 מיליארד שקלים ונגיע כאן להסכמה בתוכנו.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם זה ישים.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה אם אנחנו רוצים להיות רציניים, האם לא כדאי לעשות זאת מה-1 בינואר לגבי התקציב הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לישון על השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מברכת את אבישי ברוורמן על המאבק שלקחת על עצמך.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל מילה שאמרת.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שאתה מטיל את כובד משקלך לזירה.

שלי יחימוביץ': התגובות ההיסטריות מהאוצר מעידות על כך שדרכת על מקום נכון ואני במקומך הייתי רואה בהן אות כבוד ומציעה לך לא לפחד אלא ללכת ע הדבר הזה שהוא כל כך צודק וגם יש סביבו קונצנזוס.

שלי יחימוביץ': אגב, אני חושבת שגם באוצר כבר יש קונצנזוס.

שלי יחימוביץ': יש התבצרות מוזרה באיזושהי עמדה שכבר ברור לכל שהיא פשוט שגויה.

שלי יחימוביץ': הערה לגבי ה-0,5 של ההתנתקות.

שלי יחימוביץ': אכן אישרת את דבריי וזאת הפעם השלישית שאנחנו אמורים לאשר את הקופסא של ה-0,5 שעה שבשנה שעברה כבר היינו אמורים להיפרד מהוצאות ההתנתקות אחרי שחילקו את ההוצאה הזאת לשתיים, בשתי קופסאות נפרדות, ל-2006 ו-2007.

שלי יחימוביץ': הקלות הזאת שבה אתם מוסיפים פתאום 0,5 כי ראיתם שיש לכם יותר מדיי הוצאות ואתם באים ומוסיפים לנו את ה-0,5 הזה ואומרים שפתאום ראיתם שיש יותר הוצאות ולכן יש 0,5.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתפלאת עליכם.

שלי יחימוביץ': אתם, עם הקשיחות התקציבית ועם הדת הזאת שזה כתוב בחוק, פתאום בכזאת קלות אפשר להוסיף ככה מהשרוול 0,5?

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי שכאשר היינו ילדים היינו מחלקים.

שלי יחימוביץ': היינו אומרים בואו נתחלק חצי-חצי, חצי לך, חצי לך וחצי לך.

שלי יחימוביץ': כך בדיוק זה נראה.

שלי יחימוביץ': אני מנקודת המבט שלי מתפלאת ואני שואלת למה פה יש גמישות כזאת ומאיפה הקשיחות הדתית כאשר אנחנו באים בהגיון ומנסים לחולל כאן איזשהו שינוי שהוא יותר משמעותי ויותר עמוק.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן ואתמול כבר הנחתי הסתייגות משל עצמי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלא צריכה להיות הסתייגות של אבישי ברוורמן או שלי או של חיים אורון אלא הסתייגות של כולנו.

שלי יחימוביץ': גם אורית נוקד הודיעה שהיא מצטרפת, כך שלפחות זאת תהיה הסתייגות של חברי ועדת הכספים מסיעת העבודה.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות אומרת בין היתר, בסעיף 6(א), בכל מקום, במקום 2007 יבוא 2008, ובמקום 1,7 אחוז יבוא 2,5 אחוזים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להדגיש ולומר שאני לא נגד הורדת החוב הלאומי או נגד ריסון תקציבי.

שלי יחימוביץ': אני בעד.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפכתם לפנאטים דתיים במובן של כזאת ראה וקדש, של ה-1,7.

שלי יחימוביץ': הקיצוניות כאן היא מוגזמת.

שלי יחימוביץ': הפכתם למאוד מאוד קיצוניים וסליחה שאני מדברת אליך כי זה לא אתה כמובן באופן פרסונאלי.

שלי יחימוביץ': בשעתו אמר קובי הבר שכל מי שהוא בר דעת מבין שלמשפחה נוסף פתאום סכום גדול כמו עודפי הגבייה הגדולים למשל שאנחנו עדים להם השנה, אז היא מכסה בזה את החובות שלה.

שלי יחימוביץ': אני בכלל מסתייגת ממודל המשפחה כאשר מדברים על מדינה.

שלי יחימוביץ': מדינה ומשפחה זה לא אותו הדבר, אבל אם כבר ניקח את המודל הזה עוד צעד, משפחה נורמלית שנופל בחלקה סכום מאוד מאוד גדול, אבל היא גם משלמת משכנתא, לא תלך לפרוע את כל החוב של המשכנתא אלא היא תשלח את הסבא לבית אבות יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: הוא טוען שהמדינה משלמת את המשכנתא שלה.

ניסן סלומינסקי: קחי דוגמה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת בדיוק מה אני אומרת.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שמשפחה נורמלית, אם יתגלגל לידיה סכום גדול שיכול לכסות את כל החוב שלה, האם היא תפנה את כל הסכום לכיסוי המשכנתא?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': היא תשלח את הסבא לבית אבות יותר טוב, היא תיתן לילד שיעורים פרטיים כדי שיגיע להישגים יותר גבוהים בלימודים, אולי היא תפתח עסק קטן בשביל אחד הבנים כדי שיוכל לעזור לפרנסת המשפחה.

שלי יחימוביץ': כך מתנהגת משפחה.

שלי יחימוביץ': האקוויוולנט הוא מאוד מאוד ברור.

שלי יחימוביץ': למשל, האקוויוולנט הוא האפס שאנחנו מוצאים עכשיו בתקציב מרכז ההשקעות.

שלי יחימוביץ': הפסקנו להשקיע בעצמנו וכלכלית זאת שגיאה.

שלי יחימוביץ': כלכלית אין יותר עידוד של מפעלים חדשים.

שלי יחימוביץ': אתם סוגרים את המכונים להכשרה מקצועית, כך שגם אין עובדים חדשים לתעשייה.

שלי יחימוביץ': איפה כאן ההגיון הכלכלי?

שלי יחימוביץ': אני כבר לא מדברת על מוסר וערכים אבל כלכלית אין כאן השקעה לעתיד, אין השקעה לטווח ארוך.

שלי יחימוביץ': שום חברה בינונית לא עובדת בצורה כזאת.

שלי יחימוביץ': אני כבר לא מדברת על מדינה שיש לה אחריות לאומית.

שלי יחימוביץ': כן, מדובר באידיאולוגיה פר-אקסלנס, אידיאולוגיה של הרזיית הממשלה, הרזיית השירות הציבורי, הרזיית הוצאות הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה זאת ההרזיה הזאת?

שלי יחימוביץ': בואו נרד לרגע מהגלובלי ונדבר על המשמעות של ההרזיה הזאת, מה המשמעות של הקפאת תקנים בשירות המדינה שהיא עוקבת את העניין הזה של הריסון התקציבי ושל הרזיית שירות המדינה?

שלי יחימוביץ': זה אומר שכאשר חוקר נוער יוצא לפנסיה או חוקרת נוער יוצאת לחופשת לידה וילדה בת 5 נאנסת, אין מי שיגבה ממנה עדות והיא ממשיכה להיות בבית עם מי שאנס אותה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת אתכם על דברים שקורים בפועל.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של הריסון התקציבי הזה.

שלי יחימוביץ': או אחות בריאות התלמיד שיוצאת לפנסיה, בית ספר בדואי עם 900 תלמידים, היא זאת שנתנה חיסונים כל הזמן, יש ריסון תקציבי, יש קיצוץ בתקציבי אחיות בריאות התלמיד ואז הילדים הבדואים נשארים בלי אחות כי אי אפשר לשים שם אחות חדשה.

שלי יחימוביץ': או עובדת סוציאלית בתחנה בדימונה מחליטה לעבור לתפקיד אחר, לא תהיה עובדת סוציאלית חדשה.

שלי יחימוביץ': זה הריסון התקציבי.

שלי יחימוביץ': אלה בני אדם בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': גם במישור הערכי של אחריות המדינה וגם במישור הכלכלי הבסיסי ביותר של השקעה בעתיד, אנחנו פשוט עומדים כאן עם ידיים שלובות בתוך הקיפאון המוחלט הזה וכולכם שוגים.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים שאתם שוגים.

שלי יחימוביץ': הקולות האלה כבר מחלחלים אליכם.

שלי יחימוביץ': אני פחות פסימית מחבר הכנסת אורון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש משהו בחוק ההסדרים שגורם לנו לא להתעסק בדברים האמיתיים.

שלי יחימוביץ': זה מסיח את הדעת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתעסקים בסעיף הזה ובסעיף הזה ובסעיף הזה, אבל אנחנו באמת לא מקיימים כאן אף פעם את הדיון הזה שהוא הדיון המהותי והוא הדיון החשוב.

שלי יחימוביץ': לשאלתך היושב-ראש, כן, אנחנו יכולים לקיים גם את הדיון הפרטני.

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא רואה סתירה.

שלי יחימוביץ': אפילו טכנית אפשר להחליט שכל יום עד הצהרים דנים בפרטים של חוק ההסדרים ומהצהרים ואילך מקדישים את הדיון לעניינים החשובים האלה.

חיים אורון: בארבע שעות מסיימים את העניין.

חיים אורון: המחלוקת קיימת אבל צריך להכריע.

חיים אורון: לא צריך כאן זמן.

חיים אורון: אין כאן בעיה של זמן אלא יש בעיה של החלטה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שנקרתה בפנינו ההזדמנות שהיא באמת היסטורית, גם בגלל עודפי הגבייה, גם בגלל ההכנסות וגם בגלל שהציבור – ואני לא מזלזלת כאן בעמדת הציבור – בשל לדבר הזה ואז יש תחושה של הסכמה שהדבר הזה קורה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לאחוז את השור בקרניו ולבצע את המהלך הזה, פשוט להצביע על ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, ברור שאני תומך בהסתייגות של אבישי ברוורמן ואני מצטרף אליה, אבל צריך לצנן את ההתלהבות כי אין סיכוי שהיא תעבור.

יעקב ליצמן: אם היא תעבור, סימן שאנחנו הולכים לבחירות.

יעקב ליצמן: אם ההסתייגות תעבור במליאה, סימן שאנחנו הולכים לבחירות כי זה אומר התפרקות הקואליציה, על אף שאני תומך – גם לפני שנה, עת הייתי יושב-ראש הוועדה – בהסתייגות של חיים אורון.

קריאה: אם זה תלוי בראש-הממשלה, לא יהיו בחירות.

יעקב ליצמן: זה תלוי בדברים אחרים.

יעקב ליצמן: מה שחסר בהצעה שלך, ואני מציע לך לשקול את זה, שאנחנו נציע עכשיו את הקופסאות.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נציע בחוק.

יעקב ליצמן: אנחנו נאמר בחוק ונאמר שאנחנו לא פראיירים ולא סתם זורקים אלא אנחנו רוצים למשל – תיאורטית – כבישים טובים יותר למניעת תאונות דרכים, להילחם בעוני כמובן וכולי.

יעקב ליצמן: התקציב הזה שהגישו לנו הוא לא תקציב סופי עדיין כי השנה יהיו לנו עוד מורים, על אף שכולם נשבעים בשמות הקדושים שלא תהיה תוספת למורים, אבל אני אומר לכם שתהיה תוספת למורים.

סטס מיסז'ניקוב: יהיה קיצוץ פלט.

יעקב ליצמן: בנוסף לכך יש בדרך מיגון ואנחנו לא יודעים מה זה המיגון הזה בשדרות ובמקומות אחרים.

חיים אורון: אף פעם בארץ לא היו בחירות בגלל תקציב.

יעקב ליצמן: את זה לא אמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי שיהיה לך סימן שהולכים לבחירות.

יעקב ליצמן: עובדה שכל פעם שהממשלה צריכה כסף, הדבר הראשון היא עושה פלט והיא הורגת את כל הדברים האחרים אפילו שהם טובים.

יעקב ליצמן: לא מעניין אותה כלום.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון, היא חותכת והורגת את כולם.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אני צופה תוספת למורים.

יעקב ליצמן: מה אנחנו צריכים יותר זה?

יעקב ליצמן: שר הרווחה לפני כמה ימים ישב כאן ושאלתי אותו למה כל התוספת לגמלאים לא באה מביטוח לאומי שהוא לא חלק מהתקציב.

יעקב ליצמן: 250 מיליון שקלים כן לקחו מהתקציב, לא מהביטוח הלאומי, וכידוע לכם ביטוח לאומי הוא לא חלק שצריך לעשות בו פלט.

