ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 306, 2007-11-20 12:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לדיון בשביתה בהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש משר האוצר לפתוח.

האוצר רוני בראון: בעוד השביתה בחינוך העל יסודי גורמת לי הרבה צער, השביתה פה גורמת לי בעיקר בלבול ומבוכה.

האוצר רוני בראון: ככל שהשביתה בהשכלה הגבוהה נמשכת, היא גורמת לי יותר בלבול ופחות הבנה.

האוצר רוני בראון: הסגל האקדמי הבכיר נמנה על הקבוצות שמקבלות את השכר הגבוהה ביותר במשק הציבורי.

האוצר רוני בראון: על פי הנתונים שבידי, מדובר על סדר גודל של 20,000 שקל בממוצע.

האוצר רוני בראון: על פי האינפורמציה שבידי, שרת החינוך והממונה על השכר עשו מאמצים בלתי פוסקים למנוע את השביתה, תוך יצירת מתווה להמשך הדיונים בנושאים המהותיים.

האוצר רוני בראון: למרבית הצער דווקא הסגל הוא זה שהעדיף לנהל את המשא ומתן תחת שביתה, כאשר הוא מגדיל את התביעות שלו מפעם לפעם.

האוצר רוני בראון: הסגל, שבתחילת המשא ומתן דרש תוספת של 10%, דורש היום תוספת שנעה בין 35% ל-40%, ובנוסף גם מנגנון שייתן תוספות שכר ריאליות בשנים הבאות.

האוצר רוני בראון: ראיתי מה שהיה פה בדיון הקודם בוועדת החינוך.

האוצר רוני בראון: אמנם לא נכחתי אבל ראיתי בטלוויזיה.

האוצר רוני בראון: ראיתי שהיה פה סיפור, שהוא באמת נשמע לי כמשהו שלא מובן.

האוצר רוני בראון: גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם הרב גפני, הצעתם סוג של מתווה, שיפסיק את השביתה, שכולל גם תוספת שכר, במקביל לבדיקת השחיקה בעבר ומנגנון לשחיקה עתידי.

האוצר רוני בראון: זאת, בתמורה להפסקת השביתה והמשך דיון רציני.

האוצר רוני בראון: אתם הצעתם, המרצים קיבלו, שרת החינוך קיבלה, הממונה על השכר קיבל.

האוצר רוני בראון: הרב גפני ניסח את הנוסח הזה, שרת החינוך והממונה על השכר חתמו.

האוצר רוני בראון: מי לא בא? המרצים.

האוצר רוני בראון: לפי דעת משרד האוצר אין קשר בין טענת השחיקה בשיעור של 35%, למה שקרה בפועל בשנים האחרונות ולכן הטענה איננה מוצדקת.

האוצר רוני בראון: אני אגיד לך, אנחנו נמצאים כאן בסוג נוסף של דילמה מכיוון שאנחנו תלויים גם באוניברסיטאות, שהן בעצם משלמות את השכר.

האוצר רוני בראון: למעלה מחודש אנחנו ממתינים לנתוני שכר הסגל מהאוניברסיטאות.

האוצר רוני בראון: זה דבר טכני שאי אפשר לקבל אותו.

האוצר רוני בראון: איך אנחנו יכולים לטפל בעניין הזה?

האוצר רוני בראון: גם אנחנו, גם משרד ראש הממשלה, ביקשנו מהנשיאים, שהם אותם אלה שמעסיקים והם אחראים על תקציב המוסדות, לקחת חלק במשא ומתן הזה.

האוצר רוני בראון: הצענו הצעה שמקבילה לתוספת השכר הכלל משקית, שהצענו להסתדרות, ל-2008 או ל-2009.

האוצר רוני בראון: מתוך זה נגזר, כמובן, התקופה שבה אנחנו נותנים את זה.

האוצר רוני בראון: אנחנו נסכים להגדיל את התוספת במידה ותהיה הסכמה של הסגל ליישם את הנושאים הקשורים לסגל, ככל שהם עולים מדוח ועדת שוחט וגם מההסכמות, ככל שנדרשות, לשינויים בפנסיה התקציבית.

האוצר רוני בראון: כמובן שאנחנו מוכנים לבדוק את התפתחות שכר הסגל בשנים האחרונות, כפרמטר במשא ומתן לצורך קביעת עלות ההסכם.

האוצר רוני בראון: בסכסוך עם המורים יש מחלוקת בתורת הספינולוגיה או בתורת התקשורת ההמונית, דהיינו, מי אחראי לזה שמתקדמים או לא מתקדמים וכדומה.

האוצר רוני בראון: פה אנחנו לא מסוגלים ליצור פלטפורמה למשא ומתן.

האוצר רוני בראון: ההוכחה הכי טובה לזה היא, על השולחן היה מונח פיתרון, שהיה מקובל על דעת כולם, כולל על המרצים, ובסוף היום לא יצא מזה שום דבר.

יולי תמיר: בעניין הזה תמוהה בעיניי ההתנהלות.

יולי תמיר: ישבנו ערב השביתה.

יולי תמיר: האמת, אמרתי לכם מראש, זה סכסוך שכר.

יולי תמיר: הייתם צריכים לנהל אותו רק מול הממונה על השכר ואנשיו.

יולי תמיר: החלטתי להתערב כי מאוד לא רציתי שנגיע למצב של שביתה באוניברסיטאות.

יולי תמיר: בילינו הרבה מאוד שעות ביחד, ולילה מאוד ארוך.

יולי תמיר: גם פרופסור מגידור היה שותף לו, אבל דבר לא התקדם.

יולי תמיר: היתה פריצת דרך פה בוועדה, שאתם לא השכלתם להבין את משמעותה.

יולי תמיר: היתה נכונות של האוצר לבדוק את נושא השחיקה מאז 1997, דבר שלא ניתן לכם קודם.

יולי תמיר: לא הערכתם את זה כהוא זה.

יולי תמיר: היתה פה נכונות.

יולי תמיר: ישבתי ונדהמתי.

יולי תמיר: אלי כהן הבטיח לחבר הכנסת מלכיאור, לדווח לוועדת החינוך מידי שבוע איך מתקיים המשא ומתן.

יולי תמיר: אין לזה תקדים בדיונים של משא ומתן.

יולי תמיר: אני יושבת פה הרבה שנים וראיתי הרבה משאים ומתנים.

יולי תמיר: אלי כהן אמר שהוא בא בחפץ לב ובידיים נקיות לוועדת החינוך על מנת לדווח איך מתקדם המשא ומתן.

יולי תמיר: אתם לא הערכתם את זה.

יולי תמיר: היתה הכרה בעניין השחיקה, היתה נכונות לדון בשחיקה.

יולי תמיר: כל הדברים האלה נאמרו בוועדה קבל עם ועדה וגם אחר כך בפורום מצומצם.

יולי תמיר: ישבנו בפורום מצומצם וקיבלתם את כל ההבטחות האפשריות.

יולי תמיר: מעולם, בשום הסכם ובשום התדיינות, לא ראיתי נכונות של האוצר לדווח לכנסת באופן שקוף וגלוי איך מתקדם המהלך.

יולי תמיר: אמרתם לי, לא פעם ולא פעמיים, שאתם מוכנים לשבות עד שתגיעו להסכם של 100% תוספת שכר, כפי שהיה בשביתה הגדולה.

צבי הכהן: מעולם לא אמרנו את זה.

יולי תמיר: אמרתם שמבחינת

יולי תמיר: כם השביתה הזאת היא אם כל השביתות.

יולי תמיר: אמרתם לי בלילה לפני השביתה: "נערכנו, אנחנו נעשה את השביתה הכי גדולה שהיתה פה אי פעם כי אנחנו זוכרים את השביתה הגדולה שבה קיבלנו 100% תוספת שכר".

יולי תמיר: אמרנו לכם: "אל תטעו, התנאים השתנו.

יולי תמיר: יש נכונות לבדוק את השחיקה שלכם וללכת לקראתכם.

יולי תמיר: אל תיקחו את זה לקצה כי זה לא יועיל למערכת שאתם חייבים להיות קשובים לה, ולא למשא ומתן בכללותו".

יולי תמיר: אני שוב אומרת לכם.

יולי תמיר: עדיין עומדת ההצעה שהיתה פה, בוועדת החינוך, כולל המתווה שהיה פה, שהיה מתווה נכון ואמיתי ויכול היה להביא לפיתרון.

יולי תמיר: זאת היתה התעקשות מיותרת לא לחזור למתווה הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שרק אם נחזור למתווה כזה או דומה לו - - -

האוצר רוני בראון: מבחינת האוצר ההצעה הזאת עדיין קיימת.

האוצר רוני בראון: אנחנו לא חוזרים בנו למרות שלא לקחתם אותה אז.

יולי תמיר: אני חושבת שצריך לחזור אליה.

יולי תמיר: עם מגשר, בלי מגשר, אין דבר שלא הצענו לכם.

יולי תמיר: אני חושבת שהמהלך הנוכחי הוא מהלך שהורס את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יולי תמיר: בעוד שבוע או שבועיים, אם יתבטל הסמסטר, יבואו אלינו ראשי המוסדות, שנתנו להם השנה את המשאבים לפתוח שנה שתהיה שנה אחת טובה, שאפשר יהיה לנהל את המערכת בצורה תקינה, ויגידו לנו שיש פערים אדירים ביכולת הכלכלית שלהם.

יולי תמיר: אני חושבת שאתם גורמים נזק למערכת שאתם חיים בקרבה.

מיכאל מלכיאור: שר האוצר הודיע מראש שהוא חייב ללכת ב-12:00.

האוצר רוני בראון: נמצא פה הממונה על השכר ונציג אגף התקציבים.

האוצר רוני בראון: הסכמתי לבוא לכאן לשעתיים, וזה מעל ומעבר.

צבי הכהן: גם קודם לא שמע אותנו שר האוצר, לא השתנה שום דבר.

האוצר רוני בראון: ראיתי את הכתוב.

צבי הכהן: חבל ששר האוצר הולך.

האוצר רוני בראון: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואני מבטיח לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת.

האוצר רוני בראון: עדיין אני אומר לך שאני לא עושה מחטף.

צבי הכהן: אם תישאר עוד 3 דקות תדע מה באמת אמרנו ומה שינו מהדברים שאמרנו, אבל אתה לא רוצה לשמוע.

צבי הכהן: לא יכול זה בן דוד של לא רוצה.

צבי הכהן: אני רוצה לומר משהו למען הפרוטוקול, שאולי שר האוצר יקרא.

צבי הכהן: בישיבה הקודמת, בגלל אילוצים של זמן, נאלצתי לדבר בכותרות.

צבי הכהן: שרת החינוך ניסתה להחתים אותי על מסמך.

