ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 403, 2007-11-19 10:30

גלעד ארדן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: שוק הגז הביתי מתחלק לגז שנצרך על ידי גז מבלונים, שבו לא עוסקת הרפורמה הזאת, והוא מקיף 0.4 מליארד שקלים, מתוך משקי הבית כפי שאמרתי, שמוציאים מליארד וחצי.

גלעד ארדן: גז שנצרך על ידי צוברים, יסבירו איך זה עובד אנשי המקצוע, המרכזיות שמעבירות את הגז מהצובר הגדול, הוא שוק שעליו מוציאים משקי הבית 1.1 מליארד שקלים.

גלעד ארדן: למרות שהשוק הביתי מהווה רק 35% מהיקף צריכת הגז, הפדיון שהוא מספק, הוא 65%, מה שמלמד, שכנראה משקי הבית משלמים מחיר גבוה יותר, מאשר השוק התעשייתי.

גלעד ארדן: האם זה גבוה באופן מופקע, האם זה גבוה באופן שמלמד פה על סיבסוד צולב, שהוא לא בסדר, על זה אנחנו נדון בהמשך הליכי החקיקה, אבל הנתון היבש הוא, ששוק הגז הביתי שצורך 35% מהשוק, הפדיון ממנו הוא 65% מההכנסות משוק הגז.

גלעד ארדן: הנתונים שמביא מרכז המחקר והמידע הוא, שמשפחה מוציאה בממוצע כ-805 שקלים בשנה על חשבון הגז.

גלעד ארדן: אבל המשפחות מהחמישון התחתון, מוציאות פי ארבעה באופן יחסי, גם בגלל שיש להם יותר ילדים בממוצע, גם בגלל שההכנסה הפנויה שלהם היא הרבה נמוכה מאשר בחמישונים העליונים.

גלעד ארדן: לכן הרפורמה הזאת עבורם, אם היא תצליח כמובן, יכולה להיות הרבה יותר משמעותית.

בנימין בן-אליעזר: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבריי ועדת הכלכלה הנכבדים, בוקר טוב.

בנימין בן-אליעזר: אומר את דבריי, ואחזור בחזרה לישיבת ממשלה ממנה יצאתי.

בנימין בן-אליעזר: אני אשאיר את הבמה לחברי משרדי, מהמנכ"ל, היועצת המשפטית, וכל האנשים המקצועיים.

בנימין בן-אליעזר: הגברת רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד האוצר חיים פרננדס, ודאי כל שאר האנשים שיש להם מה לומר.

בנימין בן-אליעזר: מה שמונח בפניכם, חבריי חברי הכנסת, אחת הצעות החוק החשובות ביותר שהונחו בשנים האחרונות בבית המחוקקים, הרפורמה במשק הגז הביתי, הגפ"מ.

בנימין בן-אליעזר: מדובר ברפורמה שנוגעת לחיי כל אחד ואחד מאזרחי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בכלל זה, אלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם, והם נאלצים לספוג במשך השנים את נחת זרועם של חברות הגז הגדולות במשק הגפ"מ.

בנימין בן-אליעזר: אלה חבריי חברי הכנסת, הם אנשים שאתם מייצגים, אלה האנשים שבחרו בכם, בבית המחוקקים כדי להגן עליהם.

בנימין בן-אליעזר: אלה, גבירותיי ורבותיי, האנשים שאין להם כסף ללוביסטים, ואין להם כסף לאנשי יחסי ציבור.

בנימין בן-אליעזר: אלה אנשים שהיום מונחים כאן על שולחן הדיונים.

בנימין בן-אליעזר: רק אתמול ב"ידיעות אחרונות", זאת הכותרת: מה קרה בחודשיים, שרק תבינו על מה מדובר.

בנימין בן-אליעזר: עד שנת 1989, היה קרטל גלוי בין שלוש חברות הגז הגדולות.

בנימין בן-אליעזר: ביוני 1990, להזכיר לכם, הוסר הפיקוח על המחיר לצרכן.

בנימין בן-אליעזר: אולם בשל עליית מחירים תלולה במגזר הביתי, הוחזר הפיקוח.

בנימין בן-אליעזר: הפיקוח הוסר שוב בשנת 1991, לאחר שחברות הגז חתמו על אמנת שרות, המחייבת אותן לספק סל שירות בדיקות ובטיחות.

בנימין בן-אליעזר: לצערי, הבטחות לחוד, ומעשים לחוד.

בנימין בן-אליעזר: רק באחרונה, הוסר הפיקוח ממחיר שער בתי הזיקוק, ושני בתי הזיקוק העלו כצפוי את המחיר.

בנימין בן-אליעזר: מי שמחפש בעיתונות מלפני שנתיים ושלוש שנים, יבחין בהצעות שלי, שכל הליך של הפרטת בתי זיקוק, זאת תהיה התוצאה.

בנימין בן-אליעזר: חברות הגז הגדולות לא היססו אפילו למראית עין, ומייד גלגלו את העלייה לצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: זהו מצב שאני לא יכול להשלים עמו, וכבר הנחיתי את אנשי המקצוע במשרדי, להיערך להשבת הפיקוח על המחיר.

בנימין בן-אליעזר: מאות אחוזי הרווח, שאותן חברות רושמות לעצמן, אינן מפריעים לחתור לעוד ועוד רווחים.

בנימין בן-אליעזר: גם אם הדבר גובל בחוסר סבירות קיצוני, חוסר סבירות שכאמור אני אינני מוכן להשלים עימו.

בנימין בן-אליעזר: חבריי וחברותיי, ההוצאה השנתית של משק הבית לגפ"מ, עמדה בשנת 2005 על ממוצע, כפי שאמר עוד פעם יושב ראש הוועדה של כ-805 שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אחוז ההוצאה של משק בית בחמישיון התחתון על גז, הוא פי ארבע מאשר של החמישיון העליון.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדבר הזה, שמדובר במוצר שהשימוש הגדול ביותר שנעשה בו הוא על ידי האוכלוסייה החלשה, ובעצם על מה מדובר.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על הסקה, מדובר על בישול, תאזינו לזעקת התעשיינים, להם יש עוד יכולת לזעוק, לציבור שלנו אין.

בנימין בן-אליעזר: ואותה האוכלוסייה שצריכה את העזרה שלכם וההגנה שלכם היום.

בנימין בן-אליעזר: בשוק הגפ"מ מספר בעיות שמייד יפורטו על ידי אנשי משרד התשתיות, ואנשי משרד האוצר.

בנימין בן-אליעזר: ועל כן, אני לא רוצה להכביר במלים.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, בשוק הגפ"מ שורה של בעיות וחסמים להתפתחות תחרות שהרפורמה שבפניכם עתידה לפתור.

בנימין בן-אליעזר: הרפורמה המוקדמת על ידי משרדי האוצר והתשתיות הלאומיות, עתידה לשנות את המציאות הקיימת.

בנימין בן-אליעזר: בה צרכני הגז הביתי, הם הצרכנים שאפשר לאפשר להם לבחון את הספקים עימם הם עובדים בכל רגע נתון.

בנימין בן-אליעזר: מדו"ח שהוכן על ידי אנשי מקצוע במשרד התשתיות הלאומיות עולה, כי שילוב חברות חדשות למשק, אינו עתיד לפגוע בהיבט הבטיחותי.

בנימין בן-אליעזר: על פי הדו"ח, לאחר כניסת חוק הגז לתוקפו, המצב הבטיחותי במשק הגפ"מ השתפר, ולא כפי שגורמים שונים מנסים בציניות לספר לכם, ולכל מי שמוכן לשמוע ולהאמין להם.

בנימין בן-אליעזר: בשנים האחרונות התפרסמו שורה של דו"חות קשים על שוק הגפ"מ, בהם דו"ח מבקר המדינה משנת 2000 שקבע, יש מכשולים רבים בחוק, ובמבנה המשק.

בנימין בן-אליעזר: הרפורמה החדשה באה לפתור חלק נכבד מחסמים וכשלים אלה על מנת להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל, שחברו בכם לבית המחוקקים.

בנימין בן-אליעזר: אני סמוך ובטוח, אדוני היושב ראש, כי תפעילו שיקול דעת, ותקבלו את ההחלטה הנכונה עבור אזרחי מדינת ישראל בפרט, והמשק בכלל.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לי לומר את דבריי, ואני מבקש שתאפשר לנציגי משרדי, ולנציגי המדינה לומר את שלהם.

בנימין בן-אליעזר: אודה לך.

גלעד ארדן: תודה אדוני השר, האם המנכ"ל רוצה להציג את עיקרי הרפורמה, או שהממונה על ההגבלים העסקיים תציג את הנושא באופן כללי, הרי היא הכינה דו"ח.

גלעד ארדן: בבקשה.

רונית קן: תודה אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, מנכ"ל משרד התשתיות.

רונית קן: רשות ההגבלים העסקיים מטפלת מזה שנים בשוק הגפ"מ.

רונית קן: בכל פעם שנדרשנו לפעולה בתחום, נתגלו בעיות תחרותיות קשות ביותר.

רונית קן: בשנות התשעים כפי שציין השר, היה נסיון לרפורמה מקיפה בשוק הגפ"מ.

רונית קן: הרפורמה הזאת נכשלה, ונכשלה כשלון חרוץ.

רונית קן: תוצאות הרפורמה, היו כניסתה של חברת "דור גז", כחברה רביעית לתחום הגז.

רונית קן: אבל על פי כתבי אישום שהגישה רשות ההגבלים העסקיים, דור גז חברה לקרטל של שלוש חברות הגז הגדולות.

רונית קן: חברות אלה הורשעו בבית המשפט על פי הודאתם.

רונית קן: קרטל נוסף בה הוגש כתב אישום, והוא נדון בימים אלה בבית המשפט, הוא קרטל שעל פיו חברה חברת גז קטנה, לחברה גדולה, בהסדר חלוקת שוק.

רונית קן: בבדיקה שנעשתה בשנת 2007, השנה, ואשר מסקנותיה הועברו אליכם חברי ועדת הכלכלה, ויו"ר ועדת הכלכלה כמובן, מצאה הרשות כי המבנה התחרותי הלקוי שהיה, שריר וקיים.

רונית קן: מהם ליקויי המבנה, אציג בקצרה, לחלקם התייחס השר, ובחלקם נגע יו"ר הוועדה.

רונית קן: הליקוי הראשון, ארבע חברות גז שמחזיקות מעל 90% מהשוק.

רונית קן: הליקוי השני, חסמי מעבר לצרכנים גבוהים במיוחד, שמונעים מחברות קטנות לגדול.

רונית קן: מהם חסמי המעבר לצרכנים, חמישה.

רונית קן: החוק היום מחייב רוב מעל ל-50% מהדיירים למעבר בין ספק לספק.

רונית קן: חסם מעבר נוסף, בעלות על הצובר.

רונית קן: כיום אין מנגנון מוסדר להעברת צובר, ובניין או שכונה המבקשת להחליף ספק, צריך לקחת בחשבון את תוצאות הצובר הישן.

רונית קן: יש גם טירחה רבה במעבר.

רונית קן: גם קבלת אישור חמישים אחוז מהדיירים, גם מעבר בין צובר לצובר, לעתים המעבר הזה כרוך בעקירת הצובר, פתיחתה של גינה, לעתים אפילו פתיחתו של ריצוף.

רונית קן: טרחה רבה, ובהשקעה רבה, הן מצד הגורם המבקש להתנתק מספק קיים, כמו גם מהחברה הקטנה הנכנסת, שלוקחת על עצמה את ההשקעה שכרוכה במתן הצעה, בהתקשרות עם בניין חדש, ובהספקת צובר חדש.

רונית קן: החסם השלישי, ספק חדש נכנס, צריך לעמוד בתקנים מחמירים יותר, מאלו שחלים על הספק הקיים הוותיק.

רונית קן: צריך לעתים לאתר מיקום חדש לפי התקנים החדשים לצובר, לפתוח גינה, ריצוף כמו שאמרתי, ולנושא הזה גם נדרשת הרפורמה, כמו גם תקנות שיטפל בהם משרד התשתיות בהמשך.

גלעד ארדן: את יכולה להסביר מה זה אומר, שהם צריכים לעמוד בתקנים מחמירים יותר, ולמה.

רונית קן: נעבור לדברים, וניגע אחר כך בנקודות הספציפיות, ונסביר כל אחת ואחת מהן, סקירה מהירה לגבי הבעיות והכשלים התחרותיים כמו שאנחנו רואים היום.

רונית קן: חסם המעבר הרביעי, נוגע לתקופת המעבר להחלפת ספקים.

רונית קן: בית המשפט כינה את התקופה הזאת, תקופת החיסול הממוקד.

רונית קן: התקופה שבה החברות הוותיקות מחסלות את התחרות מצד החברות הצעירות החדשות.

רונית קן: באותו שלב שבו הושקעו כל העלויות, הן של הצרכן, והן של הספק הנכנס במעבר, יכולה חברת הגז הוותיקה, הקיימת, להציע הצעה ממוקדת, אשר מעבירה את הצרכן, ומשאירה את הצרכן אצלו, ולא מאפשרת לחברה הצעירה לזכות בספק חדש.

רונית קן: אנחנו רואים את התוצאות המאוד מאוד בעייתיות של הפרקטיקה הזאת, ואת נתוני מעבר הצרכנים, ובאי יכולתן של החברות הקטנות לגדול בנתחי השוק שלהן במשך שנים רבות.

רונית קן: זוהי התקופה הרגישה ביותר, תקופת החיסול הממוקד, זוהי תקופה שבה הושקעו כל העלויות, הגיעו להסכמה של מעל חמישים אחוז מהדיירים בבניין.

רונית קן: התקשרו עם ספק חדש, הדיירים לקחו על עצמם את העלויות הנובעות, כמו גם הספק הנכנס.

רונית קן: וכאן בנקודת הזמן הזאת, כשלספק הוותיק ישנה סכנה ברורה ומיידית, מוחשית לעזיבתו של הצרכן, כאן ורק כאן, הוא מציע את ההצעה התחרותית יותר כביכול.

רונית קן: לא מדובר כאן במניעת תחרות לטווח קצר, יש כאן הצעה שמאפשרת תחרות בטווח הקצר, כמו גם שינוי מהותי במבנה התחרותי לטווח הארוך.