יעקב ליצמן: הוא התחיל לגמגם ולספר לי כל מיני סיפורים שלא הבנתי ולא קיבלתי, אבל עשו קיצוץ פלט על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים להתאחד.

יעקב ליצמן: אני חושב ששלי יחימוביץ צודקת, אבל אין סיכוי להעביר את ההסתייגות גם בוועדה כי יחליפו את כולם.

יעקב ליצמן: לפחות אנחנו בוועדה צריכים להיראות רציניים ולומר על איזה דברים אנחנו מבקשים, בין ה-1,7 ל-2,5.

יעקב ליצמן: אפשר להגדיר את זה בהסכמה ולומר שאנחנו רוצים רווחה, בריאות, כבישים, פיתוח וכולי.

יעקב ליצמן: אגב, לא איכפת לי שגם מרכז ההשקעות יהיה, אבל קופסאות.

חיים אורון: מה זה נקרא קופסא?

חיים אורון: במקום אפס יהיה 200 מיליון.

יעקב ליצמן: אתה אומר שמתוך הכסף הזה המיותר.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הוא אומר צבוע, שאי אפשר לנייד.

חיים אורון: איך צובעים?

חיים אורון: מגישים הסתייגות.

ראובן ריבלין: אתמול בישיבה שהתקיימה בערב שמעת על הקריטריונים.

ראובן ריבלין: הליכוד לא חתם לחבר הכנסת ברוורמן על הצעת ההסתייגות שלו.

אבישי ברוורמן: מספר חברי כנסת כן חתמו.

ראובן ריבלין: הליכוד כליכוד.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי ממנו להמתין עד אשר הליכוד ידון בעניין זה ואכן סיעת הליכוד קיימה אתמול דיון ואנחנו הרי נמצאים בין הפטיש והסדן כי אנחנו יודעים שאנחנו נחזור לשלטון.

סטס מיסז'ניקוב: רק לא יודעים מתי.

ראובן ריבלין: והמחזוריות מוכיחה שכל פעם שאנחנו בשלטון, אנחנו צריכים לתקן את הפגמים והטעויות הכלכליות שנעשו על ידי שלטון אחר שרוקנו את קופת המדינה ולכן זה מחייב אותנו באחריות, כי למרות המצב הפוליטי שאנחנו מצויים בו היום, אנחנו מאמינים שהוא בר חלוף כפי שמפלגת העבודה במשך שנים רבות האמינה והיא נסוגה בה משום שהיום היא מעדיפה להיות גלגל חמישה בכל קואליציה.

ראובן ריבלין: אני מברך את עמדתו העקרונית של חבר הכנסת ברוורמן והצעתו שבאה לדיון.

ראובן ריבלין: כאשר יושב-ראש הוועדה יחד אתי נפגשנו עם מנכ"ל ה-OECD הוא אמר שבדיונים שהתקיימו אצלם, דווקא כאשר יש פרוספריטי, כאשר יש גאות כלכלית, טוב שהמדינה תחזיר את חובותיה כי כאשר היא תימצא במצב שבו היא נמצאת באיזשהו משבר, היא לא יכולה ולא מסוגלת להחזיר את חובותיה.

ראובן ריבלין: אני לקחתי עבור ילדיי משכנתא גדולה בבנק ירושלים.

ראובן ריבלין: כאשר הגעתי לגיל 65 קיבלתי את ביטוח החסכון שלי והייתה שאלה בפניי מה לעשות, האם לעשות מסיבות, האם לשפר את חייהם היום-יומיים של ילדיי או האם לשלם את המשכנתא.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שטוב אני אעשה אם אני אחזיר את המשכנתא, שכן על ידי כך התפנתה לי הכנסה שהייתי משועבד לה לגבי המשכנתא וגם זכיתי באיזשהו יתרון משום ששילמתי פחות ריבית.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שצריכים לעמוד לנגד עיני כל מדינה וכל ממשלה אחראית.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שהמדינה מתנהלת כמו המשפחה.

ראובן ריבלין: לא, אבל המדינה בכל מה שקשור לנושא של החזר חובות, השאלה היא שאלה מרכזית כפי שהציגה אותה חברת הכנסת שלי יחימוביץ אלא שלפי דעתי התשובה הנכונה היא התשובה שאני נתתי ולא התשובה של שלי יחימוביץ, אם כי יש רגע שבו המשפחה לא יכולה לחיות ואז ודאי שכאשר אנחנו נמצאים במצב חירום, כפי שהמדינה הגיעה אליה ושאנחנו היינו מחויבים בצעדי מקרו-כלכלה, שהביאה את בוחרינו לידי כך שהם אמרו לנו זנחתם אותנו ואנחנו נזנח אתכם.

ראובן ריבלין: בכל זאת אנחנו מחויבים באחריות.

ראובן ריבלין: אתמול, כאשר דיברתי לאחר ישיבת סיעת הליכוד עם היוזם חבר הכנסת ברוורמן, כפי שיזמו זאת בשנים קודמות, אני אמרתי לו שהליכוד ישקול את האפשרות אם אכן אנחנו נצליח להסכים לאותה חריגה שעליה מתבקשת ההסתייגות לתת מענה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שמרובים צורכי ישראל.

ראובן ריבלין: מרובים ואין סופיים.

ראובן ריבלין: רק מהדיון שהתקיים כאן, כאשר כל אחד העלה עוד נושא, אנחנו מגיעים ל-7-8 מיליארד שקלים הוצאה, שכן ידוע הוא שכאשר אתה נמצא במצב בו אתה אומר יש עוד כסף, רבים הקופצים ורבים הצודקים כי העיוותים בחברה הישראלית כתוצאה מהמשבר הכלכלי הם היו קשים ביותר והביאו לידי מצב בו אנחנו צריכים להכריע בין אנשים שיכולים למות ממחלה זאת או יכולים למות ממחלה זאת חלילה, בין ילדים שהם יכולים להיות במצב בו יש להם רק איזשהו דימוי של קבלת חינוך בעוד שהם לא מקבלים חינוך, אנשים שהם חוסים שלא מקבלים את העזרה מהחברה שהיא מחויבת בטיפול בחסרי הישע שלה וכך הלאה וכך הלאה אין סוף.

ראובן ריבלין: אמרתי לחבר הכנסת ברוורמן שאם הוא יבוא ובאמת יגיע לידי הסכמה מה הם אותם סכומים שאנחנו רוצים להפחית ולאפשר את תקרת ההוצאה עליה נסכים שהיא בבחינת חירום לאומי המחויב, אנחנו בסיעת הליכוד נסכים לבוא ולהתכנס סביב ההסתייגות הזאת ואפילו בהחלטה סיעתית לתמוך בה.

ראובן ריבלין: כרגע, כל עוד אנחנו לא יודעים שמדובר בגדר ומסגרת ברורה של הוצאה תקציבית ואנחנו לא נכנסים כאן לאיזשהו מצב בו יאמרו כל אותם אנשים אשר הם במצוקה שייתנו להם, ברגע שאנחנו נגיע להסכמה שמכאן ואילך אנחנו כולנו נרסן את עצמנו תקציבית ונעמוד בפני כל לחץ שהוא בלתי סביר או בלתי הגיוני מבחינת היכולת הכלכלית של מדינת ישראל, אני חושב שסיעת הליכוד תסכים להתכנס סביב ולהצביע עבור ההסתייגות כאשר היא מוגבלת ונמצאת במסגרת כפי שהיטיב לומר זאת חבר הכנסת ליצמן.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חמישה מחברי סיעת הליכוד חתמו.

ראובן ריבלין: חברי סיעת הליכוד שחתמו, הם רוצים להיות שרים, הם היו שרים, וכל מה שמעניין כרגע זה להיות שרים והם לא נתנו את דעתם שכאשר הם יהיו שרים, איך הם יצטרכו לחסוך מתקציב משרדם.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכל חבריי אמרו את הדברים ואמרו אותם נכון, אני רק אחזור כדי שדעתי גם תישמע.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שה-1,7 אחוז, זאת לא תוספת שמוסיפים כדי שתהיה אפשרות להוצאה נוספת אלא זה בסך הכל התאמה לגידול הטבעי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה ניסיון לשמור על אותו מצב.

ניסן סלומינסקי: היו תקופות שאני תמכתי מאוד בזה שישאירו את זה בדיוק עם הגידול הטבעי ולא מעבר לזה וזה היה כאשר בחוץ לא היו כספים והחובות של המדינה היו גבוהים מאוד, ומצד שני כספים שנכנסו למערכת, השרים בזבזו אותם על מותרות.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה בינתיים זה שהיה שינוי גדול במדיניות, וזה לזכותו של שר האוצר נתניהו, ונכון להיום המצב שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: בחוץ יש לנו, כתוצאה מגביות וקידום של התפתחות המשק וכולי, 13 עד 14 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: הוקטנו החובות של המדינה בצורה יפה וצריך עדיין להקטין.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש מנהג עכשיו שבכל הסכם, בכל דבר שנעשה במשק, התשלום של זה בא דרך פלט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יגיעו עכשיו להסכם עם המורים, זה לא אומר שיביאו כסף מבחוץ אלא פשוט ינחיתו על כל המשרדים קיצוץ פלט.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים מה זה פלט.

ניסן סלומינסקי: בכל מה שקשור במשכורות אי אפשר לגעת והכל הולך רק על אותו תקציב שנועד לפעילות.

ניסן סלומינסקי: ניקח את משרד החינוך כדוגמה ואנחנו עובדים אתו הרבה.

ניסן סלומינסקי: תקציב המשרד הזה 90 אחוזים ואולי יותר הוא למשכורות ויש לו אחוז קטן מאוד לפעילות ונדרשת בחינוך פעילות אדירה.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן התקציב הולך ומקוצץ והגענו כבר למצב שהמשרד לא יכול לתפקד.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפטר את כל העובדים כי אין להם מה לעשות ואין להם כסף לפעול.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר ברווחה ואותו הדבר בכל מקום אחר כאשר מקצצים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יהיה עוד קיצוץ פלט.

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה טענות לשרת החינוך, אבל מצד שני אני גם מרחם עליה כי היא צריכה לקצץ ולקצץ ואין לה אפשרות לפעול בשום נושא.

ניסן סלומינסקי: כאמור, אותו הדבר ברווחה ובכל תחום ותחום.

ניסן סלומינסקי: הגענו למצב מטורף לחלוטין שבחוץ שוכב כסף גדול אבל בפנים אין יכולת לאף משרד לפעול ואנחנו דבקים באותה תפיסת עולם שהייתה פעם נכונה אבל עכשיו היא השתנתה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבמצב הזה אסור להזניח את הנושא של הקטנת החוב אבל חלק מהכסף שנמצא בחוץ חייב להיכנס פנימה כדי לאפשר למשרדים לפעול ולעשות את כל אותם דברים שלשם כך הם קמו.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך למצוא נוסחה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ה-1,7 אחוז, זה לא גידול תקציבי אלא זה בסך הכל לשמור על הגידול הטבעי וחייבים להכניס למערכת הזאת סכומים נוספים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתלכד סביב הנוסחה של אבישי ברוורמן או סביב כל נוסחה אחרת, אבל העיקר שהיא תיתן אפשרות למשרדי הממשלה לפעול ולעשות כי אחרת לשם מה אנחנו קיימים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נראה שזה מביא למשבר בצורה כזאת שיחליפו כאן את כל חברי הכנסת שמדברים עכשיו באופן נחרץ, או שיאלצו אותם להצביע נגד זה או שיחליפו אותם, יכול להיות שצריך לחשוב על פתרונות אחרים.

קריאה: חקיקה, שאי אפשר להחליף את חברי הכנסת בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: גם כך אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם הם נכנסים פנימה והם מסרבים, אי אפשר להחליף אותם.

שלי יחימוביץ': ילכו להדחה במליאה.

ניסן סלומינסקי: נראה שידיחו אותך במליאה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך במליאה את לא תצביעי, ואם כן, מה הם ירוויחו מזה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהם לא ילכו עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: או שנלך על זה או שנחפש גם דרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, פתרון קטן, לא פתרון טוב כמו זה, שתתקבל החלטה אין יותר פלט.

