ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 256, 2007-11-21 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון – השעיית ראש רשות מקומית שבחירתו בוטלה על-ידי בית משפט), התשס"ז-2007.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ארדן, בבקשה תציג את הצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: הצעת החוק היא די פשוטה.

גלעד ארדן: המצב היום במדינת ישראל, לצערנו, הוא כזה שמעת לעת ראשי רשויות עומדים לדין, לעיתים אף מורשעים, ולפעמים זה על עבירות אישיות- -

שרה מרום שלו: על כל מיני.

גלעד ארדן: על כל מיני, אבל הצעת החוק שלי עוסקת במקרה ספציפי שבו ראש עיר מואשם שבמה

גלעד ארדן: לך מערכת הבחירות שלו הוא עשה פעולות בלתי חוקיות כדי להביא לבחירתו, כמו למשל הבטחות לאנשים לתפקידים בכירים בעירייה, דבר שהוחלט אחר-כך שהוא עבירה פלילית.

גלעד ארדן: בית-המשפט מורה על ביטול הבחירות ועל קיום בחירות חדשות.

גלעד ארדן: במצב הזה יש לקונה בחוק הקיים כי החוק קובע שרק מרגע שפסק הדין הזה הפך להיות חלוט, זאת אומרת אחרי הערעור, רק אז שר הפנים ממנה ועדה שמנהלת את העיר.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי מבקשת לקבוע שהשלב ששר הפנים ממנה את הוועדה להחליף את אותו ראש עיר, יהיה שלב מוקדם יותר.

גלעד ארדן: כבר מרגע שבית המשפט הראשון פסק שאותו ראש עיר גנב את הבחירות, לא יכול להיות שבראשות העיר – דרך אגב, עד היום בכל המקרים האלה שראשי ערים ערערו בית המשפט העליון מעולם לא ביטל את הפסיקה המוקדמת.

גלעד ארדן: זה קרה בנהרייה, בפקיעין, בבית זרזיר.

גלעד ארדן: נכון שיש כאן מחיר לכך שאנחנו אומרים שבינתיים נשעה את ראש עיר מכהונתו, אבל מול זה יש אינטרס ציבורי- -

אופיר פינס-פז: אתה מציע להשעות או לפטר?

אופיר פינס-פז: איך ההשעיה הזאת תתבצע?

גלעד ארדן: אני מציע שעד אחרי הבחירות החדשות – כמובן, אם הוא הגיש ערעור אז הבחירות החדשות לא יתקיימו עד שבית-המשפט שדן בערעור יקבע.

גלעד ארדן: היום החוק קובע שברגע שיש פסק דין סופי, תוך 120 יום יהיו בחירות.

אופיר פינס-פז: ואז כבר יש ועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: יש ראש עיר מחליט.

גלעד ארדן: כן.

אופיר פינס-פז: ואז אין בעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא בתקופה שבין ההחלטה של הערכאה ועד סיום הערעור.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: בדומה להצעה הזאת הכנסת העבירה בחודשים האחרונים הצעת חוק שהרעיון המגולם בה די דומה, וקובע שחבר כנסת שהורשע בעבירה עם קלון, גם אם הוא מגיש ערעור, הוא מושעה מהכנסת, והבא בתור ברשימה נכנס.

גלעד ארדן: אם הוא יזוכה בערעור הוא יחזור, אבל בינתיים המחיר הציבורי הוא אמון.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל יאבדו אמון מכיוון שיושב אדם שהורשע בעבירה פלילית עם קלון, ובדומה לכך לא יכול להיות שגם תושבי העיר ימשיכו לחיות בהרגשה שמי שמנהל את ענייניהם היומיומיים זה עבריין שהורשע.

גלעד ארדן: הרי אין לו חזקת חפות.

אופיר פינס-פז: גם אצל ראש ממשלה צריך לחכות לפסק דין חלוט.

מרינה סולודקין: זה אחר-כך.

אופיר פינס-פז: זאת הדוגמה הרלוונטית כי ראש רשות מקומית ביישוב שלו הוא כמו ראש ממשלה.

מרינה סולודקין: בכנסת הבאה אנחנו- - -

אופיר פינס-פז: חבר כנסת זה כמו חבר מועצה.

גלעד ארדן: לגבי שרים אדוני יודע שיש החלטה של בית-המשפט העליון שהם צריכים להתפטר.

גלעד ארדן: אם יוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, אנחנו מקווים שהוא יחיל על עצמו את הדין שנפסק לגבי שרים.

גלעד ארדן: אבל יכול להיות שמקורביו יגידו לו שמכיוון שזה בלתי הפיך הוא צריך לטעון שזה לא חל עליו, ואז אנחנו מקווים שאנשים בכירים במפלגת העבודה יבהירו שבמצב כזה הם לא יישארו בממשלה אם יוגש נגדו כתב אישום.

מרינה סולודקין: - - -

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: אבל כרגע לצערי, הרוב של ראש הממשלה תלוי בעיקר במפלגת העבודה ופחות בכמה יחידי סגולה חיוביים שיש בקדימה.

גלעד ארדן: גם יחידות סגולה.