צבי הכהן: אמרנו שאם האוצר יהיה מוכן למלא את הדברים והכותרות בתוכן, נשקול את זה בחיוב.

צבי הכהן: עוד לפני שנכנסנו לחדר הישיבות ולפני שבכלל דיברנו – אני מחזיק צילום של המסמך האורגינלי אותו כתב הרב גפני.

צבי הכהן: כתוב פה: "תיבדק שחיקת השכר משנת 1997 וחברי הסגל האקדמי יפוצו בהתאם".

צבי הכהן: זה מה שהיה כתוב במקור.

צבי הכהן: אם המצלמות יכולות להתמקד, רואים שמישהו מחק את המילה "בהתאם" וכתב: "לאחר סיכום הנושא בין הצדדים".

צבי הכהן: זאת אומרת, שאם השחיקה שלנו היא 30%, האוצר היה חייב לתת לנו 30%.

צבי הכהן: מה ששונה פה, או יותר נכון, אפילו זוייף פה, בעצם אומר שהאוצר רשאי לא לתת לנו אפילו פרוטה שחוקה אחת.

צבי הכהן: מאחר והאוצר לא התחייב לתת לנו דבר - - -

30083: איך אפשר לומר דבר כזה?

30083: אני הולך.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להישאר.

30083: אתה מכיר את המסמך.

30083: אנחנו זייפנו מסמך?

צבי הכהן: מישהו שינה את המסמך הזה.

30083: צריך לומר לפרוטוקול ששום דבר לא זוייף.

צבי הכהן: אדוני היושב ראש, מישהו שינה את המסמך הזה ובמשך שבועיים אני מותקף על כך שחזרנו בנו מהדברים.

צבי הכהן: ממה בדיוק חזרנו?

צבי הכהן: מהדברים שכתובים פה?

צבי הכהן: זה הרי הפוך ממה שאמרתי.

צבי הכהן: אלו דברים הפוכים, שחור על גבי לבן.

מיכאל מלכיאור: אם יהיה כתוב: "יפוצו בהתאם" אז אתם מסכימים?

צבי הכהן: אם היה כתוב "יפוצו בהתאם", הינו מוכנים לשבת.

מיכאל מלכיאור: מוכנים לשבת?

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאמרתם.

צבי הכהן: ישבנו עם האוצר ובדקנו למה באמת הם התכוונו.

צבי הכהן: רצינו לראות מה תוכן הדברים.

צבי הכהן: אומר לנו נציג האוצר שהם מוכנים לבדוק את זה.

צבי הכהן: בדקנו עם האוצר מה המשמעות של ההסכמה שלהם לנייר הזה.

צבי הכהן: הם אמרו שהם מוכנים לבדוק את השחיקה אך ורק מול המדד.

צבי הכהן: גם לגבי התוצאות, רק אחרי משא ומתן הם יחליטו בכמה לפצות אותנו.

צבי הכהן: בעצם הם לא מתחייבים לשום דבר.

צבי הכהן: על מה רוצים שנפסיק את השביתה?

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהבנתי מהאוצר ואנחנו נבדוק את זה עכשיו.

צבי הכהן: אם באמת היתה כוונה אמיתית ללכת לקראתנו ולבדוק את הנתונים, אז בואו נראה מה קרה בשבועיים שעברו מאז הישיבה הקודמת.

צבי הכהן: כמה ישיבות היו עם האוצר?

צבי הכהן: איזו התקדמות היתה?

צבי הכהן: כה נתונים נבדקו?

צבי הכהן: התשובה לכל השאלות האלה היא אפס.

צבי הכהן: סליחה, היתה ישיבה אחת וחצי אבל לא היתה שם התקדמות.

צבי הכהן: לא נבדקו נתונים, האוצר לא הביא נתונים על השחיקה שלנו, לא ביקש נתונים שלנו.

צבי הכהן: האוצר לא רוצה להתמודד עם הנתונים.

זבולון אורלב: שר האוצר אמר שהוא לא מקבל נתונים.

זבולון אורלב: זה מכם?

צבי הכהן: זה מור"ה.

מיכאל מלכיאור: נשמע הסבר מראשי האוניברסיטאות.

צבי הכהן: הנתונים האלה נמצאים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואפשר לקבל אותם תוך שעה או שעתיים.

צבי הכהן: אנחנו קיבלנו את הנתונים.

צבי הכהן: בתחילת המו"מ אמר אלי כהן, שמצידו אין בעיה שנשבות כל הסמסטר.

צבי הכהן: באחד מהראיונות לתקשורת נאמר שהסגל האקדמי עובד 6 שעות בשבוע.

צבי הכהן: אני לא חושד בהם שהם משקרים.

צבי הכהן: אני מבין מזה שפשוט אין להם מושג במאטריה והם לא מבינים מה הסגל האקדמי עושה.

צבי הכהן: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסגל האקדמי עובד 53 שעות בשבוע.

צבי הכהן: מדברים על ביטול סמסטר.

צבי הכהן: האם האוצר יודע על מה הוא מדבר?

צבי הכהן: אי אפשר לבטל סמסטר.

צבי הכהן: ביטול סמסטר זה ביטול של כל שנה.

צבי הכהן: זה אומר ש-30,000 בוגרים לא יוצאים לשוק.

צבי הכהן: שנה שלמה של דחיה זה נזק של 4 מיליארד שקל.

צבי הכהן: על זה יקימו ועדת חקירה.

צבי הכהן: חשוב להדגיש, לא ביקשנו תוספות שכר לכן אין מקום למשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: שר האוצר אומר שהוא מוכן לתת לך תוספת שכר.

צבי הכהן: בסך הכל ביקשנו שהשכר יחזור לקדמותו לרמה שהיתה ב-1997 ושנדאג לכך שהוא לא יישחק בעתיד.

צבי הכהן: אם האוצר היה באמת ובתמים מוכן לזה, כבר מזמן השביתה היתה נגמרת.

צבי הכהן: כבר מפברואר התחננו אליהם.

אבישי ברוורמן: לפני אלפי שנים הייתי נשיא אוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: 16 שנה הייתי נשיא ו-3 פעמים הייתי ראש ועדת האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: אני הגעתי מהבנק העולמי, באוקטובר 1990, כדי להיות נשיא אוניברסיטת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: ב-1991 ביקשנו ממני להיות יושב ראש ועד האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: השכר של הסגל האקדמי, אז, היה גרוע בצורה בלתי רגילה.

אבישי ברוורמן: ביקשתי, מידידי צבי צור, שיעמוד בראש ועדה לבחון את שכר הסגל האקדמי שהיו לה שתי מטרות: אחת, להעלות את השכר הממוצע שנשחק ונפגע על פני זמן.

אבישי ברוורמן: שנית, לתת גיבוי למצוינות, כדי שלנשיאי האוניברסיטאות יהיה איזה דיפרנציאל.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר מה שמאפיין את האקדמיה זה הסגל שהוא מצוין וטוב אבל תמיד האקדמיה בנויה על מצוינות, על אותו שעור שבעיסה, שהם אלה שמובילים בכל דבר ובכל מקום.

אבישי ברוורמן: למען הגילוי ה נאות, הייתי הבוס של פרופסור צבי כהן 16 שנה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר פרצה שביתה גדולה ביותר וחלק מחברי, שהיו אז חברי סגל, בוודאי זוכרים אותה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר השכר הממוצע שופר, ואני מודה שהוא גם גרר חלק מהמשק, אבל לא הצלחנו לעשות שום שינוי לגבי הנושא הדיפרנציאלי כי כל דבר שהיה מצוינות הפך לממוצע.

אבישי ברוורמן: מה אני למד מזה?

אבישי ברוורמן: שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתפתחה בישראל גישה שהכל זה כוחנות וצריך לשבור אחד את השני.

אבישי ברוורמן: ואז מה יוצא?

אבישי ברוורמן: מאבקים גדולים.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לפתור דברים בלי שביתה, בלי מאבק, בלי מנצחים מנוצחים ובלי דרמה.

אבישי ברוורמן: מי שסובל מזה אלה הסטודנטים ומערכת החינוך.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהתרבות האלימות.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שבגישה אחרת אפשר היה לגמור את הדברים לפני שהם התחילו.

אבישי ברוורמן: יש עוד חוק אחד.

אבישי ברוורמן: ככל שאתה דוחה פיתרון הוא עולה לך יותר.

אבישי ברוורמן: לא רק שהוא עולה לך דה פקטו בשטח, אלא שגם בסיום הוא עולה לך יותר ממה שרצית בתחילה.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שנעשתה טעות כאשר פיצלו את ארגוני המורים.

אבישי ברוורמן: גם כאן הדברים נעשים כאן בצורה לא אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: משא ומתן זה 70% פסיכולוגיה.

אבישי ברוורמן: בישראל התפתחה גישת הכוחנות, לשבור ולהוריד ידיים.

אבישי ברוורמן: ראשי האוניברסיטאות נמצאים במצב קשה.

אבישי ברוורמן: היתה טעות היסטורית, שהיתה בממשלה הקודמת וממשיכה גם בממשלה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: במקום להוסיף תקציב לאוניברסיטאות, בשפע התקציבי הקיים שלא היה כמותו, שזה מנוע צמיחה העיקרי של ישראל, מנסים להתנות את זה בכל מיני דברים, במקום לתת את הדברים האלה בהתחלה.

אבישי ברוורמן: אז גם שביתות אחרות לא היו מתקיימות.

אבישי ברוורמן: מנסים תמיד להתנות דבר בדבר.

אבישי ברוורמן: אני אומר לידידיי פקידי האוצר.

אבישי ברוורמן: לא אתם אשמים.

אבישי ברוורמן: לפעמים שולחים אתכם לתקשורת בצורה לא אחראית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתפתחה גישה של כוחנות.

אבישי ברוורמן: שר צריך לכבד מקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: מי שחושב שהבעיה היא 6 שעות – את צביקה אפלויג אני מכיר, את צביקה גליל אני מכיר מהטירונות ולא ראיתי אותו מאז.

אבישי ברוורמן: רבותי, תנו להם תקציב, דרגו את החופש של נשיא האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: לצערי, חלק גדול מהפקידים באוצר מעולם לא ניהלו דבר.

אבישי ברוורמן: הם לא מבינים בניהול.

אבישי ברוורמן: מה שרואים מפה לא רואים משם.

אבישי ברוורמן: אני רואה פקידים באוצר שעברו לניהול ואז הם ורואים שזה עולם אחר לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אתם צריכים להבין את המגבלה של נשיאי האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטאות עשו רפורמות מאוד גדולות.

אבישי ברוורמן: במשך 16 שנה לא היה לי גירעון ועשינו רפורמות בממשל.

