ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 402, 2007-11-19 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ב-16 במאי 2007 ואנחנו עוסקים היום בהכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני המציע.

יורם מרציאנו: תודה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, כפי שפתחת ואמרת, הצעת החוק זכתה לתמיכה של 43 חברים ללא מתנגדים וללא נמנעים, מה שמעיד על התמיכה הרחבה של כל חברי הבית.

יורם מרציאנו: הצעת החוק הזאת חשובה מאין כמותה לציבור הנכים בישראל.

יורם מרציאנו: בשנים האחרונות מדובר על הענקת שוויון הזדמנויות וזכויות לנכים בארץ ואולם, עד להצעת החוק שלנו בשיתוף עם מנהיגי הנכים, איש לא נתן את דעתו על חופש התנועה של הנכים בכבישי הערים בישראל.

יורם מרציאנו: בשנים האחרונות אנחנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת של סגירת מרכזי הערים בארץ בפני תנועת כלי הרכב הפרטיים והגישה היחידה למרכזי הערים הללו היא באמצעות תחבורה ציבורית.

יורם מרציאנו: אנחנו יודעים מה קורה ברוב ערי העולם וכאן אנו שוכחים ציבור שלם, שעבורו זו מכה אנושה.

יורם מרציאנו: מבחינת רוח התקופה הדבר נוגד את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהכנסת חוקקה לא מכבר.

יורם מרציאנו: לכן אני חושב שאין הצדקה לכך שנכים ישתמשו בשירותי התחבורה הציבורית כדי להגיע למרכזי הערים וכך, מכיוון שהם אינם יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית אלא רק ברכבם הפרטי, הם יישארו מחוץ לחיי הקהילה ומחוץ לכל אותם עסקים המתקיימים במרכזי הערים.

יורם מרציאנו: אני רוצה להדגיש באופן מפורש שיש שני תגי נכה – יש תג נכה כחול, שבו מדובר על נכים שהם על כסא גלגלים, כ-4,000 נכים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: הצעת החוק שלי מתייחסת לנכים בכסא גלגלים ולא על 80,000 אנשים שמחזיקים בתג נכה הקיימים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אם הדבר אינו ברור בהצעת החוק שלי, אני אבקש לתקן את זה לקראת הקריאה הראשונה.

יורם מרציאנו: אני מדבר על נכים בכסא גלגלים בלבד, כדי שיוכלו להשתמש בשירותים של מרכזי הערים ולהגיע בצורה נגישה לכל מקום.

יורם מרציאנו: אני חושב שזאת הצעה נכונה וחשובה, שבאה לתקן עוול גדול שנגרם לציבור נכים גדול במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני אודה לחבריי, חברי הכנסת, אם הם יתמכו בהצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה.

יורם מרציאנו: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

גלעד ארדן: עורכת הדין רווה, בבקשה.

עו"ד יפעת רווה: נמצא פה מר שמואל חיימוביץ' מנציגות אנשים עם מוגבלויות, שהוא חלק ממשרד המשפטים, ומה שהוא יאמר מקובל עלינו.

שמואל חיימוביץ': העמדה שלנו גורסת שכל מקום שמיועד לתחבורה ציבורית יהיה נגיש גם לבעלי תג נכה, ללא אבחנה בין סוגי התגים.

שמואל חיימוביץ': אם יש היום הקלה במתן התגים, הדבר יבוא על פתרונו במסגרת תיקון חוק שנמצא בצנרת במשרד התחבורה בימים אלה, באופן כזה שמי שיקבל תג אכן יהיה צריך אותו.

שמואל חיימוביץ': אם הוא צריך את זה, יש לאפשר לו נגישות סבירה לכל אותם מקומות, שהגישה אליהם היא בתחבורה ציבורית בלבד.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, עמדתכם היא לאפשר את החוק לכל הנכים בישראל.

גלעד ארדן: בכמה אנשים מדובר?

שמואל חיימוביץ': המספרים יינתנו על ידי מספר התחבורה.

יורם מרציאנו: כ-80,000 אנשים.

גלעד ארדן: אתה מדבר על כל נתיבי התחבורה הציבורית במדינת ישראל?

שמואל חיימוביץ': אני מדבר רק על נתיבים שאין אפשרות להיכנס אליהם ברכב פרטי אלא בתחבורה ציבורית.

שמואל חיימוביץ': רחוב דיזנגוף, למשל, הוא בצד אחד נתיב לתחבורה ציבורית ובנתיב השני איננו נתיב לתחבורה ציבורית.

שמואל חיימוביץ': אדם עם מוגבלות יכול לנסוע בנתיב שאינו מיועד לתחבורה ציבורית ואם יש שם מדרכה ויש אפשרות לנוע בצורה סבירה עם כסא גלגלים מצד אחד של הרחוב לצד השני, אנחנו לא בטוחים שיש להפעיל את זה שם.

גלעד ארדן: העמדה שאומרת 'לא בטוחים' היא עמדה שאני לא מכיר במשרדי הממשלה.

גלעד ארדן: מצד אחד אתה אומר, בשונה מחבר הכנסת מרציאנו, שהחוק צריך לחול על כל ציבור נושאי התגים בישראל, כ-80,000 אנשים.

גלעד ארדן: בשונה מהצעת החוק אתה אומר שלטעמכם החוק צריך לחול בנתיב תחבורה ציבורית, שבו אין חלופה לנכה.

גלעד ארדן: כלומר, רחוב דיזנגוף מהקטע שמתפצל לריינס ממשיך רק נתיב לתחבורה ציבורית ואין שם נתיב לרכב רגיל.

גלעד ארדן: שם, לדבריך, צריך לאפשר לכל 80,000 הנכים לנסוע.

גלעד ארדן: לעומת זאת, בדרך נמיר בואכה תל-אביב, שם יש נתיב לתחבורה ציבורית ושם החוק לא צריך לחול כי יש גם שני נתיבים לכלי רכב רגילים.

שמואל חיימוביץ': נכון.

גלעד ארדן: זאת לא כוונת הצעת החוק.

יורם מרציאנו: דיברתי על כניסת כלי רכב של נכים למרכזי הערים, שבהם מותרת הכניסה לתחבורה ציבורית בלבד.

יורם מרציאנו: זה אומר רחוב בן-יהודה, רחוב דיזנגוף ועוד.

חוה ראובני: זאת העמדה שלנו להצעת החוק.

יורם מרציאנו: אני שמח שאתם רוצים להחיל את זה על כל בעלי תג הנכה, אבל אני חושב שזה לא ניתן ליישום.

יורם מרציאנו: לא נעניש עכשיו 4,000 נכים ולכן בואו נתחיל עם משהו.

גלעד ארדן: גברתי, עורכת הדין רווה, בסוף דברי ההסבר של החוק כתוב: "תיקון זה בא להתיר תנועת כלי רכב של נכים על כסאות גלגלים בכל נתיב בו מותרת התנועה לרכב ציבורי".

גלעד ארדן: זה מאד ברור.

גלעד ארדן: לא בכל מקום בו מותרת התנועה לרכב ציבורי ואין נתיב נוסף לרכב רגיל.

גלעד ארדן: מה שאתם מציעים הוא שינוי טוטלי של הצעת החוק.

עו"ד יפעת רווה: זה לא שינוי כזה טוטלי של הצעת החוק.

גלעד ארדן: זה חוק אחר.

עו"ד יפעת רווה: אני אסביר איך הגענו לזה.

גלעד ארדן: תאמרו לנו בכמה קילומטרים של כבישים בישראל מותרת התנועה רק לרכב ציבורי ואין נתיבים נוספים ובכמה קילומטרים יש נתיב לרכב ציבורי ונתיבים נוספים לרכב רגיל.

עו"ד יפעת רווה: אני אסביר את העמדה שלנו ועניין הנתונים הוא של המשטרה או של משרד התחבורה.

עו"ד יפעת רווה: במצב הנוכחי יש הרבה מאד אנשים שיש להם תג נכה, ובכל זאת יש מטרה לנתיבים לתחבורה ציבורית (נת"צ) והיא שתהיה תחבורה ציבורית מהירה.