שרה מרום שלו: אם הוא יסמוך על מפלגת העבודה, זה לא יהיה כל-כך טוב.

אופיר פינס-פז: עוד חזון למועד, אנחנו עוד לא במקום הזה.

אופיר פינס-פז: נחזור לעניינינו.

גלעד ארדן: אני מבין שיכול להיות עוול כלפי אותו ראש עיר שהוא מפסיק לכהן כראש עיר בכל התקופה של הערעור.

גלעד ארדן: מצד שני, האינטרס הציבורי שלא ימשיך לנהל את ענייני העיר אדם שהורשע.

גלעד ארדן: דרך-אגב, זאת לא בהכרח הרשעה אישית שלו.

אופיר פינס-פז: זאת לא הרשעה, זאת החלטה של בית-משפט על בחירות חדשות, זה ההבדל.

גלעד ארדן: אבל ההחלטה על בחירות חדשות היא לא מכיוון שמי שלא נבחר עשה פעולות לא כשרות, כי אז אין טעם לבטל את הבחירות כי הוא לא נבחר.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בהצעת החוק?

הראל גולדברג: כן.

גלעד ארדן: דרך אגב, צריך להבין שאם יהיו בחירות חדשות והוא יוכל להתמודד הזמן שאתה מאפשר לו להמשיך בתפקידו כראש עיר, שוב יאפשר לו להכשיר את הקרקע בצורה נוחה יותר לקראת בחירתו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, בבקשה.

איילת פישמן: עקרונית אנחנו תומכים בהצעה אף על פי שמה שכתוב בנוסח ההצעה, ומה שכתוב בדברי ההסבר זה שני דברים קצת שונים.

אופיר פינס-פז: באמת?

איילת פישמן: משתמע מהנוסח בכחול הוא שהבחירות החדשות יתקיימו מיד לאחר פסק הדין הראשון, ואני מניחה שלזה גם המציע עצמו לא מתכוון.

גלעד ארדן: זאת טעות בניסוח.

גלעד ארדן: הסברתי כרגע מה כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתייחס לדברי ההסבר שם.

איילת פישמן: אנחנו נתייחס לדברי ההסבר ונאמר שאנחנו מסכימים עקרונית- -

אופיר פינס-פז: למה אתם מסכימים?

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבל את ההסכמה שלכם, אבל אין פה הרשעה.

איילת פישמן: ברור.

איילת פישמן: ההסכמה שלנו היא בכלל לא במישור של ההרשעה האישית על ראש הרשות כי ראש הרשות יכול להיות מורשע באלף עבירות שלא קשורות לבחירות.

איילת פישמן: הרעיון הוא שבית משפט מחוזי שהבחירות בטלות.

איילת פישמן: אנחנו מסתכלים על תהליך הבחירות עצמו שבית-משפט קבע שהוא בטל.

איילת פישמן: הוא קבע שהוא בטל באמצע הקדנציה, לא אחרי תקופה מסוימת שמוצאים ראיות ואומרים שהבחירות בטלות.

איילת פישמן: אנחנו אומרים אפילו להרחיב למועצה מכיוון שיכול להיות שבית-משפט יקבע שהבחירות לראש רשות בטלות, ויכול להיות שבית-משפט יקבע שהבחירות למועצה הן בטלות.

איילת פישמן: הן לא תלויות זו בזו.

אופיר פינס-פז: ואם גם למועצה, זאת אומרת דין המועצה כדין ראש הרשות – גם היא הולכת הביתה, ותהיה ועדה קרואה עד הבחירות לרשות.

איילת פישמן: נכון.

איילת פישמן: כי הרעיון הוא שהן לא תלויים זה בזה.

איילת פישמן: אם בית-משפט קבע שבחירות למועצה הן לא בסדר, ראש המועצה יכול להישאר, הוא לא תלוי בעניין.

איילת פישמן: הרעיון הוא לעשות את ההשעיה בתקופת הביניים, בדלתא שבין פסק דין א' לפסק דין ב', שבמקרה הטוב זה חודשים ובמקרה הרע – יותר, ואת הבחירות החדשות לכל גוף שזה יהיה רלוונטי לגביו – או שגם וגם – נעשה אחרי פסק הדין הסופי.

גלעד ארדן: מה הפגמים שבגללם בתי משפט מחוזיים ביטלו בחירות?

איילת פישמן: הדוגמה הקלסית היא רון פרומר בנהרייה- -

אופיר פינס-פז: דוגמה קלסית.

אופיר פינס-פז: קלסיקה זה בכל זאת בפרספקטיבה של זמן.

גלעד ארדן: היא לא אמרה "דוגמה נוסטלגית", היא אמרה "דוגמה קלסית".

אופיר פינס-פז: חשבתי ישר על ליאונרדו דה-וינצ'י.

איילת פישמן: הדוגמה המובהקת היא רון פרומר מנהרייה, שדווקא תהליך הבחירות עצמו היה בסדר גמור.

איילת פישמן: מה שהתקלקל בתהליך זה הגשת המועמדים.