אבישי ברוורמן: היתה אוניברסיטה שהיו לה גירעונות גדולים ולא נוהלה טוב אבל גם היא עשתה חלק מהרפורמות והשתפרה.

אבישי ברוורמן: דרגת השיפור ברפורמות זה לא מפעל קרטונים.

אבישי ברוורמן: אתם לא מבינים את המשמעות של ההשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: אתם חושבים שזאת מכללה לייצור מורים.

אבישי ברוורמן: אוניברסיטאות זה מכוני מחקר.

אבישי ברוורמן: כמו שטייס של אף 16 טס 8 שעות - איציק אפלויג הוא חוקר דגול.

אבישי ברוורמן: צביקה עשה מעשה ציוני ובא מקולומביה.

אבישי ברוורמן: האנשים האלה, אולי מלמדים 6 שעות אבל מה שהם עושים במחקר זה דבר אדיר.

אבישי ברוורמן: במשא ומתן הזה הורסים את הכבוד גם למרצים וגם למורים.

אבישי ברוורמן: הצעירים מתחילים לשאול את עצמם בשביל מה להיות פה.

אבישי ברוורמן: או נוסעים לארצות הברית לעבוד כמרצים, ובטח לא רוצים להיות מורים.

אבישי ברוורמן: בניצחון הזה של האוצר לא יהיו מנצחים.

אבישי ברוורמן: אחרי השביתה הזאת, יטצרכו להיעשות שינויים גדולים, בוודאי במערכת החינוך הפורמאלית.

אבישי ברוורמן: אפשר לשבת עם כבוד הדדי.

אבישי ברוורמן: אני לא מאמין בכוחנות הזאת.

אבישי ברוורמן: בכוחנות הזאת לא מנצחים.

אבישי ברוורמן: ישראל נראית מדינת עולם שלישי: אלפיון עליון עם הכספים הגדולים, רמת חינוך מהנמוכות במערב ויותר ויותר אנשים רוצים החוצה.

אבישי ברוורמן: הרפורמות הגדולות הן לא בחברת החשמל, הן בתוך הבירוקרטיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: יש צורך לפשט את חוקי המשחק.

אבישי ברוורמן: אני מוחל על כבודי, אני בכנסת באתי לשרת את העם הזה.

אבישי ברוורמן: אין דבר כזה בארצות ברית שנשיא אוניברסיטה יחכה לפעמים 3 שעות לפגישה עם רפרנט והוא אף צריך לבוא אליו.

אבישי ברוורמן: בארצות הברית נשיאי אוניברסיטה הם האנשים המכובדים.

אבישי ברוורמן: כאן אין כבוד לנשיאי אוניברסיטה, למדענים, למחנכים.

אבישי ברוורמן: ברור שצריך לעשות רפורמה באוניברסיטאות, וגם הנשיאים יודעים את זה.

אבישי ברוורמן: במה שאתם עושים היום, בכל התהליכים האלה, אתם לאט לאט רומסים.

אבישי ברוורמן: במשך שנים אין כאן גישה של משא ומתן.

אבישי ברוורמן: יש שיטה שהתפתחה: יש שביתה, אז נשבור מישהו וננצח.

אבישי ברוורמן: מי שמפסיד בישראל זה החינוך וההשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: ועדת שוחט היתה מיותרת, לא היה צורך בוועדת שוחט.

אבישי ברוורמן: כולם ידעו שלא תהיה העלאת שכר לסטודנטים בשנת בחירות.

אבישי ברוורמן: הסטודנטים חזרו מהמילואים וראו את כל הכספים שעברו כאן.

אבישי ברוורמן: בשביל מה היה צריך לשבת על ועדת שוחט?

אבישי ברוורמן: עכשיו ממציאים עוד ועדה.

אבישי ברוורמן: מי צריך ועדות?

אבישי ברוורמן: כל הידע כבר קיים.

אבישי ברוורמן: את המשבר הזה צריך לגמור אבל לא בשיטה הישנה.

אבישי ברוורמן: השיטה הישנה, שאנחנו מתנהלים לפיה, תגרום לכך שהצעירים, כמו איציק אפלויג או צביקה גליל יהיו בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: צריך שהדברים יהיו בשקיפות מוחלטת.

אבישי ברוורמן: מה שרואים היום זאת רק כוחנות.

אבישי ברוורמן: שולחים מולי אנשים לתקשורת כדי להגיד לי שאני לא יודע כלכלה יותר מהם.

אבישי ברוורמן: שולחים שליחים ואני יודע את זה כי אני בפוליטיקה וזה המשחק.

אבישי ברוורמן: אומרים שהדרוג בארצות הברית יפול, כאשר בישראל ההוצאה הציבורית תגדל מ-1.7% ל-2.8% וזאת כאשר ישראל היא בגירעון התקציבי הנמוך בעולם וארצות הברית מהגבוהות בעולם.

אבישי ברוורמן: זה פופוליזם זול, אבל זאת הכוחנות שהתפתחה.

אבישי ברוורמן: הכוחנות הזאת הורסת את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מעריך את הפקידים באוצר.

אבישי ברוורמן: רובם הופכים להיות אחר כך ראשי המשק ואז הם מבינים שהביקורת הזאת לא נכונה.

אבישי ברוורמן: נמאס לסטודנטים, נמאס לילדים, ובסופו של דבר הם יצביעו ברגליים, הם יעזבו את האקדמיה ויעזבו את הארץ.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מראשי האוניברסיטאות להתייחס לטענת האוצר שהם לא מקבלים מכם את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: תסבירו לנו לגבי האפשרות של ביטול הסמסטר.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לי רעיון.

אבשלום וילן: מעריב זועם על ראש הממשלה שהם לא קיבלו מכתב.

אבשלום וילן: אז אולי תדאג שמחר יהיה מכתב במעריב ונרד גם מזה.

יצחק אפלויג: אני רוצה להתחיל בזה שאשדר את חומרת המשבר ואת הדחיפות בצורך לפתור אותו.

יצחק אפלויג: יושבים פה גם נציגי הסטודנטים.

יצחק אפלויג: ברור לכולנו שאם השביתה הזאת תימשך תקופה של עוד 10 ימים, עד שבוע הבא, כנראה שהסמסטר הנוכחי יבוטל.

זבולון אורלב: מה זה כנראה?

זבולון אורלב: במה זה תלוי?

יצחק אפלויג: זה תלוי ביכולת שלנו, עם תום השביתה, לקיים מהלך סביר של לימודים.

זבולון אורלב: מה זה כנראה?

יצחק אפלויג: ברור לי שהנזק שייגרם לסטודנטים הוא נזק אדיר, שלא לדבר על הנזק למערכת.

יצחק אפלויג: צריך לזכור שגם אם נפתור את המשבר הזה בעוד שבוע או בעוד 10 ימים ונחזור ללימודים, הנזק שנגרם לסטודנטים הוא נזק עצום.

יצחק אפלויג: לפני שנתיים הפסידו הסטודנטים בצפון את כל הקיץ, בגלל המלחמה.

יצחק אפלויג: כך קרה גם לגבי סטודנטים מאזור המרכז בגלל שירות מילואים.

יצחק אפלויג: בשנה שעברה הסטודנטים איבדו את הקיץ בגלל שביתת הסטודנטים.

יצחק אפלויג: לסטודנטים זה לא משנה, הם איבדו את הקיץ.

יצחק אפלויג: רובם צריכים לעבוד בקיץ כדי להשתכר.

יצחק אפלויג: אנחנו עומדים עכשיו בפני הפסד קיץ נוסף.

זבולון אורלב: האם הם יאבדו את הסמסטר?

יצחק אפלויג: אני מעריך שבטכניון זה עוד 10 ימים.

יצחק אפלויג: אני לא יכול לדבר בשם כל האוניברסיטאות.

יצחק אפלויג: בכל אוניברסיטה הסמסטר הוא באורך קצת שונה.

יצחק אפלויג: בטכניון אורך הסמסטר הוא 14 שבועות.

יצחק אפלויג: הפסדנו כבר 5 שבועות.

יצחק אפלויג: אתה יכול לעשות חשבון מה אורך הקיץ.

יצחק אפלויג: יש תקופת בחינות.

יצחק אפלויג: בגדול, בעוד 10 ימים אנחנו מגיעים לנקודת הסיום של הזמן שעדיין אפשר לתקן את המצב.

יצחק אפלויג: לכן אני משדר פה את תחושת הדחיפות.

יצחק אפלויג: אני קורא לשני הצדדים, לסגל, לאוצר וגם למשרד ראש הממשלה, לפעול יום יום לסיים את המשבר הזה.

יצחק אפלויג: עלו כאן כמה הצעות שיכולות להוות בסיס להיכנס למהלך שבו השביתה תיפסק ויבדקו את כל הדברים שדורשים בדיקה.

יצחק אפלויג: ברור לכולנו שבדיקת השחיקה לא תיעשה ביום או יומיים.

יצחק אפלויג: שאלתם לגבי הנתונים.

יצחק אפלויג: הנתונים מכל האוניברסיטאות יועברו מחר למשרד האוצר.

יצחק אפלויג: הסיבה שזה לוקח זמן היא האוצר ביקש נתונים פרטניים.

יצחק אפלויג: נתונים פרטניים, אפילו משנת 2001, הם לא ממוחשבים וצריך להוציא אותם אחד אחד ולבדוק אותם.

זבולון אורלב: למה נתונים פרטניים?

יצחק אפלויג: מפני שצריך לדעת מה תהיה העלות הכוללת למערכת.

קריאה: צריך את נתוני הוותק.

זבולון אורלב: האם בדקו באופן פרטני 80,000 מורים?

יצחק אפלויג: מחר יהיו כל הנתונים, אבל אני חושב שהבעיה המרכזית היום היא לשבת ביחד ולהתחיל לדבר, ישירות או באמצעות מפשר.

יצחק אפלויג: גם האוצר אמר שהוא מכיר בעובדה שהיתה שחיקה בשכר הסגל.

יצחק אפלויג: השאלה המרכזית היא גובה השחיקה, מה העלות שלה, וכמה מתוך השחיקה הזאת האוצר מוכן לתקן.

יצחק אפלויג: בחודש האחרון קרה מעט מאוד בזירת המשא ומתן.

יצחק אפלויג: אם לא נדבר ברצינות אז אני חושב שאנחנו הולכים לקראת נזק עצום למשק הישראלי.

יצחק אפלויג: צבי ואבישי דיברו על זה.

יצחק אפלויג: פרט לנזק הישיר יש את כל הנזק העקיף, שאבישי דיבר עליו.

יצחק אפלויג: אנשים מתחילים לחשוב מה הם בכלל עושים בתוך המערכת הזאת והאם זאת המערכת הנכונה עבורם.

יצחק אפלויג: יש לנו כאן את פרופסור צבי גליל שבא ממערכת שמתפקדת אחרת.