עו"ד יפעת רווה: לכן, אחרי התייעצות עם המשרדים ועם הנציבות עצמה, שמבחינתנו היא מייצגת את הנכים...

שמעון יאיר: ממש לא.

שמעון יאיר: הם לא מייצגים את הנכים.

עו"ד יפעת רווה: את הוויכוחים הפנימיים אני פחות מכירה.

עו"ד יפעת רווה: מנסיוני בתחומים אחרים, גם כשהארגונים כולם חיצוניים תמיד יש כמה דעות.

עו"ד יפעת רווה: עמדת הפשרה בין האינטרס של מתן אפשרות לתחבורה ציבורית מהירה לבין הצורך של נכים להגיע לכל מקום, הוצעה הצעה שהיתה מקובלת עלינו.

עו"ד יפעת רווה: יש מקומות כגון רחוב קינג ג'ורג' בירושלים, שבו יש נתיב לתחבורה ציבורית ולידו יש נתיב רגיל.

עו"ד יפעת רווה: במקומות האלה לא חשבה הנציבות, ובעקבות זאת גם אנחנו לא, שצריך הסדר מיוחד.

עו"ד יפעת רווה: לעומת זאת, במקומות שבהם אין גישה לנכה והוא לא יכול להגיע לשם אלא בתחבורה ציבורית, לאפשר לו להגיע לשם עם רכבו.

עו"ד יפעת רווה: העמדה של המשרדים האחרים היא לצמצם עוד יותר.

גלעד ארדן: האם אפשר לקרוא מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה?

עו"ד יפעת רווה: כן, לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה בכפוף לתיאום כל פרטי הצעת החוק עם משרדי המשפטים, התחבורה והבטיחות בדרכים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

גלעד ארדן: עורכת הדין רווה, תיאום צריך להיות במסגרת הנורמה שהצעת החוק רוצה להכיל.

גלעד ארדן: אין ספק שהסיפא של דברי ההסבר מלמד על כך שהוא לא עשה את האבחנה שאתם עושים כרגע ואם האבחנה הזאת תוביל לכך שמתוך 50 נתיבי תחבורה ציבורית בישראל זה יחול רק על שלושה-ארבעה, זה כבר לא החוק הזה אלא חוק אחר.

עו"ד יפעת רווה: ההערה הזאת וגם הערות נוספות נאמרו במפורש בוועדת שרים לחקיקה.

עו"ד יפעת רווה: אולי טוב היה אם הם היו כותבים במפורש את מה שהם מקבלים ואת מה שהם לא מקבלים, אבל תמיד מה שנאמר הוא שזה ייעשה בתיאום.

גלעד ארדן: למה לא להסכים על המודל המצומצם יותר של אותם 4,000 נכים, שעל פי הנכות שניתנה להם יש להם בעיית ניידות שכרוכה ברגליים?

שמואל חיימוביץ': האבחנה הזאת לא מדויקת.

גלעד ארדן: שום דבר לא מדויק.

גלעד ארדן: גם אם נחיל את זה על כל הנכים, יש אנשים רבים שלא קיבלו בכלל תג נכה, אבל יש להם בעיה בהליכה ויש להם כאבים.

גלעד ארדן: שום דבר שתעשה פה לא ייתן פתרון מלא.

גלעד ארדן: מי שיזם את הצעת החוק הוא חבר הכנסת מרציאנו, לא אדוני ולא הממשלה, ואנחנו כן רוצים להתחיל ולתת עזרה לאוכלוסיה מסוימת שאנחנו כן יכולים להגדיר אותה.

גלעד ארדן: ברור שכל מה שנעשה פה בכנסת לא יפתור את כל המצוקות.

שמואל חיימוביץ': יש אנשים שקשה להם ללכת למרות שהם לא בכסא גלגלים.

גלעד ארדן: יכול להיות.

גלעד ארדן: אדוני יפעל כדי שגם הם יקבלו תג נכה כזה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, אני המום מההתנהלות של הדיון הזה.

יורם מרציאנו: אני מוכן לשבת אתכם ולנסח הצעת חוק שונה, שתטפל בכל ה-80,000 נכים.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים כרגע על מספר מצומצם של נכים, שמוגדרים על ידי הביטוח הלאומי, על ידי מדינת ישראל, כנכים על כסא גלגלים שלא הולכים על רגליהם.

יורם מרציאנו: אתה רוצה להעניש את כולם?

יורם מרציאנו: אני מדגיש שאני מדבר על נכים על כסא גלגלים.

דובר: זאת אפליה לעומת נכים אחרים.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני, בבקשה.

חוה ראובני: נכון ל-25 בספטמבר ‏2007 יש 82,402 אנשים שיש להם תג נכה, מתוכם ל-5,172 יש תג כחול.

חוה ראובני: תג כחול פירושו שהאדם לא מסוגל ללכת ונזקק לכסא גלגלים או לקביים.

חוה ראובני: זאת לא הפרעה בריאותית במובנים הרחבים שמגבילים ניידות אלא הגבלת ניידות ישירה.

חוה ראובני: הם מקבלים תג שצורתו מקבילה לצורת התמרור ג'43.

חוה ראובני: כך מזוהה מי שזכאי לחנות תחת התמרור ג'43.

גלעד ארדן: האם יש לך נתונים על מספר הנת"צים?

רפ"ק רוני לוינגר: זה לא עניין משטרתי.

גלעד ארדן: אתם אמורים לתת דוחות למי שחונה שם שלא כחוק.

רפ"ק רוני לוינגר: אני יכול לומר כמה דוחות נתנו.

רפ"ק רוני לוינגר: כל תכנון התחבורה שייך למשרד התחבורה.

מרים כהן-אתגר: יש לנו מסמך שמרכז את הנתונים ואני אעביר אותו לוועדה.

גלעד ארדן: את יכולה לצאת ולבקש שישלחו לנו אותו בפקס עוד בדיון הזה?

מרים כהן-אתגר: זה מסמך בעובי של ספר.

גלעד ארדן: גברתי, זה לא ספר.

גלעד ארדן: אין כל כך הרבה נתיבים במדינת ישראל לתחבורה ציבורית, שהם ימלאו ספר.

גלעד ארדן: הייתי מאד שמח אם היו.

גלעד ארדן: הנתון הזה רלוונטי להבין האם עמדת הממשלה משנה לחלוטין את הצעת החוק כי אם כך, בעיניי זה לא תיאום של ההצעה אלא חוק אחר לגמרי.

עו"ד יפעת רווה: העמדה היתה על פי הניסוח המקורי.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: החוק מדבר על 80,000 וחבר הכנסת מרציאנו הסכים לצמצום משמעותי מ-80,000 ל-5,000 אנשים.

שמעון יאיר: היא לא מייצגת את עמדת הממשלה ומשרד התחבורה לא מתנגד.

חוה ראובני: לגבי השאלה איזה סוגי נת"צים – אני חושבת שזה כן עולה בקנה אחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו.

חוה ראובני: הרציונל של הצעת החוק הוא נגישות.

חוה ראובני: יש לנו שני סוגי נת"צים, שהמשמעות שלהם מבחינת נגישות שונה לחלוטין.

חוה ראובני: במקומות שבהם אין מקום לתנועת רכב פרטי ואם לא נוסעים בנת"צ, אין נגישות.

חוה ראובני: במקום שהנת"צ הוא מקביל ויש שני נתיבים, אחד לרכב פרטי ואחד לתחבורה ציבורית, אין לנת"צ משמעות של נגישות.

חוה ראובני: היתרון של הנת"צ הוא זרימת תנועה כדי שמי שנוסע באוטובוס לא יעמוד בפקק.

חוה ראובני: לכן, עמדת הנציבות לפצל בין שני סוגי הנת"צים עולה בקנה אחד עם הרציונל של ההצעה, כפי שהיא נכתבה בדברי ההסבר.

חוה ראובני: מקום שבו קיומו של נת"צ מונע נגישות, הממשלה תומכת.

חוה ראובני: מקום שבו כל תפקידו של הנת"צ הוא לזרז את התנועה, שם אנחנו מתנגדים.