ניסן סלומינסקי: יש תקציב, התקציב הזה שהוא רע מאוד, אני אומר לכם באחריות ואני כבר יודע, הוא רק תקציב ראשוני ומתוכנן לעשות עוד פלט ועוד פלט ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ בכל אותן פעולות שכבר אין כמעט מה לקצץ בהן.

ניסן סלומינסקי: לו בתחילת 2007 הייתה החלטה שאין יותר פלט, אין יותר קיצוצים בתקציב, בסעיפים מסוימים, נניח בחינוך וברווחה, לא היו מקצצים 40 אחוזים שקוצצו מאז התקציב.

ניסן סלומינסקי: קיצצו פעם ועוד פעם, 25 אחוזים ואחר כך עוד 10 או 15 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות פתרון - אבל זה פתרון של עניים – שיש תקציב וזהו, במשך השנה אין פלט.

שי חרמש: כלכלה זה לא מדע מדויק.

שי חרמש: אני מוכרח לומר את זה כמי שנמצא בדיסציפלינה הזאת.

שי חרמש: מתמטיקה, שאני לא נמצא בדיסציפלינה הזאת, היא בהחלט מדע מדויק.

שי חרמש: מה שאומר כרגע יהיה דיסוננס לכל מה שקרה כאן.

שי חרמש: כל דחייה של פירעון חוב של מיליארד שקלים, משמעותו שבאותה שנה יש קנס של 50 מיליון שקלים.

שי חרמש: בואו לפחות נאמר אמת בפרסום ואחרי כן נחליט מה אנחנו עושים עם זה.

שי חרמש: רווחה, כבישים, ישיבות, כל מה שאתם רוצים, אבל ברגע שיש מיליארד שקלים שהם לא מוחזרים, פירוש הדבר שצורכים מיליארד שקלים ומשלמים 50 מיליון שקלים ריבית ובעניין הזה אין הנחות ואין פשרות.

שי חרמש: יש גם נורמות התנהגות ציבוריות, ויסלחו לי חבריי.

שי חרמש: בשנה שעברה אישרנו חוק שנקרא חוק האובר דרפט.

שי חרמש: באנו למשקי הבית ואמרנו שאין עוד.

שי חרמש: יש לך חוב - הוא לא גדל, יש לך מקורות - תחזיר.

שי חרמש: בעניין הזה אין תפוס ככל יכולתך.

שי חרמש: מדינת ישראל בקונצרט הזה כאן מימין ומשמאל וכל מה שבאמצע, באה לשדר היום שתי נורמות שונות:

שי חרמש: נורמה אחת לאדון כהן בפתח-תקווה, תל-אביב ושדרות, ונורמה שנייה למדינת ישראל.

שי חרמש: ברגע שהנורמה קיימת, היא טובה למשק הבית, היא טובה למשק המדינה.

שי חרמש: חובות מחזירים.

שי חרמש: בואו נדבר על החובות.

שי חרמש: מדובר בחוב בסדר גודל לבית אב, למשפחה, של 9 חודשי שכר בשנה.

שי חרמש: עם כל הסיפור היפה שמרוויחים בבת אחת סכום גדול ונחלק לכאן או לכאן או לכאן, לא מרוויחים סכום גדול.

שי חרמש: מדובר על 10-15 מיליארד שקלים, בכלל חוב שמגיע היום לסדר גודל של כ-550 מיליארד שקלים ורשות המסים תתקן אותי אם אני טועה.

אייל אפשטיין: בשנת 2006 החוב הוא 537 מיליארד.

שי חרמש: סליחה, טעיתי.

שי חרמש: 537 מיליארד שקלים.

שי חרמש: מדובר על יתרה שנצברה של 2.5 אחוזים.

שי חרמש: בואו נשים בפרופורציות האמיתיות לפני שעושים פופוליסטיקה מהעניין.

שי חרמש: תפתחו היום את העיתונים – ולא שהם דוברי אמת – ותראו שהאופק לא בהיר.

שי חרמש: זאת אומרת, מי שלמד כלכלה ויש גם מודלים כלכליים בעניין, ויסלח לי פרופסור ברוורמן שרוצה שישמעו אותו אבל לא נשאר כדי לשמוע אחרים, לפיהם לא מצופה שהגל הזוהר הזה ימשיך לאורך זמן.

שי חרמש: כאשר העננים מתקדרים בשמים, לפחות הולכים לקנות מטריות.

שי חרמש: אני לא אומר שבונים מקלטים, אבל מטריות צריך להכין.

שי חרמש: נדמה לי שאנחנו נמצאים כרגע בנקודה בה כדאי גם לחשוב על המטריות.

שי חרמש: לומר שקדימה הולך להיות מה שהיה אחורה – לא בטוח.

שי חרמש: אני מאלה שגם חולקים שבחים לשר האוצר נתניהו ולא מתנצל על כך.

שי חרמש: היה צריך אומץ לב פוליטי וציבורי לעשות מהלכים באותה עת, אבל צריך לראות את התוצאה של העניין הזה של ירידה של 20 אחוזים בחוב ומשמעותה.

שי חרמש: הירידה הזאת במתמטיקה שאני מבין ולא בכלכלה שהיא מדע לא מדויק, שחררה משאבים בארבע השנים האחרונות של 7 מיליארד שקלים בתקציב, כסף חופשי מעמלה של הורדת החוב.

שי חרמש: אגב, ב-2008 משתחרר מיליארד ו-200 מיליון.

שי חרמש: אני אומר שלפני שרצים כרגע לא להחזיר חובות, מי שבא ואומר היום שנחזיר רק חלק, אני אומר שעל כל מיליארד שאתה לא מחזיר, אתה משלם 50 מיליון שקלים וזה לא דבר שהולך ברגל.

שי חרמש: אמר כאן ניסן סלומינסקי שיש כסף גדול בחוץ אבל אני אומר שאולי יש כסף גדול בחוץ, אבל יש חוב ענק בבנקים שהוא פי כמה גדול מהכסף שנמצא בחוץ.

שי חרמש: יש מחיר לכל דחיית חוב.

שי חרמש: אני מייצג כאן את העמדה שהיא דיסוננס למה שקורה כאן כרגע.

שי חרמש: לא חתמתי על הצעת החוק של אבישי ברוורמן, אם כי ייאמר לשבחו שבהכירו את הרקורד שלי, לא ניהלתי בנק עולמי, אבל חתימתי כנראה שווה משהו.

שי חרמש: הוא פנה אלי מספר פעמים בעניין ונדחה.

שי חרמש: אני אומר שננצל את המציאות הזאת להורדת חוב.

שי חרמש: הורדת חוב משחררת משאבי, ושחרור משאבים, בסופו של דבר מגיע לאותן שכבות אליהן זה צריך להגיע.

שי חרמש: לגבי הקופסאות.

שי חרמש: השאלה אם זה הולך להיות קונפקציה או חייטות.

שי חרמש: מרגע שפתחנו בקופסאות, אפשר לפתוח ליין ייצור לקופסאות וזה אומר שבמקום שנעסוק בתקציב, עוסקים בכבישים עוקפים.

שי חרמש: קופסאות זה קו עוקף.

שי חרמש: אנחנו מדברים כרגע על מסגרת חוב בגירעון של 3,4.

שי חרמש: להבדיל משלי יחימוביץ אני אתמוך בכל הוצאה נוספת למפונים ואומר לך למה, כי אני תמכתי בפינוי.

שלי יחימוביץ': אני בעד פיצוי הולם למפונים ואני גם חתומה על כל הצעות החוק לטובת המפונים.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שדבריי יובנו שלא כהלכה.

שלי יחימוביץ': אני בעד לפצות אותם על כל עוול שנגרם להם.

שלי יחימוביץ': אני תוהה על הקלות והרשלנות בה פתאום מוסיפים 0,5.

שלי יחימוביץ': על הטכניקה אני תוהה.

שי חרמש: כמי שעומד היום בתוך שדולת המפונים לקדם כל חוק בעניין הזה, אני פיניתי, אני גם אחראי לתוצאות.

שי חרמש: אנחנו מדברים כתוצאה מכך על גירעון של 3,4 מיליארד.

שי חרמש: קחו בחשבון שמדובר כרגע על גירעון של 3,4 מיליארד שקלים.

שי חרמש: מה שמציע כרגע פרופסור ברוורמן מגיע ל-4 פלוס ואלה כבר לא קווים זניחים ושוליים שאפשר לומר שהאמריקאים יקבלו, הרוסים יקבלו.

שי חרמש: אנחנו לא צריכים לקבל את זה.

שי חרמש: זאת דעתי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כאשר שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו היה בוועדת הכספים, בשנת 2003, והביא את הרפורמה החשובה עם השמן והרזה, אז הוא צדק.

אמנון כהן: המשק היה במצב קשה ואז הוא הבטיח שבמשך מספר שנים שהציבור ייענש כתוצאה מהגזרות הקשות וכאשר נגיע לתקופה בה אפשר יהיה לתת, אנחנו ניתן.

אמנון כהן: הגענו לשלב הראשון, עשינו את כל הרפורמות האלה, הציבור שילם את המחיר, והמחיר היה כבד, ולכן הוא גם החזיר לשר האוצר שאיבד את המנדטים שלו, אבל השלב השני ברפורמה הזאת שאמר שכאשר יהיה עודף הכנסות, נוכל בחלקו להחזיר את החוב ובחלקו גם להיענות לבקשות של האזרחים, אלה שפגענו בהם קשות, כולל מוגבלים, כולל פנסיונרים, הקשישים, אימהות חד-הוריות, קצבאות ילדים וכולי.

אמנון כהן: אנחנו אמנם היינו בתקופה ההיא באופוזיציה, כמובן התרעמנו, אבל זה לא עזר.

אמנון כהן: מצד אחד הבנו אבל מהצד השני כבר חמש שנים אנחנו לא רואים באופק שאנחנו הולכים כאן לעזור לאותן אוכלוסיות ששילמו מחיר כבד.

אמנון כהן: אני מזדהה עם מה שאמר פרופסור ברוורמן.

אמנון כהן: כל שנה אנחנו דנים בסוגיות הללו של הגדלת ההוצאה הציבורית במספר אחוזים ולחלק אותה כך או אחרת.

אמנון כהן: צודק גם חבר הכנסת ליצמן שאומר שבסופו של דבר נשים את המשקל שלנו כחברי ועדת כספים ולא יבואו אלינו ויאמרו שזה מה יש, זה מה שתקבלו וזהו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אתה ואני בקואליציה ואנחנו צריכים לקבל החלטה כי אני לא רוצה להתחייב.

אמנון כהן: אם אנחנו מתחייבים, צריך לעמוד בהתחייבות.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שאני אומר שאני מזדהה, אתה טוב, אתה מצוין, אבל ברגע האחרון אני אצביע נגד מה שאמרתי או שאני אתחלף עם חבר כנסת אחר.

אמנון כהן: לכן אנחנו כחברי קואליציה צריכים לקבל החלטה, או ללכת לנוסחה שהציע פרופסור ברוורמן או כל נוסחה אחרת אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: פעם אחת חייבים לשים במקום את כוחה של ועדת הכספים כאשר אנחנו אומרים שסעיפים אלה ואלה ישתנו כך או אחרת.

אמנון כהן: כאן צריך לגלות אומץ וצריך לקבל החלטה מה כן ומה לא.

אמנון כהן: ברגע שקיבלנו את ההחלטה, אף שר שלנו לא ישפיע עלינו אלא נלך עד הסוף.

אמנון כהן: לכן, כל עוד אין לנו את זה, אי אפשר להבטיח.

אמנון כהן: כל מה שאמרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני אתך.

אמנון כהן: אין ראייה מערכתית כוללת וכל סעיף שציינת כאן בפני הוועדה הוא חשוב ביותר.

אמנון כהן: אני מצטער שמשרד האוצר שמוביל את כל התקציב, אין לו את הראייה הזאת, אין לו את הראייה של הפרט, איפה נפגעים האזרחים.

אמנון כהן: איפה שמבטלים תקנים אכן לא מתחדש התקן וכתוצאה מכך יש פגיעה אנושה וההשלכות שלה לפעמים הן כל כך קשות בטווח הארוך.

אמנון כהן: אין אפילו דיונים ברמה הזאת.

