ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 311, 2007-11-21 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב.

יצחק גלנטי: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006.

יצחק גלנטי: נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

נעה בן-שבת: הצעת הנוסח מנסה לתת כיוון, גם בהמשך להצעת הנוסח שהועברה אלינו על ידי עורכת-הדין יפעת סולל ועורך-דין איתי סבירסקי הצעות שדיברו גם על מספר עובדים וגם על שירות מתמשך.

אריה אלדד: יכול להיות שהנוסח שהוועדה מציעה הוא במשמעותו הרבה יותר טוב מנוסחי המציעים, אבל כאשר באים לאחד שתי הצעות חוק זהות, אני לא מבין למה או מה המנגנון שגורם לנו לשים לנו על השולחן הצעה שנראית אחרת לגמרי.

נעה בן-שבת: אני צריכה להסביר.

יצחק גלנטי: עדיין לא נכנסנו לנושא.

יצחק גלנטי: אני מבין שאתה מדבר על הפרוצדורה כאן.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: עוד לפני המהות.

נעה בן-שבת: יש בעיה של הצגת הדברים.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, העקרונות שהצעות החוק האלה מביאים הם בעצם להשיג רישוי.

נעה בן-שבת: בעצם מטרת שתי הצעות החוק היא איך אנחנו משיגים רישוי של אותם קבלני שירותים שעל ידי זה שקוראים לעצמם קבלני שירותים, מציגים את עצמם כקבלני שירותים, יש להם מאפיינים שקצת שונים מקבלני כוח אדם, הם בעצם התחמקו מחובת הרישוי של קבלני כוח אדם.

נעה בן-שבת: לכאורה, לכתחילה הם היו אמורים להיות או בעצם מהות השירות היא כוח אדם שנמצא אצל הזולת ומופעל אצל הזולת וקבלני כוח אדם הדומים להם חייבים ברישוי וחייבים במתן ערובה, אבל הם התחמקו מכך בכך שהם אמרו שהם לא נותנים את שירותי כוח האדם אלא הם נותנים את השירות כולו, הם נותנים את ההוראות לעובדים שלהם, הם נותנים את השירות כולו.

נעה בן-שבת: הנושאים של שירות מתמשך, שירות רצוף, אלה מאפיינים שניסינו לתת כדי להבחין בין האנשים שנותנים שירות חד-פעמי.

נעה בן-שבת: בין מישהו שהוא מעסיק עובדים ונותן שירות חד-פעמי, נותן שירות זמני לבין מישהו שהעובדים באמת מגיעים יום יום אל מקום העבודה, בין אם זה משרד ממשלתי או בין אם חברה גדולה, ונמצאים שם כל יום ונותנים את שירותי הניקיון או שירותי השמירה.

נעה בן-שבת: בכך הם דומים הרבה יותר לקבלני כוח אדם מאשר למישהו שהוא נותן שירותים רגיל.

דוד טל: למה את מתכוונת כשאת אומרת שירות חד-פעמי?

דוד טל: אני לא מכיר חברה שהקימו אותה לצורך עבודה של יום אחד ואחר כך היא סוגרת את המשרד.

נעה בן-שבת: אפשר להציע דוגמאות של חברה שעושה עבודות פוליש או מתקין מזגנים.

נעה בן-שבת: העובדים שלו נמצאים, מתקינים כל פעם מזגנים במקום אחר ולפעמים גם נשלחים לתיקונים אבל הם לא נמצאים יום יום במקום עבודה מסוים אלא הם מגיעים יום אחד לכאן וכאשר יש תקלה במקום אחר, הם מגיעים לשם.

יצחק גלנטי: אין להם מקום גיאוגרפי קבוע לשם הם מגיעים.

נעה בן-שבת: יש לנו את מספר העובדים של אותו מעביד.

נעה בן-שבת: מדובר כאן על רישוי ומדובר על קבלני שירותים שבעצם פעילות רבה מאוד במשק היא פעילות של מתן שירותים.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, זה יכול להיות החל מגנן וגם עורך-דין נותן שירותים ברמה מסוימת.

נעה בן-שבת: אם אנחנו נחייב רישוי לעניין הזה של העסקת עובדים, נחייב רישוי של כל עסק ועסק, אנחנו גם פוגעים בחופש העיסוק בצורה באמת בלתי מידתית מבחינת הבירוקרטיה ומבחינת היעילות, וגם מבחינת המטרה.