יצחק אפלויג: אני חושב שזה הזמן המתאים שצבי יאמר את דברו.

צבי גליל: רוב הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו לכן אני אקצר.

צבי גליל: באשר לסיום הסמסטר, בתל אביב המצב קצת יותר טוב כי עברו רק 13 שבועות ולא 14.

צבי גליל: לגבי מקצוע הרפואה, כנראה שאם השביתה תימשך עוד שבועיים, הלכה שנה של רופאים.

צבי גליל: בשנה רביעית הם צריכים ללכת לבתי החולים והתאריכים בבתי החולים הם קשיחים.

צבי גליל: כך שדור של רופאים עלול ללכת לאיבוד.

זבולון אורלב: מה ה"דד ליין" של השאר?

צבי גליל: עוד שבועיים.

צבי גליל: ברגע שחודרים לתוך הקיץ ומבטלים את הקיץ, כמו שנעשה בשנים האחרונות - - -

מיכאל מלכיאור: זה כבר מנהג קבוע.

צבי גליל: אני מסתכל בדאגה רבה על מצב ההשכלה הגבוהה והאוניברסיטאות.

צבי גליל: הזכירו את הנזק לסטודנטים.

צבי גליל: אכן זה נזק עצום.

צבי גליל: נתחיל איתם כי הם החשובים ביותר, אבל גם המצב של האוניברסיטאות הוא על הפנים.

צבי גליל: האוניברסיטאות בעצם נאבקות על חייהן בתקציב לא תקציב.

צבי גליל: באוניברסיטת תל אביב הורידו את מספר אנשי הסגל מ-1,400 ל-1,000.

צבי גליל: המורל מאוד גרוע.

צבי גליל: זה נכון שלא כולם מצוינים, יש איים של בינוניות ואנחנו נאבקים בזה, אבל יש המון מצוינים.

צבי גליל: דווקא הטובים עוזבים.

צבי גליל: אני מבין שהנטיה בארץ היא להצמיד את כולם לכולם.

צבי גליל: אי אפשר לדבר עם אנשי הסגל לפני שסוגרים עם עייני.

צבי גליל: יש לי חדשות עבורכם, לאנשי הסגל יש אופציות אחרות.

צבי גליל: אנחנו מפסידים את הטובים ביותר וכל שנה מפסידים 6.5% מאנשי הסגל.

צבי גליל: אני כנראה קצת מטורף, אני חזרתי, אבל אנחנו מפסידים 6.5% מאנשי הסגל הבכיר.

צבי גליל: השביתה של הסטודנטים כבר עלתה לנו כמה מיליונים, שאף אחד לא מחזיר לנו.

צבי גליל: השביתה הזאת עולה לנו ישירות וגם באופן עקיף כי הנוער ילך למכללות ששם לא שובתים.

צבי גליל: תוך שנה שנתיים יגיעו אלינו מכות תקציביות נוספות, כך שאפילו אם יתנו לנו קצת – השרה תמיר התגאתה בתוספת שנתנו לנו.

צבי גליל: התוספת היתה רק בערך כמחצית ממה שעמדו לתת לנו.

צבי גליל: אם מתייחסים לביטול של קיצוצים, אז לא נתנו לנו כלום.

צבי גליל: המצב הוא מאוד קשה.

צבי גליל: אם השביתה הזאת תתארך, היא תפיל את המערכת שלנו כי היא די שבירה.

צבי גליל: יום לפני השביתה ביקשתי מאנשי הסגל הבכיר שיחכו 6 שבועות ויתנו למורים לסיים ויתנו למשק לסיים.

צבי גליל: אולי הם מכירים בכך שהם טעו, אני חושב שהם טעו.

צבי גליל: הדרישות שלהן נכונות.

צבי גליל: היתה שחיקה רצינית ואני גם תומך ברצון שלהם לקבוע מנגנון שימנע את השחיקה בעתיד.

צבי גליל: הויכוח הוא רק על מספרים.

אלי להר: אני מייצג את הסגל האקדמי הזוטר.

אלי להר: לא ברור כלל שאם תסתיים שביתת המרצים, יתחדש הסמסטר.

אלי להר: לטעמנו, בעיית שחיקת השכר של הסגל הבכיר היא רק אחת הבעיות של מערכת ההשכלה הגבוהה והיא סימפטום לקריסת המערכת כולה.

אלי להר: כרגע הסגל הזוטר אינו שובת.

זבולון אורלב: אם יסיימו עם הסגל הבכיר, יתכן שאתם תתחילו?

אלי להר: מאוד יכול להיות.

אלי להר: הבעיות של הסגל הזוטר הן אולי חמורות מאלה של הסגל הבכיר.

אבשלום וילן: למה אתם לא שובתים יחד איתם?

אלי להר: אנחנו לא שובתים איתם יחד כי המטרה שלהם, מניעת שחיקת השכר, היא לא מטרה שלנו.

אבשלום וילן: אתה יודע מה אתה אומר לנו פה?

אבשלום וילן: אתם, במו ידכם, כורתים את הענף שכולכם יושבים עליו, ואתה מסביר לנו עכשיו שגם אם תגמרו תתחיל השביתה הבאה.

אבשלום וילן: אחרי זה יבואו הסטודנטים.

אבשלום וילן: מי אחראי לזה במדינת ישראל?

אבשלום וילן: הממשלה תחטוף מאיתנו אבל בסופו של דבר מי לוקח אחריות?

אלי להר: זאת גם השאלה שלי.

אלי להר: אני אסביר לך מה קורה.

אלי להר: שר האוצר אמר שהוא מחכה שבועיים לנתונים מראשי האוניברסיטאות.

אלי להר: אנחנו מחכים 3 שנים.

אלי להר: 3 שנים אנחנו מנסים לנהל משא ומתן על עניינים קטנים אבל מהותיים: על העובדה שבאוניברסיטאות אין קליטה של סגל בכיר חדש ובמקומו מעסיקים אנשים במסלול המחפיר של מורים מן החוץ.

אלי להר: 8 חודשים בשנה, בלי פנסיה, בלי זכויות סוציאליות, מפטרים אותם מידי קיץ בלי פיצויי פיטורים.

אלי להר: המסלול הזה הולך וגדל ומתנפח והנהלות האוניברסיטאות לא עושות שום דבר כדי להילחם בזה.

משה גפני: חבר הכנסת וילן שואל אותך שאלה נכונה.

משה גפני: אנחנו נעשה מאמץ בכדי לפתור את הבעיה של הסגל הבכיר.

משה גפני: לא כדאי לנו, מפני שאז אתה מודיע על פתיחה בשביתה.

משה גפני: למה אתם לא שובתים יחד כדי לפתור את הבעיה בכללותה?

משה גפני: אגב, אני מאשים רק את הממשלה.

משה גפני: אנחנו נשתדל להפיל אותה.

משה גפני: אני שואל אתכם למה אתם לא עושים שביתה יחד?

אלי להר: כבר בתחילת השביתה ביקשתי מהסגל הבכיר שנאבק ביחד על כל האינטרסים של ההשכלה הגבוהה.

אלי להר: הייתי מעדיף שזה יהיה המצב.

אלי להר: אני בפירוש חושב שצריך לטפל בזמן הזה בכל הבעיות של המערכת ולא רק את שחיקת השכר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, בוועדת החינוך, מכירים היטב את המצב גם של הסגל הזוטר.

מיכאל מלכיאור: הבעיות של ההשכלה הגבוהה ידועות לנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבין מה אתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לקרוא לך עכשיו להתחיל לשבות.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר אמירה מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת מה אתם מתכוונים לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה שאין לכם תנאים ומעסיקים אתכם ומפטרים אתכם בצורה שרירותית, את כל זה אנחנו יודעים וידענו זאת גם לפני שנה.

אלי להר: אנחנו רוצים שיתחיל משא ומתן רציני.

אלי להר: כשאני אומר משא ומתן רציני, זה לא משא ומתן שאני יושב עם מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב שאומר שהוא רק צריך לבדוק כמה נתונים, ובמשך 3 שנים לא מחזיר לנו את הנתונים ולא מחזיר לנו תשובה לגבי מה הוא מוכן לעשות אם תהיה תוספת תקציב.

אלי להר: אנחנו רוצים לדבר עם מישהו שיש לו סמכות במערכת הזאת.

אלי להר: לא ברור לי למי יש סמכות במערכת הזאת.

משה גפני: אלי כהן הממונה על השכר.

מיכאל מלכיאור: אלי כהן, השביתה מתארכת הרבה זמן ולא ישבו עם המרצים ועם הסגל הבכיר.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שלילה לפני השביתה ישבו באריכות.

מיכאל מלכיאור: ראינו לאן זה הולך מתחילת הקיץ.

מיכאל מלכיאור: היתה תחושה של שאננות במערכת שלא יקרה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לא דיברו איתם.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע פה צעקה מלב כואב.

מיכאל מלכיאור: תתייחס לזה אחר כך בדבריך, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה.

שלמה גרוסמן: אני רוצה להביע את עמדת ות"ת לגבי תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: צר לי שפרופסור ברוורמן לא כאן.

שלמה גרוסמן: אני חושב שהוא קצת טענה בהתייחסותו לוועדת שוחט.

שלמה גרוסמן: אני חושב שנעשה פה צעד אדיר.

שלמה גרוסמן: חשוב מאוד להזכיר שיש כיום אור בקצה המנהרה.

שלמה גרוסמן: ות"ת ומל"ג כואבים את הכאב האדיר על השבר שנוצר במערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: איזה אור?

זבולון אורלב: הממשלה לא אישרה.

שלמה גרוסמן: אני מקווה שהיא תאשר.

זבולון אורלב: גם אם היא תאשר, זה לא אומר שהיא תקיים.

שלמה גרוסמן: אני כואב את המשבר הנוכחי.

שלמה גרוסמן: מאחר ותפקידנו כות"ת זה לעקוב אחר ניצול התקציבים, למנוע גירעונות, אנחנו לא נכנסים לתוך המשא ומתן, שהממונה על השכר אחראי עליו.

שלמה גרוסמן: כבוד היושב ראש, יש לי הצעה פרקטית.

שלמה גרוסמן: אני חושב שצריך להסכים לאישיות שתגשר בין שני הצדדים.

שלמה גרוסמן: אני חושב שמינוי מגשר למערכת הזאת יאפשר קידום המגעים.

שלמה גרוסמן: כך נוכל לקדם את זה בצורה מהירה כדי להגיע לפיתרון.

שלמה גרוסמן: אני לא רואה דרך אחרת לפיתרון המשבר הזה.