אמנון כהן: גם בממשלה, כאשר מקיימים את הדיונים, לא מגיעים לפרטים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו כאן צריכים לקבל את ההחלטה, לקיים את הדיונים הללו, להיכנס לפרט אבל אלה הם דיונים ארוכים.

אמנון כהן: אם נקבל את הגיבוי מהמפלגות שלנו שיעודדו אותנו ללכת על זה, זה שווה.

ראובן ריבלין: אתה חתמת לאבישי ברוורמן?

אמנון כהן: אני חתמתי.

אמנון כהן: ברמה העקרונית אנחנו חותמים על הרבה חוקים שאנחנו מזדהים אתם אבל לא תמיד אנחנו מצביעים יחד על החוקים האלה.

אמנון כהן: אני חושב שחשוב להחזיר את החובות.

אמנון כהן: גם אני במשק הבית שלי נוהג כך ואם אני צריך להחזיר את החוב, אני לא אוכל להחזיר אותו מכל המשכורת שלי אלא אני אצטרך להשאיר חלק מסוים מהמשכורת לטיפוח הילדים, לחוגים וכולי.

ראובן ריבלין: נתתי לך תוספת משכורת, האם אתה תחזיר חוב או תשפר את מצב חייך?

אמנון כהן: אני גם אשפר וגם אני אחזיר חלק מהחוב.

אמנון כהן: לכן הראייה צריכה להיות כמו משק בית, כמו שאמרת.

אמנון כהן: מצד אחד צריך להחזיר את החוב וחלק קטן מהנושא הזה ילך גם לטובת אותן אוכלוסיות שפגעתי בהן או לחוג של הילד שלי.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות האם אני נותן לטיפת חלב או לעובדת סוציאלית או לתרופות.

אמנון כהן: הראייה צריכה להיות ראייה ממלכתית שבאה מלמעלה, כאשר חלק הולך לחוב.

אמנון כהן: כמו שאמר פרופסור ברוורמן, השאלה אם אני מחזיר את החוב תוך שלוש שנים או תוך חמש שנים.

ראובן ריבלין: השאלה אם 0,8 אחוז יוכל באמת לתת איזשהו מענה לכל הדברים ששלי יחימוביץ דיברה עליהם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם שכל עניין הקצבאות של הביטוח הלאומי לא נופל במסגרת מגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: מגבלת ההוצאה התקציבית שייכת רק לתקציב, כך שהשימוש בזה הוא מוטעה מבחינה מתודולוגית.

סמדר אלחנני: עודף ההכנסות מהביטוח הלאומי נכלל במסגרת הכנסות המדינה.

סמדר אלחנני: זאת לא מגבלת ההוצאה אלא זאת מגבלת הגירעון.

סמדר אלחנני: בגירעון לשנת 2008 עדיין לפי החוק יכול להיות 3 אחוזים.

סמדר אלחנני: הוא יורד לאחוז אחד לפי החוק רק בשנת 2009.

סמדר אלחנני: כאשר אומרים שאת העודף צריך בשביל דברים שהם פיקוח נפש, זה קצת מוטעה מבחינה מתודולוגית כי ברור שיש עניין של התוספת השולית והתוספת השולית הולכת לדבר הכי פחות חשוב.

סמדר אלחנני: ברור ולא יעלה על הדעת שלדברים החשובים לא נתנו קודם.

סמדר אלחנני: זה עניין של סדר עדיפויות בתקציב ולא של הדברים החיוניים.

אייל אפשטיין: לבקשתו של היושב-ראש, אני אענה ממש בקצרה.

אייל אפשטיין: הועלו טענות לגבי מספרים קדושים.

אייל אפשטיין: אני רוצה להדגיש שהייתה החלטה בקווי היסוד של הממשלה והחקיקה של הכנסת לגבי 1,7.

אייל אפשטיין: ברגע שהתקבלה החלטה, אני חושב שהחשיבות היא לא במספר עצמו אלא החשיבות היא בעמידה בהחלטות שהממשלה ושהכנסת קיבלה ואפילו לשנה בודדת.

אייל אפשטיין: בעצם החזרה מהחלטות שהתקבלו מסיבות אלו ואחרות, זאת הפגיעה באמינות וזאת הבעייתיות ולא המספר עצמו.

אייל אפשטיין: אני חושב שאין שום דבר מיוחד במספר שהוא 1,7.

אייל אפשטיין: הפער בין ההצעה של פרופסור ברוורמן למגבלת ההוצאה שקיימת היום, לתפיסתנו לא תביא לשינוי מהותי בסדרי העדיפות בתקציב או למה שאנחנו נוכל לתת לאזרחים, כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה.

אייל אפשטיין: אני חושב שהשינוי המהותי נובע מהרכב התקציב עצמו.

אייל אפשטיין: אני חושב שמתקציב של 300 מיליארד שקלים, התייעלות של התקציב עצמו, באמצעות הפניית מקורות נוכל להפנות יותר משאבים מבלי לפרוץ את מגבלת התקציב.

שלי יחימוביץ': מה זה התייעלות?

אייל אפשטיין: התייעלות היא נקודות בתקציב - אם את רוצה, אפשר לחשב לך בצורה מפורטת – שהן בזבזניות לאו דווקא הפחתות.

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמה לבזבוז.

אייל אפשטיין: אם אני רוצה לתת דוגמה ספציפית, אם יש לי נגיד כוח אדם עודף והעליתי את נושא כוח האדם.

שלי יחימוביץ': איפה יש לך כוח אדם עודף?

אייל אפשטיין: במשרד ספציפי?

אייל אפשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, זה דיון בפני עצמו.

אייל אפשטיין: לפי תפיסת עולמי, מדינה עם 256 רשויות מקומיות על שטח רבוע שאני לא זוכר בדיוק מה הוא, זה כנראה מספר שהוא מוגזם וזאת כנראה הוצאה בזבזנית, אבל אני לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת.

אייל אפשטיין: אני חושב שאין אדם אחד לא במגזר הציבורי ולא במגזר הפרטי שיאמר שאי אפשר לייעל את תקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש חסר גדול בתקציב המדינה ויש חסר בתקנים.

שלי יחימוביץ': החסר הוא הרבה יותר זועק לשמים מהעודף.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את האמירה שומנים עודפים כאיזו אמת קוסמית.

שלי יחימוביץ': כאשר אמרו פרה שמנה על משרד החינוך וקיצצו 5 מיליארד שקלים, ראינו מה קרה כאשר יש יותר ילדים בכיתות ופחות שעות לימוד.

שלי יחימוביץ': בעיניי זאת הייתה שגיאה ובכייה לדורות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת ששירות המדינה מאוד מאוד רזה, עד כדי אנורקסיה ועד כדי סכנת מוות.

אייל אפשטיין: דבר נוסף שהתעלמו ממנו כאן – חוץ מחבר הכנסת שי חרמש – הוא נושא החוב.

אייל אפשטיין: הוצאות הריבית למעשה קטנו במעבר לשנת 2008 במיליארד שקלים כאשר למעשה היפנו מקורות לנושאים אחרים.

אייל אפשטיין: אם החוב לדוגמה היה עומד על 60 אחוזים בשנת 2007, הוצאות הריבית שלנו היו קטנות בקרוב ל-10 מיליארד שקלים.

אייל אפשטיין: אני חושב שזאת המדיניות שאנחנו מתווים, מדיניות לטווח בינוני וארוך, כאשר ירידת החוב מפנה מקורות לשימושים במסגרת תקציב נתונה.

חיים אורון: למה לא השתמשת בכל עודפי הגבייה ולמה הורדת את המס ב-11 מיליארד?

חיים אורון: אם זה נכון, למה לא הורדת?

חיים אורון: אני הצעתי להוריד את החוב ואז היית מרוויח עוד כסף.

אייל אפשטיין: ברשותך, תן לי להשלים את הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: אלה שתי גישות התייחסות שונות לגמרי.

אייל אפשטיין: עוד שתי נקודות אחרונות לשאלות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אייל אפשטיין: לגבי הקופסאות.

אייל אפשטיין: הקופסאות למעשה מייצגות הוצאה חריגה שלא מייצגת את התקציב השוטף של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי איך פתאום נוסף עוד 0,5 ואיך התקבלה ההחלטה הזאת, איפה ולמה.

אייל אפשטיין: על ידי שר האוצר וראש-הממשלה והיא התקבלה בממשלה.

אייל אפשטיין: היה דיון מקדים אצל שר האוצר, זה הוצג לראש-הממשלה ואחרי כן הוצג בממשלה והממשלה אישרה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה על זה יש כזאת גמישות.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לדבר אתך על עוד חמישה סעיפים אקוטיים לא פחות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר שגלשנו לנושא מקרו שהוא נושא בפני עצמו, אבל הסיפא שדנו בה היום התייחסה לנושא של תוספת של 0,5 אחוז למימון תוכנית ההתנתקות.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני נותן את רשות הדיבור להראל בלינדה שלפחות יתייחס למה שהיינו אמורים לדון בסעיף ואחרי כן נקריא אותו.

הראל בלינדה: אני אתן בקצרה את הנתונים.

הראל בלינדה: הוצאות ההתנתקות, כמו שאנחנו אומדים אותן היום, נאמדות בין 9,5 ל-10 מיליארד שקלים שהצטברו מאז ההחלטה על הפרוייקט.

הראל בלינדה: זה סכום הרבה יותר גבוה ממה שחישבנו כאשר יצאנו לדרך וזה הרבה יותר גבוה גם ממה שחשבנו לפני שנה.

הראל בלינדה: עד סוף שנת 2007 תוקצבו בתקציב המדינה כ-7 מיליארד שקלים למימון הפרוייקט.

הראל בלינדה: אנחנו אומדים את ההוצאה הנוספת בשנת 2008 בעוד כ-1,1 מיליארד שקלים והסכום הזה מהווה את אותו חצי אחוז שהממשלה מבקשת להוסיף לתקציב כדי לממן את זה.

הראל בלינדה: זה אומדן העלויות כרגע.

הראל בלינדה: אני מזכיר שההחלטות שמחייבות הוצאה נוספת לתקציב ההתנתקות לא נגמרו אלא הממשלה מחליטה לקבל החלטות בתחום הזה מפעם לפעם ויכול להיות שההוצאה עוד תגדל.

שגית אפיק: אני מקריאה את הסיפא המשולב.

שגית אפיק: זאת אומרת, את השילוב של הצעת החוק בתוך חוק הפחתת הגירעון.

שגית אפיק: אתם לא תראו את זה לפניכם אבל כך אפשר להבין את זה.

שגית אפיק: על אף הוראות סעיפים 5 ו-6 – אלה הסעיפים שעוסקים בסכום ההוצאה הממשלתית – לשם מימון תכנית ההתנתקות ולמטרה זו בלבד בשנות התקציב 2005-2007 ולפי הצעת החוק יתווסף ב-2008, יחולו ההוראות כמפורט להלן לפי העניין: 1.

שגית אפיק: בשנת התקציב 2005 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.4 אחוז.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בשנת התקציב 2005 רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6 שלא יעלה על 1 אחוז ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2004, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת התקציב 2007 בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6 שלא יעלה על 0.5 אחוז ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2006 המחושב לפי סעיף 6 כשהוא צמוד כאמור - ובהצעת החוק שלפניכם – ושנת התקציב 2008 בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6 שלא יעלה על חצי אחוז ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2007 המחושב לפי סעיף 6(א) כשהוא צמוד למדד.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף זה לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנים 2005-2007 – ולפי הצעת החוק - גם 2008 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיפים 6 ו-6(א) בשנים הבאות למעט לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2006 ביחס לשנת 2005.

קריאה: יש הצבעה?

סטס מיסז'ניקוב: לא, אין הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: פרק ה', סעיפים 24, 25 ו-28(ב) (מס מעסיקים)

סטס מיסז'ניקוב: זאת אחת ההטבות הבודדות שיש בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הם הורידו את זה .

סמדר אלחנני: זאת השפעה מאוזנת.

בועז סופר: מס מעסיקים מוטל על בסיס השכר על כל מלכ"ר נתמך.

בועז סופר: אפשר לומר שפחות או יותר כל מלכ"ר הוא נתמך.

בועז סופר: כלומר, גם אם הוא לא נתמך, מכיוון שהוא מקבל הטבות מתוקף סעיף 46, הוא בעצם נתמך.