נעה בן-שבת: הרי המטרה שלנו לתפוס את מי שבעצם עושה שימוש בכוח אדם אצל הזולת והתחמק מהגדרת קבלן כוח אדם.

נעה בן-שבת: אני אומרת התחמק למרות שבאמת לקבלני שירותים יש מאפיינים ייחודיים משל עצמם.

נעה בן-שבת: אנחנו רוצים לתפוס דווקא אותם ולכן יש משמעות למספר העובדים המועסק.

נעה בן-שבת: מישהו שבאמת עשה מזה עסק, באמת משתמש בעובדים רבים לצורך פעילות אצל אחרים, אני חושבת שאותו ראוי לחייב ברישוי.

דוד טל: למה נקבע 20 ולא 30?

נעה בן-שבת: באמת יכול להיות שהמספר לא מתאים ואכן אפשר לדון על מספר העובדים בהם מדובר.

נעה בן-שבת: אני חושבת שעסק של שישה עובדים הוא עסק קטן ולא מתאים לחייב אותו בכל הבירוקרטיה של רישוי ושל קבלת ערובה בסכום גדול.

דוד טל: זאת אומרת, בעל עסק קטן יכול לרמוס את זכויותיו של העובד בראש חוצות ואנחנו נאמר שאנחנו מכשירים את זה.

נעה בן-שבת: אני חושבת שבעיית זכויותיהם של העובדים, צריך לזכור שזה לא החוק היחיד בדיני עבודה.

נעה בן-שבת: יש את חוק שכר מינימום, יש את חוק חופשה שנתית, יש חוקים רבים שאני לא אומר שלא אוכפים אותם אבל אומר שהמטרה היא להשיג אכיפה יעילה שלהם.

נעה בן-שבת: יתכן שברישוי קבלני שירותים, הרישוי יכול לסייע באכיפת הזכויות, אבל עוד לא נחקק החוק שאמר שכל מעביד חייב להציג ערובה לזכויות העובדים.

נעה בן-שבת: עוד לא נחקק חוק כזה ואני לא בטוחה שזאת הייתה הכוונה כאן, לומר את האמירה הזאת.

יצחק גלנטי: אם מישהו משתתף במכרז, הוא צריך להציג את הרישוי ולהוכיח שיש בידו רישוי.

יצחק גלנטי: לפי מספר העובדים שהוא מעסיק, הוא יכול להעסיק היום שני עובדים, מחר חמישה עובדים ומחרתיים עשרה עובדים.

יצחק גלנטי: איפה כאן הגבול?

יצחק גלנטי: אם הוא יצטרך להציג רישוי, הרישוי הזה עולה כסף.

יצחק גלנטי: יוצא מכאן שאם הוא מעסיק מספר גדול של עובדים, אין לו בעיה להוציא רישוי והוא יכול להוציא אותו כך שהוא מתחלק בצורה פחות או יותר כלכלית וכדאית, אבל אם מספר העובדים שלו קטן ממספר מסוים, אין טעם שהוא ישלם עבור הרשיון הזה.

דוד טל: אני יודע לומר שחברה כזו קטנה כמו שאתה אומר יכולה להשתתף במכרזים של רשויות שלטון למשל ויכולה לתת שם מחירים שהם תת-מחירים שגם רשויות השלטון יודעות מראש שהמחיר הזה הוא מחיר מאוד מאוד לא סביר ולא נותר מתח רווחים, אפילו לא קטן, למעביד או למעסיק ובכל אופן החברות האלה זוכות במכרזים כאלה ובסוף זה מתגלגל על אותו עובד שלא מקבל את הזכויות שלו.

יצחק גלנטי: אני מסכים אתך שצריך להגן על העובד.

דוד טל: אני חושב שמי שמקים חברה, הוא לא מקים חברה עם שני אנשים למרות שיכול להיות שיש מצבים כאלה.

יצחק גלנטי: הוא יכול להקים היום חברה ומחר לפרק אותה.

דוד טל: זו הבעיה, שחברות כאלה קמות חדשות לבקרים ונשארות חייבות לעובדים שלהן הרבה מאוד כספים.

דוד טל: הן משנות את שם החברה והופכות להיות חברה אחרת ובדרך רומסות את זכויות אותו עובד שלא מקבל את מה שמגיע לו.

דוד טל: אם הוא יהיה תחת פיקוח שצריך רשיון, סביר להניח שהוא יהיה מפוקח והשליטה לגביו תהיה הרבה יותר טובה.

דוד טל: בהצעת החוק שלנו לא דיברנו על מספר עובדים.