איילת פישמן: בית-המשפט קבע שיש מועמדים ש לא ניגשו בכלל או שניגשו והתפטרו מכיוון שהבטיחו להם הבטחות שונות.

איילת פישמן: אז החלטנו לחזור על התהליך מרגע שהוא נפגם- -

גלעד ארדן: זאת אומרת, הבחירות בוטלו אבל לא הוגש כתב אישום אישי נגד ההחלטה?

איילת פישמן: אני חושבת שכן הוגש, אני לא יודעת איך זה נגמר.

הוגש כתב אישום.

גלעד ארדן: זאת אומרת, ההליכים הם נפרדים?

איילת פישמן: כן.

הליך ביטול הבחירות הוא הליך אזרחי.

איילת פישמן: בטח.

איילת פישמן: זה לא קשור.

איילת פישמן: חיכינו חודשים ארוכים לפסק הדין הסופי כשידענו שבמחוזי יש פסק דין חד-משמעי חמור מאוד, אבל מעשית לא יכולנו לעשות עם זה כלום.

מרינה סולודקין: אבל עזרנו לאחר לנצל את הבחירות, וככה זה היה בסדר.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

הראל גולדברג: משרד המשפטים התנגד בזמנו להצעת החוק בגלל חלק מהנימוקים שהועלו כאן, שזה לא הרשאה ובסך-הכול ביטול בחירות, וזה גם יכול להיות לא באשמת ראש הרשות או המועצה.

הראל גולדברג: כמו שנאמר קודם, הממשלה תמכה בהצעת החוק- -

אופיר פינס-פז: אם יעשו בחירות שברור שהם לא בגלל ראש הרשות, אז זה אבסורד להשעות אותו.

גלעד ארדן: מסכים איתך.

הראל גולדברג: אם הבחירות פגומות אז הבחירה שלו פגומה, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל לא צריך להדיח אותו.

הראל גולדברג: יכול להיות שדווקא בגלל המועמד היריב הבחירות נפסלו.

איילת פישמן: המסלול הפלילי והמסלול המנהלי הם מקבילים.

איילת פישמן: לא צריך לקשר ביניהם.

איילת פישמן: יכול להיות שיהיו בחירות בטלות, ונגד ראש הרשות בסופו של יום לא יוגש כתב אישום, הוא לא יורשע בכלום.

איילת פישמן: אי-אפשר לקשר בין הדברים.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל אומר משרד המשפטים שבלי כל קשר להליך הפלילי, גם בהליך המנהלי של ביטול הבחירות, אין לזה קשר להליך של ראש העיר.

אופיר פינס-פז: זה בגלל כל מיני סיבות שלא קשורות בו.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם סביר שהוא ישלם את המחיר של זה.

אופיר פינס-פז: גם מבחינה ציבורית זה נשמע לא טוב.

אופיר פינס-פז: זה יכול להביא אותנו למצבים מגוחכים.

איילת פישמן: הגיוני שהוא ישלם את המחיר אך ורק אם בית-המשפט קבע שהבעיה היא בו.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אפילו בית-משפט אזרחי.

גלעד ארדן: זאת גם כוונתי.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני.

איילת פישמן: אם יש הליך ביטול מדברים על המועצה, ראש המועצה נשאר על מכונו.

גלעד ארדן: אבל אני מניח שזה היה ככה גם במציאות.

גלעד ארדן: אני לא מניח שביטלו בחירות מכיוון שמישהו באופוזיציה התנהל שלא כשורה.

אופיר פינס-פז: אבל תאר לעצמך שבסוף נעשה חוק שיקבע מצב שיכבול את ידיו של בית-המשפט ויכריח את משרד הפנים להדיח ראש רשות מכהן על הרקע הזה, כשברור שהסיבה לביטול הבחירות היא לא הוא או שהוא הסיבה השולית ביותר.

מרינה סולודקין: אז אולי בדברי ההסבר צריך להסביר שיציבות השלטון אם אין כתב אישום נגד- -

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על הנוסח.

איילת פישמן: צריך לחדד קצת את הנוסח.

הראל גולדברג: חשובה גם ההבחנה שמשרד הפנים עשה כאן בין הבחירות של ראש רשות לבין הבחירה של המועצה, לא לכרוך אותם זה בזה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה לקח את זה בחשבון.

היום יש הפרדה בין ראשי הרשויות למועצה.

אנחנו יודעים שבהרבה מקרים היו בחירות או לרשות לבד או למועצה.

נהרייה זאת הדוגמה.

שם היה הליך בחירות רק לראש הרשות בלי המועצה.

איילת פישמן: נכון.

איילת פישמן: רק להבהרה – כל זה מדובר כשמדובר על בטלות כוללת של הבחירות.

איילת פישמן: זאת אומרת אם ערכנו בחירות חוזרות בארבע קלפיות בתל-אביב, זה לא המקרה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה עוד רוצה לחשוב על זה.

גלעד ארדן: האם בכל המקרים שבהם בוטלו בחירות זה היה מכיוון שבית-המשפט קבע שחלק מהאשמה היא בדברים הבלתי כשרים שקרו אצל ראש העיר?