בועז סופר: לכן פחות או יותר אפשר לומר כל המגזר השלישי ורשויות מקומיות חייבים במס מעסיקים.

בועז סופר: גביית המס נאמדת בכ-1.4 מיליארד שקלים.

בועז סופר: שתי מוטיבציות יש לנו לבטל את המס.

בועז סופר: הראשונה, בעצם אנחנו אומרים שיש פה עודפים ואנחנו רוצים להוריד את נטל המס ואנחנו רוצים לעשות את זה גם יותר מאוזן.

בועז סופר: השנייה, הרצון שלנו בעצם לבוא ולסייע בטיפול במגזר השלישי.

בועז סופר: התקיים כאן דיון מאוד מעניין לפני כמעט שנה לגבי תפקיד הממשלה, האם היא צריכה להוריד מסים, להכיר בתרומות וכולי או לתת את זה בפן התקציבי.

בועז סופר: אנחנו סבורים שאנחנו עדיין משתדלים מאוד מאוד לשמר איזון מסוים ולכן אנחנו בעצם באים ומציעים לבטל את מס המעסיקים החל מה-1 בינואר 2008.

בועז סופר: אפשר לומר שתשלומי השכר שמשולמים החל מה-1 בינואר 2008.

בועז סופר: עדיין אנחנו נגבה בינואר 2008 בגין 2007, אבל בעצם מדובר בתשלומי השכר החל מה-1 בינואר 2008

שלי יחימוביץ': מה יהיה אובדן ההכנסות?

בועז סופר: 1,4 מיליארד שקלים אובדן הכנסות.

בועז סופר: אם אתם רוצים את הסעיפים העיקריים הרי שהם בריאות, רווחה וסעד – כ-320 מיליון שקלים, חינוך – כ-260 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אם תיאורטית הוא חוסך חצי מיליון שקלים בבריאות, הוא בטח מוריד משם.

בועז סופר: זה נכון חלקית.

בועז סופר: אני אענה באופן מסודר.

בועז סופר: בריאות, רווחה וסעד – 320 מיליון שקלים, חינוך - כ-260 מיליון שקלים, שירותים ציבוריים שזה בעצם רשויות מקומיות – כ-220 מיליון שקלים, ושירותים קהילתיים ששם נכנסות תנועות הנוער, עמותות, מתנ"סים – כ-200 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זה אפס או בוטל?

בועז סופר: בוטל.

בועז סופר: החוק בוטל.

יעקב ליצמן: כי מס רכוש למשל הוא אפס והוא לא בוטל.

בועז סופר: זה לא בהכרח בפן של התרומות אלא עמותת נוער לצורך העניין.

בועז סופר: אלה בתי ספר, אוניברסיטאות, בתי חולים כאשר למשל לגבי בתי החולים הייתה אפליה בין בתי חולים ציבוריים לבין בתי חולים שהם אינם ציבוריים.

בועז סופר: במקרה הזה אנחנו מיישרים קו ולא מעלים אלא פשוט מבטלים את הכל בצורה מיידית.

בועז סופר: חלק אכן קוצץ בתוך התקציב.

בועז סופר: אני אומר חלק – ואני אומר מאוד בזהירות – כי ראשית, זה לא תמיד טריביאלי מה זה החלק הזה, ושנית, לא הכל הוא נתמך.

בועז סופר: בבית חולים אפשר לדעת בדיוק מה תשלומי השכר ואז לבוא ולזהות האם זה 10 מיליון, 20 מיליון וכולי.

בועז סופר: אני אומר חלק ואני אומר מאוד בזהירות.

בועז סופר: בתוך התקציב יש סכומים אפילו לא מבוטלים שהם באמת חסכון, אבל אני אומר חלק ואני לא יודע לצבוע בדיוק את כל ה-1.4 מיליארד שקלים, זה רחוק מלהיות אפילו מחצית מהסכום ושמישהו לא יחשוב לרגע שיש פה איזה משהו אחר.

בועז סופר: שוב, מוסדות שהם אינם נתמכים, גם אם התרומה מוכרת להם לצורכי מס ואינם מקבלים תקציב מהמדינה, במקרה הזה זה חסכון נטו ואין פה שום העלאה, שום קיזוז ושום דבר.

בועז סופר: זה חלק לא מבוטל מהעמותות במדינת ישראל.

בועז סופר: לא כולם הן מתנ"סים.

שלי יחימוביץ': לא אמרת כמה אתם לוקחים.

בועז סופר: זה חלקית.

שלי יחימוביץ': אם הם הרוויחו 300 מיליון, אתם לוקחים 150?

בועז סופר: לא.

בועז סופר: ניקח את בית החולים כדוגמה.

בועז סופר: תשלומי השכר זה 100 ו-4 אחוזים זה מס המעסיקים.

בועז סופר: ארבעת האחוזים לכאורה קוצצו.

בועז סופר: אני אומר לכאורה כי זה רחוק מלהיות טריביאלי שזה אחד לאחד וזה רק חלק מתוך אותם 1.4 מיליארד.

שי חרמש: מתי הגעת למיליארד?

שי חרמש: אתה אמרת כאן מיליארד והחוק הוא מיליארד ו-400.

שי חרמש: איפה נעלמו ה-400 בדרך?

בועז סופר: יש מחקר ופיתוח, יש שירותי דת, יש בנקאות ופיתוח.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן כל מיני סעיפים קטנים.

בועז סופר: שירותים פרה-רפואיים, מוסדות חינוך קטנים.

בועז סופר: כלומר, נתתי את הסעיפים המרכזיים.

שי חרמש: כל זה הוא בעצם לא הסקטור העסקי.

בועז סופר: אף אחד הוא לא סקטור עסקי.

בועז סופר: הייתה החלטת ממשלה שקבעה שהחל מה-1 בינואר יבוטל מס המעסיקים באזור ירושלים.

בועז סופר: ברור לחלוטין שמרגע שאנחנו מבטלים את כל מס המעסיקים, ההחלטה הספציפית לגבי ירושלים מתייתרת.

סטס מיסז'ניקוב: כולל גם הסעיף לגבי שדרות.

בועז סופר: תזכרו, בניגוד לירושלים שהיה צריך להתחיל ב-2008, בשדרות התחלנו כבר ביוני 2007.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך את הדיון של הבוקר.

חיים אורון: אני בעד ההצעה כי נוצר כאן עיוות, אבל בועז, אתה יודע יותר טוב מכל היושבים בחדר שכאשר בודקים את נטל המס על העבודה של המעסיקים בארץ בביטוח הלאומי, הוא מאוד נמוך בהשוואות בין מדינות.

חיים אורון: השאלה אם זה מהלך נכון.

חיים אורון: זה הוויכוח הגדול על הפערים נטו ועל הפערים ברוטו.

חיים אורון: אנחנו אומרים שאנחנו מורידים את עלות העבודה, לכאורה מגדילים את כושר התחרות של המשק ומעמיסים את כל הפערים על התקציב כי אז צריך קצבאות.

חיים אורון: אז באים וצועקים גוועלד, יש לנו קצבאות ענקיות.

חיים אורון: במקום שהמחיר יהיה במחיר של הקוקה-קולה, הוא בא בתור קצבה ואנחנו הפרנו את האיזון.

חיים אורון: הפרנו את האיזון כי ביטוח לאומי המעסיקים משלמים – ותכף נגיע לפנסיה – מאוד נמוך וזה מופיע בחוברות שלכם.

חיים אורון: מס מקביל שהיה פעם, השתתפות בבריאות, מעסיקים אפס, הכל הולך על התקציב.

חיים אורון: מה שנשאר ממס המעסיקים, אחרי שנתנו כל פעם למעסיקים בכל משא ומתן, ויתרו על מס מעסיקים, נשארו המלכ"רים, אלה שהיו האחרונים שהיו צריכים לשלם.

חיים אורון: אז יצא הפוך ועכשיו אני צריך לנאום את הנאום על המלכ"רים.

חיים אורון: אני בעד שיורידו למלכ"רים כי אין בזה הגיון, אבל למה שלא יפתחו את הדיון הרציני האם מוצדק, גם בהשוואות בינלאומיות, שעלות העבודה נטולת המס היא לא מתגלגלת למקומות אחרים.

חיים אורון: זה מס הכנסה שלילי, זה גובה שכר מינימום, זה כל הוויכוח הגדול הזה.

חיים אורון: אני אומר לך מהמקום בו אני נמצא שמערכת הקצבאות לא יכולה לתקן את כל העיוותים של המערכת הכלכלית ואתם מוציאים מהמערכת הכלכלית את כל הנטל במחיר הקוקה-קולה ובמחיר הקפה ואומרים שזה יהיה הכי זול שאפשר, אבל תפצו את החלשים בקצבאות.

חיים אורון: אז בא מעמד הביניים ואומר שהוא לא יכול לשלם כל כך הרבה מס כי הוא לא מוכן לשלם את המס דרך הקוקה-קולה.

חיים אורון: זה הפן השני של הוויכוח מהבוקר.

חיים אורון: אגב, זאת אותה גישה.

חיים אורון: מי שרצה נטל מס קטן, הוא גם רוצה את זה כאן, אבל בסוף זה מתפוצץ על הקצבאות של ליצמן, ולא בצדק, כי אי אפשר לשלם כל כך הרבה קצבאות.

בועז סופר: אל תחשבו שעל עלות השכר של מלכ"רים יש אפס.

בועז סופר: יש 7.5 אחוזים מהשכר.

בועז סופר: אז אפשר לקרוא לזה מס מעסיקים.

סמדר אלחנני: במקום מע"מ.

בועז סופר: אבל זה לא שבוטלו תשלומי עלויות מעסיקים.

בועז סופר: זה לא המצב.

סמדר אלחנני: רק למלכ"רים ובנקים.

ראובן ריבלין: קח את הדוגמה של הלחם.

חיים אורון: נכון.

ראובן ריבלין: אם אני מרוויח 7,000 שקלים בחודש, הלחם היום יעלה לי במקום איקס, 4 איקס כי אין יותר פיקוח על הלחם וישלמו את השווי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אנחנו ניתן 160 שקלים חד פעמי.

בועז סופר: אני אמור להגן על עמדת משרד האוצר ולא על עמדת משרד התעשייה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אתה נציג הממשלה.

סמדר אלחנני: הממשלה מדברת בקול אחד.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על הפנטה או על הקפה, יש כאלה שלא מבינים על מה מדברים, אז אנחנו לכן מדברים על הלחם.

ראובן ריבלין: הנה, הוא נותן לך את הדוגמה של הלחם.

ראובן ריבלין: זאת מדיניות כוללת של הממשלה.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא האם אנחנו מוכנים להטיל על המערכת הכלכלית חלק מהנטל הזה או מטילים אותו על מערכת של הקצבאות ותקציב המדינה , ואז צועקים גוועלד.

בועז סופר: אתה מבין שאתה בעצם באמירה שלך הסברת למה אני אולי לא צריך לומר כלום.

בועז סופר: אתה אומר שהלכו והורידו בעצם את מס המעסיקים שעד 75 היה חל גם על הסקטור העסקי בכלל.

חיים אורון: נכון.

בועז סופר: לאט לאט זה ירד וכמו שאתה אומר אפשר לקרוא לזה שיפוי ביטוח לאומי או כל מיני שמות אחרים, הורידו את העלויות מהמעסיקים אבל למגזר השלישי זה נשאר.

חיים אורון: כבר אמרתי שאני תומך בהצעה שלך, אבל זאת הזדמנות לומר לכם את הדברים.

ראובן ריבלין: תמיד באתם ואמרתם שניתן את הסיוע לנצרך ולא למצרך וזה בדיוק מה שעשו.

ראובן ריבלין: עכשיו כמובן שבא ההגיון שחיים אורון מעלה ברגע זה והוא בניגוד להשקפת העולם של מתן סיוע לנצרך במקום למצרך.

בועז סופר: הנושא של עלות מעסיקים, זאת סוגיה מאוד מרתקת והשאלה שאני מניח שכולנו נשאל אותה האם הקטנת עלות המעסיקים הגדילה את היקף התעסוקה במשק.

בועז סופר: זאת השאלה היחידה.

בועז סופר: זאת שאלה שקודם כל אתה אומר שנעשה את ההשוואה.

חיים אורון: אין שום נתון אחד שהוכיח שהפחתת מס מעסיקים הביאה להגדלת התעסוקה.