דוד טל: סליחה, האם תחרות לא צריכה להיות לכל אורך זמן, בכל נקודת זמן.

דוד טל: רונית קן: ההצעה מייתרת תחרות לכל אורך הזמן, גם לזמן הקצר, וגם לזמן הארוך.

דוד טל: המשמעות של הפרקטיקה הזאת, והתוצאה שלה, החברות הקטנות משקיעות מתאמצות, ולבסוף לא מצליחות להעביר את הצרכן.

דוד טל: וכמו שאמרתי, את התוצאות במספרים אנחנו רואים מעצם נתחי השוק, כמו גם מנתוני המעבר של לקוחות של צרכנים בין החברות הקטנות לחברות הגדולות.

דוד טל: מהי השיטה, ולמה היא משמרת את המצב התחרותי הקיים.

דוד טל: החברות הגדולות אינן מתחרות זו בזו.

דוד טל: יש לרשות תלונות חוזרות ונשנות של צרכנים, על כך שחברות הגז הוותיקות, הארציות, אינן נותנות הצעות תחרותיות לצרכנים המתחרים, המנסים להתחרות ביניהם.

דוד טל: היחידות שמציעות הצעות תחרותיות יותר, הן חברות הגז הקטנות.

דוד טל: כך שבעצם המשמעות היא כזאת, החברות הגדולות אינן מציעות תחרות בינן לבין עצמן, כאשר מגיעה הצעה תחרותית מחברת גז קטנה, היא מקבלת מענה ממוקד, נקודתי לצרכן בודד, והמשמעות התחרותית ארוכת הטווח ברורה.

דוד טל: קושי המעבר החמישי הוא עבור דיירים בבניינים חדשים.

דוד טל: החוק כיום קובע התחייבות לשנה לאי החלפת ספק.

דוד טל: התהליך כיום – חברת הגז מניחה את התשתית בהתקשרות עם הקבלן, וללא תשלום מצד הקבלן.

דוד טל: את התמורה עבור השקעה זו תוציא חברת הגז מהצרכן בשל אי יכולתו להחליף ספק, זאת כיוון שהוא קשור למשך שנה.

דוד טל: מהם השינויים המוצעים, וכיצד הם עונים על הליקויים התחרותיים כפי שהצגתי.

דוד טל: התיקון הראשון מתייחס לאיסור התקשרות חוזרת.

דוד טל: ספק לא יוכל להתקשר עם צרכן שהודיע לו על החלפת ספק במשך שישה חודשים מיום סיום ההתקשרות.

דוד טל: ההוראה הזאת, התיקון הזה נותן מענה להבנתנו לתופעת החיסול הממוקד.

דוד טל: הוא אמור לקדם תחרות בטווח הקצר, ובטווח הארוך.

דוד טל: החברות יהיו מחויבות להציע לצרכנים הפונים מענה אטרקטיבי ותחרותי עם קבלת פנייה, ולא יוכלו לחכות עד לקבלת החלטה לסיום התהליך, לכל ההשקעות בזמן טרחה ומאמץ, שקשורות בהחלפת ספק, ואז לסכל המעבר.

דוד טל: השינוי השני, מתייחס לאי אפלייה בין צרכנים.

דוד טל: מטרתו לעודד תחרות בין החברות הגדולות לבין עצמן.

דוד טל: ההצעה, חברת גז גדולה תצטרך להציע ללקוחות דומים הצעה דומה, בין אם הם לקוחות שלה, ובין אם הם לקוחות של חברה מתחרה.

דוד טל: בכך בעצם נעשה נסיון, לשבור את אותו מעגל שבו החברות הגדולות אינן מתחרות בינן לבין עצמן על הצרכן.

דוד טל: ההצעה השלישית מתייחסת, או התיקון השלישי מתייחס למכירת הצובר.

דוד טל: והוא עומד בלב ליבה של הרפורמה.

דוד טל: מכירת הצובר נועדה לחסוך את העלות הגבוהה והטרחה שבהחלפת צובר, כתוצאה מרצונו של הצרכן להחליף בין ספקים.

דוד טל: הספק הנכנס ירכוש מהספק היוצא את הצובר, יקבל את הנתונים והמידע לגביו, בהקשר זה משרד התשתיות יתקין תקנות לגבי חישוב ערך הצובר למעבר.

דוד רותם: כמה פעמים ישלם הצרכן עבור הצובר הזה.

דוד רותם: בפעם הראשונה הוא משלם כי זה נכלל במחיר, והקבלן לא משלם לספק שום דבר.

רונית קן: הוא משלם את המחיר כשהוא משלם גז מופקע.

גלעד ארדן: חבר הכנסת רותם, ניתן לך זכות דיבור מלאה עם כל השאלות.

גלעד ארדן: רונית קן:

גלעד ארדן: התיקון הנוסף מתייחס לביטול ההגבלה על מעבר הצרכנים בין ספקי גז בשנה הראשונה, לאחר התקנת מערכת הגז בבתים חדשים.

גלעד ארדן: התוצאה שלה אנחנו מקווים, הצרכן לא יהיה קשור למתקין המערכת, ויוכל להיתחר בין ספקים עם כניסתו לדירה.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, מדובר ברפורמה משמעותית.

גלעד ארדן: מגיעה כהצעת חוק ממשלתית, ואולי באופן נדיר שותפים לה משרד התשתיות, משרד האוצר, משרד המשפטים, וכמובן גם רשות ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: אנחנו מסתכלים על שוק חולה מבחינה תחרותית.

גלעד ארדן: אחרי טיפול מקיף ורב שנים של המשרדים הנוגעים בדבר שלא פתר את הבעיות והחולאים התחרותיים הקיימים בו.

גלעד ארדן: הפגיעה ישירה בצרכן, ועוד יותר מכך, בצרכנים בעלי צריכת גז גבוהה ובמקרים רבים בעלי יכולת כלכלית נמוכה כפי שאכן ציין השר בדבריו.

גלעד ארדן: נדמה לי שזוהי מהרפורמות מן המוצדקות, ומן הראויות.

גלעד ארדן: ואני מודה לך.

גלעד ארדן: מר פרננדס, היית מעוניין להתייחס?

חיים פרננדס: כן, ודאי.

חיים פרננדס: שלום לכולם, ניסינו לייצר איזושהי מצגת קצרה שתרכז את נקודת המבט הממשלתית ביחס להצעת החוק שמונחת בפניכם, משותפת בראש ובראשונה למשרד התשתיות, למינהל ארגונים עסקיים, ואנחנו במשרד האוצר.

חיים פרננדס: יחסית, נאמרו פה לא מעט דברים בהקשרים האלה.

חיים פרננדס: אם יהיה צורך תעצרו אותי, אבל אם לא, יחסית אני ארוץ לפחות על שלב הנתונים די מהר, כי רובם ככולם הוזכרו על ידי הדוברים הקודמים.

חיים פרננדס: ננסה לתת לכם תיאור תמציתי של משק הגפ"מ בישראל.

חיים פרננדס: ננסה להציג כמה וכמה אינדיקציות לאי תחרות במשק הזה.

חיים פרננדס: נציג כמובן את הפתרונות שאנחנו מבקשים לקבל את אישור הוועדה, וניתן התייחסות קצרה לנושא הבטיחות, שכמובן בנושא הבטיחות אני מניח שמשרד התשתיות והגורמים הרלבנטיים יוכלו להרחיב הרבה יותר מאיתנו מתוקף תפקידם.

חיים פרננדס: מבחינת צד ההיצע, אתם רואים אותו כיום.

חיים פרננדס: כ-350 אלף טון ייצור על ידי בתי הזיקוק, עוד סדר גודל של 150 אלף טון שמיובא על ידי חברות השיווק הגדולות.

חיים פרננדס: סך הכל 500 אלף טון גפ"מ בשנה.

חיים פרננדס: מבחינת הרישוי, חשוב לזכור את זה, ניגע בהקשרים של בטיחות.

חיים פרננדס: כל ספק גז מורשה כמובן, נדרש לקבל רשיון כדי לפעול הזה.

חיים פרננדס: לראשון יש תנאים רבים, הכל מהחובה לייצר פוליסת ביטוח מתאימה, הון עצמי, תקופות שבהם הוא נדרש לבצע בדיקות בטיחות וכן הלאה.

חיים פרננדס: אני מניח שהנושא הזה יעלה בהמשך, אבל תזכרו את זה, ותזכרו את זה היטב.

חיים פרננדס: כל ספק שרוצה לעבוד בשוק והוא ספק מורשה, חייב לקבל רשיון, והוא עובד בצורה מסודרת לפי הוראות הרשיון.

חיים פרננדס: סדר גודל של 26 ספקי גז בישראל, כשלושה מתוכם מחזיקים בין 80% ל-85% בשוק.

חיים פרננדס: לגבי צד הביקוש, הוא בסדר גודל של חצי מליון טון בשנה, אתם רואים את ההתפלגות בין ישראל 375 אלף, לבין הרשות הפלסטינית.

חיים פרננדס: בטבלה שלפניכם, אתם יכולים לראות את ההתפלגות בין התעשייה בטור הימני, לבין המגזר הביתי שמקבל את הגז בצובר, לבין המגזר הביתי שמקבל את הגז בבלונים.

חיים פרננדס: מבחינת הכמויות, אתם רואים שהתעשייה היא סדר גודל של 60%.

חיים פרננדס: הביתי צובר 30%, והביתי בלון קצת יותר מ-10%.

חיים פרננדס: לעומת זאת, אם תסתכלו על צד ההוצאה הכספית, תוכלו לראות לשימושכם ונוחיותכם ניסינו גם למרקר את שני הנתונים הדי משמעותיים האלה, שההוצאה הכספית קצת מתפלגת אחרת.

חיים פרננדס: למה אנחנו מתכוונים, בעוד שהמגזר הביתי בצובר צורך ברמת כמות סדר גודל של 30% מהכמות השנתית, ברמה המשקית, ההוצאה שלו מגיעה ל-50%.

חיים פרננדס: כלומר, הרבה מעבר לפרופורציה אם רוצים להגיד שיש איזשהו הבדל במבנה העלויות כזה או אחר.

חיים פרננדס: גם לגבי מבנה העלויות עוד ניגע בהמשך בהקשר הזה, אבל זה נתון שהוא בהחלט קופץ, הוא מאוד חד ומאוד ברור.

חיים פרננדס: המגזר הביתי בהקשר של צרכני צובר, מייצרים פדיונות לפירמות, הרבה מעבר לגודלם בצריכה בהקשרים של כמות.

דוד טל: מה שאתה רוצה לומר, שבעצם בתעשייה יש יותר תחרות מאשר בגז בבלונים?

חיים פרננדס: התשובה כן.

חיים פרננדס: לגבי צד הביקוש, רצינו להציג עוד איזשהו נתון שהוזכר כבר קודם.

חיים פרננדס: אתם יכולים לראות את החמישונים מבחינת ההוצאה.

חיים פרננדס: מה שהשקף הזה מראה בסופו של דבר, ואמר את זה שר התשתיות, מרכיב הגפ"מ בסל ההוצאות של משפחה, גדול באופן משמעותי במשפחות מעוטות יכולת.

חיים פרננדס: כל אחד יכול להסביר לעצמו למה, וכמה, ומאפיינים כאלה ואחרים בפרופילי צריכה, אבל צריך לזכור שמשפחות מעוטות יכולת צורכות כמויות גדולות יותר של גפ"מ.

חיים פרננדס: מכאן בשקפים הבאים, אחרי שהצגנו לכם איזשהו רקע על צד ההיצע וצד הביקוש, ננסה להראות לכם את התהליך שאנחנו בממשלה עברנו, כשבמהלך השנה האחרונה עשינו איזושהי בדיקה של שוק הגפ"מ, וניסינו להסתכל עשור אחורה, ומצאנו לא מעט אינדיקציות לחוסר התחרות שמתאפיין משוק הגפ"מ, בדגש על מגזר ביתי, צרכני צובר.

חיים פרננדס: לא נציף את כולם, כדי לא להלאות אתכם, אבל כמובן שרצינו לחדד את העיקריות שבהן.

חיים פרננדס: את קרטל הגפ"מ כבר הוזכר קודם, קרטל שעליו ניתנה החלטת בית משפט, לפי הודעתם של אותן חברות שהשתתפו בקרטל בשעתו.

חיים פרננדס: יש פה ציטוט מתוך אותו פסק דין, שמדבר בסופו של דבר על חשבון ציבור צרכני הגז, נעשית אותה הפקה של תועלת כלכלית על ידי הספקים.

חיים פרננדס: אינדיקציה שנייה שאנחנו יכולים להציג, אחרי שדיברנו על אמצע שנות התשעים בשנת אלפיים, דו"ח מבקר המדינה, גם כן ניסה לבדוק את תוצאות הרפורמה מתחילת שנות התשעים, מצביעה על כמה וכמה בעיות, גם על קשיים של מעבר צרכנים בין הפירמות, עלייה חדה ברווחי החברות.

חיים פרננדס: נושא של נגישות צרכן ממוצע לפעולות פשוטות, שאמורות להיות פשוטות לפחות, וגם הנהירה לגבי רווחי החברות.

חיים פרננדס: אינדיקציה שאנחנו רוצים להציג, דו"ח שנעשה על ידי המ.מ.מ.

חיים פרננדס: בכנסת, גם כן מצביעה על חסמי מעבר שהצרכן נאלץ להתמודד איתם, כשהוא בא להחליף את ספק הגז.

חיים פרננדס: אינדיקציה רביעית, אותו דו"ח שנכתב על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בשנה האחרונה, מצביע על שוק ריכוזי, על חסמי מעבר גבוהים, וכן הלאה.

חיים פרננדס: אני חושב שהדברים די ברורים, אם מסתכלים אחורה, ננסה לסכם עשר שנים אחורה, יש הרבה מאוד ביקורת, הרבה מאוד דו"חות שנכתבו, ומצביעות על תופעה חוזרת.

חיים פרננדס: רצינו להציג איזושהי אינדיקציה לגבי העלויות והמחירים.

חיים פרננדס: ניסינו לעשות השוואה שמתבססת על אומדנים, שתתן אינדיקציה לחברי הכנסת, לגבי רמת הריווחיות או המרווחים שקיימים באופן בלתי סביר בשוק הזה.

חיים פרננדס: ההשוואה הראשונה, תעשייה מול צובר.