איילת פישמן: לא.

אופיר פינס-פז: כמה פעמים בכלל ביטלו בחירות בהליך משפטי?

איילת פישמן: בסבב כללי של בחירות כלליות של כ-170 רשויות, יש לנו 4-5 ביטולים.

גלעד ארדן: זה לא מעט.

איילת פישמן: זה בכל מחזור.

גלעד ארדן: זה עניין של מה בכך?

איילת פישמן: למיטב זיכרוני, זה לא תמיד קשור לראש העיר.

אופיר פינס-פז: זה אנחנו יודעים.

איילת פישמן: ברוב המקרים זה לא בגלל דברים רעים שראש הרשות הנבחר עשה.

אלא בגלל הליך הבחירות עצמו.

איילת פישמן: יש פגמים בהליך הבחירות עצמו; יש פתקים המסומנים והמעטפות – דברים שאנחנו מכירים.

בנהריה יש מצב שראש הרשות כבר לא מכהן בגלל הליך בחירות לא תקין, אבל ההליך הפלילי ממשיך להתבצע במסלול נפרד.

אופיר פינס-פז: כן, זה ברור.

הראל גולדברג: בנוסח זה קצת מרחיק לכת שבית המשפט יקבע שהכשל בבחירות היה באשמת ראש הרשות; אני סומך לחלוטין על היועץ המשפטי של הוועדה, אבל בהיבט הפלילי אולי צריך לחשוב על קביעה הפוכה שהכשל לא היה באשמתו, כלומר לא על הפן החיובי, אלא על הפן השלילי.

הראל גולדברג: כי כשמטילים אשמה חיובית על ראש רשות במסגרת פסק-דין, הנטל הראייתי שיצריך בית משפט הוא הרבה יותר כבד.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הקיים כבר קובע שאם בערעור הוחלט שהבחירות מבוטלות אפילו אם זה לא באשמת ראש העיר.

גלעד ארדן: אם היה עיוות של תוצאת הבוחר, ובית-המשפט החליט שבגלל העיוות הזה צריך לבטל את התוצאות ולעשות בחירות חדשות, אז גם אותה תקופה – זה ממילא מקדים את התוצאה שממילא קבועה בחוק.

אופיר פינס-פז: זה טוב שאתה מזכיר את זה כי בהזדמנות זאת אני אציע שגם המינוי לוועדה הקרואה לא תהיה במצב שלא מינה ראש העיר- -

גלעד ארדן: אתה אומר שמצד אחד נחמיר, ומצד שני נקל.

גלעד ארדן: זה רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: למה צריך סתם להכניס בן אדם להיות ראש עיר מלאכותי ל-120 יום כשראש העיר הנוכחי הוא לא הבעיה המרכזית.

איילת פישמן: אבל אם ראש העיר בסדר והמועצה לא בסדר, אז צריך לפטר את המועצה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני רק אומר שנתקן כבר - - -

גלעד ארדן: היושב ראש אומר דבר נכון.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים ימנה ראש עיר זמני רק במקרה שראש העיר הנוכחי הוא זה שבעטיו עושים בחירות חדשות.

ירון מאיר: אני היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

ירון מאיר: אני מסכים עם מה שנאמר פה, ואני לא רוצה לחזור על כך.

ירון מאיר: אני מבין שאתה בסך-הכול רוצה לפתור סיטואציה מסוימת.

ירון מאיר: אבל התיקון שאתה מבקש הוא רחב יותר, והוא לא קשור רק לסיטואציה הזאת, אלא גם לסיטואציות אחרות, שהן לאו דווקא באשמת ראש העיר המכהן- -

גלעד ארדן: זאת הצעה שהיושב ראש הציע.

ירון מאיר: לכן אני אומר שאני לא חוזר על הדברים, אני מסכים עם ההצעה של יושב הראש.

ירון מאיר: נוסף לכך, בעניין הקלות בפיזור המועצה.

ירון מאיר: אם יש פסק דין שקובע שיש ספק בתקינות הבחירות, ושהיא נבחרה באופן דמוקרטי, אבל זה עדיין לא חלוט, אז הפיזור שלה והכנסה של ועדה במקומה לא משרתות יותר את הדמוקרטיה.

ירון מאיר: גם אם יש ספק בבחירות הדמוקרטיות של המועצה צריך לחכות לפסק דין חלוט ולא לפזר אותה- -

גלעד ארדן: פעם ראשונה שאני שומע שפסק דין של בית-משפט מחוזי מעורר ספק.

גלעד ארדן: פסק דין של בית-משפט קובע שאדם הוא עבריין, והקביעה היא קביעה.

גלעד ארדן: מי שרוצה לערער על הקביעה, נטל הראיה עליו להוכיח שהבחירות היו תקינות.

גלעד ארדן: אל תתבלבלו, קביעה של בית משפט לא מעוררת ספק בבחירות, היא קובעת שהבחירות לא היו תקינות, וכובד רצון הבוחר- -

הראל גולדברג: היא גם מערערת את חזקת החפות?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: וגם את - - -

אתה אומר בעצם שצריך להשאיר את ראש הרשות ולהמשיך להתנהל עד הערעור בעליון.

