ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 406, 2007-11-21 09:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 82)(איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בשעת הוראת נהיגה), של חברי הכנסת יצחק לוי ו.

משה כחלון: ב-4 ביוני הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה וכעת אנחנו דנים בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: המציעים רוצים לפתוח את הדיון?

את עיקר הוויכוחים עשינו לפני הקריאה הראשונה והנוסח שמופיע בפנינו כרגע מקובל על כולם.

אני מקווה שהיום נוכל להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: מאחר ולא הייתי בישיבות הקודמות הייתי מאד רוצה לשמוע את חוות דעת המשטרה בכל הנושא הזה.

רפ"ק רוני לוינגר: בישיבות הקודמות אמרנו שאין לנו נתונים על מעורבות של מורים לנהיגה בתאונות.

רפ"ק רוני לוינגר: אני מבין שהממשלה התנגדה להצעת החוק בנוסח הקיים וחשבה שעדיף להשאיר את המצב כפי שהוא היה ולא להתיר דיבור בטלפון רק בדיבורית, כי החשש הוא שכל השיחות שמתנהלות בחלל הרכב כן עלולות להפריע לתלמיד או להוראת הנהיגה.

רפ"ק רוני לוינגר: לדעתי צריך לקחת בחשבון שבינתיים חלו שינויים בהגדרת דיבורית.

רפ"ק רוני לוינגר: לפי ההגדרה החדשה של דיבורית, שאושרה כאן בוועדה וטרם פורסמה, דיבורית כוללת גם דיבורית פנימית, שנמצאת במכשיר עצמו, כלומר הרמקול הפנימי של המכשיר, הספיקר, ולא רק דיבורית שמותקנת ברכב.

רפ"ק רוני לוינגר: הצעת החוק לא מדברת על דיבורית אלא על מקרופון שמותקן ברכב.

חוה ראובני: צריך יהיה להתאים את הנוסח.

יצחק זיו: כלומר, אם הדיבורית מותקנת ברכב זה דיבורית ואם זה טלפון שאני מחזיק ביד זה לא נחשב לדיבורית?

רפ"ק רוני לוינגר: תקנה 28 שמסדירה את השימוש בטלפון נייד אוסרת על אחיזה של המכשיר ביד.

רפ"ק רוני לוינגר: הוועדה אישרה שימוש בדיבורית הפנימית בתנאי שהמכשיר לא מוחזק בידי הנהג אלא נמצא במקום יציב ברכב.

רפ"ק רוני לוינגר: הבאנו לדוגמה את מתקן הכוסות או את המאפרה, מקום שאין חשש שהמכשיר ייפול ממנו, יישמט או יפריע.

משה כחלון: יש כרגע התנגשות בגלל התיקון?

רפ"ק רוני לוינגר: הניסוח של המקרופון לא לקח בחשבון את שינוי ההגדרה של דיבורית.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: הייתי מוחק את הסיפא של החוק ואוסר לחלוטין.

יצחק לוי: אני חושב שזאת היתה גם עמדת משרד התחבורה מלכתחילה וגם עמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיא חלק מהממשלה, נכון?

חוה ראובני: לא, החוק הוציא אותה מהממשלה.

יצחק לוי: צריך למחוק את הסיפא ולומר שמורה שנכנס למכונית הוא בדיוק כמו מורה שנכנס לשיעור בכיתה.

יצחק לוי: באו המורים ואמרו שתלמידים צריכים לדחות שיעורים או לבטלם ואנחנו אמרנו שנמצא דרך שתאפשר שיחות מאד קצרות של כמה מילים.

יצחק לוי: גם את זה, לדעתי, לא צריך לעשות.

משה כחלון: יש הבדל בין מורה בכיתה שיודע שהשיעור מתחיל בשמונה בבוקר וארבעים תלמידים מחכים לו בפנים.