יוסי ביילין: גם אנחנו לא.

יוסי ביילין: בפעם שעברה דיברנו על עשרה עובדים.

יצחק גלנטי: התחלנו בסך הכל להסביר את הנושא והשאלה היא אם אנחנו עכשיו נתחיל להיכנס לדיון בכל סעיף וסעיף.

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע להישאר קודם כל בתחום של ההסבר ולאחר מכן ניכנס לדיון מפורט.

יצחק גלנטי: אני רק הערתי לגבי הנושא הזה שהעלית, לגבי הגנת העובד.

דוד טל: גם אני לא יודע לומר אם זה 20 או 30 עובדים.

נעה בן-שבת: סעיף ב' אומר שגם בתחומים האלה שייקבעו, אם זה יהיה ניקיון, שמירה ואבטחה או תחומים נוספים שיתווספו אליהם, גם לתחומים האלה יש לפעמים שירותים שהם לא מתאימים לעניין הזה.

נעה בן-שבת: למשל, אם בא מישהו ואומר שהוא עוסק בניקיון אבל הניקיון הוא של חלונות בבניינים רבי-קומות באמצעות ציוד ספלינג והעובדים מקבלים הכשרה, יש להם ידע מיוחד, יש להם ביטוח מיוחד והעובדים מקבלים שכר הרבה יותר גבוה, הוא יבוא ויציג איזה שהם נתונים שיצדיקו את הוצאת כל התחום הזה או כל אותו סוג של פעילות מתחום חובת הרישוי, השר יהיה לקבוע זאת בתקנות.

נעה בן-שבת: צריך לזכור שמנגנון הפטור כבר מאפשר לשר פיקוח על אותה חברה כי החברה באה ואומרת שהיא מבקשת ממנו פטור והוא יכול לומר שהפטור הזה מותנה בכך שבאמת היא תראה שהיא לא מפרה את זכויות העובדים.

רן כהן: זה דבר חד-פעמי.

נעה בן-שבת: גם הרישוי מאפשר ביקורת חד-פעמית בדרך כלל עם קבלת תלונות או עם מנגנון שהעובדים יודעים שכיוון שהמעביד שלהם יש לו רשיון, אז אם יש איזו פגיעה בזכויות שלהם הם ייפנו ויאמרו שצריך לשלול לו את הרשיון.

נעה בן-שבת: גם כאן בפטור, החברה עברה איזשהו מסלול.

נעה בן-שבת: היא לא נשארת בחוץ.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, היא נבדקה והיא הוצגה בפני השר.

יצחק גלנטי: יש כאן משהו שמציק לי.

יצחק גלנטי: את סבורה שאם עובד מסוים רואה את עצמו נפגע, הוא ייגש ויבקש מהשר לבטל את הרשיון של אותה חברה?

נעה בן-שבת: זאת המטרה.

רן כהן: אם החוק יהיה, מן הראוי שהעובד יגיע אל ההסתדרות.

רן כהן: בסופו של דבר הוא צריך לפנות להסתדרות וההסתדרות צריכה לברר, אבל החוק צריך להיות ריאלי ולא לאפשר לרמאים ולגנבים לפעול כך.

רן כהן: למעסיק אין שום בעיה להקים חברה עם 19 עובדים והוא לא צריך רשיון.

נעה בן-שבת: למעשה אלה העקרונות של הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אנחנו ניכנס לסעיפים עצמם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

דוד טל: מעבר לזה שמספר חברים חותמים על חוקים דומים, אני סבור, כמו כל חבר כנסת שסבור שהחוק שלו הוא הכי חשוב או בין החשובים, שלחוק הזה יש משמעות גדולה מאוד ואני רוצה לבקש מהיושב-ראש וממנהלת הוועדה לשים את החוק הזה על סדר היום בצורה יותר אינטנסיבית כך שלא ייווצר מצב שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת בפברואר והיום דנים בו.

דוד טל: אנחנו צריכים להגיע למצב בו אנחנו מקדמים את החוק הזה ולסיים אותו.

דוד טל: אני מאוד אודה לך אם תקיים ישיבות שבוע אחר שבוע אחר שבוע כדי לסיים את החוק.

יצחק גלנטי: ההערה מתקבלת.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

יצחק גלנטי: חשבתי שאתה מתכוון שנדון בכל הצעה בנפרד.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מקבל את המיזוג.

דוד טל: אין לי בעיה עם המיזוג, אבל אני מבקש שהדיונים יהיו יותר אינטנסיביים בנושא הספציפי הזה.