חיים פרננדס: בעוד שהעלות לאספקת גז לתעשייה לא גבוהה באופן משמעותי מזו שכרוכה באספקת גז לצובר, אנחנו יודעים שמחיר הגז בצובר גבוה באופן משמעותי במאות אחוזים ממחיר הגז של הגז לתעשייה.

חיים פרננדס: אתם יכולים לבוא ולומר בסדר, יש מאפיינים שונים, בתעשייה זה תעשייה, במגזר ביתי זה מגזר ביתי, אז לא עשינו לעצמו את החיים קלים.

חיים פרננדס: ועשינו עוד איזושהי בדיקה, גם במגזר הביתי, שם עשינו השוואה בין צרכני בלון לצרכני צובר.

חיים פרננדס: פה כל האינדיקציות מצביעות על כך שעלות הגז בבלון, מבחינת העלות האספקה גבוהה יותר, מעלות אספקת גז בצובר.

חיים פרננדס: ולמרות זאת, מחיר הגז לצובר גבוה ממחירו של גז בבלון.

חיים פרננדס: כלומר אנחנו מנטרלים את העניין של מגזר ביתי ומגזר תעשייתי, ולמרות זאת אנחנו רואים שהמחיר גבוה יותר ביחס לצרכני צובר.

חיים פרננדס: המסקנה שלפחות בעניינו, די ברורה מהנתונים האלה, שהמחיר נקבע בסופו של דבר, בין היתר כמובן, על פי הקושי שקיים לצרכן להחליף את הספק שלו.

חיים פרננדס: אם נעשה איזשהו סיכום של הדברים שהוצגו כאן, דברים שנאמרו מקודם.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שהשוק הזה בסופו של דבר מתאפיין בתחרות ממועטת.

חיים פרננדס: אנחנו יכולים לקבל אינדיקציה לכך, גם בהקשרים של ריכוזיות גבוהה, גם בהקשרים של חלוקת שוק מכוונת בתקופות מסוימות לפי פסקי דין שניתנו בערכאות כאלה ואחרות.

חיים פרננדס: רמת רווחים מאוד גבוהה במקטעים מסוימים, כמו שהצגנו קודם, מנותקים מצד העלויות, ושיעורי נטישה נמוכים.

חיים פרננדס: כלומר, רמת מעבר של צרכנים בין ספקים בהיקפים נמוכים.

חיים פרננדס: יש כמובן מגבלות נוספות הכרחיות, גם בנושא של בעלות התשתית, גם בנייה חדשה, מייד נתייחס לזה בצד של הפתרונות.

חיים פרננדס: צד הפתרונות – מה אנחנו מציעים לעשות כדי לייצר שוק תחרותי כשר, חופשית יותר מנקודת המבט הצרכני בהצעת החוק שמוגשת לפניכם.

חיים פרננדס: הנקודה הראשונה נוגעת בנושא הבעלות על התשתית.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שחייב להיקבע מנגנון שמחייב את העברת התשתית בין ספק גז יוצא לספק גז נכנס, אותה תשתית שאנחנו מדברים על הצובר, תוך כדי פיקוח על מחיר הצובר.

חיים פרננדס: המחיר צריך לשקף את כל העלויות של ספק היוצא.

חיים פרננדס: אין שום כוונה מצד אף אחד לייצר איזשהו הפסד או נזק כתוצאה מהדבר הזה לספק גז יוצא.

חיים פרננדס: הוא צריך לשקף את כל העלויות שכרוכות ברכישת הצובר, הזמנת הצובר, וכן הלאה וכן הלאה, אבל הוא צריך להיות ברור, שקוף ושיוויוני לכל.

חיים פרננדס: כמובן שדבר כזה מצמצם בצורה משמעותית, חברי הכנסת, את חסם המעבר של צרכן בצובר בין ספקים.

חיים פרננדס: אנחנו מציעים לקבוע, ואתם רואים את זה בנקודה השנייה, איזשהו רשת ביטחון, איזושהי הגנה מסוימת לספקים חדשים, כך שספק גז חדש אחרי שהוא סיכם ונחתם החוזה בינו לבין הצרכן, יש לו איזושהי הגנה לתקופת זמן מוגבלת ביחס לאותה התקשרות.

חיים פרננדס: חשוב לזכור, ואני מניח שגם זה יעלה בהמשך הדיונים, לספק הגז היוצא יש אפשרות מלאה לנהל משא ומתן עם הצרכן, לגבי השרות, המחיר וכל המרכיבים האחרים שכרוכים בהספקת השרות והמוצר.

חיים פרננדס: אבל מרגע שניתנה הודעה מצד אותו צרכן שהוא מעוניין לעבור לספק חדש, אנחנו מציעים לייצר את אותה הגנה ביחס לספק החדש.

חיים פרננדס: צריך לזכור שספקים אחרים במערכת כמובן יכולים להציע לאותו צרכן הצעות נוספות.

חיים פרננדס: ההוראה הזאת חלה רק ביחס לספק שננטש, היא חלה לתקופת זמן מוגבלת, וגם היא עומדת בתוקף לתקופה מצומצמת של שנים כפי שמופיעה בהצעת החוק, ואני מניח שנגיע לשלב ההקראה.

חיים פרננדס: נקודה שלישית שאנחנו מציעים, גם היא יש לה ערך רב מבחינת נקודת המבט הצרכנית וחופש הבחירה, והיא חובת השירות.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שנכון לייצר איזושהי מחויבות ביחס לחברות גדולות שנמצאות בפריסה ארצית, לתת שרות דומה לצרכנים דומים.

דוד טל: במחירים דומים.

חיים פרננדס: ודאי.

חיים פרננדס: שרות דומה כולל בתוכו מחירים דומים, אבל אני חייב לציין, שגם צריכים לראות שהצרכנים הם דומים.

חיים פרננדס: אין כוונה לייצר שרות דומה עם כל האספקטים ביחס לצרכנים שונים, גם כאן יש הוראה בחוק שמבקשת משר התשתיות לקבוע קריטריונים לסוגיית הצרכנים.

דוד טל: אנשי הצפון, שקר להם בחורף, הם לא דומים לאנשי המרכז שפחות קר להם.

דוד טל: ואז יאמרו חברות הגז שהצרכנים לא דומים, לכן המחיר הוא אחר לאנשי הצפון, מאשר אנשי המרכז.

חיים פרננדס: ההערה נרשמה, נתייחס בהתאם.

חיים פרננדס: נקודה אחרונה שאנחנו מציעים, נוגעת בעיקר לנושא של בניינים חדשים.

חיים פרננדס: אנחנו חושבים שההוראה שקיימת היום בחוק, מי שמתקשה להאמין, זה המצב החוקי היום שאוסרת על צרכן ביתי לעבור במשך שנה ראשונה בבניין חדש בין ספקים, אנחנו חושבים שזאת הוראה אנרכוניסטית, מיושנת, מייצרת הרבה מאוד עיוותים בשוק, מייצרת אנומליות בין קבלנים לבין ספקי גז.

חיים פרננדס: יש פה בעיה או דילמה קשה מאוד, שמי שמכיר את התיאוריות הכלכליות דילמת הנציג, הנציג הוא הקבלן, הוא אדיש לחלוטין לגבי השרות, המחיר שהתושבים יאכלסו את הבניין שהוא בונה, יקבלו וישלמו.

חיים פרננדס: בסופו של דבר האבסורד הוא, שהוא לא פעם או פעמיים מקבל תשלום מחברות ההספקה בגין שרות שהוא מקבל.

חיים פרננדס: אני לא חושב שאפשר להצביע על עיוות כלכלי יותר גדול מהדוגמה הזאת.

חיים פרננדס: אם ננסה לגעת בנושא הבטיחות, אני מניח שתבוא התייחסות נוספת מצד הגורמים הרלבנטיים, משרד התשתיות.

חיים פרננדס: יש דו"ח מסודר של משרד התשתיות הלאומיות, שקובע שכל התהליך הזה שאנחנו נמצאים כאן כרגע, לא מייצר איזושהי פגיעה בבטיחות.

חיים פרננדס: אפילו אפשר להגיד, במידה רבה של צדק לדעתי, שרמת הבטיחות רק תגדל כתוצאה מההתייחסות היותר ערנית של צרכנים לכל הנושא של הצוברים כתוצאה מהבדיקות שייעשו ברגע שצובר יעבור בין ספקים, בהנחה שנראה תנועה גדולה יותר בשוק.

חיים פרננדס: וצריך לזכור שוב, כל המכניזם שנקרא רשיון, ממשיך לפעול, עוד לפני הצעת החוק הזאת, וגם אחרי הצעת החוק.

חיים פרננדס: אם נסכם את הדברים, יש פה רפורמה שנשענת על שלושה ארבעה צעדים, שלהבנתנו יש להם חשיבות גדולה מאוד ברמה הצרכנית, ואנחנו חושבים שטוב תעשה הכנסת אם היא תאשר אותם בהקשרים של יצירת דינמיקה נכונה בשוק הגפ"מ בדגש על המגזר הביתי.

חיים פרננדס: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יש עוד מישהו מנציגי הממשלה שרוצה לומר משהו.

גלעד ארדן: עקרונות הרפורמה הוצגו.

גלעד ארדן: לפני שנגיע להקראה, אאפשר לחברי הכנסת, ולאחר מכן כמובן לנציגים של הארגונים, החברות, לומר את דברם.

גלעד ארדן: לפי סדר ההרשמה, חבר הכנסת ברוורמן, אחריו חבר הכנסת זיו, לאחר מכן חבר הכנסת דודו רותם, חבר הכנסת חנא סוויד, חבר הכנסת מיכאלי, וחבר הכנסת יעקב כהן, וחבר הכנסת אלי גבאי.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, המנכ"לים, הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: יש לי שלוש הערות קצרות.

אבישי ברוורמן: מהחומר שמונח לפניי, התמונה שמצטיירת, גם מר פרננדס והגברת קן, הציגו את זה לאחר דברי השר בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: השוק לא נראה תחרותי, אפשר לטעון שהשוק תחרותי, אם כמו בחלק מנושא החשמל יש מונופול מבני, אבל כאן הטיעון הזה לא קיים.

אבישי ברוורמן: הדוגמה שמר פרננדס הציג לפנינו, ופה תרשו לי שלושים שניות לחבוש את הכובע של פרופסור לכלכלה, זאת תמונה איך לוקחים את עודף הצרכן, במיוחד מהצרכנים שאמרנו שברובם פה, באחוזים הצריכה שלהם יותר גבוהה אצל הקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: יש בכלכלה מושג שנקרא TWO PARTRY, זאת אומרת מחיר בשני חלקים, או בהתבדחות קוראים לזה הדילמה של דיסנילנד.

אבישי ברוורמן: מה זה אומר, כשאתה מסתכל על עקומת ביקוש, אנחנו יודעים שבתחרות הצרכן משלם את המחיר השולי, הוא מוכן לשלם את המחיר השולי.

אבישי ברוורמן: אבל אם תשאל אותו את הברירה, לצרוך הכל או לא כולם, יהיה מוכן לשלם הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: בעצם את כל השטח מתחת המשולש של עקומת הביקוש, כי עבור כל היחידות, הראשונה יותר חשובה לו, השנייה וכו'.

אבישי ברוורמן: כמו בדיסנילנד, יאמרו לך אתה נכנס בחינם, לא עולה לך כלום.

אבישי ברוורמן: אבל כשאתה בפנים אתה כבר תפוס, ואז לוקחים ממך מכל הארועים את כל עודף הצרכן.

אבישי ברוורמן: כשאתה בפנים כבר, אתה תשלם את הכל.

אבישי ברוורמן: מה שאני רואה פה, גם לגבי המחיר, כשאתה מחלק את השווקים בין התעשייה לבין הצרכנים, כשהצרכנים ברובם, כמו שאנחנו רואים פה הם תפוסים, אז מהם מוציאים את עודף הצרכן, מה שיותר קשה לעשות מול התעשיינים.

אבישי ברוורמן: הנקודה השלישית לפי כל מה שקורה כאן.

אבישי ברוורמן: אני יושב פה בבית הזה שנה וחצי, אני לא זוכר בדרך כלל שיש הצעות שבהן יש גיבוי מכל הצדדים.

אבישי ברוורמן: עכשיו לאור הדברים שנאמרים כאן, ואני מקשיב לממונה על ההגבלים העסקיים, שהשוק הוא לא מונופול, ולכן, מה שנוצר פה, זה בעצם קרטל מסוים, ולכן תחרותיות ברוכה, במיוחד שהיא מוצגת כפרוגרסיבית, עקב הצריכה של אחוז גבוה מאוד על ידי החמישיון התחתון.

אבישי ברוורמן: כדי לשנות את החוק הזה, נצטרך נימוקים מאוד ברורים מה השיפורים הנדרשים.

אבישי ברוורמן: כרגע, לאור הנתונים המונחים לפניי, אדוני היושב ראש, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יצחק זיו: אמשיך את מה שהתחיל פרופ' ברוומן.

יצחק זיו: אם אני מסתכל על תעשייה, מצד אחד אני לוקח את אותו בית משותף שיש לו צובר גם להסקה וגם לחימום, צובר אחד, וכמובן שהוא סופג גם את הגפ"מ.

יצחק זיו: אם אנחנו כעת הולכים על תחרות, יהיה צובר נוסף לגפ"מ בכל מבנה כזה, כדי לפתוח את התחרות גם בפני אותם בניינים, שכאילו כבולים על ידי החברות בנושא של הצובר המרכזי.

יצחק זיו: אני בכוונה מדגיש את הנקודה הזאת.

יצחק זיו: יש התחייבויות לבתים המשותפים לגבי החברות האלה, בגלל שהצובר מכיל את כל המרכיבים הנוספים.

יצחק זיו: צריך לבדוק איך אפשר להפריד את הגפ"מ מהצובר המרכזי, כדי להוזיל את העלות של אותם צרכנים שבאמת לא זקוקים, כי חלק מהם התנתקו מההסקה, ואין כל סיבה שישלמו את המחיר המופרז לכל הנושא הזה.

גלעד ארדן: משרד התשתיות, אתם תתייחסו אחר כך לעניינים המקצועיים יותר.

דוד טל: רציתי להעיר בנושא הבטיחות.