יצחק לוי: ההבדל הוא שלא נורא אם מורה בכיתה לא יידע משוואה אלגברית עם נעלם אחד, אבל זה יהיה מאד נורא אם מורה לא יידע לנהוג כפי שצריך.

יצחק לוי: לכן הריכוז של המורה צריך להיות מקסימלי.

משה כחלון: אני מדבר על הצרכים מבחינה תקשורתית ולא על החשיבות.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: יש היום אמצעים – אפשר להשאיר מסרונים, המורה יכול לעצור לרגע ולקרוא אותם או לענות.

יצחק לוי: אם השיחות כל כך דחופות והתלמידים מתקשרים כל רגע, אפשר לעצור בצד ולקרוא את המסרונים.

יצחק לוי: מלכתחילה הייתי אומר שצריך למחוק את הסיפא, אבל בפעם שעברה הסכמתי להשאיר אותו כי המורים אמרו שצריך איזשהו אמצעי תקשורת.

יצחק לוי: אם תתגבש פה הסכמה למחוק את הסיפא, אני אתמוך בה.

בפעם שעברה לא הוצגה עמדה של הרשות לבטיחות בדרכים בעניין הזה?

יצחק זיו: לפי בדיקות שערכה המשטרה, האם נגרמו תאונות עקב הנושא הזה?

רפ"ק רוני לוינגר: לא.

רפ"ק רוני לוינגר: המעורבות של מורי נהיגה בתאונות היא כמעט אפסית.

משה כחלון: אבל זה לא המסר של החוק.

משה כחלון: המסר של החוק מדבר על הריכוז של המורה ושל התלמיד.

יצחק זיו: ריכוז זה תאונות בשורה התחתונה.

יצחק לוי: ריכוז זה תאונות של הנהגים אחר כך.

אתי בנדלר: ההערה האחרונה של היושב ראש באמת מכוונת לשאלה העיקרית שצריך לדון בה, והיא מה היא תכליתו של החוק?

אתי בנדלר: משיתברר מה היא תכליתו של החוק, אני חושבת שיהיה ניתן להתאים את הוראות החוק להשגת אותה תכלית.

אתי בנדלר: האם התכלית היא רק להבטיח את ריכוז מורה הנהיגה במשימה העומדת בפניו או שמא גם לא להסיח את דעתו של התלמיד היושב לידו.

אתי בנדלר: הצעת החוק מאפשרת למורה הנהיגה לדבר בקול רם, ובלבד שידיו לא תהיינה עסוקות עם המכשיר.

אתי בנדלר: כלומר, היא לא מונעת שיחות טלפון של מורה הנהיגה עם תלמידים ועם כל גורם אחר, אלא שאומרים לו: הידיים שלך יישארו פנויות.

אתי בנדלר: אגב, זה גם התיקון שנעשה בתקנות התעבורה, כששינו את הגדרת דיבורית ואמרו – אפשר להשתמש בספיקר של הטלפון הרגיל, ובלבד שהטלפון יונח בצורה כזאת, שתמנע את נפילתו.

אתי בנדלר: אם התכלית היא לפנות רק את ידיו של מורה הנהיגה ואין מניעה שהוא ידבר בקול רם בטלפון והתלמיד שמודרך באותה עת ישמע את השיחה, הצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה, עם התיקונים שלא נדבר דווקא על מקרופון אלא על דיבורית כפי שהיא הוגדרה לאחרונה בתקנות – אני אקרא את ההגדרה: "דיבורית – התקן המאפשר שימוש בטלפון בלא אחיזה בו, ובלבד שאם ההתקן מצוי בטלפון, הטלפון יונח ברכב באופן יציב המונע את נפילתו – צריך לאשר את הצעת החוק הזאת עם השינוי בהגדרת דיבורית.

אתי בנדלר: אם המטרה היא לרכז את מלוא תשומת הלב של המורה אך ורק בשיעור ולא להסיח גם את דעתו של התלמיד, אולי צריך לאסור לחלוטין שימוש בטלפון.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה לחברי הכנסת להתרכז בשאלת המטרה של הצעת החוק ולאחר שזה יוחלט, לגזור מתוכה את ההכרעות הנורמטיביות.