כך זה נשמע מדבריך.

אתה יודע שההליך הזה נמשך לפעמים שנתיים ושלוש.

ירון מאיר: אם מדובר פה בעניין של ראש רשות נבחר שבאשמתו זה קרה- -

גלעד ארדן: אז הוא אמר את זה.

ירון מאיר: אז אני לא חוזר על זה, אני רק אומר שגם אם יש פסק דין שאומר שצריך ועדת בחירות – גם אם הוא לא חלוט ולא סופי – פיזור של מועצת עיר נבחרת והחלפתה בוועדה ממונה לא משרת את הדמוקרטיה יותר מאשר המתנה לסוף ההליך המשפטי.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה.

אופיר פינס-פז: יש לזה היבטים לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: אולי זה משרת את הדמוקרטיה, ואולי לא.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי משרת את תפקוד העירייה.

גלעד ארדן: מי שרצה את מי שנבחר זה לא משנה; ומי שלא רצה זה כן משנה.

אופיר פינס-פז: אנשים שרמת הלגיטימיות שלהם כנבחרים עומדת כסימן שאלה לאורך זמן לא באמת יכולים לתפקד.

לו יכולנו להגביל את בית-המשפט בזמן- -

אופיר פינס-פז: לא.

יש אפשרות כזאת, תומר?

ודאי שיש אפשרות כזאת.

נאדיה חילו: זה לא אמור להיות נכון לחברי מועצה.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שלא תמיד רק ראש המועצה - -

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה.

אני רוצה להציג את המצב המשפטי לגבי ביטולי בחירות.

ביטול בחירות אפשרי היום ברשויות המקומיות בשני מסלולים: המסלול הראשון הוא מסלול כפי שנקבע בחוק הבחירות, שהוא מוגבל בזמן.

זאת אומרת המחוקק ראה את החשיבות הרבה שבה יש לקבל הכרעה סופית בעניין של בחירות, ולכן הוא הגביל את בית-המשפט שדן בערעור בחירות בזמן שהוא יכול לתת את הכרעתו.

כלומר היום הכרעה של בית משפט לעניינים מנהליים לערעור בחירות ברשויות המקומיות, כשהוא נעשה במסלול הזה, מוגבל לזמן של 30 יום.

הוא יכול להאריך את המועד הזה לתקופה של עד שנה במקרים מתאימים.

אגב, זה גם קיים בנושא של ערעורי בחירות לפני הבחירות, כשרוצים שהדברים יהיו מוכרעים במהירות, והמחוקק קבע הגבלות על המועד שבית-המשפט צריך לתת את פסק דינו מתוך החשיבות שהמחוקק ראה לוודאות בנושא בחירות.

יחד עם זאת, המסלול של ערעור בחירות לפי החוק הוא מוגבל לכך שהערעור יוגש תוך 14 יום ממועד הבחירות, ולכן נוצר מסלול מקביל שהוא מסלול של פנייה מאוחרת יותר, שעליו לא חלות מגבלות הזמן, כפי שנקבעו.

אופיר פינס-פז: יש הגבלה של זמן הערעור על פסיקת בית-המשפט.

להגשת הערעור, לא לפסיקה- -

אופיר פינס-פז: 30 יום, לא?

איילת פישמן: 14 יום מיום הפרסום ברשומות.

זה בהליך בחירות רגיל.

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על ערעור על ההחלטה של בית-המשפט המחוזי- -

כרגע אין הגבלה.

אופיר פינס-פז: נעשה הגבלה על זה.

אופיר פינס-פז: אם אדם רוצה לערער או ראש רשות, או שזה לא משנה- -

איילת פישמן: נניח שאנחנו לא הולכים במסלול הרגיל, אלא ב-73א – מסלול - - - אחרי חצי שנה-שנה – יש פה דין במחוזי.

איילת פישמן: ממילא תקנות סדר הדין האזרחי קובעות מתי מגישים ערעור.

קריאות: זה יש כבר.

אופיר פינס-פז: אמרתם שזה לא קיים.

איילת פישמן: לא, אבל ברגע שהגשת את הערעור לעליון, עכשיו חכה.

מבחינה זאת המצב הוא כזה שבית-המשפט העליון לא מוגבל בזמן שהוא יכול לתת ערכאות- -

אופיר פינס-פז: הוא לא יוגבל בזמן כל אני יושב ראש ועדה הפנים והגנת הסביבה.

אז אני אומר לך שיש הגבלות כאלה.

גלעד ארדן: בגלל זה לא ניסיתי.

אופיר פינס-פז: תומר מה קורה?

נושא בחירות- -

אופיר פינס-פז: טוב, נושא בחירות.

המחוקק קבע כבר הגבלות – קיימות הגבלות.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: יש 250 רשויות בישראל, בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא אגביל את בית-המשפט העליון על הרקע הזה.

אופיר פינס-פז: יש שכל ישר.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לקח הערעור של פרומר?

איילת פישמן: קרוב לחצי שנה.