בועז סופר: אין לי טענה, אבל אני אומר שקודם כל נעשה את ההשוואה אל מול המגזר השלישי.

חיים אורון: זה היה התירוץ.

חיים אורון: המגזר השלישי, אם הוא נשאר לבד, אתה צודק.

בועז סופר: אני לא בטוח שיש תשובה אחת לגבי מה שאתה אומר.

חיים אורון: כמו לדיון הקודם.

בועז סופר: האם הקטנת עלות מעסיקים של מיליארד וחצי או שני מיליארד שקלים במהלך השנים האחרונות הייתה לא רלוונטית לאור הצמיחה, ודיבר פרופסור ברוורמן על שני השליש ולא משנה אם זה נכון או לא נכון.

בועז סופר: יכול להיות שזה היה חלק מאיץ, יכול להיות שזה היה חלק שהוא היה נייטרלי.

חיים אורון: אין לזה תשובה מוחלטת ולכן אתה חוזר לשאלה של ההשקפה.

חיים אורון: אם אתה אומר שאתה לא רוצה להטיל על מה הפער נטו, עליו לפתור את כל הבעיות כי הוא קטן, זה השמן והרזה האמיתי של נתניהו ולא כמו שהוא תואר כאן.

חיים אורון: מדינת הרווחה לא מסוגלת, הרי היא קרסה במערב אירופה, כאשר הטילו עליה לפתור את כל הבעיות.

חיים אורון: אז אומרים שנאזן את זה יותר.

חיים אורון: חלק יבוא מתוך המערכת הכלכלית, נכון, אני אשלם יותר עבור כוס קפה.

חיים אורון: זה לא בא יש מאין.

חיים אורון: חלק יבוא ממערכת יותר מאוזנת.

חיים אורון: מה שעשו כאן, נתתי לזה שלוש דוגמאות - מס מעסיקים מס מקביל והפחתת מס כוללת לסקטור העסקי שהיא הייתה חלק מתפיסה ועכשיו אומרים שאי אפשר לעמוד בתקציב.

חיים אורון: אתה תבוא ותאמר שמעמד הביניים משלם יותר מדיי ואני מסכים אתך.

חיים אורון: לכן האיזון הופר כאן ולא במקרה.

יעקב ליצמן: כמי שמאוד דחף את ביטול החוק הזה בשנים הקודמות, אני מברך על הביטול.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צודק וזה מתקן הרבה אפליות בין בתי חולים ממשלתיים וציבוריים וכך גם לגבי המגזר השלישי.

יעקב ליצמן: לכן זה דבר נכון לעשות ואני מברך את הממשלה על החוק הזה, על אף שאני באופוזיציה.

יעקב ליצמן: צודק חבר הכנסת אורון במהות אבל לא במקום.

יעקב ליצמן: מה שאמרת זה נכון, אבל זה לא בחוק הזה.

חיים אורון: אמרתי שאני תומך בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל.

יעקב ליצמן: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: אני תומך מאוד בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבגין החוק הזה מבטלים את המקבילה בעידוד השקעות הון באזורי פיתוח שפעם היה היחיד שהיה פטור ועכשיו כולם משתווים אליו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעודד מקור נוסף איך לעודד באזורי פיתוח את ההטבה שהייתה.

מיכל דויטש-הנר: זאת הייתה קבוצה ריקה.

מיכל דויטש-הנר: מי שנשאר בקבוצה הזאת היו המלכ"רים.

סטס מיסז'ניקוב: את מתכוונת שהיו שם הטבות מס.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא קשור לביטול מס מעסיקים.

סטס מיסז'ניקוב: שם היה מדובר בהטבות מס לסקטור העסקי ולא דובר על ביטול מס מעסיקים.

ניסן סלומינסקי: "מעסיק במפעל מאושר שהוא מפעל תעשייתי באזור שנקבע כאזור פיתוח א' פטור ממס מעסיקים ומעסיק במפעל כאמור באזור שנקבע כאזור פיתוח ב', יהיה חייב במחצית המס".

ניסן סלומינסקי: זה ממילא עכשיו התבטל.

מיכל דויטש-הנר: הוא כבר התבטל דה-פקטו בגלל שלא היה חיוב במס מעסיקים על הסקטור העסקי.

מיכל דויטש-הנר: לכן הפרק הזה הוא אות מתה.

ניסן סלומינסקי: על סעיף 25 הוסכם?

מיכל דויטש-הנר: אין לו שום משמעות.

מיכל דויטש-הנר: מחקנו אותו לשם הניקיון החקיקתי.

בועז סופר: הוא היום ריק מתוכן.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר למה שדובר כאן.

ניסן סלומינסקי: תראה לאיזה מצב כבר הגענו בחשד כלפי הממשלה שכאשר היא כבר עושה מעשה טוב, אנחנו תמיד מחפשים איפה תהיה המכה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין כבר אמון שאכן הולכים רק למעשה טוב.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לשכנע שאכן הולכים למשהו טוב.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להראות שאם מקצצים כאן, הסכום של ה-1.4 מיליארד לא יבוא כתוצאה מזה שיקצצו דברים אחרים שהם חשובים לוועדה ברווחה ובחינוך.

בועז סופר: הייתה לנו התלבטות.

בועז סופר: אפשר לומר שעל אותו שכר של המגזר השלישי, של המלכ"רים, היו שני סוגי מס: האחד, מס שכר שהוא כ-7.5 אחוזים והוא תחליף מע"מ, והדבר השני הוא מס המעסיקים.

בועז סופר: סך הכל כ-11.5 אחוזים.

בועז סופר: הבסיסים לא בדיוק אותו הדבר, אבל לא ממש משנה.

ניסן סלומינסקי: 4 אחוזים הם 1.4 מיליארד?

בועז סופר: כן.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתם לוקחים אותו?

בועז סופר: אני אתייחס.

בועז סופר: התלבטנו האם לבוא ולהטיל מס אחר על המגזר השלישי.

בועז סופר: קרי, 8.72.

בועז סופר: בסופו של דבר בחרנו לעשות את זה הכי נקי שאפשר, לא לגעת במס השכר, לבוא מבחינת הפן התקציבי – וזה מפורט, אני פשוט לא זוכר את הסכומים אלא אני אומר באופן חלקי שזה מפורט בדיוק מאיזה משרד זה נלקח.

ניסן סלומינסקי: זה נלקח מתקציב הפעילויות של המשרדים?

בועז סופר: זה נלקח כבר בתוך תקציב 2008.

בועז סופר: זה לא שאתה תחכה שנייה ופתאום אתה תגלה שיש לנו הצעה להעלות את מס השכר ל-9.5.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר זה נלקח מתקציבי הפעילויות של המשרדים ולאט לאט זה מצטמצם ומצטמצם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, השיקול שלנו צריך להיות האם להשאיר את ה-4 אחוזים או להסכים שיקצצו נניח מפעולות רווחה או פעולות חינוך.

ניסן סלומינסקי: אלה המלים שאתם אומרים לנו תמיד.

ניסן סלומינסקי: כל פעולה טובה שאתם עושים, תהיה בגינה מכה.

בועז סופר: לא.

בועז סופר: 1.4 זה לא תקציבי.

בועז סופר: 1.4 זה מס.

בועז סופר: נכון שיש 300-400 – אינני זוכר את המספר – בתוך התקציב שזה חסכון אפשרי, נקרא לו כך, אבל 1.4 זה מס.

חיים אורון: למשל במשרד הבריאות, זה מופיע כמקור.

בועז סופר: או ש-1.4 פחות מהכנסות המדינה.

איתן צחור: אני מייצג את מגזר המלכ"רים וגם את מנהיגות אזרחית ושיתופים שהם למעשה במשך 10 שנים ניסו ללא הצלחה לבטל את החוק הזה והנה היום הוא יום חגיגי מאוד.

איתן צחור: אני מברך את משרד האוצר ואת רשויות המס כי באמת זה דבר גדול.

איתן צחור: הייתה הצעה במקביל להגדיל את מס השכר וגם זה נאמר כאן

איתן צחור: במפורש שלא יבוא ולכן כל מה שנותר הוא קודם כל לבטל את מס השכר וגם על זה אנחנו מודים.

איתן צחור: במסגרת הביטול הכללי, יש איזושהי פגיעה מסוימת בגני הילדים.

איתן צחור: נתבקשתי על ידי גני הילדים לסוגיהם, ויצ"ו ונעמ"ת, אנא, תנו את תשומת לבכם דווקא שם.

איתן צחור: 400 מיליון הוא לוקח בצורה אחרת.

קריאה: זה לא נכנס.

איתן צחור: זה לא נכנס, אבל כשיבוא הדיון, בנושא הזה הערתי את ההערה.

איתן צחור: חוץ מזה, באמת כל הכבוד לאוצר בעניין הזה.

שי חרמש: אני חושב שזה רעיון נכון לצמצום עיוותים וקודם כל זה ישחרר מקומות במגזרים עליהם דיברנו בבוקר.

שי חרמש: לכן, ברכותיי.

שגית אפיק: חוק מס מעסיקים, התשל"ה-1975 – בטל.

שגית אפיק: בחוק לעידוד השקעות הון פרק שמיני (2) – בטל.

שגית אפיק: סעיף 28(ב) – שזה התחילה: ביטול חוק מס מעסיקים וביטול פרק שמיני (2) בחוק לעידוד השקעות הון כאמור בסעיפים 24 ו-25 לחוק זה, יחולו על הכנסת עבודה המשתלמת בעד חודש ינואר 2008 ואילך.

חיים אורון: חוק עידוד השקעות הון בכלל מוקפא.

בועז סופר: זה לא רלוונטי.

בועז סופר: זה ניקיון חקיקתי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא נדון היום על חוק חיילים משוחררים כי זה נושא קונטרברסיאלי.

סטס מיסז'ניקוב: פרק י"ט, סעיף 122 (מענק לדירות בירושלים)

ביתיה פודרביטל: הקפאת מענק ירושלים.

ביתיה פודרביטל: מענק ירושלים התקבל בחקיקה בשנת 2001 כאשר מטרתו הייתה לתת מענק בסך קרוב ל-80 אלף שקלים לרוכשי דירות בירושלים.

ביתיה פודרביטל: החקיקה התקבלה בתקופה שניתנו מענקים בכל הארץ לדיור.

ביתיה פודרביטל: כלומר, גם בנגב וגם בגליל.

ביתיה פודרביטל: היום נוצר מצב אבסורדי והוא קורה מכמה סיבות: 1.

ביתיה פודרביטל: בכל שאר הארץ בוטלו המענקים.

ביתיה פודרביטל: כלומר, מי שקונה בנגב, בגליל, בפריפריה – לא מקבל מענק לרכישת דירה, ועל פי החוק הזה בירושלים הוא כן מקבל.

ביתיה פודרביטל: 2.

ביתיה פודרביטל: ירושלים, כידוע, היא אחד מאזורי הביקוש שבשנים האחרונות חלה בהם עליית מחירים הגבוהה ביותר בשוק הדיור וזה אומר שאין צורך לעודד ביקושים לירושלים.

ביתיה פודרביטל: 3.

ביתיה פודרביטל: כאשר יש לנו היצע דירות קשיח וביקוש מאוד גדול, באופן אוטומטי כאשר ניתנים מענקים לדיור, מחירי הדירות – וזה נבדק במחקרים בעבר – עולים באותו השיעור.

ביתיה פודרביטל: לכן אנחנו מבקשים להקפיא את החוק לחמש שנים ואז נראה מה מצב שוק הדיור בירושלים ובארץ ואז נחזור לדון.

חיים אורון: מה גובה המענק?

ביתיה פודרביטל: 76 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: נראה לי משונה מאוד כי אנחנו כל הזמן שומעים שיש סכנה לירושלים וכי יש הגירה שלילית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יהודים עוזבים את ירושלים ואנחנו רוצים מאוד שהם יישארו בה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת צודקת שבלבה של ירושלים, כמו ברחביה, המחירים עולים ועולים, ושם יכול להיות שאין צורך לתת מענק, אבל בכל האזורים סביב ירושלים, השכונות הנוספות של ירושלים, שם אני חושב שזקוקים מאוד לעידוד הזה כדי להביא לשם יהודים וכדי לבנות שם, ושם מחירי הדירות לא עולים.