משה כחלון: בדברי ההסבר נאמר: "חשוב שדעתו של מורה נהיגה לא תוסח בשעת שיעור נהיגה על ידי דיבור בטלפון ללא מקרופון המותקן ברכב".

אתי בנדלר: השאלה היא האם הריכוז מוסח רק מאחיזה של המכשיר הנייד ביד והאם המקורופון הוא זה שמונע את הסחת הדעת?

מטרת הצעת החוק מלכתחילה היתה שדעתו של המורה לא תהיה מוסחת מהנהיגה וכך גם התלמיד כי התלמיד, גם מבלי שהוא ירצה, מאזין לשיחה.

אתי בנדלר: אם כך, האם העובדה שמאפשרים למורה לדבר באמצעות מקרופון באמת מונעת את הסחת הדעת.

יצחק לוי: אני חושב שצריך למחוק את הסיפא.

חוה ראובני: עמדת הממשלה אינה לאסור באופן גורף את השימוש בטלפונים ניידים.

חוה ראובני: אנחנו מתנגדים לדיבוריות כי אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות על נושא הסחת הדעת ובראש ובראשונה דווקא של התלמיד ופחות של המורה.

חוה ראובני: נושא הידיים פחות משמעותי כי בעוד התלמיד צריך שתי ידיים כדי לשלוט בהגה, מורה הנהיגה בדרך כלל מסייע לו בהיגוי ביד אחת כך שלא האחיזה בטלפון היא הבעיה.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שבדיבורית יש פוטנציאל רב להסחת הדעת ומצד שני, אנחנו אומרים שאי אפשר לאסור את זה באופן גורף.

חוה ראובני: באשר לאנלוגיות למורים, אם המורים ידברו בטלפון הם לא ייקנסו ב-1,000 שקל ומקסימום הם נתנו שירות רע ללקוחות שלהם.

חוה ראובני: שנית, מורה שעומד בכיתה ואשתו עומדת ללדת, יבוא עם הטלפון לכיתה וכשהוא יראה את השיחה הוא יענה.

יצחק לוי: נכתוב בחוק: אלא אם אשתו בהריון.

חוה ראובני: אי אפשר למפות את זה.

יצחק לוי: גם מנתח, אם הוא באמצע ניתוח, אבא שלו מאד חולה והוא מחכה להודעה מבית החולים, הוא יענה.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על יוצאי דופן.

חוה ראובני: הכוונה שלי היא שאצל כל בעלי המקצוע האחרים, גם אם לא ראוי שהם ידברו בטלפון, מבחינתם זה לא איסור פלילי ורק על מורי הנהיגה זה יהפוך לאיסור פלילי עם קנס כבד של 1,000 שקל.

חוה ראובני: שנית, זה מונע מהם את הגמישות כאשר לפעמים יש שיחות שאין מהן מנוס.

חוה ראובני: כאשר גם מורי הנהיגה מתנגדים, גם התלמידים מתנגדים וגם הממשלה מתנגדת ואין נתונים על תאונות.

חוה ראובני: ..

את מי גברתי מייצגת?

חוה ראובני: את ממשלת ישראל.

התבלבלתי לרגע וחשבתי שאת מייצגת את מורי הנהיגה.

מעיין כהן אתם מתייחסים להצעת החוק כאילו מדובר רק בעיסוק בידיים, אבל ברגע שהמורים ידברו בספיקר זה ימנע מהם לעשות שיחות אישיות או שיחות לא רלוונטיות ומספר השיחות יירד.

משה כחלון: הארת את עינינו.

משה כחלון: תודה רבה.

חזי גולדמן: ראוי להתחשב בעמדת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והיא מובאת פה בפעם הראשונה.

חזי גולדמן: הרשות מתנגדת באופן גורף בכלל לשימוש בטלפונים ניידים על ידי מורים לנהיגה, בין אם באמצעות דיבורית ובין אם ביד.