חוה ראובני: מבחינתנו מטרת הנת"צים היא זרימה מהירה יותר לתחבורה ציבורית, כאשר אנחנו מוכנים לוותר על זה, קצת לצופף נת"צים ולפגוע בעדיפות של תחבורה ציבורית רק במקום שבו זה פוגע בנגישות.

חוה ראובני: לכן אני חושב שעמדת הממשלה עולה בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק.

גלעד ארדן: כתוב כאן:

גלעד ארדן: בכל נתיב בו מותרת התנועה לרכב ציבורי.

גלעד ארדן: בית המשפט העליון הוא הגורם היחיד שלוקח את המחוקק ודברי ההסבר שלו ואומר – מרגע זה אני אומר לך מה תכלית החוק שלך.

גלעד ארדן: אנחנו עוד לא בשלב הזה ואפשר לשמוע מהמציע מה תכלית החוק שלו.

גלעד ארדן: את אומרת שיש או נגישות או חוסר נגישות.

גלעד ארדן: המציע אומר שיש דרגות של נגישות.

גלעד ארדן: יש נגישות מהירה, שמקבלת עדיפות, כמו הנגישות של תחבורה ציבורית שהמציע רוצה להוסיף לה את נגישות נכים על כסאות גלגלים, ויש נגישות איטית יותר.

גלעד ארדן: הרי לפי ההגיון שלך, אדם רגיל בכלל לא מגיע לאותם מרכזי ערים שבהם יש נתיב לתחבורה ציבורית?

גלעד ארדן: הוא גם מגיע.

חוה ראובני: הוא מגיע באוטובוס.

גלעד ארדן: לא, יש לו נתיב מקביל.

גלעד ארדן: ברחוב דיזנגוף יש כביש אחד מקביל מריינס ואחד מבן-יהודה.

גלעד ארדן: לפי ההגיון שלכם, אפשר להפנות את הנכים לנסוע בזה או בזה.

חוה ראובני: הוא אומר במפורש ש"נאלצים לוותר, הרחובות נסגרו לתנועת רכב פרטי".

חוה ראובני: אני מדגישה בפניו ובפני חברי כנסת שאינם עוסקים בתחום ואינם מודעים לדקויות שאנחנו מנסים להרחיב את היריעה ולדון על כל הפרטים ולהגיד – חבר הכנסת מרציאנו רוצה לפתור בעיית נגישות היכן שסגור.

חוה ראובני: זה מה שכתוב במפורש בדברי ההסבר – "הרחובות נסגרו לתנועת רכב פרטי והותרו לאוטובוסים ומוניות.

חוה ראובני: .. זהו מצב בלתי נסבל עבור ציבור הנכים הקשה.

חוה ראובני: ..

חוה ראובני: זכותם של אנשים מוגבלים בניידות לגשת לכל מקום".

חוה ראובני: זה הרציונל.

חוה ראובני: הוא מדבר על מקומות שבהם נמנעת מהם נגישות.

חוה ראובני: היכן שנמנעת נגישות, אנחנו מסכימים.

חוה ראובני: במקום שיש בו פקקים, אנחנו לא יכולים להרשות כי מבחינתנו חיוני לאפשר שם זרימה מהירה של תחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: 5,000 כלי רכב הם דבר שולי שבשולי.

גלעד ארדן: כמה כלי רכב יש היום במדינת ישראל?

חוה ראובני: 2.3 מיליון.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על 5,000 כלי רכב.

גלעד ארדן: למה להתנגד לזה?

גלעד ארדן: מה המשמעות של זה?

גלעד ארדן: למה כל כך חשוב לכם להתנגד לזה?

גלעד ארדן: אני מוכן להחמיר את הענישה על רכב רגיל, שייסע בנתיבים האלה.

עו"ד יפעת רווה: יש החמרה במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד ארדן: ולאן זה עבר?

אודי אדירי: משרד התחבורה צריך לבצע תיקון של התקנות.

גלעד ארדן: אמרתם שזה בחוק ההסדרים.

עו"ד יפעת רווה: זה בהחלטת ממשלה.

גלעד ארדן: זה לא ברפורמה של התחבורה הציבורית?

אודי אדירי: זה משלים אותה.

גלעד ארדן: היא לא תהיה אף פעם, כך שאין מה להשלים.

חוה ראובני: אחת מאבני היסוד של מדיניות הממשלה לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית היא הנת"צים ושאדם שנוסע ברכב הפרטי שלו יישב באוטו ויראה איך האוטובוס חולף לידו ונעלם והוא זוחל.

שמעון יאיר: גם מונית.

חוה ראובני: לא בכל נת"צ מותר גם למוניות לנסוע.

חוה ראובני: בעינינו זה חיוני ואנחנו רוצים לאפשר את הנגישות, אבל לא מעבר לזה.

חוה ראובני: היכן שנמנעת נגישות, אנחנו מסכימים, אבל לא היכן שהיא לא נמנעת.

גלעד ארדן: יש לכם נתונים על מספר הנתיבים לתחבורה ציבורית,אבל יש גם נתיבים שבהם מותר לנסוע גם לכלי רכב רבי תפוסה.

אודי אדירי: יש סוגים שונים של נת"צים.

אודי אדירי: בחיפה, למשל, נבנה עכשיו נתיב שרק תחבורה ציבורית מאד מסוימת תיסע בו.

אודי אדירי: יש שם תפיסה שאומרת לנסות ליצור רמת שירות גבוהה, שדומה לרמת שירות של רכבת קלה על גבי נתיבי תחבורה ציבורית, עם אוטובוסים מיוחדים, עם מידע בזמן אמת על תחנות כך שנוסע על האוטובוס יידע בדיוק מתי הוא מגיע.

אודי אדירי: בנתיבים כאלה אפילו מספר האוטובוסים שייסעו בהם יהיה מדוד ואוטובוסים שייכנסו אליהם רק אוטובוסים שתהיה להם מערכת מיוחדת ויהיו מחוברים למרכז בקרה.

אודי אדירי: מוניות לא ייסעו שם ורכבים רבי תפוסה לא ייסעו שם.

אודי אדירי: אם יתנו לרכבים של נכים לנסוע בנת"צ מהסוג הזה, זה יכול בהחלט לפגוע ברמת השירות של הנתיב הזה.

אודי אדירי: למשרד התחבורה יש שליטה על אוטובוסים והוא לא צריך תמרור.

אודי אדירי: הוא יכול להורות לאגד, לדן או לקונקס שהם נוסעים בנתיב הזה או לא.

אודי אדירי: אין לו שליטה על רכבי הנכים ולכן אני חושב שהאבחנה חשובה.

חוה ראובני: גם באותם נת"צים שמקבילים לנתיב תחבורה רגיל, אם זה נת"צ שבו מותרת הנסיעה לרכב מרובה תפוסה – 4 נוסעים – אנחנו מוכנים להוסיף לו גם את רכבי הנכים.

חוה ראובני: בחלק מהנת"צים, גם כשהם מקבילים, שהם מיועדים להזרמת התנועה ולא באיזורים סגורים, אנחנו מתירים נסיעה לרכב שיש בו ארבעה נוסעים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, אתה דיברת על כל נתיבי התחבורה הציבורית לאותם 5,200 נכים.

גלעד ארדן: היא אומרת שלא לכולם אלא רק בנת"צים שאין בהם ברירה אחרת או גם בנת"צים שמותר גם לרכב של 4 נוסעים לנסוע בהם.

דורון יהודה: אני נהג מונית של עצמי.

דורון יהודה: אני לא יכול לנסוע במונית או באוטובוס.

דורון יהודה: הרכב שלי הוא המונית שלי.

דורון יהודה: אני רוצה לנסוע לא בלחץ ולפעמים לחנות בצד או לרדת לשוליים ולעשות דברים שלא נעים לי לומר לכם פה.

דורון יהודה: תפס אותי שוטר ואמר לי שהוא לא מאמין לי, עד שהצגתי לו מסמך שהראה שהייתי חייב לעצור בצד מסיבות אישיות, שאני לא רוצה לפרט.