דוד טל: ראיתי שהנושא מאוד חשוב, אני רוצה להזכיר ליושבים כאן, באנגליה דנו בהצעת חוק דומה, ובנושא הבטיחות לפחות דנו שנה וחצי.

דוד טל: אני מבין שכאן לא נדון שנה וחצי, ולא חודש וחצי.

דוד טל: אבל מעבר לכך, אני מבין שמשרד התשתיות הוא הגורם שיצטרך לדון בזה.

דוד טל: אני סבור שהנושא הזה צריך לבוא לכאן לוועדה, משום שעם כל הכבוד למקצועיות, ויש לאנשי התשתיות מקצועיות, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לראות את הנושא של הבטיחות מהמעלה הראשונה בכל הנושא הזה, וכרגע אני לא רוצה להתייחס לנושא של תחרותיות, אבל אני חושב שאנשי התשתיות צריכים להביא לוועדה את הנושא של הבטיחות, כדי שאנחנו נדון בנושא.

דוד רותם: אין ספק שהתכנית המוצעת ברפורמה המוצעת, יש בה כדי לסייע לצרכן, ולכן צריך לברך עליה והיא חשובה.

דוד רותם: יחד עם זאת, כשאנחנו בודקים כלכלית למה עלות הגז בצובר גבוהה יותר מאשר עלות הגז בבלונים, נראה לי שהתשובה היא פשוטה.

דוד רותם: החברות מנסות להחזיר לעצמן את מחיר הגז, את עלות ההשקעה בצוברים ובתשתיות.

דוד רותם: וכאשר נבוא ונאמר אין יותר התקשרות, אלא אנחנו מייד נאפשר מעבר מחברת גז לחברת גז, מישהו יצטרך לשלם עבור השקעת הצוברים.

דוד רותם: ולא יחכו עד שמישהו אחר יחליף אותם, ולכן יכול להיות שצריך יהיה לקבוע באיזשהו הוראה אחרת, שקבלן שבונה בניין, יהיה חייב לשלם עבור הצוברים.

דוד רותם: יכול להיות שהוא יגלגל את זה על הלקוח, אבל גם אם הוא יגלגל את זה על הלקוח, הלקוח יקבל את התשלום הזה מהר מאוד חזרה, משום שהוא ישלם גז נמוך יותר.

דוד רותם: אבל צריך יהיה גם לפתור את הבעיה, כי לא יכול להיות שספק יוצא יקבל עוד פעם תשלום עבור הצוברים.

דוד רותם: אם הוא קיבל פעם אחת, הוא לא יכול לגבות פעם שנייה, כאשר אנחנו מחליפים את הספק, כי אז נוצר מצב שהדיירים ישלמו כל פעם על החלפת הצובר.

דוד רותם: צריך לקחת את זה בחשבון, ואיכשהו להכניס את זה ברפורמה.

דוד רותם: כי עדיף שהצובר יהיה שייך לדיירים, למשתמשים, ולא לחברות הגז.

גלעד ארדן: זאת הערה מאוד חשובה, כי יש הבדל בין בניין חדש לבין בניין ותיק.

דוד רותם: אני חושב שכדאי שבתוך הרפורמה, לשקול את נושא הבלונים.

דוד רותם: משום שראינו שבסופו של דבר יש עדיין 12% שצורכים בלונים.

דוד רותם: צריך לקבוע גם לגביהם הוראות, כדי שיקל עליהם גם את המעבר, וגם את העלויות המופרזות.

יצחק זיו: הבלונים, זה פצצת זמן.

חנא סוייד: אני גם חושב שהרפורמה באה לפתור, בעצם מציעה פתרונות לחלק מהבעיות, ועל כך היא רפורמה טובה.

חנא סוייד: יחד עם זאת, יש כמה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקשר הזה.

חנא סוייד: אני מעלה כמובן עוד פעם את העניין של הבלונים.

חנא סוייד: לא ברור כאן האם הרפורמה כוללת את נתח שוק הזה שהוא בכל זאת מהווה בערך 12% מהצרכנים, ו-18% מהפדיון.

חנא סוייד: צריך להבין האם הבלונים כלולים, אין בעיה של 51%, אלו בעלים של בית אחד, בלון אחד, וקל מאוד להעביר אותו לעבור מספק אחד לספק שני.

חנא סוייד: העניין השני, ואמרו קודם, אני לא מבין למה שהצובר לא יהיה חלק מהרכוש המשותף אם כל פעם צריך, עם כל מעבר על מנת לאפשר תחרות, צריך להעביר את הצובר מבעלות אחת לבעלות שנייה, למכור את הקרקע, לשנות את חוק המקרקעין בשביל זה, אני חושב שכפי שעושים מערכת חשמל מרכזית עם חדר חשמל, כפי שעושים מערכת מים, אספקת מים מרכזית, ורק מתחברים לספק, אפשר לעשות את הדבר הזה כאן.

חנא סוייד: שיגלגלו פעם אחת על הבעלים של הבתים, אבל פותרים את זה פעם אחת.

חנא סוייד: ואז נותנים לחברה שמספקת גם את הזכות ואת החובה לטפל ולתחזק את הצובר הזה עם כל המערכת המרכזית.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס לעניין של המנגנון.

חנא סוייד: דובר כאן שאסור לקבלן היוצא, לספק היוצא לנהל משא ומתן עוד פעם, ואסור לזה לדבר עם ספק אחר.

חנא סוייד: איך בעצם מפקחים על הדברים האלה שהדברים ייעשו.

חנא סוייד: צריך כל כך הרבה שקיפות, ואנחנו יודעים שזה בא בעצם לדבר על בעיות שהן בתחום האפל חלק מהרפורמה הזאת.

חנא סוייד: ואם אין לנו מספיק שקיפות כאן, אז כל הרפורמה הזאת בעצם אנחנו נכתוב על הנייר, וההוא ידבר עם ההוא באס.

חנא סוייד: אם.

חנא סוייד: אס.

חנא סוייד: מבלי לדבר איתו בשיחת טלפון או לפגוש אותו.

חנא סוייד: צריך את המנגנון, איך בעצם אפשר לעקוב, אפשר לפקח על הדברים האלה.

חנא סוייד: אחרת זה יהיה סתם דיבורים ואנחנו נתאכזב.

חנא סוייד: לגבי העניין של הבטיחות, נאמר בשתי שורות בקיצור רב, זה לא ישפיע על הבטיחות.

חנא סוייד: אני מאוד חושש שזה כן ישפיע על הבטיחות.

חנא סוייד: כל מקום שמגבירים תחרות, יכול להיות שהאיכות תבוא על חשבון הבטיחות, או הרווחיות תבוא על חשבון הבטיחות.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד להיות בטוחים.

חנא סוייד: מהנסיון שלי, אני יודע שהרשאה של ספקי גז לאכסן בלונים סתם במקומות, בתוך שכונות מגורים, כמעט ואין על זה שום בדיקה ושום ביקורת.

חנא סוייד: אני מאוד חושש שהגברת התחרות הזאת גם תכביד או תגדיל את הרמיסה של כללי הבטיחות הבסיסיים.

חנא סוייד: לכן צריך לבנות מנגנון ברפורמה הזאת של הגברת הבטיחות.

חנא סוייד: אי אפשר להגיד בעלמא שזה לא יפגע בבטיחות.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתיים, שלוש שאלות לממשלה.

אברהם מיכאלי: לפני שישבתם וגיבשתם את הצעת החוק הזאת, האם ישבתם עם החברות הגדולות, וניסיתם לתאם את העמדות האלה, כי הן בעצם עד עכשיו מובילות את השוק, גם מבחינת היקף האספקה, וגם מבחינת בטיחות.

אברהם מיכאלי: אני סומך על חברה גדולה יותר מאשר ספק חדש שקם, ומקים חברה חדשה לאספקת גז, כי הבטיחות דורשת הרבה השקעה והרבה אחריות.

אברהם מיכאלי: אני לא סומך על חברות קטנות שיצוצו, ואולי גם גורמים לא בדיוק הכי ישרים והכי נאמנים כפי שקורה במיחזור, כל אחד רוצה להרוויח משהו מהנתח.

אברהם מיכאלי: אם מדובר פה בפערי מחירים כאלה, ושמים את הנתונים כפי שהושמו לנו על השולחן, האם באמת עדיין הקרטל הזה נמשך או לא, זאת בדיוק השאלה.

אברהם מיכאלי: לגבי הרפורמה, לפי מידע מהמ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שהרפורמות לא תרמו להורדת מחירים.

אברהם מיכאלי: המ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: מצטט לנו שבאמת ברפורמה של 1989, ורפורמה של 2006, המחירים לא הוזלו, אלא אף עלו.

אברהם מיכאלי: לא תמיד הרפורמה היא זו שגורמת להורדת מחירים.

אברהם מיכאלי: צריך לבחון מי הרגולטור שעוקב אחר הפיקוח, כפי שהוזכר פה.

אברהם מיכאלי: עלול להיות מצב שהרפורמה תצא ולא יהיה גוף, כמו שיש לנו ברשות ציבורית, שיפקחו על כל הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: ומה קורה עם הדירות השכורות, גם המ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: מזכיר זאת.

אברהם מיכאלי: יש המון דירות שכורות ששם אין להם עניין להיכנס לכל ההשקעות בתשתיות.

אברהם מיכאלי: אני לא מצאתי פתרון בהצעה שמוצעת כעת.

אברהם מיכאלי: צריך לשים לב שהדברים האלה לא ירוצו מבלי שייעשה מחקר מעמיק שאנחנו משגיחים שאנחנו עושים רפורמה טובה.

גלעד ארדן: תודה.

יעקב כהן: נחזור לעניין של הבלונים, אמרנו שבסך הכל משלמים יותר יקר על בלונים מהמוסדי.

יעקב כהן: למה שלא נבצע גם בבלונים רפורמה, בבלונים משתמשים השכבות יותר חלשות בבניינים הישנים, הישנים ותיקים.

יעקב כהן: דבר שני, אני רוצה לשאול, האם קיים היום שוק של עולם תחתון בספקים, ומה עושים למגר את התופעה הזאת, אם זה קיים.

יעקב כהן: רציתי להתמקד בנושא של הצוברים.

יעקב כהן: לדעתי, אם אנחנו רוצים לעשות מעבר מחברה לחברה, כמו שקבלן נותן את לוח הזמן, צריך לתת צובר, זאת לא הוצאה גדולה, ואני חושב שהוא מספיק מרוויח, ואנחנו נפתור שיהיה מעבר מחברה לחברה הכי פשוט ונייד.

יעקב כהן: תודה.

אליהו גבאי: הרפורמה הזאת היתה מתבקשת מזמן.

אליהו גבאי: הרפורמה שנעשתה בעבר לא הוכיחה שהיא שמה את האצבע- - - באופן כללי בטיחותי, ואני מברך את שר התשתיות שלא נכנס לכל החברות הגדולות.

אליהו גבאי: יש לברך ולתמוך בהצעת החוק, ורק צריך לוודא ולעקוב שהדברים אכן יבוצעו, כדי שלא ימצאו פתרונות בין לבין, והצרכן לא ייצא נשכר.

אליהו גבאי: אני בטוח שהצרכן כעת ייצא נשכר.

אליהו גבאי: אני מצטרף לדעת קודמיי שצריך למצוא דרך שהקבלן יתקין בבניין החדש, או בבניין שהוא חתם את ההסכם עם חברת גז, או יתקין את המתקן שאליו שייך חלק מהבניין, כדי שחברות הגז יוכלו להתחלף לפי הצורך.

אליהו גבאי: אני מברך את הגברת קן, שנמצאת כאן, הממונה על ההגבלים העסקיים, שתדע לעקוב אחר זה, ותדע למצות את הדין עם אותן החברות שידעו להטל בציבור, ובמחוקק, כדי שיוכלו לעשות הון מעל גבם של הצרכנים, בפרט מהאוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: מברך את השר על היוזמה.

אליהו גבאי: בדרך כלל, הממשלה לפעמים היא מצטרפת ליוזמה של חברי כנסת.

אליהו גבאי: כאן אני רואה יוזמתו של השר, היא המובילה, וכולנו אני מקווה שנוביל את החוק הזה בהקדם ובמהירות, כדי שיביא תשובה בתגובה למה שהצרכן בא לשלם.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר את דעתו, לא.

גלעד ארדן: האם מישהו מנציגי הממשלה רוצה להשיב לחלק מהשאלות שעלו.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד התשתיות בבקשה.

חזי קולגר: אדוני היושב ראש, אגע במספר שאלות שעלו.

חזי קולגר: ואבקש מאנשי המקצוע שנמצאים איתי מהמשרד, קצת להרחיב בעיקר בנושאים של הבטיחות והפיקוח.

חזי קולגר: באופן כללי אני רוצה לומר מלה אחת לגבי בטיחות.

חזי קולגר: הנושא הוא כמובן בראש סדרי עדיפויות של משרד התשתיות בכל הקשור לגפ"מ.

חזי קולגר: יש מנגנונים מאוד מסודרים, אנחנו מקבלים פידבקים מאוד חיוביים, גם מהתעשייה על העבודה שנעשית.

חזי קולגר: קיבלנו חיזוק מכל המבנה של הפיקוח על הבטיחות ממשרד האוצר למשך השנתיים האחרונות.

חזי קולגר: אנחנו מקווים להרחיב את זה עוד יותר גם בשנה הקרובה.

דוד טל: משר האוצר בקיא בענייני בטיחות?

חזי קולגר: אנו מציגים בפני האוצר, לא תמיד מסכימים עם כל מה שאנחנו מציגים בפניהם.

חזי קולגר: הפעם היוזמה באה כמובן מאיתנו.

חזי קולגר: בדרך כלל לא מתקדמים להשיג כספים, אבל כאן הם הסכימו.

חזי קולגר: אנחנו משוכנעים שהחוק הזה יגביר את הבטיחות.

חזי קולגר: ניקח דוגמה, אנשי המקצוע יוכלו להרחיב, מרכיב מאוד חדש של בטיחות זה תקן שחל 158, אנחנו מבקשים שהתקן הזה יקבל מעמד חוקי באמצעות תיקון לחוק, כך לא יהיה ויכוחים יותר, אם כן מחייב, לא מחייב, יהיה בחוק, יחייב.

חזי קולגר: בעניינו זה דבר שמגביר את הבטיחות.