חזי גולדמן: ההצעה לגופה מדברת על שימוש בדיבורית, שמסיחה את הדעת גם של המורה וגם של התלמיד, כך שהיא מזיקה לבטיחות.

חזי גולדמן: יש לנו מחקרים שמראים שחלוקת קשב שהיא מעבר לנדרש יכולה לגרום לתאונות דרכים, למרות שהמשטרה מצהירה שהמעורבות של מורי הנהיגה נכונה.

משה כחלון: זה נכון.

חזי גולדמן: מחקרים מראים ששימוש בטלפון מגדיל את הסיכוי למעורבות בתאונה פי ארבע.

חזי גולדמן: מורה לנהיגה מלמד תלמיד שבא לשיעור הראשון או השני ואין לו שום ידיעה איך להתנהג בכביש.

חזי גולדמן: הדיבורית מסיחה את דעתו ולדעתי הדיבורית לא תמנע שיחות אישיות.

חזי גולדמן: העמדה שלנו מצדדת באי שימוש בטלפונים ניידים על ידי מורי נהיגה, בדומה למורים בבית הספר.

משה כחלון: יש לכם עמדה גם לגבי כל הנהגים?

חזי גולדמן: על פי מחקרים דיבורית מורידה את חלוקת הקשב שלך.

משה כחלון: אם כך, אפשר להתלבש עכשיו על מורי הנהיגה.

חזי גולדמן: עדיף שיישב לידך מישהו וידבר איתך כי הוא מעורב בחוויית הנהיגה ואם אתה נקלע למצב חירום, הוא איתך.

חזי גולדמן: זה שמדבר איתך בדיבורית לא יודע מה עובר עליך באותו רגע ולכן כל צורה של הסחת הדעת לא טובה.

חנן אהרון: ראשית, השיעורים הראשונים מתקיימים בדרך כלל במגרשים פתוחים ולא בכבישים סואנים.

חנן אהרון: שנית, אנחנו מתירים לכל הנהגים שנוהגים במהירויות הגבוהות ביותר, 100 קמ"ש ויותר בדרך מהירה, כאשר בכל שנייה עובר הרכב 25-30 מטר, לדבר בדיבורית.

חנן אהרון: לדעתי, לא צריך להפוך את מורי הנהיגה לעבריינים או לומר להם לעצור בצד.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מישהו מארגון מורי הנהיגה רוצה לדבר?

עידו שמשון: אני קצת מתפלא כי בישיבה הקודמת, כשהוגשה ההצעה, זה היה אחרי שהיו דיונים די מעמיקים בעניין והגענו להסכמות.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת להסכמה, אבל אמרתי שאם יש שינוי אצל החברים, אני מציע להוריד את הסיפא.

יצחק לוי: בהצעת החוק שלי, שתאסור על כולם דיבור בדיבורית, נעשה תיקון גם פה.

עידו שמשון: יש ריכוז מקסימלי של המורה בשעת לימוד נהיגה כי אי אפשר אחרת, ראשית, כי אנחנו רוצים לתת שירות טוב ושנית, אורבות סכנות בדרך כל הזמן ואנחנו בתוך האוטו.

עידו שמשון: אני מחזיק את הדף של הרשות לאומית לבטיחות בדרכים ורובו ככולו מדבר על כך שבעקבות הסיכום הזה אנחנו עתידים להיות חשופים יותר לתאונות דרכים, אבל אתם שומעים את עמדת המשטרה, שאומרת שאנחנו לא מעורבים בכלל בתאונות דרכים.

עידו שמשון: לכן, הטיעון בעקבות הדף שמוצג פה, נשמט מאליו.

עידו שמשון: שמעתי את העמדה של נציגת התלמידים, שאמרה את מה שדובר עליו בפעם הקודמת – כשהמורה מדבר בדיבורית וכולם שומעים, באופן טבעי מקצרים בשיחה.