דורון יהודה: אני צריך לנוע בכביש כמו מונית וכמו אוטובוס.

דורון יהודה: לא צריכה להיות לי מגבלה בנסיעה כזאת או אחרת.

דורון יהודה: שמוליק אמר שאם יש נתיב, למשל בדיזנגוף, שאני יכול לעבור בצד ימין, אסור לי לנסוע בצד שמאל.

דורון יהודה: לפעמים אני צריך לעצור בצד השני כדי להוציא את המעלית ולרדת לא בצד שנוסעים אלא בצד השני.

דורון יהודה: אני צריך את כל הנתיבים.

דורון יהודה: אני מבקש שהיכן שנוסעים מוניות ואוטובוסים יוכלו גם נכים עם תג כסא גלגלים לנסוע.

דורון יהודה: מה זה תג נכים?

דורון יהודה: זה נכה שיש לו בעיות מוטוריות, והמדינה קבעה שהוא לא מסוגל ללכת.

דורון יהודה: זה לא אדם שיש לו קושי בנשימה או בעיות לב.

דורון יהודה: אני מדבר על נכה שמשרד הבריאות קבע שיש לו מוגבלות מוטורית ולא משנה אם אותו אדם הוא בכסא גלגלים או אם הוא הולך שני מטר ברגליים ויכול להחליק מהגשם.

דורון יהודה: ברגע שנתנו לו תג כסא גלגלים כי יודעים שהמרחקים שהוא יכול ללכת נמוכים מאד.

דורון יהודה: לא מדובר במספר גדול של אנשים ולכן צריך לתת להם את זה.

דורון יהודה: אני שומע דבר יותר חמור, שאומר שיש החמרה בענישה בחוק ההסדרים ואני מבין מזה שנכים יקבלו יותר דוחות כי לפעמים הם נוסעים בנתיב הזה.

דורון יהודה: ראשית, צריך להוריד את כל זה.

דורון יהודה: אני לא יכול לנסוע ברכב אחר.

דורון יהודה: הלוואי ולא הייתי יושב בכסא כזה אלא כסא שיותר קל לקפל אותו, אבל אין לי ברירה ואני יכול לנסוע רק עם הרכב שלי.

דורון יהודה: אני לא צריך להיתקע בפקקים וצריך להקל עליי בנסיעה.

דורון יהודה: לי יש יותר קושי ממך ואני צריך לנסוע יותר חופשי.

דורון יהודה: אתה לא חווה את החוויות שלי ואתה לא יודע מה הקשיים שלי.

דורון יהודה: אתה צריך לתת לי לנסוע בדיוק כמו למונית ולאוטובוס.

שמעון יאיר: זאת הצעת חוק שלא כרוכה בתקציבים ובעלויות.

שמעון יאיר: היינו בטוחים שיבואו כל משרדי הממשלה ויהיו בעד ההצעה.

שמעון יאיר: נפגשנו עם מופז והוא בעד הצעת החוק.

שמעון יאיר: אני לא מבין מה קרה פה.

יורם מרציאנו: דיברתי עם השר לביטחון הפנים, עם השר מופז ועם שר הרווחה.

גלעד ארדן: מופז ועוד כמה שרים הם תמיד בעד הכל, אבל אחרי זה הפקידים הנוראיים שלהם מטרפדים את זה.

שמעון יאיר: היה פה קצר ואנחנו נבדוק את העמדה של משרד התחבורה.

גלעד ארדן: כשתפגוש אותו במסדרון הוא גם יגיד לך שהיה קצר.

שמעון יאיר: משרד התחבורה בעד החוק וקיבלנו על זה מכתב.

לאה ורון: אפשר לראות את המכתב?

שמעון יאיר: הוא לא נמצא אצלי.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי אלא הנציג שהוא שלח לכאן ומה הוא אומר.

יורם מרציאנו: הצעת החוק פורסמה ב'ידיעות אחרונות' והוא ברך עליה בעיתון.

לאה ורון: אנחנו לא עובדים לפי עיתונים אלא לפי החלטות ממשלה ולפי עמדה שנמסרת לוועדה באופן רשמי ונרשמת בפרוטוקול.

שמעון יאיר: מה שמאד מרגיז הוא שאפילו הצעת חוק שלא צריכה להפריע לאף אחד, יש לה מתנגדים.

שמעון יאיר: בא משרד התחבורה ונציג נכים לכאורה, לא ממש אלא כאילו, ואומר: אנחנו נגד.

גלעד ארדן: לא לכאורה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתפסיקו עם הערות אישיות.

שמעון יאיר: אתה יודע שזה לא אישי.

שמעון יאיר: אנחנו מטפלים בנושאים האלה באמת והנציגות היא וירטואלית.

גלעד ארדן: היא לא וירטואלית ומספיק עם הערות אישיות.

שמעון יאיר: כשאנחנו מביאים הצעות חוק תמיד באה המדינה ואומרת: לא, זה המון כסף, יש 50,000 נכים, יש 100,000 נכים וכו'.

שמעון יאיר: פה מדובר בהצעת חוק שלא עולה אגורה לאף אחד.

שמעון יאיר: חשבנו שנעשה את זה בכיף, ביחד ובדקנו בכנסת.

שמעון יאיר: יש לנו רוב להצעה ואנחנו יכולים להעביר אותה, אבל רצינו לעשות את זה מתוך רצון טוב, עם הסכמה של התחבורה הציבורית ושל משרדי הממשלה.

שמעון יאיר: פתאום אני בא לפה ואני המום כי כל אחד בא ומשנה לי את החוק.

שמעון יאיר: הוא לא מסכים שייכנסו 5,000 אלא 80,000 כי הוא יודע שאם ייכנסו 80,000, אין סיכוי להצעה הזאת לעבור.

שמואל חיימוביץ': כי אני חושב שלא צריך להפלות נכים אחרים.

שמעון יאיר: אין פה אפליה.

שמעון יאיר: המצב הטבעי שלהם הוא אפליה.

שמעון יאיר: נכה עם כסא גלגלים מופלה מנכה אחר.

גלעד ארדן: זאת לא אפליה אלה העדפה מתקנת.

גלעד ארדן: אם הממשלה רוצה, היא יכולה ליזום חוק ממשלתי לגבי כל ה-80,000.

שמעון יאיר: השינוי של ההצעה שהם רוצים להביא מטרפד את החוק.

שמעון יאיר: החוק בא כצורך טבעי ואמיתי בשנים האחרונות.

שמעון יאיר: אני גר בירושלים ואני לא יכול להיכנס למרכז העיר.

שמעון יאיר: פעם בשבוע תופס אותי שוטר ואני צריך להתווכח איתו ולספר לו שיש הצעת חוק שעוד מעט תעבור ושייתן לי ללכת.

לאה ורון: הנקודה היא האם בכל הנת"צים או בחלק מהם.

שמעון יאיר: כפי שנאמר, אני המונית של עצמי.

שמעון יאיר: יש כתבה שפורסמה ב-11 באוקטובר ב'ידיעות אחרונות' על ידי איריס נאור-ליפשיץ, שעשתה נסיון.

שמעון יאיר: היא עמדה עם אדם שהוא נכה בכסא גלגלים בעשר ערים וניסתה לתפוס מונית.

שמעון יאיר: עברו 400 מוניות ריקות ולא עצרו.

שמעון יאיר: כשעצר לו מישהו, הוא הסכים לקחת אותו רק אחרי שהוא עשה לו סיפור מההפטרה ואחר כך אותו נכה נאלץ לשלם סכום עתק.

שמעון יאיר: האוטו שלנו הוא המונית שלנו והמדינה, שבכך שהיא נתנה לנו את האוטו הזה, היא הסכימה לכך שזה מה שיכול לשרת אותנו, לא אוטובוס ולא מונית.

שמעון יאיר: אני לא יכול לעמוד בפקק איום ונורא כשאני נמצא בסד של מכשירים אורטופדיים מפלדה, כשכל שתי דקות של ישיבה הן סבל איום, ולראות איך אדם שיש לו יכולת לנסוע במונית חולף על פניי בנתיב ריק לחלוטין.