חזי קולגר: ברור שרק כל מי שהוא בעל רשיון, ספק, הוא זה שמחויב על פי החוק לעמוד בדרישות של החוק מבחינת בטיחות.

חזי קולגר: מי שמספק מערכות, יותר מדי גורמים במשק, שמספקים מערכות, והם לא גורמים מורשים, מה שנקרא חאפרים, פירטיים, עולם תחתון, מישהו אמר.

חזי קולגר: ככל שפערי המחירים יהיו יותר גבוהים, מצד אחד.

חזי קולגר: מצד שני, אנשים שמתקשים להוציא את הכספים הללו על הצרכים החיוניים הללו אצלם בבית, ייאלצו מבחינתם להזמין שירותים מגורמים שהם לא בין אלה שמקפידים על מה שכתוב בחוק, ומה שמפורט ברשיונות, זה פוגע בבטיחות.

חזי קולגר: וישנם מקרים מפורטים, ספציפיים, שאנחנו יודעים שזהו המקרה.

חזי קולגר: לכן דעתנו, ככל שתגבר התחרות, המרווחים על המחירים, יהיו יותר סבירים, ולכן האוכלוסייה בכללותה תפנה יותר לגורמים שהם גורמים מורשים, ומקפידים על המילוי אחר הדרישות על פי החוק, כך תגבר הבטיחות על בתים.

חזי קולגר: לגבי הנושא הכספי, הנושא יחסית פשוט.

חזי קולגר: הבעלות על הצוברים, היא בידי מי שהתקין אותם.

חזי קולגר: אנחנו מקימים בחוק הזה מנגנון של העברה של מערכות הללו, אל מי שיספק את הגז.

חזי קולגר: ברור שמי שיקבל אותו הוא יהיה בעלים, המקור, יצטרך לקבל על זה פיצוי.

חזי קולגר: אם הוא קיבל כבר כסף, כנראה שהוא יצטרך לקבל או אפס פיצוי או פחות פיצוי.

חזי קולגר: יכול שלא יקבל את הכל, כמובן תלוי בהסדר בינו לבין הקבלן המקורי שהקים את הבניין.

חזי קולגר: הנוסחה הזאת היא הכוונה של תקנות שמוזכרות בחוק.

חזי קולגר: התקנות יותקנו בתוך מספר חודשים מאז העברת החוק.

חזי קולגר: אף אחד לא ייצא נפגע מבחינה כספית כתוצאה מההסדר הזה.

דוד טל: האם לא נכון להעביר לבעלות של צרכנים ולא לבעלות של החברות - - -

ישראל חסון: למה דינו של הצובר בהמלצת

ישראל חסון: כם הוא לא כדינה של כל מערכת ציבורית.

ישראל חסון: כי מה שאתה אומר פה, בעצם, אתה משאיר עלות התחלתית כל כך גבוהה שלא תאפשר תחרות.

ישראל חסון: אם אני החברות הגדולות, אני שם מחיר אדיר לצובר - - -

קריאה: זה מפוקח.

ישראל חסון: מה פתאום, אין מחירון.

חזי קולגר: כעיקרון, כפי שאני מקווה שחברי הכנסת ראו, הוסבר בהרחבה על ידי נציג הממשלה, שאחד המכשולים הגדולים ליצירת תנאי תחרות, זה עצם האפשרות לעשות מעבר מספק לספק, ולכן באנו עם הצעה שמקלה על המעבר הזה.

חזי קולגר: עדיין זה לא אומר שבקלי קלות כל אחד יכול לעבור.

חזי קולגר: אבל אנחנו חושבים שכך אכן יוכלו לעבור, ולכן מהצד השני צריך פתרון לשאלה הקניינית ולשאלה כספית.

חזי קולגר: אני חושב שהמנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא - - - אבל מאחר ויש כאן היבט משפטי מובהק, היועצת המשפטית תרחיב בנושא הזה.

דרורה ליפשיץ: השאלה של הבעלות על הצוברים, זאת שאלה שהתלבטנו בה הרבה, ובאמת הרבה חברי כנסת שאלו את אותה שאלה.

דרורה ליפשיץ: הפתרון שווה לב, ובאמת להעביר את זה כמו מעלית, כמו מתקני חשמל לבעלות הדיירים.

דרורה ליפשיץ: זה נראה פתרון מאוד פשוט.

דרורה ליפשיץ: המחשבה היתה דווקא לטובת הצרכנים, ברגע שהם הופכים להיות הבעלים של המתקנים האלה, חלה עליהם אחריות, אחריות שלא חשבנו שהם מסוגלים לקחת על עצמם לתקינות, לבטיחות.

דוד רותם: ספק הגז יהיה אחראי, כאשר הבעלות לא בידיו.

דרורה ליפשיץ: זה מאוד מסובך, מבחינת דיני האחריות הנזיקית ואפילו בכלל.

דוד טל: אני בטוח שתוכלו למצוא לו פתרון משפטי.

דרורה ליפשיץ: אחרי הרבה דיונים והרבה מחשבות, ואם ירצו לקבל גם את משרד המשפטים שנמצאים כאן, הפתרון שהוחלט היה דווקא לטובת הדיירים, לא להטיל עליהם אחריות.

דוד רותם: תוכלו למצוא פתרון משפטי.

דרורה ליפשיץ: הם לא ישלמו אפילו פעם אחת.

דרורה ליפשיץ: הם לא ישלמו על המתקנים מעבר ל- - -

דוד רותם: תמיד יהיה תשלום.

דרורה ליפשיץ: לא ישלמו על המתקנים מעבר למה שנקבע, ייקבע מנגנון למחירים של העברה מספק - - -

ישראל חסון: את אולי צודקת מבחינה משפטית.

ישראל חסון: את טועה מאוד מבחינה מספרית, את יוצרת חסם, שאת לא יודעת להעריך אותו,איך אפשר לעשות את זה.

דרורה ליפשיץ: להיפך, ייקבע מנגנון למחירים של העברת בעלות מספק יוצא לספק --

ישראל חסון: איך אפשר לעשות את זה?

גלעד ארדן: יש צוברים מתוצרת סין, ויש צוברים מתוצרת אחרת.

גלעד ארדן: יש צובר שהוא בן ארבע שנים, ויש צובר שהוא בן שמונה שנים.

ישראל חסון: אתה מסוגל לעשות את זה.

גלעד ארדן: אני לא, אני חבר כנסת.

דוד רותם: אין כל בעיה משפטית מבחינת האחריות.

דוד רותם: מפני שאין שום ספק, שחברת הגז היא המחזיקה, ואפשר להטיל אחריות על המחזיק.

דוד רותם: למרות שאני הבעלים.

דוד רותם: אם אני משכיר דירה, אז אני משכיר את זה.

דרורה ליפשיץ: הבעלים לא משתחררים מהאחריות.

דרורה ליפשיץ: גם כאשר האחריות עוברת למחזיק, הבעלים לא משתחררים לגמרי מהאחריות.

דוד רותם: אפשר לקבוע בחוק שהאחריות על המחזיק.

גלעד ארדן: השאלה מה היתרון שהבעלות נשארת אצל הדיירים.

דוד רותם: כל פעם הספק לא יודע לכמה זמן הוא נכנס, הוא רוצה להרוויח את הכסף הזה כמה שאפשר, אבל הוא לא רוצה לממן.

גלעד ארדן: האם אדוני יודע מהן העלויות של הצוברים האלה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

דוד רותם: זה הרי לא צוברים בלבד, זה צוברים וכל התקנת המערכת.

דוד רותם: לכן הוא מעלה את המחיר, כי הוא לוקח בחשבון שהוא התקין את הכל.

דוד רותם: ואז הוא יגיד, תשלם לי חלק מזה,ואז ניכנס לויכוח מה ישימו בקירות.

ישראל חסון: לפי דעתי, אם אתה שם,רק הבעלים בידי הדייר, יש לך משא ומתן בין הדייר לבין חברת הגז.

ישראל חסון: אם אתה שם, אתה שם עוד חולייה בשרשרת אינטרסנטית, אתה לא יכול לבוא ולומר, לי זה עלה רק אלפיים.

ישראל חסון: מה שהיא מתארת פה, זה לא עובד בחיים.

גלעד ארדן: זה עובד בכל תחום שהממשלה מפקחת על מחיר.

דרורה ליפשיץ: ייקבע בתקנות.

קריאה: זה ייקבע בחקיקת משנה.

אבישי ברוורמן: אתה אדם מאוד אינטליגנטי, אם אתה לא מבין את זה יש בעיה.

אבישי ברוורמן: אשטרום בונה בית, היא מגיעה להסכם עם חברה שהיא ספקית לשכונה שלמה, למספר בתים, למה שאתה רק רוצה.

אבישי ברוורמן: היא שמה את הצוברים, קובעת את תג המחיר.

אבישי ברוורמן: היא אומרת לאותו צרכן, אתה חייב לעבוד איתי איקס שנים בכדי להחזיר בעצם את העלות.

אבישי ברוורמן: היו”ר גלעד ארדן: היא לא יכולה להגיד לו.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתאר מצב, אבל זה לא קיים.

אבישי ברוורמן: המצב הקיים הוא, שלא יכולים שנה לעזוב, אחרי שנה הוא לא יכול למנוע מהם לעזוב.

אבישי ברוורמן: 51% רוצים, יכולים לעזוב.

ישראל חסון: אם אחרי שנה, אתה בא אליי ואומר לי, העלות היא אפס כי יש החזר, מאה אחוז,הבנתי.

ישראל חסון: אם זה היה התיקון,שאחרי שנה בעצם הבעלות על הדבר הזה היא בידי הדיירים לצורך המשא ומתן, והאחריות הבטיחותית היא על חברת הגז, הבנתי את הדבר הזה.

ישראל חסון: אבל אם הוא פתאום בא אליי ואומר לי, שגם אחרי שלוש שנים שאני רוצה לעבור, יש עדיין מסלול של התדיינות מול החברה, שהיא צד במשא ומתן, אני אומר לך - -

גלעד ארדן: היא לא צד.

גלעד ארדן: אתה מתאר מצב שהוא לא בחוק.

גלעד ארדן: על פי הצעת החוק היא לא צד.

גלעד ארדן: הדיירים החליטו שהם רוצים להחליף את הספק הקיים, ו-51% הביעו את הסכמתם, החברה היוצאת היא לא שחקן, פונים למשרד התשתיות לגורם המפקח, הוא בודק את הנתונים של הצובר הזה, וקובע מה המחיר שהיא זכאית לו מהחברה הנכנסת.

ישראל חסון: כך אפשר לחיות?

גלעד ארדן: בסדר, יש תעריף.

גלעד ארדן: אז הם לא שחקן יותר.

ישראל חסון: הם כן שחקן.

ישראל חסון: לך על אחראים.

ישראל חסון: חברת הגז הגדולה, לא תרצה להעביר כך בקלות.

ישראל חסון: אתה מתחיל את המשחק, אתה מתחיל את ההתשה, את זה צריך למנוע.

ישראל חסון: אתה מבין, חבר הכנסת ברוורמן.

חזי קוגלר: יש אצלנו נציג של ועדת המחירים, יוכל לתת הסבר איך המנגנון יעבוד.

חן בר-יוסף: אני מפקח על המחירים במשק הדלק.

חן בר-יוסף: וגם מרכז של ועדת המחירים שמשותפת לנו ולמשרד האוצר.

חן בר-יוסף: בעיקרון המנגנון הוא, ואני יודע שהאנשים חושבים הכי מפוקח, אז יש איזשהו מספר אחד מחיר פיקס, והצוברים עם כזאת שונות גדולה, ועם משתלמים, ויש כל מיני סוגים וכל מיני גדלים.

חן בר-יוסף: הרעיון הוא לא לתת מחיר אחד, אלא לתת נוסחה.

חן בר-יוסף: הנוסחה תזהה את מרכיבי העלות המרכזיים של הצובר.

חן בר-יוסף: יבוא הספק הנכנס, יסתכל על הצובר, על הצובר כבר היום יש תעודת זהות.

חן בר-יוסף: מה הגודל שלו, באיזה שנה הוא כאן, מאיזה חברה הוא מיוצר.

חן בר-יוסף: המרכיבים האלה יוכנסו לתוך הנוסחה ויהיה מחיר.

חן בר-יוסף: המחיר הזה יחייב את הספק היוצא.

חן בר-יוסף: המחיר הזה יחייב את הספק הנכנס.

חן בר-יוסף: אין דין ודברים.

חן בר-יוסף: אתה היוצא, ועד הבית אמר לך צא, זה המחיר אתה יכול לקבל.

חן בר-יוסף: לגבי האם הדייר ישלם מחיר כפול, משולש או כל דבר אחר.

חן בר-יוסף: יש פה איזשהו פחת של הצובר לאורך השנים.

חן בר-יוסף: לגיטימי לבקש את הפחת הזה לאורך השנים, אבל הפחת הזה הוא פחת שנתי.

חן בר-יוסף: יודע הספק הנכנס לבעלים הנוכחי, שבסוף למשל זורקים אותו אחרי שלוש שנים, הוא יודע שבסוף שלוש שנים, הוא מקבל את הארית, הוא מקבל אותו מהספק הנכנס,ולכן אין תשלום כפול.

אבישי ברוורמן: הכל לפי נוסחה.

ישראל חסון: מחירי הברזל נשארים קבועים במשך השנה.

ישראל חסון: כי המחיר של המיכל בראשון לחודש זהה לשלושים לחודש.

ישראל חסון: אנחנו שמים כשל אינרנטי על איזה טיעון, על טיעון של בטיחות.

גלעד ארדן: זה לא על טיעון של בטיחות.

ישראל חסון: זה רק בטיחות.

גלעד ארדן: מה ההצעה שלך שהדיירים יקבלו את הבעלות על הצובר.

גלעד ארדן: האם אתה חושב שחברת הגז תתן להם מתנה את זה, היא לא תגלם במחיר הגז לאותם דיירים, אם היא יודעת בוודאות שהיא איבדה את הצובר הזה, היא אפילו לא מקבלת את השארית אחרי הפחת.

ישראל חסון: שנינו מחפשים אותה תוצאה.

ישראל חסון: ככל שאתה תיתן יותר עצמאות למה שנקרא צרכן, בעניין הזה בתהליך קבלת ההחלטה, כך הוא יצליח למקסם את הרפורמה שאתה רוצה לעשות.