אניטה יצחק: לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, אני מבקשת לומר שמשרד התעשייה הביע את התנגדותו להצעת החוק.

אניטה יצחק: אנחנו פעלנו במסגרת ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי עבודה.

רן כהן: מה שאת אומרת זה על דעת השר?

אניטה יצחק: ועדת ההיגוי לאכיפת חוקי עבודה בה היו שותפים נציגי משרד התעשייה, האוצר, ההסתדרות והמעסיקים.

רן כהן: אני מתבייש שהשר יושב על הכיסא שלו.

אניטה יצחק: הוועדה דנה בהיבטים שונים של אכיפת חוקי עבודה במשק והחליטה אחרי דיון עמוק שנמשך שנה שאת עניין הרישוי הם דוחים - את בחינת העניין הזה של רישוי קבלני שירותים – בשנתיים עד למיצוי כלים אחרים שהציעה הוועדה והם רבים, מגוונים והם חדשניים גם בהיבט של הגדלת כוח האכיפה, כאשר החלטת הממשלה 1134 מגדילה מאוד את כוח האכיפה של מינהל האכיפה במשרד התעשייה.

אניטה יצחק: יש לנו גם הצעה בדבר הטלת עיצומים כספיים שזה הליך חריג וחדש.

אניטה יצחק: יש הצעה להחלת אחריות על מזמין שירות.

יצחק גלנטי: לפני שאת ממשיכה.

יצחק גלנטי: ברישא של דבריך, מבלי להמשיך הלאה, אני רוצה להתייחס ולומר שאני חושב שאנחנו חיים במדינת ישראל במציאות מסוימת.

יצחק גלנטי: זה לא דבר שהיום נולד אלא אנחנו דנים כבר בהיסטוריה של הדברים.

יצחק גלנטי: לפחות מספר שנים הנושא קיים.

יצחק גלנטי: עכשיו משרד התעשייה מתעורר ורוצה לעשות סדר בדברים?

יצחק גלנטי: הרי עד עכשיו היה מספיק זמן למשרד התעשייה, להסתדרות ולכל הגורמים המעורבים לבוא ולנסות לפתור את הבעיות האלה ולהגיש את ההצעות שלהם.

יצחק גלנטי: עכשיו באים ומתעוררים?

יצחק גלנטי: אחרי שחברי כנסת מגישים את ההצעות שלהם על מנת להגן על ציבור העובדים?

אניטה יצחק: אנחנו בשלבים מתקדמים.

אניטה יצחק: המלצות הוועדה כבר הוגשו בחודש יוני ואנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים של חקיקה בעקבות ההמלצות.

אניטה יצחק: כך שעשייה רבה נעשתה ואני חושבת שלא נכון להתעלם מחבירה משותפת של כל מי שיש לו נגיעה לנושא.

דוד טל: אפילו אתם מתעלמים מהמלצות הוועדה שכן את אומרת שההמלצות הוגשו בחודש יוני ועד היום עברו לפחות ארבעה-חמישה חודשים.

אניטה יצחק: זה הליך של חקיקה ואנחנו עובדים עליו ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים.

רן כהן: את החקיקה, עם כל הכבוד, לא עושה משרד התעשייה.

רן כהן: חקיקה עושים כאן.

יצחק גלנטי: הממשלה יכולה להתנגד.

יצחק גלנטי: אנחנו כמוסד מחוקק ממשיכים לדון בהצעות החוק האלה ונקדם אותן.

דוד טל: כאשר יהיה משהו יותר טוב מזה, אני מבטיח לך שאני מוכן לוותר על החוק הזה.

אניטה יצחק: זה שהממשלה יכולה להתנגד, היא יכולה, זה הרי אפשרי, אבל אני חושבת שלא נכון להתעלם ממה שקורה במשק.

אניטה יצחק: כל מי שהחוק הזה אמור לגעת בו, ישב ודן.

רן כהן: אתם מתעלמים.

רן כהן: מי שלא מתעלם, זה אנחנו.

אניטה יצחק: אנחנו לגמרי לא מתעלמים.

רן כהן: הצעות החוק האלה באות בגלל המצב במשק.

רן כהן: תפקידו של שר התעסוקה הוא להגן על העובדים.

אניטה יצחק: אנחנו עושים את זה.

רן כהן: זה לב תפקידו.

יצחק גלנטי: אני מבקש שנתקדם.

נעה בן-שבת: 1.