שמעון יאיר: למה משרד התחבורה צריך להתנגד לזה?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הגב' הניה שוורץ, בבקשה.

הניה שוורץ: אני ירושלמית ויש מקומות שאליהם אני לא יכולה להגיע בשום פנים ואופן, ואני רוצה שהם יהיו פתוחים.

הניה שוורץ: היכן שאין מקום לתחבורה פרטית בכלל, אני מבקשת שהנתיב יהיה פתוח לנכים.

הניה שוורץ: לגבי פתיחה של כל הנתיבים, כולל האוטובוסים, אני לא יודעת מה לומר.

הניה שוורץ: יש לי בעיות כתפיים מאד חמורות והולכים להתקין לי הגה מיוחד.

הניה שוורץ: אני רוצה להגיע, אבל אני לא חושבת שאני צריכה לנסוע היכן שנוסע אוטובוס אם יש לי נתיב משלי.

הניה שוורץ: לפעמים הוא עמוס יותר ואין מה לעשות.

הניה שוורץ: יש לי בעיה גם לגבי ה-5,000.

הניה שוורץ: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחליט כאן לגביהם כי ה-80,000 לא קבועים ואנחנו נמצאים בשלבים שאנחנו מתכוונים להוריד אותם.

הניה שוורץ: המונים קיבלו ויש להם תגים כפולים.

הניה שוורץ: היום יש באמת 80,000.

חוה ראובני: יש 80,000 בעלי תגים.

חוה ראובני: הכפולים הם עוד 18,000.

הניה שוורץ: אם אנחנו מחוקקים חוק, שלא נקבע בעניין הזה ונחכה עד שיהיה החוק של תגי החניה.

הניה שוורץ: אני מציעה לא לקבוע עכשיו מספר.

אבנר עורקבי: הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו היא הצעה ראשונית, שצריכה להמשיך הלאה.

אבנר עורקבי: אני רואה שמנסים לשים מקלות בגלגלים וזה לא בסדר.

אבנר עורקבי: כרגע מונחת בפנינו ההצעה וצריך לאשר אותה.

מיכל רימון: אנחנו לא קשורים למשרד המשפטים.

מיכל רימון: אני מברכת על היוזמה, שהיא בהחלט ברוכה ומקדמת אותנו לקראת מטרה שתאפשר נגישות ושוויון, אבל אני כן מסכימה עם מה שנאמר פה מסיבה פשוטה – אי אפשר להפריד בין הסוגים השונים של התגים.

מיכל רימון: יש הרבה מאד אנשים, שזכאים לתג המשולש והם מוגבלים מאד בניידות שלהם.

מיכל רימון: יש אנשים עם קשיי הליכה והם מוגבלים מאד, אפילו באותה מידה.

גלעד ארדן: אני לא בקיא בזה, אבל את צריכה להסביר טענה כזאת.

גלעד ארדן: יש שלוש הגדרות לנכה על פי חוק חניה לנכים ואלה האנשים שמקבלים את התג הכחול, נכון?

שמואל חיימוביץ': בשום מקום אין הפרדה מסודרת בין התג הירוק לבין התג הכחול.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני, מי מנפיק את התגים האלה בהתאם לחוק חניה לנכים?

חוה ראובני: רשות הרישוי, למעט נכי צה"ל שלהם מנפיק אגף השיקום.

גלעד ארדן: על פי איזה קריטריון אתם מנפיקים את התג הזה?

חוה ראובני: מי שקיבל אישור, שהוא עומד בהגדרת נכה לפי החוק, מקבל תג נכה.

חוה ראובני: על הצורה של התג ועל החדות שלו לא נאמר דבר בשום דין.

חוה ראובני: אנחנו נותנים שני סוגי תגים – תג אחד הוא התג הירוק, המשולש עם שלוש הנקודות, והתג השני הוא התג שצורתו שוות ערך לצורת התמרור ג'43, תג כסא הגלגלים.

חוה ראובני: תג כסא הגלגלים ניתן למי שהמסמכים הרפואיים מצביעים על כך שיש לו נכות ניידות ישירה בגפיים תחתונות, חוסר יכולת ללכת.

חוה ראובני: הירוק ניתן לכל היתר, לעוורים או לאלה שיש להם 60% נכות או שתנועתו בדרכים בלי רכב מסכנת את בריאותו.

חוה ראובני: יש מגוון רחב של מצבים רפואיים, שאינם קשורים דווקא ביכולת הליכה ישירה, כלומר טכנית להשתמש ברגליים, אבל הם עדיין מאד מגבילים את הניידות בדרכים.

חוה ראובני: לדוגמה, אנשים עם מחלת לב מאד קשה, שלא יכולים ללכת יותר מכמה מטרים בלי לעצור כי נגמר להם האוויר, או אנשים שנמצאים בטיפולים כימותרפיים שחשיפה לציבור באוטובוסים מסכנת אותם בגלל דיכוי מערכת החיסון שלהם.

חוה ראובני: יש עוד מגוון רחב במסגרת החוק שאנחנו מכינים, ויגיע לוועדה הזאת במחצית הראשונה של 2008.

גלעד ארדן: אני עדיין ממתין לתשובתך לגבי הפסילה לצמיתות.

חוה ראובני: הכנתי מכתב לחתימת המנכ"ל, שישיב לך.

גלעד ארדן: ביום הבטיחות שהיה לפני 17 חודשים ביקשנו תוך שבועיים.

חוה ראובני: לא עמדנו בשבועיים אבל אחרי שלושה שבועות כן ישבנו, גיבשנו המלצה והעברנו אותה למנכ"ל.

חוה ראובני: לגבי התגים הכפולים, מתוך ה-82,000, ל-18,741 יש תג נכה עבור שני כלי רכב – נכה אחד או ברכב הזה או ברכב אחר.

חוה ראובני: בפועל זה הופך להיות שני תגים, שני כלי רכב, אחד לנכה ואחד למקורביו.

גלעד ארדן: הרי בין אותם אלה שיש להם תג ירוק, יש כאלה שיש להם מוגבלות בהליכה או ביכולת ללכת.

גלעד ארדן: מה הקו הרפואי המפריד בין מי שמקבל את התג הירוק לבין מי שמקבל את התג הכחול?

חוה ראובני: זה גורם רפואי ולאו דווקא משרד התחבורה.

חוה ראובני: לשכת הבריאות נותנת לנו את האישורים לכל מי שנמצא בקבוצת הגיל והאוכלוסיה שמטופלת על ידי הביטוח הלאומי, ולבני 65 פלוס זה רופא שמינה אגף הרישוי.

חוה ראובני: הם נותנים לנו את ההמלצה הרפואית ורשות הרישוי פועלת על פיה.

גלעד ארדן: הם ממליצים גם האם לתת לו תג כחול או תג ירוק?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: הקו המבחין הוא נכות הרגליים.

גלעד ארדן: תג כחול פירושו שאפשר לחנות בכל מקום?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: חוק חניה לנכים נותן לכל התגים את אותה זכות, שלא נותנת זכות פוזיטיבית אלא רק משחררת מחלק מאיסורי החניה הכלליים.

חוה ראובני: בתקנות התעבורה, לגבי בעלי תג כחול, יש תמרור ייעודי ולאלה יש גם זכות חיובית לחנות במקומות שמסומנים בתמרור הזה.

חוה ראובני: חוץ מזה צריך להזכיר את מערך חוקי העזר של הרשויות המקומיות, שנותן הטבות חניה, כל רשות מקומית לפי שיקוליה והקריטריונים שלה לבעלי תגי נכה מסוגים שונים.

חוה ראובני: אני חושבת שכולם נותנים לכל סוגי הנכה פטור מדמי הסדר חניה – לא צריך לשלם בכחול-לבן – ורשויות מקומיות נותנות לפי קריטריונים גם מקומות חניה אישיים.

גלעד ארדן: יש לי הצעת פשרה שגם לא תפלה וגם תתן העדפה מתקנת לאלה שממילא, הכרתם בהם כבעלי נכות רגליים.