ישראל חסון: אם אתה שם פה עוד נקודה שבה אתה אומר לו תשמע, אבל המיכל הוא שלי...

ישראל חסון: יש סיפור נפלא בערבית, המסמר של ג'וחה, שמת את המסמר הזה?

ישראל חסון: יושב פה בחור צעיר, נמרץ, נחמד.

ישראל חסון: אני אומר לך מחיר של עלות, נכון שהשרות הוא לא דרמטי, אבל כאשר מחירי הברזל קופצים נניח פי שתיים.

ישראל חסון: אתה אומר למה?

ישראל חסון: תתייחס לזה כאל מעלית.

ישראל חסון: תבוא תגיד אדוני, אתה על מעלית משלם.

ישראל חסון: יש את נחושתן שצריכה לבוא ולעשות את הבדיקות.

ישראל חסון: זה שלי אדוני, אני לא רוצה אותך, אני רוצה מישהו אחר.

ישראל חסון: אתה לא שחקן, אתה רק ממלא לי את המיכל שלי.

יעקב כהן: מה עם הבניינים הישנים?

גלעד ארדן: אני חוזר לשאלה המקורית שלי, האם אתה חושב שאם חברה צריכה לחבר צובר, והיא יודעת שהצובר הזה לא חוזר אליה ברגע שעוזבים אותה, היא לא תגלם את זה במחיר הגז.

ישראל חסון: החברה מבחינתך היא שקופה, משום שאז אתה יכול ללכת לכל חברה להתקנת צוברים, היא לא בהכרח ספקית הגז.

ישראל חסון: אני יכול מחר לפתוח חברה, שהיכולת שלי זה התקנת צוברים ונקודות גז.

גלעד ארדן: זה יחזק את הבטיחות, שתהיה לך חברה נפרדת לצובר, וחברה נפרדת לספק גז.

ישראל חסון: אתה עושה את זה בהמון דברים, אתה עושה את זה בחשמל, אצלנו זה תקוע בראש.

ישראל חסון: שחרר את הצרכן מכל קשר לחברה מלבד האספקה והבטיחות.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: סוף.

ישראל חסון: ואז תקבל את המיקסום של הרפורמה הזאת.

יעקב כהן: לא היתה תשובה בנושא הבלונים.

רונית קן: הרפורמה מייצרת להבנתנו שינוי מבני.

רונית קן: אם היום אנחנו נמצאים בשוק ממועט תחרות, שבו החברות הגדולות ממעטות אם בכלל להתחרות ביניהן, הרי אנחנו יוצרים סצינת שוק חדשה, משחק תחרותי חדש.

רונית קן: במשחק הזה המשמעות היא שהחברות הגדולות יתחילו גם הן להתחרות בינן לבין עצמן, כי הן לא יוכלו למקד את ההצעות האטרקטיביות בצרכנים חדשים.

רונית קן: לכן אנחנו חושבים שניכנס למשחק תחרותי, מקווים שניכנס, למשחק תחרותי חדש.

רונית קן: אנחנו בהחלט רואים איך המשחק הזה משפיע גם על תחום הבלונים.

רונית קן: חסמי המעבר כמו שהצגנו אותם, רלבנטיים לתחום הצוברים.

רונית קן: זה לא שאין עניין לטפל בתחום הבלונים.

רונית קן: אנחנו חושבים שהרפורמה תזלוג ותישפך הלאה, גם למשמעויות התחרותיות שיש גם בתחום הבלונים.

רונית קן: נראה גם שם את מה שאנחנו לא רואים היום, תחרות עזה יותר בין החברות.

יעקב כהן: למה לא עושים ישירות, למה אנחנו צריכים שההשלכות יישפכו.

רונית קן: כי חסמי המעבר בבלונים נמוכים הרבה יותר.

רונית קן: הרפורמה הזאת לא רלבנטית, ולא שנמנעים מלטפל בתחום, אלא מטפלים במקום שבו יש בעיות קשות ומשמעותיות שיוצרות חסמי כניסה.

רונית קן: נתוני הכניסה האלה לא קיימים בתחום הבלונים.

רונית קן: קיימות בעיות אחרות.

רונית קן: הרפורמה הזאת מטפלת בצוברים, מתוך מחשבה שתהיה לה השפעה גם בתחום הבלונים.

רונית קן: היא לא רלבנטית לתחום הבלונים, כי אותם חסמי כניסה לא נמצאים.

ישראל חסון: אני רוצה לשאול אותך רונית שאלה, אני מבין שאחד החסמים הגדולים ביותר שיש, שבסופו של דבר שמגלגלים, זה היכולת לאגירת גז.

רונית קן: מחסור במתקני איכסון.

ישראל חסון: מה שבעצם מביא את החברות הקטנות לתלות בין בתי הזיקוק, ולתלות בחברות הגדולות, אם אני לא טועה.

ישראל חסון: אני חושב שבתקופות מסוימות, מה שבית הזיקוק בחורף יודע לספק, הוא הרבה פחות ממה שצריך, ואז אתה עובר ליבוא.

ישראל חסון: ביבוא כנראה שהחברות הקטנות לא יודעות לעשות את היבוא הזה, כי אין להם מקומות איכסון.

ישראל חסון: יש לכם איזשהו רעיון בכיוון הזה?

חזי קוגלר: כן אדוני.

חזי קוגלר: הנושא האיכסון שנדון כאן לא מזמן הוא בטיפול, בדקנו היכן החברות הקטנות יותר יוכלו ליהנות מהסדרי איכסון.

חזי קוגלר: לאחרונה פעלנו בהצלחה להרחיב משמעותית את כושר האיכסון בקצ"א.

חזי קוגלר: הם עכשיו יצאו לתכנית מוגדרת ומואצת, להקמה של מיכלים חדשים בהתאם להרחבה שהם יזמו, ושאנחנו תמכנו בה.

חזי קוגלר: חלק מזה יופנה לפי דעתנו מקצ"א אל החברות הקטנות, וזה אכן יאפשר להן להנות מזה.

חזי קוגלר: כנראה שבאמת יצטרכו איזשהו שיתוף פעולה ביניהם על מנת לממש את זה.

אבשלום וילן: כמה זמן הפרוייקט הסתיים?

חזי קוגלר: זה בשני שלבים.

חזי קוגלר: שלב אחד שמסתיים כבר בימים אלה, הרחבה משמעותית של בערך כמעט חמישים אחוז, והגדלה של עוד בערך שליש מזה תוך שנתיים.

אבשלום וילן: העלינו פה לפני כשנה גם את ההיבט הביטחוני בשעת חירום, וגם עוד דברים נוספים מטבע הדברים של מיקום, האם כל הנושא הביטחוני טופל.

חזי קוגלר: חלק גדול מזה טופל, וכמובן פעלנו רק בהתאם לאישורים של מועצת הביטחון.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני עוד פעם חוזר, ואני לא מבין מה יש כאן.

יעקב כהן: אני שומע כל מיני מלים על חסמים.

יעקב כהן: מה שאני רוצה זה דבר פשוט, כמו שעשינו בצוברים שאם מישהו רוצה לעבור חברה, החברה הישנה לא יכולה לחזור אלא אחרי שהוא חתם, אותו תקנון לעשות בבלונים.

יעקב כהן: לדעתי, הנתון של 12% שיש רק בלונים, זה נתון לא מדויק.

יעקב כהן: רוב הבתים הישנים במדינה, רובם בלונים.

יעקב כהן: כמה שנים יש צוברים?

יעקב כהן: אני חושב שאתם מתכוונים 12% זה עם המוסדיים, יותר מחצי מדינה של משקי בית יש להם עוד בלונים.

יעקב כהן: רואים דבר מאוד מעניין, מדוע בבלונים המחיר יותר זול מהצוברים.

יעקב כהן: ראינו נתון שבבלונים יש יותר תחרות, החברות הקטנות נכנסו לזה.

יעקב כהן: בצוברים הם לא יכלו להיכנס, בבלונים כן נכנסו.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות שהם ייכנסו.

יעקב כהן: בחוק הזה, עשינו צעד גדול לגבי הצוברים.

יעקב כהן: בבלונים, לא יודע למה, אתם מתחמקים.

יעקב כהן: מה שעשינו בצוברים --

גלעד ארדן: כרגע הסברת, כי יותר תחרות ופחות חסמים.

יעקב כהן: אז אנחנו צריכים לעשות אותו דבר בבלונים.

גלעד ארדן: כרגע הסברת שזה פחות דחוף, כי יש כבר תחרות שם יותר טובה.

יעקב כהן: הם מאוד קטנים.

יעקב כהן: אותם צעדים שעומדים לעשות בצוברים, צריכים לעשות בבלונים.

גלעד ארדן: גם נציגי הממשלה יחשבו על פנייתך, ואם ימצאו לנכון הממשלה תציע.

גלעד ארדן: הצעתך נשמעה, ואם אדוני ירצה גם להגיש הצעות להצבעה, להרחבה, בבקשה.

גלעד ארדן: גם הממשלה תשקול את עמדתה בנושא.

אברהם מיכאלי: לא שמעתי איך פותרים את העניין של דירות שכורות.

אברהם מיכאלי: על הרגולטור דיברתם, לא שמעתי איפה זה מוצע בחוק.

אברהם מיכאלי: יש לי עוד בקשה שלא הבנתי מהרפורמה, ההקצבות הן כמויות מוגבלות שבעצם אנחנו רואים פה, שחלק מזה 70% ייצור מקומי, ו-30% יבוא.

אברהם מיכאלי: בחלוקה שבין האספקה בארץ, לבין הרשות הפלשתינית, אנחנו רואים פה לפי הנתונים שהועברו לנו, 120 אלף טון בערך עובר לרשות הפלשתינית.

אברהם מיכאלי: המקומיים מעדיפים להעביר את זה לרשות הפלשתינית, ואת הייצור המקומי לא משווקים הכל בארץ, למה שלא יקחו את החלק של היבוא, יעבירו לרשות הפלשתינית עם כל הכבוד, במקום שהמשק הישראלי והתושבים שלנו ישלמו על היבוא שזה מחיר --

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי, הגברת קן תתייחס למה ששאלת על הדירות השכורות.

רונית קן: התיקון מתייחס להעברה להחלטה של בעלי הדירות לשינוי ספק הגז.

רונית קן: השינוי הזה לטעמנו מאפשר מספיק גמישות לבעלי הדירות להחליף, לעומת המצב הקיים.

גלעד ארדן: מה לגבי דירות שכורות?

גלעד ארדן: האם יש שינוי היום בהצעת הממשלה?

עליזה קן: לפי דיני הבתים המשותפים, ההכרעה של מה שצריך להיעשות לגבי הרכוש המשותף ולגבי הדירות נתונה בידי בעלי הדירות.

עליזה קן: בעלי הדירות מוגדרים בחוק המקרקעין כבעלים או חוכרים לדירות.

עליזה קן: אם בעל דירה חפץ להעביר את הזכות להחליט לגבי מתקנים ברכוש המשותף, לגבי מה שייעשה בתוך הדירה לשוכר, הוא עושה כן בחוזה השכירות שבינו לבין בעל הדירה.

עליזה קן: לא חשבנו לנכון שההכרעה שהיא חשובה ומשמעותית, ובעלת השלכות לאורך זמן, כמו הכרעה לגבי הזהות של הספק, של המתחזק, של אחראי הבטיחות של הבית, ראוי שתימסר בחקיקה ראשית בידי השוכרים, שיכולים להיות בתקופות כאלה ואחרות.

עליזה קן: ולכן אם בעל דירה בכל מקרה פתוחה בפניו הדלת, לבוא ולמסור לשוכר את הזכות להכריע, אבל אנחנו לא סברנו שטוב לכפות על בעל דירה את העברה הזאת בידי השוכר.

גלעד ארדן: אין שינוי בהצעה, וזה נותר 51%.

עליזה קן: יש שני דברים שונים, אחד זה הכמות של המחליפים.

עליזה קן: השני, הזהות שלהם מבחינת הזכות שלהם.

עליזה קן: חשבנו שלא ראוי להחליט, זאת אומרת לא לשנות את הדין, לא בעניין הזה, ולא בעניין הזה.

גלעד ארדן: תזכירי לנו מה אומר היום הדין.

עליזה קן: הדין אומר שרוב פלוס אחד של בעלי הדירות, רשאים להכריע באשר לשינוי ספק גז.

עליזה קן: כשהכוונה היא לגבי הכמות, שיש כאן עיסקה שנוגעת לכל דייר ודייר.

עליזה קן: בסופו של דבר הוא זה שצריך לשאת בעלות של האספקה, וגם בהשלכות הבטיחותיות של האספקה.

עליזה קן: מצד אחד זו הכרעה שאם כל אחד ואחד היה גר בנפרד, הוא היה מקבל אותה בעצמו.

עליזה קן: מצד שני, מאחר ויש רק צובר אחד, ויש שימוש במערכת צינורות אחת, יש צורך במאסה קריטית של בעלי דירות.

עליזה קן: סברו, ואנחנו לא חשבנו שצריך לשנות את הקביעה של המאסה, שראוי להשתמש במן הכרעה תאגידית, רוב פלוס אחד.

עליזה קן: עדיין אנחנו חושבים שזו המאסה הנכונה מבחינת האיזון בין הזכות של כל דייר ודייר לקבל גז ממי שהוא רוצה, לבין העובדה שעל ידי כך הוא בעצם גורר איתו דיירים אחרים, ואין דרך אחרת מבחינה מעשית.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שיש דרך אחרת, אבל כפי שאמרת, אתם החלטתם שהנימוק לא מספיק כבד משקל, כדי לשנות את ההגדרה.

גלעד ארדן: לדוגמה, הייתם יכולים לקבוע, הרי אנחנו יודעים שיש אזורים בארץ, שיש בהם שוכרים רבים, או באזור תל אביב.

גלעד ארדן: היינו יכולים לקבוע שאדם שחתם על חוזה שכירות מעל שנתיים או שלוש, או שבפועל מתגורר כבר תקופה כזו כן תינתן לו הזכות, כי את אמרת, שהוא זה שנושא גם בתשלום וגם בהשלכות הבטיחותיות לטוב ולרע, מי שגר שם בפועל, ולא בעל הדירה.

עליזה קן: קודם התייחסתי לנושא של הכמות, ולא לנושא של הזהות.

עליזה קן: אני חוזרת לנושא של הזהות.