נעה בן-שבת: תיקון סעיף 1

נעה בן-שבת: "השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נעה בן-שבת: אחרי סעיף 1א לחוק העיקרי יבוא:

נעה בן-שבת: נותן מעביד לזולתו שירותים שכוללים הצבת עובדי המעביד בחצרים של הזולת, ומתקיימים לגביהם התנאים שלהלן, יראו אותו לעניין פרק ב', מתוך 30 ימים מעת התקיימותם של כל התנאים, כקבלן כוח אדם:

יוסי ביילין: מה אלה 30 הימים האלה?

רן כהן: למה 30?

רן כהן: 14 ימים.

נעה בן-שבת: המטרה של ה-30 ימים הייתה שבעצם יש פה תנאים למשל כמו מספר עובדים והוא יכול לקלוט עובד נוסף.

נעה בן-שבת: נניח הוא קלט את העובד ה-20 או את העובד העשירי – עוד לא קבענו את מספר העובדים – באותו יום לכאורה, אם הוא חייב ברישוי ולא מקבל את הרישוי, הוא כבר הופך להיות עבריין.

נעה בן-שבת: אנחנו צריכים ליצור איזשהו מדרג.

נעה בן-שבת: יכול להיות שצריך להתייחס לזה בנושא של האכיפה אבל צריך לתת לו איזשהו זמן להתארגן ולהיות מודע לנושא הזה.

יצחק גלנטי: הוא יכול להגיש את ההצעה שלו לתת את השירותים, הוא לא קיבל שום דבר ואת רוצה שהוא כבר יגיש את הרישוי שלו וזאת עוד לפני הזמן.

יצחק גלנטי: כאן ניתן לו טווח של זמן.

יצחק גלנטי: יכול להיות ויכוח על טווח הזמן.

יפעת סולל: אחד מהדברים שהועלו כאן בישיבות הקודמות ובישיבות אחרות בנושאים של קבלני שירותים, שלמעשה היום כאשר מעסיק בפועל בא לשכור את שירותיו של קבלן שירותים, אין לו בעצם שום דבר שהוא יכול להסתמך עליו מאחר שאין רשיון ולכן בעצם אין לו לכאורה שום אחריות כי הוא לא יכול לדעת על אותו קבלן מי הוא ומהו ואין איזשהו עניין שמראה שאותו קבלן פועל על פי החוק.

יצחק גלנטי: יש פה תנאי.

יצחק גלנטי: הוא יודע והוא מודע לכך שבמה

יצחק גלנטי: לך איקס ימים – יכול להיות ויכוח אם אלה 14 ימים או 30 ימים – הוא חייב להגיש את ההרשאה שלו.

יפעת סולל: אחרי שהוא כבר יזכה במכרז.

נעה בן-שבת: יתכן שהוא גם לא מחזיק את אותו מספר של עובדים.

נעה בן-שבת: זאת אומרת, יתכן שעכשיו יש לו שלושה עובדים והוא אומר שהוא יגייס אותם לצורך המכרז הזה.

יפעת סולל: השאלה אם זה ראוי שהוא יוכל לגשת למכרזים בלי שיש בידיו את הרשיון.

נעה בן-שבת: אני מניחה שזה יהיה התנאי.

נעה בן-שבת: אם תוך פרק זמן מסוים הוא לא יעמוד ברישוי, הזכייה במכרז לא תתממש או ההסכם יופר או כל מיני הוראות.

ערן גולן: יש לנו כמה הערות מקדמיות.

ערן גולן: אני חושב שלא פלא שהממשלה מתנגדת.

ערן גולן: להצעת החוק הזאת יש שני היבטים כאשר האחד הוא ההיבט של מתן ערבויות כדי שעובד יוכל להיפרע, וההיבט השני הוא שהממשלה בוחרת להתחמק מהתחולה של חוק קבלני כוח אדם באופן שיטתי על ידי כך שהיא רוכשת שירותים קנויים.

ערן גולן: אם עד היום הממשלה לקחה חברת כוח אדם וביקשה שחברת כוח האדם תיתן לה 10 מזכירות, הממשלה עכשיו רוכשת שירותי מזכירות.

ערן גולן: ברגע שהיא רוכשת שירותי מזכירות, זה לא רק העניין של הערובה של העובדים אלא שאותן מזכירות גם לא זכאיות לאותה השוואת תנאים של מזכירות שמוצבות דרך חברת כוח אדם בסקטור הממשלתי.