גלעד ארדן: אנחנו נאמץ את הצעתו של משרד המשפטים – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – שאומרת שניתן נגישות ל-80,000 רק בנתיבים שבהם אין חלופה אחרת.

גלעד ארדן: אלה שיש להם תג כחול, יקבלו משהו נוסף ומדובר בקהילה מאד מצומצמת.

גלעד ארדן: תינתן להם האפשרות לנסוע גם בנתיבים של תחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: מה דעתכם?

חוה ראובני: ההצעה הזאת בלתי אפשרית.

גלעד ארדן: זאת היתה ההצעה של משרד המשפטים לגבי הירוק.

גלעד ארדן: אני מוריד 5,000 מה-80,000 כך שהם יתפזרו על פני עוד נתיבים.

הניה שוורץ: לא יישארו 80,000 כי אנחנו עובדים בצורה מאד רצינית להגיע לאנשים שזקוקים לזה באמת.

חוה ראובני: אנחנו עדיין חושבים שזאת כמות אדירה שתסתום לחלוטין את הנת"צים ותסכן את עצם קיומם ולא תופק מהם כל תועלת.

חוה ראובני: שנית, צריך להביא בחשבון שאותו רכב שנכנס למרכז העיר, לרחוב יפו, צריך לחנות במקום כלשהו.

חוה ראובני: איפה הוא יחנה?

שמעון יאיר: כמו מונית.

חוה ראובני: מונית עוברת ויוצאת.

שמעון יאיר: אני אעצור ליד החנות, אקנה מה שאני צריך ואמשיך.

גלעד ארדן: אדוני, אתה לא מאפשר לה לסיים שני משפטים.

גלעד ארדן: אני מבקש ממך לא להפריע.

חוה ראובני: תחבורה ציבורית עוברת דרך האיזורים האלה.

חוה ראובני: למה הנכים רוצים לנסוע בנת"צים האלה?

חוה ראובני: כי הם רוצים להגיע למקום שתחום בנת"צ.

חוה ראובני: המכוניות האלה צריכות לחנות.

חוה ראובני: תאמר לי איפה הם יחנו במרכזי הערים?

חוה ראובני: אם היעד שלהם הוא לא שם, הם לא צריכים לעבור דרך מרכז העיר ושיסעו מסביב כמו כולם.

חוה ראובני: הם צריכים להיכנס לנת"צ רק אם היעד שלהם הוא במקום שבו נמצא הנת"צ ואז הם צריכים לחנות שם.

חוה ראובני: במקומות האלה גם אין חניה.

מיכל רימון: הצעת הפשרה שלך בהחלט מקובלת עלינו והיא תעזור לנו לקדם את המטרה.

מיכל רימון: בנושא החניה - זה לא המקום לדון בו, אבל צריך לדאוג לחניות גם באותם מרכזי ערים ובקרבת מקום לאותם ערוצי תחבורה.

מיכל רימון: אם נאפשר לבעלי כל התגים לעבור באותם ערוצים, שבהם אין נגישות אחרת, אני חושבת שזה פתרון בהחלט טוב.

גלעד ארדן: קשה לתאם בין משפטים לתחבורה כשהעמדות סותרות.

אפרת זימן: אנחנו מאד תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מרציאנו, אם כי התיקון שעשית עכשיו לגבי תגים כחולים אנחנו בוודאי תומכים בו.

אפרת זימן: כל הנכבדים שדיברו לפניי קבעו מי כחול ומי ירוק, אבל אם רוצים לעשות תיקון גם לגבי הירוקים, שגם להם יש הרבה בעיות, נשאיר את זה לדיון אחר ונאפשר כרגע ל-5,000 הנכים לנסוע בנת"צים.

הניה שוורץ: קיבלתי דוח בתחילת רחוב יפו כשעברתי אותו כדי לרדת לרחוב שלומציון, למשרד הפנים.

הניה שוורץ: לא התכוונתי לחנות שם בכלל כי יש לי חניה ליד משרד הפנים.

הניה שוורץ: במקרים רבים זה רק לצורך מעבר ואין לי דרך אחרת אלא רק בנת"צ.

הניה שוורץ: לגבי חניה צריך להביא בחשבון שצריך יהיה לסדר מפרצים או משהו תת קרקעי.

הניה שוורץ: בבניין הפעמון בירושלים, שיש בו הרבה מאד מרפאות, יש בעיה.

הניה שוורץ: אם אני רוצה להגיע אליו, אני צריכה שמישהו יביא אותי ויוריד אותי.

גלעד ארדן: חניה היא בעיה כאובה.

לאה ורון: בסוף לא יהיה חוק.

הניה שוורץ: אני מקבלת את הצעת הפשרה שלך, שלאנשים עם תג כחול תהיה זכות הבחירה ולאנשים עם תג ירוק לא לקבוע עכשיו.

חוה ראובני: אני מתחברת לחלק מהדברים שאמרת.

חוה ראובני: אנחנו עובדים על רפורמה בחוק חניה לנכים, שהתוצאה שלו תהיה צמצום משמעותי של כמות תגי הנכה הירוקים.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שההגדרות היום עמומות כל כך, שאנחנו מגיעים למצב שבו הרבה אנשים שאין להם בעיה אמיתית, מקבלים תגי נכה.

חוה ראובני: יכול להיות שבעת שנתקן את החוק ונגיע למצב יותר טוב ויותר מדויק, נוכל להיות יותר גמישים.

חוה ראובני: בעלי התגים יהיו אוכלוסיית נכי ניידות אמיתיים, אנשים שבאמת יש להם מוגבלות, דבר שאני לא יכולה להגיד היום.

חוה ראובני: אז נוכל להיות יותר גמישים בהתייחסות כי אמנם נהיה עם מספר יותר גבוה מ-5,000 אבל הרבה יותר נמוך מ-80,000.

חוה ראובני: באותו שלב אולי נעשה גם תיקון עקיף לחוק הזה, היה והחוק הזה יעבור, כדי ליצור תיאום בין השניים.

גלעד ארדן: האם גברתי חזרה אלינו עם נתונים?

מרים כהן-אתגר: ביקשתי שיעבירו פקס לכאן.

גלעד ארדן: מה זה ציר המשכי ומה זה הסדר נקודתי?

מרים כהן-אתגר: בציר המשכי יש צומת באמצע ויש קטע, שיש נת"צ רק לקראת הרמזור על מנת לתת לרכב תחבורה ציבורית להיות ראשון ברמזור ירוק.

גלעד ארדן: אי אפשר לדעת מתוך זה כמה נת"צים הם כאלה שאין להם חלופה?

מרים כהן-אתגר: אין לנו את הנתון הזה.

הניה שוורץ: מה זה משנה?

הניה שוורץ: העקרון הוא שאנחנו חייבים לעבור.

גלעד ארדן: כל אחד יחליט אם זה משנה לו או לא.

גלעד ארדן: לפי מה שאני מבין, כרגע יש הסדרים קיימים על 163 קילומטרים ויש לכם הסדרים מתוכננים על עוד 68 קילומטרים.

גלעד ארדן: כלומר, אנחנו אמורים להגיע ל-230 קילומטרים של נת"צים.

גלעד ארדן: אני לא יודע להעריך על הגודש, אבל בדיון הבא משרד התחבורה יתייחס לזה.

גלעד ארדן: יואל בקר, בבקשה.

יואל בקר: אני ממש מזועזע.

יואל בקר: אני נכה, יש לי תג ירוק ולחברי הנכה יש תג כחול.

יואל בקר: אתם יכולים להשוות בין נכות לנכות?

יואל בקר: איך אתם מעיזים לעשות דבר כזה?

גלעד ארדן: סליחה, היא לא עשתה שום השוואה.

גלעד ארדן: אני עשיתי, תבוא אליי בטענות.

גלעד ארדן: אמרתי שלפי העמדות של משרדי הממשלה אני מציע לתת ל-80,000 מעבר בכל הנת"צים, שבהם אין חלופה אחרת וה-5,000, שלא אני הגדרתי אותם, יקבלו אפשרות לנסוע בכל הנת"צים.