אופיר פינס-פז: נו, זה לא כל-כך הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: כל התושבים לא אכלו, לא שתו, לא ישנו עד שבית-המשפט אמר את דברו?

אופיר פינס-פז: נו, בחייך.

מרינה סולודקין: אתה לא יודע- - -

נאדיה חילו: לא רק לא אכלו, גם הסתכסכו כל הזמן.

גלעד ארדן: אני לא באמת מניח שאתה אומר את זה, אתה מבין שיש לזה משמעויות.

גלעד ארדן: כל החלטה שמקבלים שם יש כאלה שאומרים שלא מוכנים לקבל אותה- -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ארדן, אבל אתה יודע שהרבה ערעורים של בית-המשט העליון מצפים להם- -

גלעד ארדן: אני לא מציע לקבוע את זה כי זאת תהיה אות מתה.

גלעד ארדן: זה ברור לי.

גלעד ארדן: בית-המשפט העליון יעשה בעניין הזה מה שהוא רוצה- -

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, בית המשפט העליון יעשה מאמץ לשמוע את הערעור ולהכריע בו כמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: הנה, עובדה שהוא לא עושה- -

אופיר פינס-פז: חצי שנה זה לא הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אני מכיר הרבה בג"צים שנמשכו שנים ארוכות.

גלעד ארדן: אבל זה דבר שונה.

שרה מרום שלו: גם כלפי ראשי עיריות נמשכו גם שנתיים- -

גלעד ארדן: יש פה אינטרס ציבורי.

גלעד ארדן: יש עיר בישראל שאין לה הנהגה שנבחרה באופן תקני.

גלעד ארדן: זה דבר שצריך לתקן- -

אופיר פינס-פז: יש היום ערים רבות בישראל שההנהגה שלהן היא בכלל כבר לא דמוקרטית, אלא רובוט.

גלעד ארדן: יש אפילו כאלה מפלגות.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שיש גם בחירות לחברי כנסת, וגם פה ושם יש ערעורים.

נאדיה חילו: השאלה שלי, האם החוק הזה הוא חוק אחיד.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שגם בקדנציה הזאת היה ערעור על חבר כנסת מסוים.

נאדיה חילו: השאלה היא בעניין ההרחבה מצד אחד- -

אופיר פינס-פז: את מציעה ש- - -

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שיש תפקידים נוספים לא רק פוליטיים שגם ניתנים בבחירה, וגם אז יש לפעמים ערעורים על נהלים לא תקינים.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על פסילת מוחלטת של הבחירות או לראש הרשות או למועצה או גם וגם.

אופיר פינס-פז: פסילה מוחלטת, לא של קלפי פה, קלפי שם, לא של חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: את יכולה להשוות את זה שבית-משפט יגיע למסקנה שצריך לבטל את הבחירות לכנסת, שזה דבר – אלוהים ישמור, אבל זה יכול לקרות- -

מרינה סולודקין: לא עלינו.

אופיר פינס-פז: - - ואז את יכולה לשאול טובה האם לא נכון שחבר הכנסת ארדן יוסיף סעיף שאומר שאם הבחירות - -

גלעד ארדן: לא הייתי מציע מהחוק הזה לעבור לכנסת- -

אופיר פינס-פז: לא, ועדה קרואה למדינה.

קריאות: - - -

אם הפתרון של הגבלת מועד הערעור לא נראה לוועדה, האפשרות השנייה היא להציע שההשעיה – וגם ההערות שנשמעו כאן לגבי המקרים שבהם זה תלוי בנבחר ובמקרים שזה לא תלוי בנבחר – תהיה באמצעות בית המשפט.

לא השעיה אוטומטית, אלא בית-המשפט יקבע אם יש מקום בנסיבות המקרה, להשעות את הנבחר מתפקידו.

אופיר פינס-פז: רעיון יפה.

אופיר פינס-פז: יחד עם פסק הדין.

בדיוק.

היו"ר אופיר פינס-פז: זה כמו עיקרון הקלון.

עם החלטתו על בחירות בית-המשפט יקבע מי מבעלי התפקידים, אם בכלל, יושעה – ראש המועצה, חבר מועצה וכדומה.

הוא יחליט בנסיבות המקרה.

רעיון יפה, לא חשבתי על זה.

גלעד ארדן: זה רעיון יפה, אבל הוא שלך.

גלעד ארדן: אתה רצית להחיל את החוק רק אם בית-המשפט קובע שהכשלים שהביאו להחלטה היו באשמת ראש העיר.

גלעד ארדן: מתחייב מכך שבית-המשפט יקבע גם מי האחראי.

אופיר פינס-פז: זה גם פותר לנו את הבעיה של השלב השני, של ה-120?

איילת פישמן: ברגע שבית-משפט קובע בפסק דין שהבחירות בטלות, מבחינתי מתחיל מרוץ הזמן של ה-120.

גלעד ארדן: הוא רוצה שגם אם העליון קובע שצריך לבטל את הבחירות, אתם עדיין לא תמנו ועדה ממונה, אלא אם כן יש תביעה פוזיטיבית שזה באשמתו של מי שכרגע עומד בראשות העירייה.