ניסן סלומינסקי: ראינו בדיונים על חפציבה שחלק מהאתרים שלה הם בהר חומה ובמקומות כאלה שהם עוטפי ירושלים ושם ודאי זקוקים למענק הזה.

ביתיה פודרביטל: איפה זה עוטפי ירושלים?

ניסן סלומינסקי: גילה, הר חומה.

ביתיה פודרביטל: עליית המחירים בירושלים היא נכונה לגבי כל ירושלים.

ביתיה פודרביטל: מחירי הדירות לא ירדו בהר נוף בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: הר נוף זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: באותן שכונות שנבנות עכשיו, אנחנו רואים שיש קושי גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעודד כמה שיותר יהודים לגור בירושלים כי אחרת איך יכול להיות מה שאת אומרת כאשר יש הגירה שלילית?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להשאיר את המענק הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הייתם מחילים את זה על מרכז ירושלים, אני יכול להבין שברחביה אם מישהו קונה, אין לכם עניין לתת לו מענק, אבל בכל האזור מסביב לירושלים שלשם רוצים להביא יהודים, אני חושב שאסור להוריד את המענק.

ראובן ריבלין: כאשר ירושלים נמצאת על סדר היום וכאשר אנחנו מבקשים כל הזמן להסביר עד כמה חשוב לזנוח שכונות בירושלים בגלל איזשהו נושא דמוגרפי וצביונה של ירושלים כבירת העם היהודי, אני חושב שצריך לעודד ולהמשיך לעודד.

ראובן ריבלין: האמירה של הקפאת החוק היא גם אמירה פוליטית.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים היום לקבל את הצעת הממשלה אלא לדחות אותה.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש סכנה גדולה שאם אני אומר אמירה פוליטית, יהיו חברים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית שיבואו ויאמרו שאם זאת אמירה פוליטית, הם יתמכו בהקפאת החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שירושלים היא בקונצנזוס ובוודאי שעידוד ההתיישבות בירושלים הוא דבר שהוא בגדר משימה לאומית.

ראובן ריבלין: האמירה שאנחנו היום ממשיכים להקפיא את החוק היא אמורה שהיא יוצרת איזושהי אווירה לגבי ירושלים עצמה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו לא יכולים לתת יד להמשך ההקפאה של החוק אלא להפך, אנחנו צריכים לתת את ההכרזה והאמירה שאנחנו תומכים בעידוד ההתיישבות בירושלים.

ראובן ריבלין: נכון, העידוד הזה לא נותן שום יתרון לאזרח חוץ שבא ורוכש דירה ועליית מחירי הדירות בירושלים היא בעיקר בגלל רכישת נכסים בירושלים על ידי תושבי חוץ.

ראובן ריבלין: אני בקי בפרטים ואם אתם רוצים, אני מוכן לפרט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היום עיקר הרכישה והעלייה של מחירי הדירות בירושלים נובעת מכך שהרבה אזרחי חוץ רוכשים דירות בירושלים.

שי חרמש: ולא גרים בהן.

ראובן ריבלין: נכון, ולא גרים בהן.

ניסן סלומינסקי: פעם רכשו קבר בירושלים, היום ברוך השם רוכשים בית בירושלים.

ראובן ריבלין: שיהיו ברוכים.

שי חרמש: העיר הופכת להיות עיר רפאים.

ראובן ריבלין: חלק מהסיבות הן משום שהם רוצים לקנות נכס נוסף שיביא לא רק לקשר רגשי אלא שגם יהיה להם ביטחון במידה שהם יצטרכו לבוא לכאן.

ראובן ריבלין: יש חלק שרוכשים מתוך מחשבה של רצון לחלק את תושבותם בין ירושלים לבין הארץ בה הם נולדו, גדלו, למדו ועובדים בה, וגם זה דבר ברוך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק של פורוש הוא חוק שמתייחס לגבי זוגות צעירים, לגבי אותם אלה אשר אין ידם משגת לרכוש דירה גם עם עליית המחירים.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שהדבר הזה משפיע באיזושהי צורה על עליית המחירים, אם כי בהחלט יכול להיות מצב בו כאשר הקבלנים יודעים שיש פרוספריטי, כאשר אפשר למכור את הדירות ויש יותר מאשר חצי קונה לארבע דירות אלא לכל דירה יש שני קונים, המחירים עולים.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם בתקנת השוק ובמהלך רגיל של ענייני השוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו לא צריכים לתמוך בבקשת הממשלה להקפאה.

חיים אורון: אני לא יודע אם אני אתמוך או לא אתמוך בסוף אבל אני לא מקבל את התזה הבסיסית שמענקים בשיכון הם לא כלי.

חיים אורון: לעמרם מצנע יש שידור כל יום רביעי יחד עם מנחם הורוביץ ווקסלר ומצנע מוכר כבר חודשים שכונה של 30 או 50 דירות בירוחם כי נתנו מענק של 50 אלף שקלים.

ערן גיל: אין שם ביקושים.

חיים אורון: למה הורדתם בנגב?

חיים אורון: בדיוק על זה הוויכוח.

חיים אורון: מצנע עולה כל שבוע לשידור ומסביר איך שב-50 אלף שקלים הוא הצליח להביא תושבים לירוחם.

חיים אורון: אני מכיר את השכונה הזאת, כבר הייתי שם עשר פעמים, איך שהיא עמדה ועמדה והדירות לא נקנו, אבל עם 50 אלף שקלים הביאו אנשים לירוחם.

חיים אורון: אני יודע מה מצב השיכון בבאר-שבע ויש עוד מקומות, ואם כן, בואו נחזיר את הלוואות המקום.

חיים אורון: אתם רבים עם פורוש.

חיים אורון: אני לא בעד חוקים לירושלים כי בטח היה פיגוע ואז נתנו הלוואת מקום בירושלים.

חיים אורון: היה ויכוח כאן בוועדה, ישב בכיסא הזה בייגה שוחט ואמר לכם שאתם משוגעים.

חיים אורון: אתם עכשיו אומרים שבכל הארץ אין מענק, והיות ובכל הארץ אין מענק, גם בירושלים לא יהיה מענק.

חיים אורון: עזבו אותי עכשיו מירושלים.

חיים אורון: אני שואל אתכם למה לא משתמשים בכלי במקום בו אין ביקושים?

חיים אורון: אם עם 50 אלף שקלים בירוחם מצליחים לקדם שיווק, תנו לבאר-שבע 40 אלף שקלים, תנו בשדרות איזשהו סכום, ויושב כאן ישראל שוורץ והוא יאמר לכם שכל מילה שאני אומר, הוא מכיר אותה מתוך המציאות, אבל לכם יש תזה שברגע שיש הלוואת מקור, הקבלן לוקח יותר כסף וכולי.

חיים אורון: אני ראיתי השבוע באחד העיתונים בו היה תיאור איפה כדאי להשקיע בדירות ובירושלים מדובר ב-37 אחוזים, בתל-אביב 28 אחוזים, באר-שבע 5 אחוזים.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא לא שילם בשנים האלה שהוא קנה בית לא את הריבית והנכס בכלל במינוס.

חיים אורון: תנו במקומות האלה עידוד והלוואת שיכון היא כלי נכון.

סטס מיסז'ניקוב: שי חרמש ואני לא הצלחנו להכניס את הסעיף הזה לחוק שדרות לגבי מענקי מקום.

סטס מיסז'ניקוב: על זה האוצר עמד על הרגליים האחוריות.

שגית אפיק: קצת רקע עובדתי של החקיקה.

שגית אפיק: למעשה מדובר בהצעת חוק פרטית לשנת 2001 של חבר הכנסת מאיר פורוש.

שגית אפיק: לפי ההצעה הזאת שהתקבלה כתיקון לחוק הלוואות לדיור, מי שהוא מחוסר בדיור וזכאי לסיוע בדיור לפי כללי משרד הבינוי והשיכון, אשר רוכש דירה בירושלים או אשר מרחיב דירה בירושלים, זכאי למענק מיוחד בשיעור של 60 עד 80 אלף שקלים דאז.

שגית אפיק: החוק הזה נכנס לתוקף ב-15 בפברואר 2001 .

שגית אפיק: בחוק ההסדרים שהתקבל ב-1 באפריל 2001 החוק בוטל ובוטל גם באופן רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: ב-27 בינואר היו בחירות לראש-הממשלה.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: הוא בוטל גם באופן רטרואקטיבי כך שגם מי שרכש בין פברואר לאפריל באותה שנה, לכאורה לא היה זכאי להטבה הזאת שקבעה הכנסת בחקיקה.

שגית אפיק: על העניין הזה הוגש בג"ץ ובבג"ץ בוטלה ההוראה הרטרואקטיבית ונקבע שמי שהספיק והסתמך על הוראת החקיקה הזאת ורכש דירה בתקופה הרלוונטית, ככל שהוא יוכיח שהוא אכן הסתמך ועומד בנתונים, יהיה זכאי למענק.

שגית אפיק: דיברתם כאן על הלוואות מקום וצריך לשים לב שהמענק הזה הוא יחסית ייחודי ליתר הלוואות המקום שקבועות בחוק הלוואות לדיור.

שגית אפיק: קודם כל, לא מדובר בהלוואה אלא מדובר במענק שמתקבל אוטומטית.

שגית אפיק: אין צורך להוכיח המשך דיור בירושלים לאורך שנים אלא מספיקה הרכישה.

ראובן ריבלין: כמה רוכשים זכו בזה?

שגית אפיק: 25.

ניסן סלומינסקי: מאז זה מוקפא?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בחוק ההסדרים באפריל 2001 זה הוקפא עד היום.

שגית אפיק: יש שני מאפיינים ייחודיים למענק הזה.

ערן גיל: נכון להיום זה 100 אלף שקלים.

שגית אפיק: נכון.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים עבר ב-6 במרץ.

שגית אפיק: הוא נכנס לתוקף ב-1 באפריל.

שגית אפיק: התחילה שלו נקבעה ל-1 באפריל.

שגית אפיק: אם כן, יש פה שני עניינים ייחודיים, האחד, שזה מענק ולא הלוואה, והשני, שגם מי שרק הרחיב את דירתו, גם הוא זכאי וזה גם דבר שלא כל כך קיים היום ביתר הלוואות המקום שקבועות בחוק הלוואות לדיור.

שגית אפיק: לעניין דחיית תחילה של חקיקה פרטית.

שגית אפיק: מעבר לזה שאני חושבת שזאת פשרה, דחיית תחילה עלפני ביטול ולא על פני קביעתו של ההסדר הראוי שהכנסת באמת הייתה רוצה לחוקק, אני חושבת שדחיית תחילה במקרה הזה היא פשרה מאוד מאוד בעייתית והיה מוטב שיתקבלו כאן הנתונים.

שגית אפיק: אני חושבת שמשנת 2001 ועד היום נתוני הזכאות של משרד הבינוי והשיכון השתנו וכדאי לפתוח את הדיון הזה ולראות אם לשנות את ההסדר שקבוע ולקבוע הסדר ראוי אחר ככל שתמצאו לנכון שאכן נדרש כזה הסדר לגבי ירושלים.

שגית אפיק: אני חושבת שזה הרבה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את מציעה לפצל את זה.

ראובן ריבלין: מה העלות התקציבית עוד לפני הפיצול?

שגית אפיק: אנחנו אומדים את זה לפי מספר הרכישות בירושלים.

שגית אפיק: מדובר בערך ב-150 מיליון שקלים.

ערן גיל: גם אי אפשר לדעת כי מדובר גם על הרחבות.

ערן גיל: לכאורה בכל אזור בירושלים יכול מישהו לבוא ולומר שהוא הרחיב את דירתו, וזה אמור גם לגבי סגירת מרפסת.

ראובן ריבלין: יש קריטריונים להרחבה.

ניסן סלומינסקי: זה רק על בנייה חוקית או גם על בנייה לא חוקית?

שגית אפיק: אין הגדרה.

שגית אפיק: סביר להניח שמשרד הבינוי והשיכון ייתן את זה רק לבנייה חוקית.

אלעזר במברג: אני רוצה להשלים את הסקירה המשפטית כדי שתהיה בפניכם התמונה המלאה.

אלעזר במברג: הוזכרה כאן פסיקת בג"ץ ב-2001 על אותו חוק שנכנס לתוקפו ב-2001 ומיד בוטל רטרואקטיבית.