עליזה קן: הכרעה של ספק הגז מבחינה בטיחותית בוודאי משליכה גם על בעל הדירה.

עליזה קן: כשההנחה היא כשהשוכר מתחלף, בעל הדירה מוגבל ביכולתו לבוא ולשנות שוב את כל המשטר של אספקת הגז בבית המשותף.

עליזה קן: אין שום מניעה שבעל דירה ושוכר, בהסכם ביניהם יחליטו שהשוכר הוא זה שמבחינת בעל הבית יכול ורשאי.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

עליזה קן: שמבחינת בעל הבית, יכול ורשאי.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: אני חשבתי שהממשלה רוצה לפתוח חסמים.

גלעד ארדן: אבל אתם תחליטו עד כמה אתם רוצים לפתוח חסמים.

עליזה קן: יש לקחת בחשבון שקביעה כעת שמעבירה את זכות ההחלטה לידי השוכרים, מהווה פגיעה בקניין של בעלי הבתים.

עליזה קן: השאלה אם במסגרת הרפורמה שרוצים לעשות, האם זו פגיעה הכרחית.

אתי בנדלר: עליזה, אני רוצה לעניין הזה.

אתי בנדלר: שלמשל בחברת חשמל נקוטה מדיניות אחרת, ושם הצרכן יכול להיות גם שוכר לחצי שנה, כי לא רואים בזה זכות קניינית בשאלה מיהו הצרכן.

עליזה קן: אבל יש חברה אחת בלבד.

אתי בנדלר: ובכל זאת, לא היא הנותנת כמה ספקים יש.

אתי בנדלר: להיפך, כדי שהמעבר יהיה יותר קל, ייתכן שאפשר לראות בזה לנתק את הקשר בין הזכות הקניינית של בעל הבית, לבין השאלה מיהו הספק של הגז.

אתי בנדלר: אני מציעה שבכל זאת תחשבו לא על חכירה לדורות, לפחות על חכירה רגילה.

אתי בנדלר: למשל חוכר דירה לתקופה של חמש שנים, אני לא בטוחה שיש לו פחות SAY בשאלה מי יהיה הספק של הגז, תשקלו את זה לפחות.

עליזה קן: אין בעיה, אני רוצה להוסיף ההתחברות - - -

גלעד ארדן: עורך דין עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין, ועדת צרכנות.

גלעד ארדן: בבקשה.

עמנואל וייזר: אני רוצה להצטרף למברכים על הרפורמה הזאת.

עמנואל וייזר: הייתי רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לצד הצרכני.

עמנואל וייזר: מי מטפל בעצם בכל הנושא של התקשרות בנושא צוברים.

עמנואל וייזר: מרבית המקרים, אלה לא יהיו הדיירים הבודדים, זה יהיה בעל הבית.

עמנואל וייזר: לזה יש שתי השלכות.

עמנואל וייזר: האחת, בנכונות של ועד בית לנהל משא ומתן, זה דבר שהוא לא קיים באופן שותף.

עמנואל וייזר: זאת אומרת, ועד בית מוכן מידי פעם להתעסק עם זה, או בהתנדבות, יש לכל אחד את הבעיות שלו.

עמנואל וייזר: הוא מתעסק עם זה מידי פעם, אבל הוא לא יהיה אצבע על הדופק, כמו שעושה לקוח פרטי באופן שוטף.

עמנואל וייזר: הדבר השני, נושא האחזקה, במיוחד באזורים חלשים, אזורים שבהם כמו שהוזכר קודם, הלקוחות משלמים חלק ניכר יותר מהכנסתם לנושא הגז.

עמנואל וייזר: נושא האחזקה, הוא לא בדיוק הנושאים שנמצאים בראש מעייניהם של דיירים, כי יש להם אילוצים כלכליים שלהם.

עמנואל וייזר: זה מביא אותי לשני דברים, האחד, נושא הבעלות על הצוברים.

עמנואל וייזר: אני חושב שנכונה עמדת משרד התשתיות, הבעלות צריכה להיות אצל ספקי הגז.

עמנואל וייזר: זה צריך להיות שקוף מבחינת הלקוח, לא מעניין אותו מי הבעלים, ולא להפיל על הלקוחות אחריות לבטיחות.

עמנואל וייזר: לא ניתן לנתק את האחריות על הבטיחות מהבעלות.

עמנואל וייזר: הוזכר כאן נושא המעליות.

עמנואל וייזר: גם לזה יש שתי התייחסויות.

עמנואל וייזר: מעליות נמצאות בשימוש פעיל, זאת אומרת, האנשים משתמשים בהם כל הזמן, ומודעים לעצם השימוש, מה שבצובר גז זה לא קיים.

עמנואל וייזר: צובר גז התקנת אותו, אתה מקבל את הגז שלך, לא כל כך מעניין אותך מה קורה שם.

עמנואל וייזר: דבר שני, באותם אזורים חלשים, נושא המעליות לא קיים.

עמנואל וייזר: רוב הבתים שם הם בתים נמוכים, שאין בהם מעליות.

עמנואל וייזר: לא נתקלים כל כך בבעיה הזאת.

עמנואל וייזר: אם רוצים להתייחס אפשר אולי להתייחס לנושא חשמל, אבל שום הנקודה היא די שונה, כי דווקא בנקודת הממשק שבין חברת החשמל לבניין, אין רשות לדיירים להתעסק, אלא רק חברת החשמל היא מוסמכת להתעסק שם.

עמנואל וייזר: ולכן, אני חושב שהנקודה הזאת, של הבעלות על הצוברים צריכה להישאר בידי החברות אשר הדייר לא מעורב בה.

עמנואל וייזר: דבר שני, נושא הרשות להתקשרות חוזרת.

עמנואל וייזר: מדובר כאן על שישה חודשים שבמהלכם אסור ליצור התקשרות חוזרת.

עמנואל וייזר: בפועל, אין משמעות הדברים שאחרי שישה חודשים כן תהיה התקשרות, כי כמו שאמרתי קודם, מרבית הסיכויים שהוועד לא ירצה להתעסק בזה עוד פעם אחרי שנה.

עמנואל וייזר: מצד שני, הלקוח נפגע מזה שהוא לא יוכל לקבל את ההצעות הטובות שבדרך כלל חברות נותנות שהן יודעות שהן עומדות לאבד לקוח.

עמנואל וייזר: לכן הייתי מציע אולי לפתור את הבעיה הזאת על ידי הגבלת משך תקופת ההתקשרות.

עמנואל וייזר: זאת אומרת, לקבוע שההתקשרות לא יכולה לעלות על תקופה של שלוש שנים, ואז לא צריכה להיעשות איזושהי פעולה מיוחדת מצד הדיירים להתחיל לעשות סקר שוק, אלא כל החברות יודעות, שלוש שנים, זה הזמן שלנו לתת את ההצעות הכי טובות שאנחנו יכולות, ועל ידי כך גם התחרות מרוויחה, וגם הדיירים.

גלעד ארדן: תודה.

רונן רגב כביר: חשוב לומר שמדובר בהצעה חשובה מאין כמותה, שבאה לתת מענה לבעיה צרכנית סופר חמורה.

רונן רגב כביר: ואנחנו מברכים גם את שר התשתיות, וגם את המשרדים שהיו שותפים להצעה.

רונן רגב כביר: אנחנו גם חושבים שהיא עוסקת בחלק נכבד מאוד מהבעיות המהותיות שגם אנחנו מזהים בשוק.

רונן רגב כביר: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני רוצה לתת קצת תמונה מנקודת המבט של תלונות הצרכנים.

רונן רגב כביר: קודם כל כאמירה מקדימה, בעיות תחרות זה משהו שצרכנים לא מתלוננים עליו.

רונן רגב כביר: זה מופשט, זה ערטילאי, זה באוויר.

רונן רגב כביר: אנשים מתלוננים על דברים מאוד קונקרטיים.

רונן רגב כביר: ולכן רק בתחומים שיש בהם בעיות תחרות מאוד קיצוניות מקבלים בכלל תלונות כאלה.

רונן רגב כביר: שוק הגז מתפאר בכ-10% תלונות על בעיות תחרות, שלדעתי זה המקום הראשון בתחום תלונות התחרות, וזה אומר דרשני.

רונן רגב כביר: התלונות בנושא הזה מגוונות, אם זה למשל הערמת קשיים על דיירים בקבלת רשימת הדיירים.

רונן רגב כביר: הרי לא תמיד אני יודע מי כל הדיירים שמחוברים ביחד איתי לאותו צבר.

רונן רגב כביר: זה לא בהכרח רק הבניין שלי, זה יכול להיות בניינים סמוכים.

רונן רגב כביר: קיבלנו תלונות למשל של דיירים שפנו לחברה, קיבלו שמות של עשרה דיירים, הגיעה החברה ואמרה להם לא, יש יותר דיירים.

רונן רגב כביר: פנו שוב לחברה, קיבלו רשימה של עוד 17, זאת אומרת סך הכל 27.

רונן רגב כביר: החתימו את מרביתם על הסכם, הגיעו לחברה חזרה, החברה היוצאת אמרה להם, לא, יש חמישים מחוברים לאותו בניין, ואנחנו כבר החתמנו 50% מהם על הסכם חדש.

רונן רגב כביר: סיפור אמיתי משוק הגז.

רונן רגב כביר: אז מדובר באמת בהתנהלות מאוד בעייתית, יש דוגמאות נוספות.

רונן רגב כביר: יש גם מקרים של הפחדת דיירים מפני האסונות שירבצו לפתחם אם הם חס ושלום יעברו לחברה אחרת.

רונן רגב כביר: בעניין הזה אני רוצה להתייחס לנושא הבטיחות שעלה קצת ברקע, ובטח יעלה עוד.

רונן רגב כביר: אנחנו מסכימים עם עמדת הממשלה שההצעה תתמוך בשיפור הבטיחות.

רונן רגב כביר: ואני אתן דוגמה אחת לעיוות חמור בתחרות שהוא גם עיוות בבטיחות.

רונן רגב כביר: נושא התקן שרונית התייחסה אליו, כי צריך קודם כל להבין על מה מדובר.

רונן רגב כביר: האבסורד שקיים היום, שבתקן 158 יש דרישות מקלות עם ספק גז נוכחי, ודרישות מחמירות עם ספק גז נכנס.

רונן רגב כביר: צריך להבין חלק מהמשמעות של זה.

רונן רגב כביר: המעבר לספק גז נכנס, יכול להיות כרוך בהוצאה מאוד גדולה מבחינה כלכלית, שהיא בסופו של דבר טוטל על הצרכנים, יש לזה עוד משמעות.

רונן רגב כביר: זה בעצם אומר, שלחברה הנוכחית יש תמריץ כלכלי לשמר את הפער ביחס לתקן המחמיר.

רונן רגב כביר: כי אם היא תתאים את הצובר לדרישות העדכניות המחמירות, היא חושפת את עצמה ליותר תחרות.

רונן רגב כביר: אז חלק מהעיוותים בשוק הזה, וזאת אחת הדוגמאות כל כך קיצוניים, שהם גם ישפרו את תחום הבטיחות.

רונן רגב כביר: דבר שני, צריך לזכור שנושא הבטיחות הוא בראש ובראשונה שאלה של איכות הפיקוח על הבטיחות.

רונן רגב כביר: זה עניין שונה לחלוטין, שצריך לדון עליו.

רונן רגב כביר: אבל הוא נפרד, וצריך לטפל בו בנפרד.

רונן רגב כביר: אני רוצה להצביע רק על שתי נקודות שלדעתנו כדאי להוסיף לרפורמה המוצעת.

רונן רגב כביר: אחת עוסקת בשקיפות המחירים.

רונן רגב כביר: האלף בית של שופינג של השוואה, זו מעידה.

רונן רגב כביר: כאשר לצרכנים אין מעידה, שקוף, ואין יכולת השוואה, היכולת שלהם לתמחר, המודעות שלהם לעצם קיומם של פערי מחירים, הרבה יותר נמוכה.

רונן רגב כביר: ובעצם היכולת ליזום את המהלך, נופלת אך ורק לפיתחן של יוזמות השיווק של החברות הקטנות, והמודעות של הצרכנים לא תורמת לשיפור התחרות.

רונן רגב כביר: ולדעתנו צריך לטפל בנושא הזה, ולכלול אותו ברפורמה.

רונן רגב כביר: דבר נוסף שנוגע לעיגון המחיר.

רונן רגב כביר: מחיר הגז הוא מחיר משתנה, בגלל שהבסיס שלו הוא המחיר של חומר הגלם שמשתנה, זאת אומרת המחיר של הגז בפתח שערי בתי הזיקוק, או המנופים.

רונן רגב כביר: אבל המצב הקיים, הפתרון שקיים כיום בחוזים, הוא כל כך קיצוני שהצרכנים נפגעים, והוא שבעצם החברה שומרת לה בחוזה את הזכות לשנות באופן חד צדדי, וחופשי לחלוטין את מחיר הגז.

רונן רגב כביר: גם זה מאוד בעייתי וצריך מענה.

רונן רגב כביר: והמענה שאנחנו מציעים לעניין הזה הוא לפרק את המחיר לשני רכיבים.

רונן רגב כביר: רכיב אחד שהוא הרכיב המשתנה, והוא עוגן אובייקטיבי חיצוני לחברה.

רונן רגב כביר: לצורך העניין זה יכול להיות המחיר בשער בז"ן, זה יכול להיות המחיר שנקבע ליבוא.

רונן רגב כביר: ורכיב שיהיה קבוע בחוזה, והוא התוספת של החברה מעבר למחיר בז"ן.

רונן רגב כביר: זאת אומרת שבחוזה ייקבע לצורך העניין מחיר שער בז"ן פלוס שקל למטר קוב, שני שקל למטר קוב, או חמישה שקלים למטר קוב.

רונן רגב כביר: וכך הצרכן מוגן מעליות מחירים אחרי השלב הראשון של ההתמחרות.

רונן רגב כביר: צריך לזכור כפי שאמר ידידי מלשכת עורכי הדין, שאפילו אם נסיר את כל החסמים בשוק, עדיין יש כאן עלויות וטירחה בהשגת הסכמה של לפחות חמישים אחוז מהדיירים, ולכן צריך להגן על הצרכן לאורך כל הדרך בעניין המחיר, ולא רק בנקודת ההתמחרות.