- - -לא מתעסק בפרסונות.

אופיר פינס-פז: יש מקום להשעות, זה הכול.

איילת פישמן: אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אז הלכנו עם זה את כל הדרך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול עוד שאלה: אנחנו נתקלנו בעוד סוגייה מאוד בעייתית שחבר הכנסת ארדן לא התייחס אליה, אבל אני נתקלתי בה כשהייתי שר הפנים גם בנושא נהרייה וגם בנושא חדרה.

אופיר פינס-פז: אמנם בחדרה ראש העיר בזמנו עשה מעשה והתפטר, אבל הוא לא היה לכאורה חייב להתפטר.

אופיר פינס-פז: מה היה קורה אם הוא לא היה מתפטר?

אופיר פינס-פז: החוק לא מחייב את השעייתו.

אופיר פינס-פז: הוא נהג נכון, ואני בירכתי אותו על כך- -

הראל גולדברג: אחרי שהוא הואשם?

אופיר פינס-פז: לפי שהוא הואשם.

אופיר פינס-פז: עם הגשת כתב האישום הוא התפטר.

גלעד ארדן: הוא צפה פני עתיד.

אופיר פינס-פז: אבל כמה מעמיתיו בחדרה, הסגנים, לא התפטרו אף על פי שדי דרשנו את זה.

הראל גולדברג: אני חושב שהצעת חוק העיריות החדש מתייחס לזה, אבל אני לא זוכר.

אופיר פינס-פז: אני גם לא זוכר, אבל אני שואל האם יש מקום לומר שראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות שמחייבות בפסיקה התפטרות שר, למשל – עבירות פשע, עבירות שהיו צפויות להיות עבירות - - -

הראל גולדברג: אולי נתייחס לקלון.

אופיר פינס-פז: - -כן, קלון זאת בעיה כי קלון נקבע רק- -

זה לא כל-כך פשוט.

היום, למעט נושא של שרים- -

אופיר פינס-פז: אין פסיקה.

אין לא חקיקה ולא פסיקה לגבי - -

אופיר פינס-פז: פסיקה אין גם על שרים.

גלעד ארדן: אני נאלץ לעזוב.

גלעד ארדן: אני בטוח שאני בידיים טובות.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, אנחנו נשלים את החקיקה.

איילת פישמן: יש כבר בחוק הבחירה הישירה השעיה בעבירות קלון.

אחרי פסק דין.

איילת פישמן: ראשון.

אחרי פסק-דין לא בכתב אישום.

עם כתב אישום יש בעיה כי זה נותן כוח מסוים לידי רשויות התביעה לגרום להשעייתם של אנשים בלי שבית-משפט יקבע.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שרשויות התביעה הן רשויות אובייקטיביות ומקצועיות ולא בכוח.

יש גם טעויות.

יש הבדל בין ראש רשות לשר.

לשר יש האופציה להישאר חבר כנסת ולחזור חזרה לתפקידו.

אופיר פינס-פז: ראש רשות יכול להישאר חבר מועצה.

הוא לא יכול להישאר.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא יכול?

ירון מאיר: הוא לא יכול להישאר חבר מועצה.

קריאות: - - -

לא תמיד ראש רשות הוא חבר מועצה.

תמיד.

איילת פישמן: הוא מושעה פרסונלית, הוא לא מושעה דווקא כראש רשות.

איילת פישמן: הוא מושעה כאדם- -

שרה מרום שלו: הוא נכלל בין מספר חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: איזו מין תשובה זאת?

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "מושעה פרסונלית"?

אופיר פינס-פז: הוא מושעה על-פי תפקיד.

איילת פישמן: סליחה, בוא נשים לרגע את ביטול הבחירות, עברנו עכשיו למישור הפלילי: ראש רשות נחשד – לא עלינו – בעבירת אונס.

איילת פישמן: בגלל זה התחיל המרוץ הפלילי עם ההשעיה והקלון.

איילת פישמן: זה נראה הגיוני שהוא יושעה מתפקידו כראש רשות, אבל הוא יישאר חבר מועצה?

אופיר פינס-פז: אז מה את מציעה, שהוא יישאר גם וגם?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה את אומרת.

איילת פישמן: אני אומרת שלהשעות אותו- - -

אופיר פינס-פז: התשובה היא כן.

אופיר פינס-פז: יש הבדל.

אופיר פינס-פז: כשאתה ראש רשות אתה ראש וראשון, מנהל ובעל הבית לבין חבר שהוא אחד מחמישה עשר, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: את לא רואה את ההבדל?

אופיר פינס-פז: יש הבדל עצום.

כך זה גם לגבי שר.

הוא נשאר חבר כנסת.

איילת פישמן: אני לא חושבת שזה המקום בהצעה הזאת להתחיל עכשיו- -

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: זאת הערה בהחלט נכונה, ואני מוכן לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות מעשה בניגוד לעמדת הממשלה בהקשר הזה כי זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זאת הזדמנות לעשות בעניין הזה תיקון לגבי כתב אישום נגד ראש עיר בנושאים פליליים.