ערן גולן: על ידי כך היא גם חוסכת בעלויות, גם העובדים נפגעים בצורה ישירה בהשוואה של תנאי השכר שלהם ובנוסף לכך חברת השירותים לא זקוקה לערבויות כלשהן.

נעה בן-שבת: כלל מספר העובדים אצל המעביד ולא מדובר על כמה עובדים מוצבים במשרד זה וכמה עובדים מוצבים במשרד אחר.

ערן גולן: נכון.

ערן גולן: אני חושב שמה שצריך להסתכל עליו בכלל לא קשור למספר העובדים אלא למהות השירות.

ערן גולן: ברגע שמהות השירות היא שירות שהיא כוח אדם וברגע שמהות השירות היא שירות של הצבת אנשים בצורה קבועה אצל המשתמש, זה מה שקובע.

ערן גולן: העובדה שעכשיו נתחיל לראות שיש לו 19 אנשים ואז הוא פתאום זוכה במכרז ואז צריך לתת לו עוד 30 ימים כדי שהוא יוכל להתארגן ולקבל רישוי, בן אדם שיודע מראש שהעסק שהוא מתעסק אתו הוא להציג אנשים במקום אחר, לא משנה איך קוראים לזה, ידע מראש שהוא צריך רישוי לעניין הזה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, אתה אומר לגבי הימים, בכלל לא להכניס את הנושא של הימים.

ערן גולן: נכון.

מרדכי רון: אני רוצה לחזור לשאלה שאדוני שאל ולהבהיר משהו.

מרדכי רון: המציאות בשטח היא שכל זב חוטם ומצורע שיש לו כמה אגורות בכיס הולך, לוקח ארבעה-חמישה עובדים ופותח חברת שירותים, ניקיון או שמירה או משהו כזה.

מרדכי רון: אלה, הקטנים האלה, הורסים ופוגעים ורומסים את זכויות העובדים.

מרדכי רון: לא רק זה אלא הם גורמים לעוד דבר.

מרדכי רון: הם ניגשים למכרזים במחירים שמאלצים בסופו של דבר גם את החברות הגדולות לרדת – וסליחה, כולם יסלחו לי על הביטוי, כך אנחנו קוראים לזה - לזנות.

מרדכי רון: אתה רואה מחירים שאני כבר לא מדבר על כך שאי אפשר לשלב לא הבראה ולא חופש ולא כלום, אלא לא משלמים שכר מינימום.

מרדכי רון: במכרזים נותנים הצעות של 18.5 שקלים פלוס, כאילו הצמדה.

מרדכי רון: אני ראיתי אבסורדים.

מרדכי רון: גם החברות הגדולות נאלצות להיסחף לזה בגלל כל החברות הקטנות האלה שרוצות להיות קבלנים.

יצחק גלנטי: יש מה שנקרא חופש העיסוק במדינת ישראל.

מרדכי רון: תטיל עליו את חובת הרישוי.

מרדכי רון: תטיל עליו אגרה שרק אם הוא גדול ורציני הוא יכול לעמוד בה.

מרדכי רון: תטיל עליו מגבלות כאלה שהוא ידע שאם הוא לא ייתן את זכויות העובדים ולא ידאג להן, אין לו זכות קיום כי אחרת אנחנו עוזרים - תחת אותו גג של חופש העיסוק - לאותם קבלנים קטנים לפגוע בזכויות העובדים.

רן כהן: מה אתה מציע לגבי הסעיפים?

מרדכי רון: אני אומר שצריך לדרוש רישוי ואסור לתת אורכה אפילו של יום אחד.

יצחק גלנטי: יש פה שני דברים שהם סותרים.

יצחק גלנטי: מצד אחד אנחנו רוצים שתהיה תחרות בשוק כי אם אין תחרות בשוק, אפשר להפוך לקרטל ולמונופול.

מרדכי רון: אבל לא על גבו של העובד.

מרדכי רון: תחרות לא על גבו של העובד.

יצחק גלנטי: מצד שני אתה מציע שכל שיפוצניק שיש לו שני עובדים יוציא רשיון?

מרדכי רון: הוא לא קבלן שירותים.

מרדכי רון: הוא לא קבלן כוח אדם.

מרדכי רון: כאשר חברה שנתנה שירותי כוח אדם, גם קצת ניקיון, גם קצת שמירה, ומשרד התעשייה שלל לה את הרשיון, למחרת היא הלכה, שינתה את השם והמשיכה לעשות אותו הדבר ושום דבר לא קרה.