רונן רגב כביר: ולדעתנו הפתרון המוצע הוא פתרון שמתאים לעניין.

רונן רגב כביר: אגב, הוא פתרון שאומץ גם במקומות אחרים, כמו בתחום של הלוואות בריבית משתנה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מפכ"ל המשטרה לשעבר מר אסף חפץ, בבקשה.

גלעד ארדן: משמש כיועץ חיצוני לחברת אמישרגז.

אסף חפץ: אתרכז בשני נושאים, שאני חושב שאני יכול לתרום בהם.

אסף חפץ: נושא הבטיחות, צריך לזכור, אנחנו עוסקים פה בחומרי נפץ, שיקול הבטיחות צריך להיות הרבה יותר חזק משיקול התחרות.

אסף חפץ: צריך לנסות לשלב אותם, אף אחד לא נגד תחרות.

אסף חפץ: ההיפך, אני חושב שאי אפשר להתמודד מול הטיעון שתחרות צריכה להיות.

אסף חפץ: הבטיחות עולה פה בכמה מונים על נושא של תחרותיות.

אסף חפץ: יש פה התנקשות ברורה בין תחרותיות לבין בטיחות.

אסף חפץ: ברגע שאתה פותח את זה לתחרות, אתה גם בהחלט יכול לגלוש לכיוון של הפקרות.

אסף חפץ: הפקרות פוגעת בבטיחות, ואת מצד האיוולת שאנחנו רואים פה, אנחנו ניתקל בפיצוץ הבא.

אסף חפץ: ולכן צריך להיזהר מאוד בכניסה לרפורמות, בלי להבין את המשמעויות שיכולות להיות לאחר כמה שנים, שיבוא הפיצוץ עם הנפגעים.

גלעד ארדן: בטח לא התכוונת, שמה שקורה פה זה מצעד איוולת, זה לא הכוונה.

אסף חפץ: אני מקווה שזה לא מצעד איוולת שהסתבר בפיצוץ הבא.

אסף חפץ: צריך מאוד להיזהר מהכוונות הטובות, גם של משרד האוצר, וגם של משרד האנרגיה.

אסף חפץ: לדעתי גם שלי, ליצור מצב שיש תחרותיות, במחיר יותר זול לצרכן.

אסף חפץ: אני חושב שאין ויכוח על זה בכלל.

אסף חפץ: צריך להיזהר לא לגלוש להחלטות שבסופו של דבר בשטח יביאו להפקרות.

גלעד ארדן: אתה צריך להתייחס נקודתית.

גלעד ארדן: כי אמירה כללית, חברי הכנסת, כשהברירה שלהם היא בין להסתמך על גורם שיש לו רווח כלכלי, למשל, כשהיה בא מפכ"ל משטרה, והיה אומר כממונה על הבטיחות בתחום מסוים משהו היינו נשמעים לו, מולו היו גורמים עם אינטרס כלכלי.

גלעד ארדן: השאלה היא אם יש לך בעיות נקודתיות שאתה יכול להצביע.

אסף חפץ: עצם החלפה רבה של צרכנים מצד אחד זה משרת את התחרות, מצד שני זה מסוכן מאוד לבטיחות.

גלעד ארדן: לפי התיאוריה הזאת, אולי עדיף שלא יהיו גם ארבע גדולות, ותהיה רק אחת.

גלעד ארדן: זה גם יגביר את הבטיחות, הבטיחות חשובה יותר מהצרכנים.

אסף חפץ: צריך למצוא את הפשרה המתאימה לזה.

אסף חפץ: נושא של פשיעת הגז התפתחה לאחר תקופתי כמזכ"ל, או הייתי אומר התחילה בתקופתי.

אסף חפץ: זה היה משהו קטן, וגדל לדעתי, ההורים של התהליך הזה, זו הצעת החוק מ-1989.

אסף חפץ: היא ללא ספק גם נכשלה ברפורמה, וגם הגיעה לכניסת גורמים שלדעתי הייתי קורא להם פחות מדי אחראים, או לא מספיק אחראים בפתיחת השוק הזה להרבה גורמים שמערכת אכיפה התקשתה, מתקשית, ובעתיד אם החוק הזה יקבל פתיחות רבה יותר, תתקשה, או יהיה בלתי אפשרי להתמודד עם השלכות הפשיעה שיהיו לרפורמה הזאת.

אסף חפץ: צריך לזכור את העניין הזה, צריך לשים חסמים גבוהים מאוד למי שמקבל רשיון לעסוק בגז.

אסף חפץ: כי פה אין שום ספק, שהחאפרים או הפשיעה ניזונה מאותם גורמים שיש להם רשיונות לעסוק בגז.

אסף חפץ: ברגע שהם מצומצמים, והחסמים גבוהים, הקלות תהיה רבה להתמודד עם זה.

אסף חפץ: ברגע שהחסמים נפרצים, ברגע שהשוק נהיה חופשי ופתוח, ונכנס גם לצוברים, הסכנה שהיא כבר מוכחת, שהיכולת של מערכת אכיפת החוק להתמודד עם העבריינות שתתלווה לדברים הנהדרים שעושים פה, היא תהיה בלתי ניתנת להתמודדות.

אסף חפץ: צריך להבין, משטרה ומערכת אכיפת החוק כולל מה שעושה משרד האנרגיה.

אסף חפץ: הם אינם כל יכולים.

אסף חפץ: ברגע שהתשתית או ברגע שהתנאים מאפשרים פשיעה כלכלית, תמיד יימצאו מי שיעסוק בזה, למרות מערכות אכיפה שכבר נערכות לזה, משיגות הישגים, הם לא יוכלו להתמודד עם החשש מהפקרות שתהיה בשוק הזה.

אסף חפץ: תודה רבה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק, שאנחנו רואים בה בתור נגישה, לפי ההתפתחות של תחרות, בתנאים הקיימים בשוק הגז, מותנית במוערבות של רגולטור.

אהוד פלג: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים של אסף חפץ, העובדה שהתבשרנו מפי הממונה על ההגבלים העסקיים שהיו הרשאות ב-2007, אני לא זוכר אם זה היה במצגת של חיים פרננדס, אני חושב שזה גם סוג של פשיעה, כך שאת הבעייתיות של ההתנהלות צריך לבחון בצורה הרבה יותר רחבה.

אהוד פלג: בכל אופן כמו שכבר נאמר, החוק מכיל שינויים מחוייבי המציאות, אבל אלוקים נמצא בפרטים.

אהוד פלג: והיות וכל מהות החוק הזאת, זה התערבות רגולטורית, חייבים לשים לב באמת לדברים הקטנים.

אהוד פלג: אני רוצה למנות שלושה, שאנחנו מבקשים להוסיף אותה מעבר להצעת החוק הקיימת.

אהוד פלג: תאחדו את הפיקוח.

אהוד פלג: יש לנו היום בעיה שהפיקוח נחלק לכמה וכמה גורמים, ויש חשש שבהכרח לא מתקיימת סינרגיה כפי שהיה רצוי שיקרה.

אהוד פלג: אלא, שדברים נופלים בין הכיסאות, ואנחנו נציע אחדות פיקוח כדי להגביר את עוצמתו.

אהוד פלג: הדבר השני שהעלה את השוכרים מול הבעלים.

אהוד פלג: כאן באמת כבר נאמר, שמי שנושא בתוצאות, בהשלכות של הספקת הגז אלה הם דיירי הדירות.

אהוד פלג: בכל אותם מקומות שיש דירות שכורות, ויש בהם דיירים שהם שוכרים, הם אלה לתפיסת המועצה לצרכנות, שצריכים להיות המצביעים בהחלטה על החלפת ספק גז משום שהם נושאים בתוצאות כאמור.

אהוד פלג: ייתכן שהבעלים הרשומים, החוקיים של הדירה, בכלל לא מודעים ולא כל כך איכפת להם מה טיב הספקת הגז שהדיירים מקבלים.

אהוד פלג: הדיירים הם אלה שחיים שם, והם אלה שנפגעים, ולכן גם אלה שנושאים בעלויות, אלה הם גם האנשים שצריכים להשתתף בהצבעה.

אהוד פלג: לתפיסתנו, היישום הכספי שבו מדובר מתחשיב שעשתה המועצה לצרכנות, איננו בגובה מספיק כדי לייצר הרתעה.

אהוד פלג: אנחנו נדרוש את העלאת היישום הכספי הזה, אולי אפילו לכפל הסכום שמופיע היום באותו סעיף בחוק העונשין.

אהוד פלג: הנושא של מדדים להצלחת הרפורמה, זה נושא מאוד חשוב, משום שצריך לבחון בצורה הדוקה, כדי שלא ניפול שוב לאותה תופעה שדווח עליה בעבר, כי שתי רפורמות לא ייצרו את פתיחת התחרות, או את הגברת התחרות.

אהוד פלג: צריכים להיות מדדי הערכה מאוד מדויקים ובטווחים קצרים, בעיקר לגבי הנושא של המחירים.

אהוד פלג: מבחינתנו המבחן המהיר ביותר להצלחת הרפורמה הזאת, ירידה במחירי הגז.

אהוד פלג: יש עוד מבחנים שאנחנו נפרט אותם כאשר נגיע להקראת הסעיפים.

אהוד פלג: אבל הנושא הזה של הורדת המחירים, או ירידת המחירים בטווחים יחסית קצרים, זה אחד המדדים החשובים שיצטרכו להיבחן.

אברהם מיכאלי: בפועל זה לא קרה בין שתי הרפורמות הקודמות.

אהוד פלג: יש עוד סעיף אחד, אבל הוא כבר פירוט שאני אכנס אליו כאשר נגיע להקראה.

אהוד פלג: תודה.

סלעית קולר: אין חסם חוקי בהצעה החדשה.

סלעית קולר: הטענה שהבעלים של הדירות הם בעלי הצובר, ולכן הם אלה שצריכים להחליט על הרכוש המשותף, הצובר לא צריך להיות רכוש משותף.

סלעית קולר: מהרגע שמקבלים את הצעת החוק הזאת, הצובר שייך לחברה, וברגע שהוא שייך לחברה, אין את הטענה שהבעלים של הדירה ייפגעו ברכושם ובקניינם אם הם לא אלה שיחליטו מי תהיה החברה שתהיה בעלת הצובר.

סלעית קולר: לכן במצב כזה אין התנגשות בכלל עם דיני הקניין, וכל הטענות שמשרד המשפטים העלה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר יורם תמיר, מנכ"ל מרכז הגז.

יורם תמיר: אדוני היושב ראש, גברתי הממונה, חברי הכנסת נכבדים, זה בעצם יום חג, ואני חושב שמן הראוי שנברך שהחיינו.

גלעד ארדן: הייתי מראה לך את הפרוטוקול מהוועדה מלפני שנתיים.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם אמרת אז שזה ערב חג.

יורם תמיר: לזה רציתי לכוון, כי הצעה 193 בכנסת השישה עשר נמוגה ביחד עם ההתפזרות של הבית באותה עת.

יורם תמיר: אנחנו צריכים להכיר תודה לכל מי שהצטרף.

גלעד ארדן: אדוני, צוטט פה דו"ח מבקר המדינה משנת 1990 על ידי משרד האוצר.

יורם תמיר: אדוני, בהרבה דברים ממה שנאמר פה, וממה שנשאל פה הובהר והובא בפני הוועדה, כבר בדו"ח 88 מאותה תקופה.

יורם תמיר: חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לעמוד על נתון שלא הוזכר פה.

יורם תמיר: עם ישראל, כלומר כל צרכני הגז, משלמים מדי שנה סדר גודל של 700 מליון שקל בפער המחירים בין מחירי החברות הגדולות לחברות הקטנות.

יורם תמיר: על הרקע של נאשמי הקרטל, אני זוכר עוד את חבר הכנסת דוד טל, שהיה מזכיר אותנו כל פעם שהמלה קרטל היתה עולה פה, שאנחנו מסתכנים בתביעת דיבה, היום אנחנו אחרי, על רקע רמת הבטיחות הירודה במשק הגז.

יורם תמיר: חברינו אסף חפץ הוא נסיון נוסף של קצין גבוה במשטרה בכנסת השישה עשר, שניסו לברוח לכיוון הבטיחות על מנת להזים גם הפעם הזאת את היוזמה הברוכה הזאת.

יורם תמיר: אני רוצה לומר באופן חד משמעי, שהתיקון אם הוא יעבור, הוא משדרג את כל משק הגז, גם מהבחינה המסחרית, וגם מהבחינה הבטיחותית.

יורם תמיר: בעניין הבטיחות, אני רוצה להאיר את עיניכם לעובדה מאוד פשוטה, גם פה יש בלבול, שחברי הכנסת לא ירדו לעומקו.

יורם תמיר: כאשר מדובר בצרכני גז מרכזי, לא מדובר רק בצוברים, מדובר בקיבולת.

יורם תמיר: קיבולת יכולה להיות גם במיכלים.

יורם תמיר: לכן, אין צורך במיוחד להתייחס לצוברים, כי גם שם העניין בא על מקומו במנגנון של העברת הפקדונות בין הספק היוצא לספק הנכנס.

יורם תמיר: אני רוצה להזכיר, שמתוך מליון ושמונה מאות פלוס צרכני גז בישראל, כמיליון הם צרכני גז מרכזי, ובערך ב-60% מהמרכזיות שלהם, הם קווי ניקוז שהוא הדרישה או המפגע הבטיחותי הראשון במעלה במשק הגז הביתי, יותר מכל בלון, יותר מכל נזילה.

יורם תמיר: מהפרקטיקה, אני יכול לומר לכם בנושא הדירות השכורות, מנסיוננו אנו, גם במצב הקשה של התקנות דהיום, לא בעיה להתאים ברוב הנדרש את המחזיקים החוקיים בנכס.

יורם תמיר: יש לנו הזדמנות שלא נקרית כל יום בבית הזה, לגאול את המוני בית ישראל המשלמים מחירים מופקעים.

יורם תמיר: ולא פחות חשוב, העניין הזה יתן דחיפה לשדרוג משק הגז, וישפר גם את הפוטנציאל הכלכלי הטמון בו לכלל כלכלת ישראל.

יורם תמיר: יש לנו הערות לנוסח, אבל אנחנו נתייחס אליהם בעת ההקראה.

יורם תמיר: תודה רבה.