אופיר פינס-פז: הרי לא נוכל לסיים את הבירור הזה היום כי זה סוג של נושא חדש.

אופיר פינס-פז: מותר לעשות את זה בקריאה טרומית, אבל בגבולות מסוימים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לאנוס את החקיקה הזאת לדבר שלא רוצים ללכת אתו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שכדאי שתחשבו עליו לקראת הפעם הבאה שנדון בחוק הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לבוא עם עמדת ממשלה- -

הראל גולדברג: לדעתי, עמדת הממשלה נמצאת בהצעת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: אם זה כבר נמצא בהצעת חוק העיריות – זה יכול להיות?

צריך לבדוק.

אופיר פינס-פז: תבדקו.

תגיע לפרק הזה אוטוטו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבדקו האם זה קיים בחוק העיריות.

אופיר פינס-פז: אחר-כך תבדקו את עמדת הממשלה ונחזור לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה רחבה, אז יש הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אם אין הסכמה אז אין הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני לא אחוקק את זה אגב רוח החוק הזה לא תהיה הסכמה.

נוסיף את זה לדברי ההסבר כנושא שיידון.

אופיר פינס-פז: תכניסו את זה.

אופיר פינס-פז: כי אם אין הסכמה אז מישהו יכול להציע הצעה, והיא תידון לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אפשר לסכם את הנוסח להצבעה?

אופיר פינס-פז: עידו, תקריא אותו.

עידו בן-יצחק: אני אקריא, ואחר-כך אגיד מה שונה.

עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 73א 1.

עידו בן-יצחק: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 73א(1) (1) האמור בו יסומן "(א)", ובפסקה (1) שבו, הסיפה החל במילים "עד לאחר הבחירות – תימחק; (2) בסופו יבוא: (ב) ביטל בית המשפט את הבחירות בכלל בערעור בחירות או פסק בית המשפט כי הבחירות בכלל בטלות, ופסק הדין לא היה סופי יושעו ראש הרשות וחברי המועצה מתפקידם עד לקבלת פסק דין סופי בעניין.

עידו בן-יצחק: בעניין הזה נעשה אבחנה בין ראש הרשות או חברי מועצה- -

אופיר פינס-פז: עושים הבחנה בין שני סוגי הבחירות.

ומוסיפים "אם קבע בית המשפט".

אופיר פינס-פז: שבית המשפט יקבע בכל המקרים, אנחנו גם מרחיבים את החוק.

כן.

עידו בן-יצחק: (ג) עד לאחר הבחירות כאמור בסעיף קטן (א)(1), ואם החליט בית המשפט בפסק דין סופי כי הבחירות לא מבוטלות או לא בטלות, לפי העניין – עד קבלת החלטה כאמור, יתנהלו ענייני הרשות המקומית על-ידי ועדה שימנה השר לאחר שניתן פסק דין סופי;

אופיר פינס-פז: פה שוב יש שיקול דעת של בית-המשפט האם למנות ועדה או להשאיר את הנבחרים על כנם עד לבחירות חדשות.

אופיר פינס-פז: שוב, לפי מהות העניין – לפי רמת מעורבותם בהחלטה על ביטול הבחירות.

אופיר פינס-פז: עידו בן-יצחק: "דין ועדה כזאת והיושב ראש שלה – כדין מועצה וראש רשות מקומית".

אופיר פינס-פז: (ד) קיבל בית המשפט החלטה כאמור בסעיף קטן (ג), ישובו ראש הרשות וחברי המועצה לכהן בתפקידיהם.

אופיר פינס-פז: "

אופיר פינס-פז: אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר שוב את הקונספט שהתגבש בוועדה: ראשית, בשלב של פסיקה ראשונה של בית משפט מחוזי בית המשפט יקבע האם בטלות הבחירות מחייבת את החלפת ראשי הרשויות או חברי המועצה, על-פי העניין.

אופיר פינס-פז: כלומר אם זה בוטל בגללם הם יושעו, ואם זה לא בגללם הם יוכלו להתפטר מתפקידם.

אופיר פינס-פז: בשלב הסופי שאחרי החלטה סופית, בית המשפט יבחן שוב האם להורות לשר הפנים להחליף את בעלי התפקידים בתפקידים של ועדה קרואה, על-פי נסיבות העניין.

אופיר פינס-פז: מה שיישקל זה רמת מעורבותם של בעלי התפקידים בתהליך שהביא להחלטה לביטול הבחירות.

כלומר זה יחול על שני המסלולים: גם על מסלול ערעור בחירות וגם על המסלול המקדים, ולכן נצטרך לתקן גם את סעיף 73- -

איילת פישמן: לא הבנתי.

איילת פישמן: איפה?

אופיר פינס-פז: אני מדבר גם על המסלול הקצר.

גם במסלול של ערעור בחירות רגיל יש אוטומטית מינוי של ועדה קרואה ופסק דין סופי.

לכן הוועדה מציעה שבשני המסלולים יהיה שיקול דעת לבית-המשפט.

איילת פישמן: בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה לכם, הישיבה נעולה.