דבורה אלעזר: שללנו את הרשיון לחברה השנייה.

דבורה אלעזר: קמה חברה שלישית ושללנו את הרשיון לחברה השלישית.

מרדכי רון: החברות הגדולות הרציניות שמשלמות את האגרה, הן גם חברות בארגון מעסיקים שחל עליו הסכם קיבוצי כללי.

נעה בן-שבת: כקבלני כוח אדם ולא כקבלני שירותים.

מרדכי רון: כן.

מרדכי רון: כקבלני כוח אדם.

מרדכי רון: כל אותם קטנים שהם לא חברים בארגון, גם מכוח חוק הסכמים קיבוציים אני לא יכול להחיל עליהם את החובה כי אין צו הרחבה אולי או משהו כזה.

מרדכי רון: אני בא ואומר שתכניס אותם לאותה מסגרת שהם יהיו נאלצים להיות חברים בארגון, ההסכם הקיבוצי יחול עליהם, הכל יחול עליהם ואז ייעשה סדר.

מרדכי רון: אני אומר עוד פעם שלא יתכן לתת לכל אותם קבלנים קטנים ללא רישוי, ללא ערבויות, ללא שום דבר, להשתולל ולרמוס את זכויות העובדים.

שלום בר: הנושא של רישוי והפקדת ערובה, מבחינתנו הוא נושא חיוני וחשוב.

שלום בר: אנחנו כמייצגים את החברות היותר מסודרות והגדולות בתחום הזה מעונינים שהתחום הזה יוסדר.

שלום בר: כמו שנאמר פה, אנחנו סובלים מתחרות פרועה של אנשים שפותחים חברות קטנות.

שלום בר: דווקא הקטנים הם אלה שמרשים לעצמם לפתוח חברה ואחרי מספר חודשים לסגור אותה כאשר העלויות מוטלות בסופו של דבר על המדינה דרך המוסד לביטוח לאומי שאמור שלם במחירים כאלה של פירוק גם את השכר שלא משולם לעובדים וגם את הפיצויים.

נעה בן-שבת: גם עבור חברה קטנה?

שלום בר: גם עבור חברה קטנה.

שלום בר: לדעתי היא מכסה בערך חודש או חודש וחצי של משכורת, ככל שידוע לי.

שלום בר: אנחנו כן מעונינים בהסדרה של הענף שלנו בדיוק מהסיבות שתיארתי ואפילו בחקיקה נפרדת.

יצחק גלנטי: בנושא של שמירה, אותו ענף שאתה בעצם רוצה להתייחס אליו בנפרד, האם הרישוי שם הוא כולל הגנה על זכויות עובדים?

שלום בר: ככל שידוע לי הוועדה במשרד המשפטים בזמן האחרון העבירה לכלל חברות השמירה בארץ דרישה להציג את מספר התביעות שהוגשו , את מספר התיקים שפתחו במשרד התעשייה, והיא מתנה את חידוש הרשיון בעמידה בתנאים האלה.

שלום בר: זאת אומרת, הוועדה שנותנת את הרשיונות מתנה את חידוש הרשיונות בעמידה בתנאי חוקי העבודה.

שלום בר: חברה שלא תעמוד בתנאים, הוועדה שוקלת אם לחדש.

שלום בר: נערכים שימועים לחברות כאלה והן מוזמנות לוועדה.

יצחק גלנטי: האם ידוע לך על כך שהייתה בעבר איזושהי פסילה של רשיון כזה על ידי אותה ועדה בשל אי-עמידה בהגנה על זכויות עובד?

שלום בר: אני יכול לומר לך שכן.

שלום בר: חברת השמירה לדוגמה, נקבעו לגביה קריטריונים מסוימים שרק עמידה בקריטריונים האלה אפשרו לה לקבל את הרשיון.

שלום בר: אני חושב שאי אפשר להסדיר את העניין הזה בשני משרדים שונים.

שלום בר: לא הגיוני שחברה תעמוד פעם אחת במשרד המשפטים בפני ועדה אחת בשימוע ולמחרת תגיע לוועדה אחרת בקריטריונים שונים לחלוטים במשרד אחר.

שלום בר: הנושא הזה מבחינת ענף השמירה הוא מוסדר.

שלום בר: הנושא הוא גם לא כל כך פשוט.

שלום בר: כאשר אנחנו באים ומדברים על קבלני שירותים, צריך להבין ולעשות את ההבחנות בין שירותי ניקיון למשל, שמידת ההשקעה בהדרכה, בציוד וכולי היא נמוכה מאוד, לבין ענף השמירה, כאשר פה מדובר על אחזקת חדרי נשק, מדובר על ביטוחים מיוחדים, רכבים, ציוד אלקטרוני וכולי.