גלעד ארדן: היא אמרה שהיא מקבלת, אבל אם יש לך טענות והרמות קול, תעשה אותן עליי בבקשה.

יואל בקר: חבריי הנכים רוצים את אותן זכויות של תג ירוק לתג כחול.

יואל בקר: אני רוצה לספר לך משהו על ה-80,000 תגים.

יואל בקר: אלפי תגים של חולי סרטן שהלכו לעולמם או שהבריאו, נשארים.

יואל בקר: לא מחזירים את התגים.

גלעד ארדן: לכן משרד התחבורה אמר שבחצי הראשון של שנת 2008 הוא מתכנן רפורמה, שתצמצם בכמחצית את מספר בעלי התגים האלה.

יואל בקר: תג כחול מקבל מישהו, שמביא אישור ממשרד הבריאות על כך שיש לו עגלה.

יואל בקר: נקודה.

גלעד ארדן: נשמעה כאן טענה שאומרת, שמי שיש לו כסא גלגלים או קביים, היכולת שלו לעצור מונית יותר קשה.

גלעד ארדן: אני חושב שזאת טענה הגיונית.

אודי אדירי: המעבר לשימוש בנת"צים נועד לסייע למשרד התחבורה ולמדינה להחזיר אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית.

אודי אדירי: כרגע לא ניצחנו במאבק הזה.

אודי אדירי: היום יש כמה וכמה פרויקטים חדשניים, שמקובלים במדינות רבות בעולם, שבאים לתת רמת שירות גבוהה.

אודי אדירי: האכיפה במקומות האלה אמורה להיות באמצעות מצלמות משום שהמשטרה טוענת שהיא לא יודעת לאכוף אחרת ואי אפשר להעמיד כלי רכב בצד.

אודי אדירי: אני לא מבין איך זה ישתלב אחד בצד השני.

אודי אדירי: אני מבין את הקושי שציינו ארגוני הנכים, אבל אפשר למצוא פתרונות, כגון להכשיר לכלי רכב של יד שרה לנסוע באותם נתיבים.

הניה שוורץ: אנחנו עם רכבים פרטיים.

דורון יהודה: עולה לי 400 שקל לנסוע במונית.

אודי אדירי: אפשר למצוא פתרונות ואני בטוח שגם ציבור הנהגים הרגיל מרגיש שסוגרים בפניו את הארץ.

הניה שוורץ: אבל הוא יכול ללכת ברגל, אתה לא קולט את זה.

אודי אדירי: אפשר למצוא פתרונות, אבל להגיד משהו מנדטורי כגון: בכל נתיב תחבורה ציבורית תותר נסיעה לנכים...

יורם מרציאנו: איזה נכים?

יורם מרציאנו: מדובר ב-5,000 נכים בכל הארץ.

יורם מרציאנו: חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?

גלעד ארדן: לא 5,000 כי משרד המשפטים מציע לכל 80,000 הנכים לנסוע במקומות האלה.

יורם מרציאנו: אני מברך על כל יוזמה שתרחיב.

יורם מרציאנו: בהצעת החוק המקורית שלי דיברתי על 5,000 והאוצר מתנגד גם להם.

אודי אדירי: לא אמרתי שאני מתנגד.

יורם מרציאנו: ברגע שאתה מכניס את ה-80,000, אתה הורג את החוק.

יורם מרציאנו: זאת הצעה תקציבית?

יורם מרציאנו: אני לא מבין את השיקול.

הניה שוורץ: זאת הצעה רשעה של אדם, שלא מבין את חיי היום-יום של הנכים.

אודי אדירי: אני חושב שזה לא יפה כי נציגי נציבות השוויון ישבו אצלי במשרד, ישבנו יחד על תכניות, עשינו מאמצים אדירים להנגשת אוטובוסים גם בהסכמים עם חברות אוטובוסים ודוחות גדולים על מי שלא מקיים.

יורם מרציאנו: אני לא מבין את האטימות הזאת.

יורם מרציאנו: שמענו אתכם בכל כך הרבה הצעות חוק שיש בהן עלות תקציבית, אבל כאן אין עלות.

גלעד ארדן: יש לי כוונה להגיע להצבעה היום.

גלעד ארדן: אם אנשים שמעוניינים בחוק ימשיכו להפריע, הם יגרמו לכך שלא נספיק להצביע כי הדיון הבא מתקרב.

דורון יהודה: הוא טוען שאפשר לנסוע עם הוואנים של יד שרה ועזר מציון, אבל הוא שכח שכל נסיעה כזאת עולה לנו פי חמש.

דורון יהודה: נסיעה בעיר עולה לנו 150 שקלים במקום 10 שקלים.

שמואל חיימוביץ': הנציבות תומכת בהצעתך.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שאני תומך בה.

גלעד ארדן: זה היה לפני ששמעתי את האוצר ואני מבין מה יהיה השלב הבא, לקראת הקריאות הבאות.

גלעד ארדן: יכול להיות שמסלול ההתקדמות צריך להיות הפוך.

פרדי הרשקוביץ: שמענו את ההבהרה שמדובר בנכים עם כסא גלגלים ואנחנו לא יכולים שלא לקבל את ההצעה הזאת.

גלעד ארדן: ואם מדובר ב-80,000 אתם כן תתנגדו.

פרדי הרשקוביץ: אני מקווה שנוכל לשכנע אותך לשנות את ההחלטה.

פרדי הרשקוביץ: 80,000 כלי רכב שייכנסו לנת"צים יסתמו אותם.

פרדי הרשקוביץ: לדעתנו האיזון בין הצורך של הנכים לבין הצורך לקיים את האיזון של הנת"צים, כפי שהציג משרד האוצר, הוא אותם 5,000 נכים בכסאות גלגלים.

פרדי הרשקוביץ: היינו שמחים אם לא היו נכנסים בכלל לנת"צ, אבל כדי לקבל את האיזון הזה אנחנו תומכים בפשרה.

פרדי הרשקוביץ: דבר נוסף, אם בונים נת"צים ואין אכיפה, אין להם שום משמעות.

פרדי הרשקוביץ: ביום אפשר להבחין בין הצורות של התגים אבל בלילה שוטר לא יוכל לעשות את זה.

פרדי הרשקוביץ: לכן צריך לעשות איזשהו סימון שיבחין בין כלי הרכב.

פרדי הרשקוביץ: לעניין האכיפה האלקטרונית - בדקתי את העניין בשעתו בלונדון.

פרדי הרשקוביץ: לכשתהיה אכיפה כזאת לא תהיה שום בעיה להזין למחשב את מספרי כלי הרכב המורשים ואז לא תהיה שום בעיה.

גלעד ארדן: עוד הערות?

אורן כהן: ההבדל בין תג נכה ירוק לתג נכה כחול הוא לא דבר שקבוע בחוק, אפילו לא בתקנות.

אורן כהן: לא ברור לי אפילו מי הגדיר אותו ומי קבע מי יקבל את זה ומי יקבל את השני.

יורם מרציאנו: משרד הבריאות הגדיר אותו.

אורן כהן: משרד הבריאות לא יכול להגדיר תגים של משרד התחבורה.

אורן כהן: לא ברור מהיכן מגיעה ההגדרה הזאת והטענה שזה לנכים פגועי רגליים היא לא נכונה כי גם פגועי רגליים קשים שהולכים עם קביים מקבלים תג ירוק.

אורן כהן: זה ניתן רק לנכים בכסאות גלגלים ולדברים מאד מאד מיוחדים.

אורן כהן: לא ברור למה קיימים שלושה תגים כשהחוק מדבר על אחד וזה שעשו עליו כל מיני ציורים, לא משנה את התוקף שלו.

אורן כהן: עכשיו רוצים לאחד את התגים, לבטל ולשנות, כך שכל הדיון על ה-5,000 נכים לא נכון.

אורן כהן: כולנו זכאים לנסוע בכבישים, כולנו רוצים להגיע וכולנו לא יכולים להגיע לתחבורה ציבורית באופן שוטף.