אלעזר במברג: היה בג"ץ מאוד מעניין שהוא לא רצה לבטל את החוק, למרות שהוא לא היה בעד חקיקה רטרואקטיבית, אבל הוא יצא מנגנון ייחודי שמי שכבר רכש דירה באותו חלון זמנים, יקבל את המענק.

אלעזר במברג: כתוצאה מאותה פסיקת בג"ץ שאחר כך גם נכנסה לתוקף, הוחלט על חלונות זמניים נוספים, וזה קרה שוב ב-2002 וזה קרה שוב ב-2004.

אלעזר במברג: היה חלון של חודש בו החוק נכנס לתוקף עד שחוק ההסדרים עבר ומיד בוטל.

אלעזר במברג: כתוצאה מהדבר האבסורדי הזה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר עד היום בעצם מקיימים ועדות שמקבלות את אותן פניות שמוכיחים הסתמכות על החוק - באופן שקשה לנו מאוד לבדוק בצורה אמיתית – ומקבלים את המענק.

אלעזר במברג: מה שתיארה ביתיה פודרביטל, בגלל האקלים השונה של 2001 והיום, שמענקים בוטלו והיום כל אותן קבוצות חלשות לא זכאיות למענקים, ואנחנו היום, ב-2007, מקבלים פניות כאלה שמוכיחים לנו הסתמכות ואנחנו נותנים מענק של 100 אלף שקלים לאנשים שכבר בעצם יש להם את הדירה כי הם כבר קנו אותה.

אלעזר במברג: אנחנו לא באמת עוזרים להם להיכנס לדירה, כי יש להם כבר את הדירה.

אלעזר במברג: יש כאן איזשהו אבסורד וסדר עדיפויות חברתי לקוי.

ראובן ריבלין: זה רק על דירה ראשונה?

ערן גיל: רק על דירה ראשונה.

ערן גיל: עורכי דין עושים הרבה כסף על העניין הזה.

ערן גיל: כל מי שיכול להוכיח שהוא הרחיב את הדירה שלו, לצורך העניין הכלי היחידי שלנו הוא אישור מהנדס ואני לא צריך לספר לכם כמה קל לקבל אישור מהנדס.

אלעזר במברג: פסיקת בג"ץ שאנחנו מכבדים אותה יצרה כאן איזשהו מצב שהוא קצת אבסורדי.

ראובן ריבלין: למה אתם לא מבקשים לפי הגיון החוק שאתם מביאים בפנינו – או חוסר הגיון החוק – מאתנו לקבל בחוק ההסדרים סעיף האומר שחוק זה בטל?

ראובן ריבלין: למה אתם דוחים את זה?

ראובן ריבלין: אתם רוצים להשוות את ירושלים לאשדוד בכל מה שקשור לבית החולים?

אלעזר במברג: הסיבה היחידה לדחות ולא לבטל, אנחנו חושבים שסוג כזה של מתן עדיפות למקום צריך להישקל על רקע הזמנים והנסיבות.

אלעזר במברג: מה שלא נכון ל-2008, יכול להיות נכון לתקופה אחרת.

אדוני היושב-ראש, זה המקרה הקלאסי של דבר חמור מבחינת היחס של ממשלת ישראל לכנסת.

אם אכן כנים הדברים הללו ואכן לפי הנסיבות של מה שקרה בנגב ומה שקרה עם מענקי מקום וכל הדברים הללו, החוק הזה איננו טוב, היה צריך מ-2001 ועד היום להביא את זה במהלך השנה ולומר רבותיי חברי הכנסת, חוקקתם חוק שעבר בכל הקריאות, נתמך על ידי חברי הכנסת, החוק הזה יוצא א', ב', ג', ד' בעיות ואנחנו מבקשים לדון בחוק הזה מחדש.

כל הזמן ממתינים לחוק ההסדרים בכדי לבוא למצב כזה שאם רוב חברי הכנסת יהיו נגד הקפאת החוק, לא יוכלו לעשות זאת מכיוון שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים ואז כולם מחויבים לחוק מבחינת הקואליציה.

כל הדברים שאנשי משרד האוצר אומרים נכון, למה זה לא הובא לכאן במהלך השנה?

סטס מיסז'ניקוב: מה דעתך על החוק?

אני אגיע גם לזה.

מה שקרה במשך כל הזמן, הם לא באים בידיים נקיות.

אם אכן כל הטיעונים המקצועיים הללו נכונים, הם היו צריכים להביא את זה לדיון באופן מסודר.

לגבי החוק.

אני בעד לפתוח את החוק הזה לדיון ולקיים דיון גם על הנגב ולקיים דיון על מדיניות משרד השיכון ומדיניות משרד האוצר בכל מה שקשור להלוואות ולהלוואות מקום.

הגיע הזמן לעשות את הדיון הזה.

המציאות הזאת שבה בגוש דן יש מטר מרובע שעולה כמו שעולה דירה בבאר-שבע, וכאשר אנחנו שומעים על הגירה שלילית מירושלים, וכאשר אנחנו שומעים על מה שעומד להתפתח בירושלים בשנים הבאות, אני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון על זה ולא לבוא בהקפאה של חוק שאין לו שום ביסוס מבחינת הדיון על כל הנתון הזה של הלוואות מקום ומדיניות משרד האוצר ומשרד השיכון לגבי המשכנתאות וכל מה שנלווה לזה.

כל המערכת הזאת של מה שקשור לשיכון במדינת ישראל קרסה לחלוטין.

במציאות הזאת כאשר יש כזה ביקוש לגוש דן ויש כזאת נהירה החוצה מבאר-שבע וממקומות אחרים בנגב, כאשר יש הגירה שלילית מירושלים, המציאות הזאת, במקום שהממשלה תבוא לכאן לקיים דיון אמיתי, היא באה עם חוק ההסדרים ומבקשת להקפיא את החוק הזה ובזה נגמר העניין עם טיעונים שאפילו משכנעים אותי, אבל כאשר אני יוצא החוצה ואני בודק את מדיניות השיכון במדינת ישראל, כל מה שהם אומרים לא נכון.

הם לא קיימו שום דיון על העניין הזה, הם לא קיימו דיון על המדיניות של פיזור האוכלוסייה, הם לא קיימו דיון על באר-שבע, הם לא קיימו דיון על קריית שמונה ולא קיימו דיון על ירושלים.

למה, בגלל שבתל-אביב זה בסדר?

בגלל ש-30 אלף דולר עולה מטר מרובע בצפון תל-אביב?

כך רוצים להקפיא חוק?

רוצים שאנחנו חברי הכנסת נהיה הסטטיסטים שנשמע את מה שהם אומרים?

אני נגד הקפאת החוק הזה.

אני בעד לפצל אותו ולקיים דיון על החוק הזה יחד עם החוק על באר-שבע, יחד עם החוק על גוש דן ויחד עם החוק על הצפון.

שלמה קול: אני מארגון הקבלנים והבונים בירושלים.

שלמה קול: אני חבר הנהלת הארגון ועוסק בתחום קבלנות הבניין דור שלישי בירושלים.

שלמה קול: אני רוצה לענות לגברת ממשרד האוצר.

שלמה קול: האם שאלת את עצמך מדוע מחירי הדירות בירושלים ממריאים?

שלמה קול: האם שאלת את עצמך מדוע מחירי הדירות בירושלים גבוהים?

שלמה קול: לא שאלת את עצמך.

שלמה קול: מי שגורם לזה זאת אותה ספסרות של מינהל מקרקעי ישראל בקרקע המדינה.

שלמה קול: אני קבלן ותמיד אנחנו מהצרות האישיות שלנו לומדים את המקרים האמיתיים.

שלמה קול: לא יתכן שמחיר קרקע בהר חומה היה בתחילת הדרך כ-20 אלף דולר ליחידת קרקע, והיום המחיר מגיע ל-60 ו-75 אלף דולר.

שלמה קול: להיכן הולך הכסף הזה?

ביתיה פודרביטל: זה נקבע במכרז.

שלמה קול: למה?

אלעזר במברג: החוק הזה יעלה את המחיר עוד יותר.

שלמה קול: אני שואל אותך כנציגת האוצר, מה את מעדיפה, התחייבות רכישה של ממשלת ישראל כמו שהייתה בשנת 1990 שאם אנחנו ניתקע עם מלאי דירות, אתם תרכשו אותן?

שלמה קול: או שנתתם אז 50 אלף שקלים והנה כל פסגת זאב נמכרה ולא נשארה דירה אחת ריקה במקום ההוא ומדינת ישראל לא קנתה אף דירה מאף קבלן.

קריאה: האם יש ביקושים בהר חומה?

שלמה קול: תתפלא.

שלמה קול: את בדקת במשך שבעת החודשים האחרונים כמה דירות נמכרו בהר חומה?

שלמה קול: בשלושת החודשים האחרונים נמכרו 75 דירות.

שלמה קול: זה דוח שלכם שמופיע באינטרנט.

שלמה קול: את פוחדת שקבלנים ירוויחו?

שלמה קול: אם את פוחדת שקבלנים יעשו הון מאותו סבסוד שלך, מאותו מענק שלך, בואי נעשה דבר פשוט, נועיד אותו לאותו חייל משוחרר שנתן את דמו ונפטור אותו גם ממע"מ וניתן לו גם מענק כדי שירכוש דירה.

שלמה קול: בואי ניתן את המענק למקומות יהודיים.

שלמה קול: אני פוחד להחיל את כל החוק על ירושלים כי אני יודע מה יקרה מעבר לגדר ולא שאני חלילה מהגוש הזה או מהגוש הזה, אבל בואי נועיד את המענק למקומות מסוימים.

שלמה קול: איפה קונים בירושלים?

שלמה קול: מי שקונה דירה ברחביה צריך את ה-80 אלף שקלים של האוצר?

שלמה קול: אני מבקש ממך להבין עוד דבר אחד.

שלמה קול: את יודעת כמה עולה טון ברזל היום לעומת כמה שעלתה לפני שנתיים?

שלמה קול: 3,150 שקלים לעומת 1,200 שקלים.

שלמה קול: איפה הכסף הזה?

שלמה קול: זה נכנס לכיס של הקבלן?

שלמה קול: הקבלן בנה את הדירה ביותר כסף.

שלמה קול: איפה היה אותו מס גולגולת לעובד זר?

שלמה קול: מי משלם את כל זה?

שלמה קול: הילדים שלנו, הילדים שלכם.

שלמה קול: רבותיי, תהיו פעם אחת מאחורי השולחן בצד שלנו ותרגישו מה אנחנו מרגישים.

שלמה קול: אנחנו עובדים בשביל להרוויח, אנחנו עובדים בשביל לחזק את העיר הזאת, ואני רוצה שהילדים שלי והילדים שלך כולם יישארו כאן בירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאנחנו מקריאים את הסעיף, אני מבקש ממשרד האוצר ודרככם ממשרד השיכון להעביר לנו – אני בטוח שנקיים על זה עוד דיון – נתונים לגבי מה הביקוש שיש היום בירושלים לדירות והאם באמת החוק הזה מעודד או לא מעודד את הביקוש הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם טוענים שלא מעודד, ואנחנו יכולים לטעון שיש עידוד, ולכן אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים כמה שיותר מהר כדי שנוכל להחליט.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדובר כאן לא על ביטול אלא על הקפאה, מה הבעיה שנעשה פיצול ונדון בזה ברצינות?

סטס מיסז'ניקוב: אם לא נספיק לעשות את זה עד 1 בינואר, אם חוק ההסדרים לא יעבור, אנחנו נעשה פיצול.

יוסי שכטר: הביקושים כרגע ישנם בירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לדעת מה הם הביקושים.

יוסי שכטר: הם קיימים והם רבים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לקבל מהאוצר נתונים לגבי ביקושים.

יוסי שכטר: אנחנו יודעים לפי גידול האוכלוסייה שלנו ולפי הצעירים שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מבקשים לדעת כמה זכאים.

סטס מיסז'ניקוב: במידת הצורך אנחנו נקיים דיון נוסף.

שגית אפיק: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי הצמיחה לשנת 2001, תיקון ביטול והתניה של חקיקה, בסעיף 20(א)(1), במקום: "31 בדצמבר 2007", ליבוא "31 בדצמבר 2012".

שגית אפיק: דחיית התחילה לעוד חמש שנים.