שלמה גרוסמן: אחר כך צריך, כמובן, לטפל בסגל הזוטר, שהוא גם כן חלק בלתי נפרד ממערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: נראה לי שאם יוסכם כאן על המנגנון הזה ועל האנשים שנראים כמתאימים, נוכל למצות ולהגיע להבנה ולהציל את הסמסטר הנוכחי.

זבולון אורלב: אני חושב שהמצב שאליו נקלעה השביתה של ההשכלה הגבוהה הוא מצב בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני מבין יותר את הסכסוך בין הממשלה לבין ארגון המורים, אני ממש לא מבין את הסכסוך הזה, שהוא סכסוך על קביעת מנגנון.

זבולון אורלב: לא ברור לי למה אי אפשר להגיע להסכמה של בדיקת שחיקה, שאני מבין שזאת לא בעיה.

זבולון אורלב: על זה למשוך שביתה, שכבר נמשכת 5 שבועות, זה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד עם דבריו של פרופסור ברוורמן.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על תופעת בריחת המוחות.

זבולון אורלב: ההון האנושי הוא הנכס שבו למדינת ישראל יש יתרון יחסי.

זבולון אורלב: הוא נמצא באוניברסיטאות, בחינוך העל יסודי ונמצא ביסודי.

זבולון אורלב: זה הנכס היחידי.

זבולון אורלב: אני לא יודע איזו מדינה היתה מתייחסת כך לנכס העיקרי שיש לה.

זבולון אורלב: אלי, אני אומר לך בידידות.

זבולון אורלב: אין לי רבע טענה אליך.

זבולון אורלב: אתם עושים עבודה מקצועית, ומנקודת מבטכם היא בסדר גמור.

זבולון אורלב: הטענה שלי היא, כמובן, לממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שממשלה ראויה לא היתה מאפשרת שביתה כל כך ארוכה, לא בהשכלה הגבוהה ולא בתיכונים אלא היתה מתגייסת.

זבולון אורלב: אני מגנה לחלוטין את עמדתו של ראש הממשלה, שחושב שברגע מסוים הוא לא צריך להיכנס לעניין.

זבולון אורלב: מה עוד צריך לקרות?

זבולון אורלב: למה משבר מדיני יותר חשוב ממשבר בהשכלה הגבוהה?

זבולון אורלב: זה שיבוש הערכים שיש לנו כאן במדינה.

זבולון אורלב: ביום שהממשלה תבין שמשבר בחינוך ובהשכלה הגבוהה הוא משבר לא פחות חמור, ובעיני יותר חמור מאשר משבר מדיני ומשבר כלכלי ומשבר אחר – אני בטוח, אגב, שאם היה משבר כלכלי, היו מגיעים כל ראשי ההון - - -

מיכאל מלכיאור: אני מבין שאתה היית מוותר על אנאפוליס?

זבולון אורלב: זה לא קשור לאנאפוליס.

זבולון אורלב: אגב, אפשר לקיים גם אנאפוליס וגם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני יכול להראות לך את סדר היום של ראש הממשלה, רק ממה שמתפרסם בתקשורת, היכן הוא נמצא והיכן הוא נואם.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אני בעד שיחנכו פארק חדש בבאר שבע.

זבולון אורלב: קראתי שהוא היה שם והקדיש לזה לפחות שעתיים.

זבולון אורלב: את השעתיים האלה הוא יכול היה להקדיש לדיון.

זבולון אורלב: יש דברים יותר חשובים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להכניס כאן פוליטיקה.

זבולון אורלב: נכון, אני נגד אנאפוליס, אבל זה לא קשור לעניין.

מיכאל מלכיאור: לא היית, אבל שר האוצר התייחס לזה בהרחבה.

זבולון אורלב: יש כאן משבר אסטרטגי לאומי שלא יכול להימשך.

זבולון אורלב: צריך לקבל הכרעות.

זבולון אורלב: אם הממשלה מתבצרת, אין לי טענה לארגון.

זבולון אורלב: אגב, עקרונית אני לא תומך בשביתות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אבל אני לא יכול לבוא בטענות כאשר הממשלה מתבצרת ולא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: גם בישיבה הקודמת הערתי שחלק מההחלטות שלנו זה להזיז את הממשלה.

זבולון אורלב: להזיז את העובדים זה יותר קל, הם הצד החלש.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא להזיז את הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה חייבת לזוז כדי להגיע לפשרה.

זאב אלקין: אני שמח שחבר הכנסת גפני הגיע, כי אולי הוא יוכל - - -

משה גפני: זה היה הסכם, חבל שלא כולם חתמו עליו.

צבי הכהן: שינו אותו.

משה גפני: מי שינה?

משה גפני: לא היה שינוי.

מיכאל מלכיאור: שניכם הייתם בחדר וכולנו יודעים מה היה.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה זיוף.

צבי הכהן: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת גפני ידבר ויסביר.

מיכאל מלכיאור: לא נעוות את מה שהיה פה.

צבי הכהן: דברים שלי זוייפו, זה לא מה שאמרתי.

משה גפני: אפשר לצלם?

צבי הכהן: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלו זה השינוי.

משה גפני: אין שינוי, יש חתימה של אלי כהן.

משה גפני: אולי גם פרופסור מגידור זייף?

מיכאל מלכיאור: סליחה, רק חבר הכנסת אלקין ברשות דיבור.

זאב אלקין: אני מאוד שמח שחבר הכנסת גפני הגיע.

זאב אלקין: כמי שכתב את הפתק, הוא בוודאי יוכל לשפוך אור על סוגיית הזיוף או לא זיוף.

זאב אלקין: אני משתוקק להקשיב לו.

זאב אלקין: אני חייב להגיד לפרופסור הכהן, שלו היית חותם באותו רגע על המסמך שאמור היה לבטא את עמדתך – הרי אתה באת כאן לוועדה ואמרת שברגע שהדברים האלה יתקבלו, אתם מוכנים להפסיק את השביתה באופן מיידי.

צבי הכהן: אבל זה לא מה שכתוב במסמך, תקרא מה שכתוב פה.

זאב אלקין: ישב לידך חבר הכנסת גפני וניסח את הדברים.

צבי הכהן: אבל מישהו מחק אותם וכתב דברים אחרים.

צבי הכהן: החתימה נעשתה אחרי שמחקו.

זאב אלקין: אם היית חותם ראשון על המסמך, שהיה אמור לבטא את עמדתך, אז אני מניח שגם היכולת לתקן בו היתה נעלמת.

זאב אלקין: לא במקרה לא חתמת עליו ראשון.

זאב אלקין: לפי איך שניסחת את זה כרגע, אני מסופק אם תחתום גם אם הנוסח יחזור למה שהוא היה.

זאב אלקין: מבחינה זאת אני חושב שעשית טעות שלא הלכת על זה.

זאב אלקין: מבלי להיכנס לתוכן הדברים, היתה כאן פגיעה מסוימת בכבוד הוועדה, ועל זה אני מוחה.

זאב אלקין: אמרתי לך את זה גם בדיון.

צבי הכהן: אולי זה הפוך?

צבי הכהן: אומרים שחזרתי בי ממשהו שלא אמרתי.

זאב אלקין: שוב, פרופסור הכהן, לא חתמת על זה עוד לפני התיקון, ולא במקרה.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה ממש לא בסדר שהשרה עזבה את החדר.

זאב אלקין: גם אם היא רצתה למחות על הדברים שלא מקובלים עליה - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא בגלל זה.

זאב אלקין: לפחות כך היא הסבירה את זה.

זאב אלקין: אני חושב שזה ממש לא בסדר שלא מתנהל משא ומתן, בלי שום קשר למה שקורה פה.

זאב אלקין: מה שהיה פה מבחינת התנהלות הסגל היה מביש בעיניי.

זאב אלקין: בלי שום קשר לזה, תפקידכם לנהל משא ומתן.

זאב אלקין: כל מי שיודע איך האוניברסיטאות בנויות, יודע שהנזק יהיה גדול מאוד ועדיין הסטודנטים לא אמרו את דברם.

זאב אלקין: הרי יגיע הרגע שהסטודנטים יפסיקו לשלם.

זאב אלקין: ברגע שהסטודנטים יפסיקו לשלם תתחיל מפולת והידרדרות, שבסופו של דבר יגיעו לפתחו של משרד האוצר.

זאב אלקין: הרי את המשכורות צריכים לשלם ואם הסטודנטים לא ישלמו, אז יהיה גירעון.

זאב אלקין: הגירעון הזה יבוא לממשלה.

זאב אלקין: אנחנו נימצא בסרט שאף אחד מאיתנו לא רוצה להימצא בו.

זאב אלקין: לכן, אני לא יכול להבין למה לא מקדמים את המשא ומתן הזה ומחכים לישיבות הוועדה.

זאב אלקין: הדינאמיקה שהיתה בחדר לפני שבועיים, מלמדת עד כמה המשא ומתן הזה לא מתנהל, ואתם צריכים לנהל את זה תחת מצלמות ובלחץ.

זאב אלקין: בעיניי אין לזה שום הצדקה.

זאב אלקין: אלי כהן, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, תיכנסו למשא ומתן רציני.

זאב אלקין: תירצו ללכת למגשר, תלכו למגשר.

זאב אלקין: בסופו של דבר הנזק יהיה לכולנו.

זאב אלקין: אם הסמסטר יבוטל, ייגרם נזק למוסדות, לסטודנטים וגם לסגל.

זאב אלקין: הרי בסופו של דבר, אם יהיה משבר תקציבי באוניברסיטאות, זה יפגע בכולם.

זאב אלקין: זה יפגע גם בזכויות המרצים.

זאב אלקין: כולנו יודעים איך המערכת בנויה.

משה גפני: בוועדת החינוך מתנהלים דיונים בכל תחומי החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: אם אנחנו לוקחים את תמצית הדיונים שהתקיימו כאן, מדינת ישראל נמצאת במשבר בלתי רגיל בכל הנושא של החינוך, בכל תחום שאתה נוגע.

משה גפני: אני לא מדבר על השביתות, השביתות זה רק הדובדבן על הקצפת.

משה גפני: זה מראה את ההתייחסות לכל מערכת החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: אני נמצא פה כבר כמה שנים, היו משברים בחינוך.

משה גפני: יש פה משבר שעוד נסבול ממנו בדורות הבאים.

משה גפני: הנושא של השביתות זה תוספת לעניין הזה.

משה גפני: אני לא זוכר ממשלה בישראל, שאחרי זמן כה רב של שביתה במערכת החינוך, ראש הממשלה לא התערב.

משה גפני: אני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: אני מאשים, בראש ובראשונה, את ראש הממשלה, את שר האוצר ואת שרת החינוך.

משה גפני: הם נושאים באחריות.

משה גפני: הם לא יכולים לשבת פה ולתת לי נאומים על אנאפוליס.