אורן כהן: כולנו נאלצים לנסוע ברכב ומדובר בעלויות טובות, אבל אנחנו מבקשים שלא יכללו אותנו בתחבורה הציבורית ובפקקים אלא יאפשרו לנו להגיע לכל מקום בצורה סבירה.

אורן כהן: אין לנו ברירה, כי אי אפשר לעודד אותנו לנסוע בתחבורה ציבורית.

אורן כהן: אנחנו לא יכולים ללכת מתחנה לתחנה ולהחליף אוטובוסים.

גלעד ארדן: מה עושים אותם 80,000 עד עכשיו?

אורן כהן: הם תקועים בפקקים והמצב הולך ומחמיר כי כל הזמן סוגרים עוד ועוד מקומות ונתיבים לטובת הנת"צים.

אורן כהן: הפקקים גדלים ואנחנו יוצאים קרחים מכאן ומכאן, לא תחבורה ציבורית ולא איזושהי עדיפות מסוימת.

עמיר דגני: ברמה הכללית אנחנו בעד הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, אבל אני מבקש רק שני דברים - ראשית, הפרדה בין שני סוגי התגים ושנית, יש בעיה של אכיפה בנת"צים.

עמיר דגני: במידה והחוק יעבור, שיגבירו את האכיפה.

עמיר דגני: נכון להיום, היחידה במשטרה שאמורה לאכוף את הכניסה של כלי הרכב הפרטיים היא יחידה שפורקה ולא עובדת היום.

עמיר דגני: בנוסף לכך, בדרך כלל מדובר בנתיב אחד ואנחנו מבקשים שלא תהיה עצירה מכיוון שברגע שאותו נכה יעצור לצרכים אישיים שלו, הוא סוגר את כל הנתיב.

עמיר דגני: זה נתיב אחד ואין בו אפשרות עקיפה.

עמיר דגני: כל עצירה היא סגירה של התחבורה באותו נתיב.

אבישי ברוורמן: אני תומך בהצעת החוק של יורם מרציאנו ויעקב כהן, עם עקרון המידתיות שעובר כאן, שאנחנו לא גוזרים על הציבור גזרה, שהוא לא יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מבין גם מכם, שמדובר כאן ב-5,000 נכים וזה מקובל.

אבישי ברוורמן: לכן, אם זה מה שיוחלט, נרים את ידינו פה אחד.

גלעד ארדן: ניר, היועץ המשפטי של הוועדה יקרא את החוק.

גלעד ארדן: לפני כן אני אומר את עמדתי ומה אני מעלה להצבעה.

גלעד ארדן: אף אחד לא חולק על כך שגם בין ה-80,000 שנושאים תג ירוק יש גם אנשים, שיש להם בעיית הליכה, בעיית נגישות ובעיות קשות.

גלעד ארדן: אני לא חושב שדרך החוק הזה נוכל לתקן את הבעיה הזאת, והיא צריכה להיות מתוקנת על ידי רפורמה שיוביל משרד התחבורה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהחוק הזה יאיץ את הרפורמה הזאת כדי שגם אנשים שם יזכו ליהנות מתנאים, שמקלים עליהם את הנגישות.

גלעד ארדן: אני נסוג מהצעת הפשרה שלי כרגע כי אני חושש שאם נכניס את זה עכשיו בחוק, משרד האוצר ומשרד התחבורה, מטעמים אחרים, יביאו את הממשלה להתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: לכן, הצעתי היא שנצביע עכשיו על 5,200 התגים הכחולים, שהוכרו על ידי משרד התחבורה על פי ההמלצות המקצועיות שניתנו לו, ותינתן להם נגישות לכל הנתיבים של התחבורה הציבורית.

גלעד ארדן: אני אומר ומבקש שזה ייכתב בדברי ההסבר כדי שלא תעלה טענת נושא חדש, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נקיים דיון מעמיק יותר לגבי הנגישות שתינתן או לא תינתן לכל ציבור הנכים נושאי התג הירוק.

גלעד ארדן: לשם כך אני מבקש ממשרד התחבורה וממשרד האוצר להגיש לוועדה מסמך שמבטא עמדה - מה ההשלכות של נסיעת 80,000 נכים בנתיבים שאין בהם אלטרנטיבה.

גלעד ארדן: אני מבקש הערכה מקצועית, איך זה ישפיע על הגודש ועל היכולת של הציבור הרחב להשתמש באותם נתיבים.

גלעד ארדן: גם אדוני מהאוצר מוזמן להגיש עמדה.

אודי אדירי: אפשר להצמיד את המעמד של הנכים למעמד של מוניות.

אודי אדירי: עובדים היום על דבר שייקרא נתיבים מאד ייחודיים לרכבים רבי קיבולת.

גלעד ארדן: אדוני יגיש את זה לוועדה.

גלעד ארדן: תגישו מסמך ותפרטו איפה זה בארץ.

גלעד ארדן: נראה על מה אנחנו מדברים כי הכל באוויר.

גלעד ארדן: עורכת הדין ראובני, מי ירכז את הרפורמה הזאת?

חוה ראובני: הרפורמה נמצאת בשלב של כתיבת החקיקה אחרי גמר עבודת המטה ולכן זה על שולחני.

חוה ראובני: כרגע אני כותבת תזכיר חוק.

גלעד ארדן: לאור זאת, אני מבקש שתנסי להאיץ את זה כדי שנוכל לקבל החלטות כוללות.

חוה ראובני: ההערכה שלי היא שעד סוף השנה יופץ תזכיר חוק להערות והשלבים הבאים הם קבלת הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, ועדת שרים לחקיקה והכנסת.

גלעד ארדן: השרים תמיד אומרים שההתייחסות של משרד המשפטים עיכבה להם את החוק.

גלעד ארדן: עורכת הדין רווה שומעת את הדיון.

חוה ראובני: אין לי אף פעם טענה על הצעות החוק שתחום שלה.

ניר ימין: אני קורא את הצעת החוק:

ניר ימין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית(, התשס"ח-2007.

ניר ימין: 1.

ניר ימין: נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית - בפקודת התעבורה, אחרי סעיף 71א יבוא: נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית.

ניר ימין: 71א1.

ניר ימין: הנוהג ברכב הנושא תג נכה ונמצא בו נכה, רשאי לנסוע בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית.

ניר ימין: בסעיף זה "נכה" ו"תג נכה"".

ניר ימין: אנחנו נכניס את ההגדרה של נכה לפי פסקאות 2 ו-3 להגדרת נכה בחוק חניה לנכים, למעט עיוור, שאיננו רלוונטי לעניין הזה.

ניר ימין: פסקאות 2 ו-3 מדברות על "אדם שרופא, שהוסמך לאשר נכות על פי דין אישר לגביו בכתב אחת מאלה: או אדם שניתן לגביו אישור בכתב, כאמור בסעיף 1א, או שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכסא גלגלים לצורך ניידותו, או שהוא נכה הזקוק לרכב כאמצעי תנועה בגלל רגליו הנכות".

גלעד ארדן: בדברי ההסבר תאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יתקיים דיון כולל לגבי הרחבת החוק או חלקים מהחוק על כלל נושאי תג נכה.

שמואל חיימוביץ': לפי הניסוח הזה, רק אם הנכה נמצא ברכב?

גלעד ארדן: רק כאשר הנכה נמצא ברכב.

יורם מרציאנו: למה כוונתך בכך שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תקיים דיון, שבו נבקש להרחיב את זה לכלל הנכים?

גלעד ארדן: זה כדי שנוכל לדון ב-80,000 בלי שהממשלה תטען נושא חדש, וטענתה עלולה להתקבל בוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: כרגע לא נחדד את זה.

גלעד ארדן: אודי, האם יש עלות תקציבית להצעת החוק?

גלעד ארדן: האוצר מוסר לפרוטוקול שכרגע אין עלות תקציבית למעט נושא האכיפה.

גלעד ארדן: אני מבקש תוך שבוע להעביר עלות של נושא האכיפה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

גלעד ארדן: הצבעה בעד הצעת החוק - פה אחד נגד - אין נמנעים - אין הצעת החוק אושרה.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה.

גלעד ארדן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.