עידו שמשון: הדבר החשוב ביותר הוא שזאת גזרה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

עידו שמשון: היום יש מעל 5,000 מורים לנהיגה בארץ ותלמידי הנהיגה מספיק חכמים כך שאם המורה שלהם יפריז בשיחות טלפוניות, הם יעברו למורה אחר.

עידו שמשון: הדיבורית היא איזושהי פשרה שתכבד גם אותנו ונוכל לעמוד בה.

אבשלום קרמר: הרב לוי אמר שהוא היה מעדיף למחוק את הסיפא ואנחנו היינו מעדיפים למחוק את הרישא.

אבשלום קרמר: לכן הפשרה שמוצעת היא הרע במיעוטו.

יצחק לוי: לו היה מחקר שאומר שאי דיבור בדיבורית היה חוסך חמישים הרוגים בתאונות דרכים, היינו מחוקקים חוק שאוסר על כולם לדבר בדיבורית.

משה כחלון: אתם זוכרים איך זה התחיל?

משה כחלון: הפרסומת אמרה – משעה אבודה לשעת עבודה.

מה דינם של הבוחנים?

אם דינם כדין מורי נהיגה, אני מציע שנוסיף פסקה האומרת שאותו דין יחול גם על הבוחנים.

אתי בנדלר: שהם ידברו בדיבורית בזמן מבחן?

אני חושב שהם בכלל לא צריכים לדבר.

לאה ורון: הבוחנים לא הוזמנו לדיון היום ולכן זאת בעיה.

יצחק לוי: אני לא קיבלתי אף תלונה על העניין ולכן לא הייתי רוצה להכניס את זה לכאן.

משה כחלון: מה אורכו של מבחן בממוצע?

משה כחלון: 10 דקות?

חנן אהרון: המבחן המעשי אורך כ-20-25 דקות לכל תלמיד.

חנן אהרון: אנחנו אסרנו על בוחני הנהיגה לדבר בטלפון הנייד בהוראות הנוהל.

חנן אהרון: היו שתי תלונות בשנים האחרונות על כך שבוחן דיבר בטלפון שיחה דחופה בשעת המבחן ואישרנו מבחן חוזר לשני התלמידים שנכשלו.

חנן אהרון: אפילו לא ביררנו כי ברגע שהוא דיבר בטלפון וזה הסיח את דעתם, אישרנו מבחן חוזר.

חנן אהרון: בעקרון זה נשמר בקפדנות והבוחנים לא מדברים בשעת המבחן.

אם יש הנחיות, אין צורך לכתוב את זה בחוק.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: "תיקון סעיף 16.

אתי בנדלר: בפקודת התעבורה, בסעיף 16, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) מי שבידו רשיון להוראת נהיגה לא ישתמש בשעת הוראת נהיגה במכשיר טלפון קבוע או נייד אלא באמצעות מקרופון המותקן ברכב".

אתי בנדלר: אנחנו נשנה את הנוסח ונאמר: אלא באמצעות דיבורית ונגדיר דיבורית כפי שקראתי קודם.

חוה ראובני: צריך לעדכן גם את ההגדרה של טלפון כדי לכלול את המירס.

אתי בנדלר: הגדרת טלפון – "מכשיר המיועד לתקשורת, אשר קיימים בו לחצנים לחיוג".

אתי בנדלר: אנחנו נעביר את ההגדרות האלה לחוק עצמו.

משה כחלון: עורכת הדין נויפלד, את רוצה להעיר?

עו"ד דנה נויפלד: אין לי הערות.

משה כחלון: אם כך, אנחנו נעבור להצביע על הסעיף כפי שקראה אותו היועצת המשפטית, עם התיקונים הנדרשים.

משה כחלון: הצבעה בעד תיקון הסעיף – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין תיקון הסעיף נתקבל.

משה כחלון: הסעיף עבר פה אחד ויוכן לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: תודה לכולם, הישיבה נעולה.