משה גפני: הם לא יכולים לעשות את זה ולהסביר למה משקיעים מגיעים לארץ.

משה גפני: למה שמשקיעים לא יגיעו לארץ?

משה גפני: אנחנו כמו כל חברה כלכלית שמרוויחה ושומרת על הכסף שלה.

משה גפני: כמובן שהם יבואו.

משה גפני: אבל, החברה מתפוררת.

משה גפני: אם הייתי משקיע זר, הייתי בא רק למדינת ישראל.

משה גפני: הממשלה מתנהלת, היא רק מכניסה כספים, שומרת עליהם, משלמת חובות ונותנת לילדים שלה להידרדר.

משה גפני: הילדים של המשקיעים לא נמצאים כאן.

משה גפני: הילדים של המשקיעים נמצאים בארצות הברית או באירופה או באוסטרליה.

משה גפני: מה ששר האוצר אמר כאן היה כתב אישום.

משה גפני: משקיעים מגיעים לכאן מפני שלא מוציאים כסף למה שצריך להוציא.

משה גפני: אנחנו מתנהגים כמו חברה כלכלית מרוויחה ועשירה והילדים שלנו הולכים לאבדון.

משה גפני: לגבי דבריו של פרופסור הכהן.

משה גפני: אני מתנצל שאני הולך עכשיו להגן על הממשלה.

משה גפני: אתה אמרת דברים.

משה גפני: אני התיישבתי לידך.

משה גפני: כתבתי את הדברים פחות או יותר ושיניתי מילה אחת, על פי דרישתו של אלי כהן, כשאתה היית נוכח.

משה גפני: לאחר מכן גם התקיימה ישיבה, שזימן אותה יושב ראש ועדת החינוך.

משה גפני: בישיבה השתתפה גם שרת החינוך, אנוכי ואתם.

משה גפני: אתה הבאת תגבורת של עוד אנשים.

משה גפני: אלי כהן חתם, אחרי שגם הוא לא היה שבע רצון.

משה גפני: חתמה שרת החינוך מלכתחילה.

צבי הכהן: על מה הם חתמו?

צבי הכהן: על "יפוצו בהתאם" או "יפוצו לאחר סיכום"?

משה גפני: יפוצו לאחר סיכום הנושא בין הצדדים.

צבי הכהן: זה הפוך ממה שאמרתי.

משה גפני: תראה, עם כל הכבוד, ישבנו בחדר.

משה גפני: הנייר הזה היה לנגד עיניי כולנו.

צבי הכהן: אבל אי אפשר לתקוף אותי על משהו שלא אמרתי.

משה גפני: אני לא תוקף אותך.

צבי הכהן: אבל בעיתונות כל הזמן תוקפים אותי על זה.

צבי הכהן: שרת החינוך אמרה שחזרנו באנו.

צבי הכהן: לא חזרנו באנו מכלום.

משה גפני: אמרתי, ואני חוזר על כך גם היום.

משה גפני: כשהיתה ישיבה אצל הרב מלכיאור אמרנו לכם שיש את השביתה של המורים העל יסודיים.

משה גפני: עיקר תשומת הלב תופנה לזה.

משה גפני: השביתה תימשך עוד שבועות.

משה גפני: עכשיו אני גם יכול להוסיף שזאת ממשלה לא אחראית.

משה גפני: צריך לקחת את הדברים ולעשות את מכלול השיקולים כאשר באים לעשות החלטה.

משה גפני: על בסיס זה שמכירים כאן

משה גפני: ב-1997.

משה גפני: האוצר הכיר בעיקרון הזה.

צבי הכהן: הוא אומר שהפיצוי יהיה לאחר סיכום בין הצדדים.

זבולון אורלב: אני יודע רק על "יפוצו בהתאם".

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

זבולון אורלב: אל תגיד לי לא נכון.

משה גפני: גם היום אני אומר לכם שיש לכם את הגיבוי של ועדת החינוך ושל חברי הכנסת.

משה גפני: הם יהיו בעמדה נחותה מפני שאתם תסכימו לזה.

משה גפני: כאשר יגיע מצב שבו יתברר, במו"מ עם האוצר, שאתם לא מקבלים את הפיצוי מ-1997 או על כל פנים, פיצוי שמתקבל על הדעת, יהיה לכם את הגיבוי של כולנו.

משה גפני: מה עכשיו?

זבולון אורלב: לא של כולנו.

זבולון אורלב: אני לא אמליץ בפניו לחתום על כזה דבר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, מי הפריע לאוצר, בשבועיים שעברו, לנהל איתם משא ומתן?

משה גפני: אמרתי שגם אתה תיתן לו גיבוי.

משה גפני: אם הוא יחתום על ההסכם הזה והוא ינהל משא ומתן ויתברר שהאוצר עושים מהם צחוק, אתה תיתן לו את מלוא הגיבוי.

משה גפני: אני סבור שכן היית צריך לחתום ויתכן שבזה אנחנו חלוקים, אבל אין מחלוקת על כך שהם יקבלו גיבוי במשא ומתן איתם.

משה גפני: מה עכשיו?

משה גפני: עכשיו יושבים פה שרים, נותנים לך נאומים ציוניים על כל מיני דברים ברומו של עולם, על כל מה שנעשה במערכת החינוך וכל מה שייעשה.

משה גפני: בינתיים אתם נמצאים במצב של שביתה, הסטודנטים מאיימים באי תשלום שכר הלימוד.

משה גפני: אני חוזר ומציע.

משה גפני: אתם יכולים לקבל את המטריה ההגנתית של הוועדה כאן ושל כל חברי הכנסת מכל המפלגות, להתחיל לנהל משא ומתן.

משה גפני: כרגע השביתה הזאת לא מגיעה לשום מקום.

משה גפני: אם זאת היתה ממשלה אחראית, הייתי אומר לך שתמשיך לשבות.

משה גפני: אבל זאת ממשלה לא אחראית.

משה גפני: מעניין אותם שאתם שובתים?

משה גפני: הם אפילו לא יודעים מזה.

צבי הכהן: חבר הכנסת גפני, ממה נפשך?

צבי הכהן: לפני שבועיים ישבנו פה ודיברנו על הדברים האלה, תחת איום של שביתה, האוצר לא זז מילימטר.

צבי הכהן: מה היה קורה אם היינו מפסיקים לשבות?

צבי הכהן: עוד היינו הולכים אחורה.

צבי הכהן: איזה מטריה נותנת לי ועדת החינוך?

צבי הכהן: ישבנו פה 3 או 4 ישיבות על הדברים האלה.

צבי הכהן: מה קרה מאז?

צבי הכהן: אין לכם כוח באמת להשפיע על האוצר ולהזיז אותם מפה לשם.

משה גפני: לדעתי, אתה טועה במקרה הזה אתה טועה.

משה גפני: אבל מכיוון שכך אמרת, אני עומד לחזור בתשובה על כך שהגנתי על הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את הממונה על השכר.

מיכאל מלכיאור: צבי, לפני כן אני רוצה לומר לך שלא היה פה זיוף.

צבי הכהן: אמרתי שסילפו את דבריי.

צבי הכהן: שרת החינוך אמרה שאנחנו חזרנו בנו ממה שהסכמנו.

צבי הכהן: אנחנו לא חזרנו ממילה אחת שאמרנו.

מיכאל מלכיאור: צבי, אבל אמרת פה שגם אם היה כתוב "בהתאם", לא היית חותם.

מיכאל מלכיאור: זבולון, ישבנו שעות, גם על זה הוא לא היה חותם.

מיכאל מלכיאור: אם הוא היה אומר שבניסוח שונה הוא כן היה חותם, הייתי נכנס לזה והיינו מוצאים את הניסוח שמתאים לשני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אבל, מאחר והוא אמר שגם אם כתוב "בהתאם" הוא לא היה חותם, לא נכנסתי לזה.

מיכאל מלכיאור: זה כואב לי כי מה שאני רואה פה זה דבר ללא מוצא.

מיכאל מלכיאור: יש פה אי אמון מאוד עמוק, ואני יכול להבין את זה.

מיכאל מלכיאור: בעצם, מאחר ואתה לא מאמין שהאוצר באמת רוצה שיהיה פיצוי מלא לשחיקה משנת 97', אז מה אתה יכול לעשות?

מיכאל מלכיאור: המשא ומתן הזה ייקח הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באים אליך בטענות, אני רק אומר שכרגע אנחנו נמצאים במצב שהוא ללא מוצא.

מיכאל מלכיאור: אני פונה לאלי כהן, הממונה על השכר.

מיכאל מלכיאור: אלי, תן לנו תמונת מצב, כפי שאתה רואה אותה.

מיכאל מלכיאור: צבי הכהן אומר שאתם מדברים על פיצוי השחיקה רק ביחס למדד ולא ביחס לשכר במשק.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול להבהיר את הנקודה הזאת ותן לנו תמונה איפה אתם עומדים.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע את חברי הכנסת, שחושבים שהמרצים היו צריכים להיענות לסיכומים אליהם הגענו בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: הם גם לא מבינים למה אתם לא יושבים איתם.

מיכאל מלכיאור: מה צריך לקרות כדי שתשבו יחד יומם ולילה ותגמרו הסכם?

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים מהאוניברסיטאות, שאם השביתה תימשך עוד שבועיים שלושה, הסמסטר יבוטל.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע כמה זה עולה למשק?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על מיליארדים, חוץ מהנזק של בריחת מוחות ואיך אנחנו נראים בעיניי עצמנו ובעיני אחרים.

מיכאל מלכיאור: מה צריך לקרות כרגע?

מיכאל מלכיאור: איך אתם חושבים להתקדם?

מיכאל מלכיאור: בכל זאת, האחריות בידיכם, כמי שצריך למשול במדינה הזאת.

30083: אני אדבר בקצרה כי אני לא מרגיש טוב.

30083: זאת השעה השלישית שלי פה.

30083: השנה הזאת לא שנה רגילה ושגרתית, בכל מה שקשור ליחסי עבודה במשק והסכמי השכר.

30083: למען האמת, השנים 1993-1994 מכונות על ידנו "יום הכיפורים של מערכת השכר במדינת ישראל".

30083: אלה היו שנתיים שהסתכמו בעליות שכר של למעלה מ-80% לכלל המשק.

30083: מאז לא היו הסכמי מקרו גדולים עם הוועדים.

30083: היו הסכמים נקודתיים והסכמים קיבוציים, אבל לא הסכמים כאלה גדולים.

30083: אנחנו מודעים לכך שהוועדים והארגונים רעבים יותר מתמיד.

30083: זה מחייב אותנו לשמור קצת יותר כי אנחנו לא רוצים לחזור חזרה לתוצאות של 1993 ו-1994.

30083: כפועל יוצא מכך, צריך לשים לב ודגש, ואמר את זה פרופסור מגידור, שבדרך כלל יש ריטואל של ניהול משאים ומתנים במגזר הציבורי.

30083: ההסתדרות היא הגוף שמייצג את מרבית העובדים במשק.

30083: היא גם זאת שמנהלת משא ומתן ראשונה עם ממשלת ישראל.

30083: התוצאות של המשא ומתן משתרשרות לשאר הוועדים ולשאר המגזרים במשק.

30083: בדרך כלל נהגו אנשי הסגל להמתין מספר חודשים, לאחר חתימה על ההסכם עם ההסתדרות הכללית, ואז היו פותחים במשא ומתן ובהסכם משלהם.

30083: הם לא עשו כך, והם לא נהגו כך כי אצה להם הדרך והם רצו לנצל את תחילת השנה הזאת.

מיכאל מלכיאור: השחיקה היא כבר 6 שנים.

30083: הם לא נהגו כך והם רצו לנהל משא ומתן אינטנסיבי לפני תחילת שנת הלימודים, כאשר עדיין לא חתמנו על ההסכם עם ההסתדרות הכללית.

30083: לראייה, ההסכם שהגענו אליו, הוא הסכם לאחר שהיתה החלפת טיוטות ועקרונות והיתה לחיצת יד בין שר האוצר לבין עופר עיניי, אבל בינתיים ההסכם לא נחתם.

30083: הוא לא נחתם מכיוון שכל הוועדים מחכים לאות מה יעלה הגורל בעניין שביתת ארגון המורים ומה יעלה בעניין הסגל האקדמי.

30083: זה מחייב אותי, במשנה תוקף, לשמור יותר עכשיו ממה שאני רגיל בעתיד.

30083: אני אומר את זה ביושר.

30083: אני לא רוצה לחזור על מה שקרה בשנת 1993 וב-1994.

30083: שר האוצר אמר זאת בצורה הברורה ביותר.

30083: בתחילת השביתה אמרנו לפרופסור צבי הכהן, שמכיוון שמדובר פה בעבודה סזיפית של איסוף נתונים ושל הכנסת הנתונים ובדיקתם, ועד שהנתונים יגיעו.

30083: אלי, אני לא מלין על ור"ה כי ידענו שייקח זמן עד שהנתונים יגיעו.

30083: לא נעים לומר, בסופו של דבר מדובר בקבצים של מחשב, שלא מתאימים לתוכנה שלנו, אוניברסיטת חיפה היא לא אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת תל אביב לא עובדת כמו ות"ת.

זבולון אורלב: מה תעשה לאחר שתקבל את כל הנתונים?

30083: תן לי דקה.

30083: ידענו גם שאנחנו נכנסים להליך טכני בירוקרטי אפור, שיימשך משהו כמו חודשיים שלושה.

30083: אז אמרנו שיש פה מצב של משא ומתן, שאפשר לנהל אותו תחת שביתה שתימשך חודשיים שלושה.

30083: או שאפשר לנהל פה משא ומתן שיימשך חודשיים שלושה בלי משא ומתן.

30083: עכשיו אני מגיע לנושא של השחיקה.

צבי הכהן: למה לא עשיתם את זה שנה קודם?

צבי הכהן: אלי כהן: עכשיו אני מגיע לבעיית שחיקת העבר ולשחיקה העתידית, שכן מבנה השכר שלהם הוא כזה שתהיה להם שחיקה גם בעתיד.

צבי הכהן: אמרנו שאנחנו מוכנים ומכירים בשחיקת העבר, ואנחנו באים בכוונות טובות מאוד.

צבי הכהן: אנחנו גם רוצים להכניס לתוך זה את מתווה בייגה שוחט, בתאום עם ור"ה, כדי שנוכל גם לתגמל כראוי את הסגל האקדמי, מבלי לפגוע בהסכם הקיבוצי, שהגענו אליו עם עופר עייני.

צבי הכהן: זה דבר אחד כי יש לנו מחויבות לזה.

צבי הכהן: זה שריר וקיים גם כיום, ואמרנו לך את זה גם בחדרך.

זבולון אורלב: פיצוי השחיקה פוגע בעופר עיניי?

30083: אם הוא חוצה גבולות מסוימים.

30083: מחר אני יכול לקבל את עופר עייני והוא יאמר לי שגם לו מגיע מה שהם קיבלו.

30083: לכן צריך לעשות את זה בשום שכל ולא במהירות.

30083: אני גם לא מוכן, בשום מצב שהוא - ופה גם לא תהיה מעורבות שלטונית של שר האוצר ושל ראש הממשלה.

30083: ברגע שאין לך נתונים ברמה של שליפת אצבע, אתה לא יכול להחליט מה השחיקה.

30083: צבי הכהן חושב ככה, אלי כהן חושב ככה, ויוסי כהן חושב אחרת.

30083: זה לא "פארטצ'" פה.

30083: יש פה אחריות כלכלית נאורה.

30083: פה גם לא קיימת מעורבות של ראש ממשלה ושר האוצר כי קודם כל צריך להתייחס לנתונים הכלכליים ואחר כך יחליטו מה שיחליטו.

30083: יש לנו כבוד לור"ה אבל הם לא פה מהאו"ם, הם לא נציגי אונס"קו.

30083: יש להם חלק ישיר, ואף חשוב יותר מאיתנו במשא ומתן, כי הם הגוף המעסיק את הוועדים.

30083: אי אפשר לגלגל את הכדור רק אלינו ולהגיד שננהל משא ומתן.

30083: לא יהיה פה משא ומתן אמיתי ואינטנסיבי לסיים את הסכסוך אם לא תהיה מעורבות מוחלטת של ור"ה.

30083: אני לא המעסיק של הסגן האקדמי.

מיכאל מלכיאור: איפה הם נמצאים בתוך המשא ומתן?

30083: פרופסור אפלויג מעורב מאוד ואני חייב לציין שבימים האחרונים הם הגבירו את מידת מעורבותם.

30083: שמעתי עכשיו את פרופסור גרוסמן מציע מגשר.

30083: שמעתי בתקשורת את עמדת ור"ה, שהם מוכנים לקבל מגשר.

30083: אני אשמח מאוד לשמוע מה עמדת הסגל האקדמי.

30083: כפי שאמר חבר הכנסת גפני, שר האוצר אמר שהסיכום שהגעתם אליו לפני שבועיים עדיין תקף.

30083: גם בחדר שאצלך אמרתי שזה לא שריר וקיים ברגע שיוצאים מהחדר, הסכמתי לפתוח לפני שנתיים הסכם משנת 2001 ולא משנת 1997.

30083: ב-2201 סגרנו את כל חובות העבר ואמרתי שאני מוכן לבדוק את שנת 1997 למרות שיש הסכם ב-2001.

30083: אמרתי שאנחנו מוכנים לדון בזה אם הם מוכנים לחזור ללימודים.

30083: יש לנו כוונות אמיתיות ורצון טוב מאוד לעשות.

30083: הייתי רוצה לשמוע מה העמדה הרשמית של ור"ה בנושא הגישור.

30083: הייתי רוצה לשמוע מה עמדת צבי הכהן לגבי הגישור.

יצחק אפלויג: אנחנו תומכים בזה.

צבי הכהן: אין לנו התנגדות שמישהו יבדוק את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: לא אמרנו מישהו שיבדוק את הנתונים, אמרנו מגשר.

מיכאל מלכיאור: למה אתה לא מתייחס?

צבי הכהן: הבעיה היא שהאוצר לא רוצה לתת.

צבי הכהן: המגשר לא ייתן מהכיס שלו שום דבר.

צבי הכהן: אם האוצר לא מוכן לתת, לא יעזור כלום.

צבי הכהן: במשך שנה וחצי אנחנו מדברים איתם והיה להם מספיק זמן לבדוק את הנתונים.

צבי הכהן: על מה הם מדברים?

צבי הכהן: באנו אליהם כבר באוגוסט 2006.

מיכאל מלכיאור: הם חטאו ופשעו, אבל מה עכשיו?

מיכאל מלכיאור: אלי, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: לגבי נושא השחיקה.

מיכאל מלכיאור: כדי לבדוק את השחיקה במדד לא צריכים נתונים, גם אני יכול לספק את הנתונים תוך 5 דקות.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריך את הנתונים כדי לדעת ולמדוד את השחיקה, אבל בגדול, יש את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: זה לא משהו סודי שאף אחד לא יכול למצוא.

מיכאל מלכיאור: בגדול, אנחנו יודעים את הנתונים הללו.

מיכאל מלכיאור: האם מדובר על שחיקה מול המדד, מול השכר הממוצע במשק?

מיכאל מלכיאור: מול מה השחיקה הזאת?

מיכאל מלכיאור: מחר תקבל את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מתכוונים לשבת איתם בהמשכיות ולא פעם בשבוע.

מיכאל מלכיאור: לשבת עד שיוצא עשן לבן.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש לך עוד כמה דברים אבל - - -

30083: מי שממלא את מקומי במשא ומתן זה יוסי כהן, שהוא סגן הממונה על השכר, והוא לא פחות חשוב ממני.

מיכאל מלכיאור: השאלה האם יש לו את הסמכויות של שר האוצר?

30083: יש לו את הסמכויות המלאות.

30083: לגבי הנושא של בדיקת השחיקה, אני יכול לתת לך אלף אופציות לבדיקת השחיקה וכל אופציה שתבחר, תהיה אופציה נכונה.

30083: אנחנו מחויבים לשמירת השכר הריאלי במשק, וזה בדיקת השחיקה בהשוואה למדד.

30083: אנחנו אומרים את זה ביושר.

30083: בגלל זה עדיין לא קיבלנו תשובה להצעתו של יו"ר ות"ת ויו"ר ור"ה להכניס מגשר לתוך העניין.

מיכאל מלכיאור: זה אולטימטיבי מבחינתכם, שזה יהיה רק ביחס למדד?

30083: אני חייב להוסיף שאמרנו, שלא לפרוטוקול, אצלך בחדר, דברים שאני לא מוכן להגיד אותם כאן.

30083: אני עדיין מחויב לכל הדברים שאמרתי אצלך בחדר.

מיכאל מלכיאור: צבי, אתה יודע שאצלי נאמרו דברים אחרים לכן אני מופתע מהעמדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מנהלים עכשיו את המשא ומתן.

30083: בכדי שהמשא ומתן הזה ייכנס להילוך גבוה יותר ואולי יסתיים בימים הקרובים, אני מציע שאיציק ידבר עם יו"ר ור"ה ושהמו"מ יתקיים אצל יושב ור"ה עצמו, יום יום בצורה אינטנסיבית, בהשתתפותו ובאחריותו.

30083: זאת ההצעה שלי.

30083: לגבי הסגל הזוטר.

30083: אם יש צורך לשפר את רמת השכר של הסגן האקדמי, אז קודם כל צריך לשפר את רמת השכר של הסגן הזוטר ושל הסגל הצעיר.

זבולון אורלב: אתה אומר שכל אגורה שאתה נותן לבכיר אתה לוקח מהסגן הזוטר.

30083: אני לא אמרתי את זה.

זבולון אורלב: זה כמו ששרת החינוך אמרה שכל אגורה שהיא צריכה לתת לחינוך העל יסודי, היא צריכה לקחת מהגנים.

זבולון אורלב: זאת דמגוגיה.

30083: חלילה, לא אמרתי זאת ואין לנו גם שום כוונה לומר זאת.

30083: בהמשך למה שאמרת, בהקשר של בריחת מוחות מארץ וחוסר יכולת לשמור על הסגל הצעיר, אז צריך גם לתת לסגל הצעיר.

30083: זה מה שאנחנו אומרים.

30083: לא אמרתי שזה במקום.

זבולון אורלב: אין לי ספק שלהצמיד את תוספת השחיקה למדד זה דבר שאינו מקובל, ובשביל זה לא צריך אתכם.

זבולון אורלב: אני גם מסכים איתך, שהצמדה לשכר הממוצע היא בעייתית.

זבולון אורלב: אני מבין שזה בעייתי ואני מניח שגם הם יודעים זאת.

זבולון אורלב: כל הויכוח כאן זה לא על מספרים אלא מנגנון הבדיקה.

זבולון אורלב: בשביל להחליט על מנגנון הבדיקה לא צריך לדעת ממצאים.

זבולון אורלב: בזבזתם הרבה זמן במקום להגיע להסכמה מה המנגנון לעבר ולעתיד.

זבולון אורלב: על זה תשבו ותדברו.

זבולון אורלב: האם זה מדד?

זבולון אורלב: האם זה שכר ממוצע?

זבולון אורלב: מה חשובים הנתונים?

זבולון אורלב: אתה קודם יורה ואחר זה מסמן את המטרה?

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אגב, אם זה יקרה, שהסכמתם על מנגנון ובסוף זה המון כסף, אז אתה יכול לנהל איתו משא ומתן.

זבולון אורלב: כך גם עשיתם עם המורים.

זבולון אורלב: בהתחלה 4.7%, אחרי זה עוד 1%.

זבולון אורלב: הפריסה היא דבר שונה אבל קודם כל צריך להסכים על המנגנון.

זבולון אורלב: שאלתי: מדוע אינכם יושבים לדבר על העיקר, על המנגנון?

30083: בנושא הזה יש מבוי סתום וברגע שאתה לא מקבל את המנגנון אתה מוציא את צבי הכהן.

30083: גם בסיום בדיקת המנגנון, הוא מחייב אותו לתת לו תוספת של מינימום 9.4% בגין השחיקה, אחרת הוא לא חוזר חזרה ללימודים.

30083: אני מניח שפה יש קושי לנהל את המשא ומתן וגם להסכם את המנגנון.

זבולון אורלב: לדעתי זאת טעות שמדברים על המספרים ולא על המנגנון.

30083: אני חושב שאתה צודק.

זבולון אורלב: אם אתה מציע לו מנגנון של הצמדה למדד, אז הוא שולח אותו הביתה.

זבולון אורלב: אגב, אני מבין אותו.

זבולון אורלב: אתה החזק, אז תציע לו את המנגנון.

זבולון אורלב: אתם בעלי השלטון, תתחיל להתקדם איתו.

זאב אלקין: יש לי שאלה לות"ת.

זאב אלקין: אני חושב שנכנסנו לפרטים של המשא המתן ואמרת, בצדק, בתחילת הישיבה, שזה לא תפקידנו.

זאב אלקין: אנחנו לא צריכים להיות חלק מהמשא ומתן.

זאב אלקין: תפקידנו זה להבין מה ההיערכות של ות"ת לתסריטים יותר פסימיים.

זאב אלקין: האם אתם בונים תסריט היערכות לכך שהשביתה הזאת לא נגמרת בשבוע הקרוב?

זאב אלקין: מה קורה אז?

זאב אלקין: מה קורה עם הכספים שהמדינה מעבירה לאוניברסיטאות?

שלמה גרוסמן: עדיין לא נערכנו לכך כי אנחנו עדיין מקווים, מתוך תקוה אמיתית - - -

מיכאל מלכיאור: פרופסור גרוסמן, כדאי להיערך.

מיכאל מלכיאור: אתה שומע את הפער בין העמדות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה אתם לא נערכים.

שלמה גרוסמן: אני עדיין חושב שלא ניתנה פה תשובה לנושא של המגשר ואני חושב שזאת שגיאה מצד הסגל.

מיכאל מלכיאור: המרצים אמרו שסך הכל מדובר פה במשא ומתן.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם יש נכונות של המדינה ושל ראשי האוניברסיטאות לתת את מה שצריכים לתת?

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שבשביל זה לא צריך מגשר אלא לשבת ולנהל משא ומתן.

שלמה גרוסמן: המגשר ידרבן.

צבי הכהן: אין לנו בעיה שיבוא מישהו כדי לבדוק את הנתונים.

צבי הכהן: לגבי העניין המהותי, אני לא רואה איך המגשר יצליח להוציא - - -

30083: זה תפקידו של המגשר.

30083: זה נושא של יחסי עבודה.

מיכאל מלכיאור: זכותם להגיד לא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנתי את מה שצבי אמר.

יוסי כהן: היית מנכ"ל משרד ממשלתי.

יוסי כהן: היית מאמין שמשרד האוצר יציע מגשר לסכסוך עבודה, כי תמיד שמרנו אצלנו את היכולת?

זבולון אורלב: האמת היא שאני מופתע.

זבולון אורלב: אגב, אני בעד זה שהוא יקבע את המנגנון.

זבולון אורלב: אני אתן לו הגנה שיש לו חופש להחליט.

זבולון אורלב: זאת החלטה שלו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לשים את המרצים במצב כאילו כולם פונים אליהם.

מיכאל מלכיאור: חלק מאיתנו חושבים שזה רעיון טוב כי צריך לצאת מהפלונטר.

מיכאל מלכיאור: לדעתי מגשר זה רעיון טוב.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא בורר מחייב את הצדדים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שיכול להניע את התהליך שכרגע הוא לגמרי ללא מוצא.

תומר דייטר: אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בטכניון.

תומר דייטר: שמעתי פה הרבה מאוד שאלות לגבי מי בא ומי לא בא, מי זייף או לא זייף.

תומר דייטר: אני חושב שיש מילה אחת שמהדהדת בקהלה ועדיין לא נאמרה – אחריות.

תומר דייטר: צריכה להיות פה הרבה מאוד אחריות של כולם כלפי מולם.

מיכאל מלכיאור: כולם דיברו על זה.

תומר דייטר: אני לא מרגיש את זה.

תומר דייטר: לי יש בעיה כי אני לא יכול לחזור לאנשים ולהגיד להם שיש ניצוץ של תקוה.

תומר דייטר: בשביל זה באתי לפה.

תומר דייטר: באתי לפה כדי לקבל מסר.

תומר דייטר: ביום רביעי יש כינוס של הסטודנטים ורציתי שתהיה לי יכולת להגיד להם שזה הולך לאן שהוא.

תומר דייטר: הדבר הכי קשה, לדעתי, זה להזיז ממצב סטטי לדינאמי.

תומר דייטר: אם ייצא מפה שזה עובר למצב דינאמי, לא בעוד יום או יומיים אלא בעוד שעה, וממשיכים להריץ את זה, זה ימשיך לזוז.

תומר דייטר: יש חוק שימור כזה.

תומר דייטר: אם לא, זה יישאר במקום.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההערה שלך.

מיכאל מלכיאור: שמענו פה דברים מדאיגים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מאוד למה אתה לא יכול לחזור לסטודנטים שלך עם בשורה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה שזה עובר מסטטי לדינאמי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא לשני הצדדים להניע את התהליך.

מיכאל מלכיאור: אני קורא למרצים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מאוד את הדרישה שלכם ואת התסכול ואת חוסר האונים במצב הנוכחי, שבו לא נפגשתם בכלל בתקופה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים גם לתת את הכלים להניע תהליך.

מיכאל מלכיאור: יש דרכים לעשות את זה כמו הסכמה על הניסוח, כפי שניסינו לעשות בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אם אתם אומרים שאתם מוכנים לדבר על ניסוח כזה, בלי מילים שיגבילו את המשא ומתן, יש על מה לדבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה נכונות של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שומע את הנכונות שהיא לא מובנת מאליה.

מיכאל מלכיאור: אני רגיל לשמוע דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה נכונות של הממשלה לבוא לקראתכם.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח שבסופו של דבר זה מספק, אבל את זה צריך לברר במשא ומתן מתמשך.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הנכון ביותר.

מיכאל מלכיאור: אם יש כלים שעוזרים, כמו מגשרים, זה יכול לעזור.

מיכאל מלכיאור: אני באמת רוצה גם לקרוא לראש ור"ה.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמר אלי כהן, ראשי האוניברסיטאות הם צד מאוד מרכזי.

מיכאל מלכיאור: לפעמים יש לנו תחושה שהם לא מספיק מעורבים וזה מפתיע.

מיכאל מלכיאור: בתקופה הזאת גם מבטלים טיסות לחו"ל אם צריך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שראשי האוניברסיטאות וראש ור"ה ייכנסו לעובי הקורה יום יום שעה שעה.

מיכאל מלכיאור: האוצר מוכן לבוא אליכם.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר ברור מאיפה מגיע הכסף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על כל הקיצוצים שהיו באוניברסיטאות ועל זה בוכים וצועקים שעה שעה.

מיכאל מלכיאור: אני קורא לכם לקחת אחריות ויוזמה ותובילו את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי כך נעבור מסטטי לדינאמי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב שבוע שבוע אחר העניין עד שתסיימו את הסכסוך הזה.

ג'מאל זחאלקה: דינאמי זה שהסטודנטים יפגינו ואז יהיה פיתרון.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה סטודנטים ומעט מרצים.

ג'מאל זחאלקה: הפוליטיקאים יעשו חשבון של קהל הבוחרים.

ג'מאל זחאלקה: מרצים זה 5,000 בוחרים, שזה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הסטודנטים הם מאות אלפים.

ג'מאל זחאלקה: אם הסטודנטים יפגינו, תסתיים השביתה.

מיכאל מלכיאור: אם יצליחו לסיים את הסמסטר הראשון אז הכל יזוז.

ג'מאל זחאלקה: הבת שלי התחילה ללמוד ולא הצליחה לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.