יצחק גלנטי: זה לא נוגע לנו.

שלום בר: אני אומר שעצם הרישוי של חברת שמירה הוא שונה לחלוטין מרישוי של חברת ניקיון ואי אפשר לקחת את שניהם ולכרוך אותם באותו חוק.

שלום בר: הרישוי של חברת שמירה צריך להיות מעוגן, וכך היום זה קורה, בחוק ספציפי.

יצחק גלנטי: בנקודה זאת הייתי מבקש את נציג משרד המשפטים להתייחס.

שי סומך: לי נראה שיש הגיון בזה שנושא הרישוי של חברות שמירה בתחום העבודה יישאר במשרד התעשייה.

שי סומך: זה לא הגיוני גם להפריד את נושא השירותים כאשר חלק מנושא השירותים יהיה במשרד התעשייה וחלק אחר במשרד המשפטים.

שי סומך: המשרד הייעודי הוא משרד התעשייה.

שי סומך: היו גם מקרים שחברת שמירה הייתה חברת כוח אדם, דבר שאולי היום קורה פחות, אבל גם אז היא הייתה צריכה שני רשיונות והרשיון בנושא העבודה היה במשרד התעשייה והרשיון בנושא השמירה, שיותר קשור לביטחון הציבור, היה במשרד המשפטים.

יצחק גלנטי: מה קורה כאשר אותה חברה עוסקת לא רק בשמירה אלא עוסקת גם במתן שירותים אחרים?

יצחק גלנטי: האם במצב הזה תנאי הרשיון שניתן על ידי משרד התעשייה כוללים זכויות עובדים גם בעיסוק שהוא לא שמירה?

סמוך: זאת שאלה אחרת.

סמוך: לדעתי החוק באמת צריך להתמקד בשמירה ובניקיון.

סמוך: אם חברה מסוימת עוסקת בשמירה, היא צריכה רשיון.

יצחק גלנטי: מכאן לדעתך יוצא באופן טבעי שאותו בעל חברה יצטרך לעמוד בתנאים כאשר מצד אחד התנאים לחברת שמירה ומצד שני על פי החוק המוצע כאן בתנאים להגנת עובדים.

יצחק גלנטי: מכאן שאם הוא עוסק בשני התחומים, הוא יצטרך לקבל הרשאות בשני התחומים.

יצחק גלנטי: אם כן, זה לא עונה לבעיה כפי שהוצגה כאן.

שי סומך: יש חילוט ערובה.

שי סומך: צריך לחלט ערובה אם הייתה הפרה של דיני עבודה.

שי סומך: במשרד המשפטים אין מומחיות בתחום דיני העבודה.

שי סומך: משרד המשפטים לא אחראי על תחום דיני עבודה והגורם הטבעי שמכיר את הנושא הוא משרד התעשייה.

יצחק גלנטי: אתה עסקת בנושא של חברת שמירה.

יצחק גלנטי: האם היית מציע שהחוק יבחין בין חברת שמירה לבין חברות שמגישות שירותים אחרים ואז אותה חברה שהיום מספקת את שני השירותים תצטרך אולי להירשם בתור שתי חברות שונות?

יצחק גלנטי: או לחילופין, תהיה כאן כפילות.

יצחק גלנטי: כלומר, יצטרכו לקבל הרשאה משני כיוונים שונים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע איזושהי הצעה לסדר.

דב חנין: אנחנו נמצאים כרגע בשלב של הכנה לקריאה ראשונה וחלק מהשאלות שהועלו כאן, הן שאלות באמת חשובות ומשמעותיות.

דב חנין: אני מציע לאדוני לשקול מהלך שייעל את העבודה כי הרי ממילא לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו עושים תמיד את ההסתכלות המיקרוסקופית עם זכוכית מגדלת ומסמנים לעצמנו את הסוגיות וכדומה.

דב חנין: לכן אדוני, הייתי מציע כדי לייעל את העבודה שאנחנו נעבור על החוק באופן עקרוני.

דב חנין: אם נראה שיש איזושהי הערה מהותית שבאמת משנה סדרי עולם ומישהו אומר שזה בכלל משנה את כל גדר המשחק, אז נדון בה.

דב חנין: אם אין משהו כזה, נאשר את החוק לקריאה ראשונה ונחזור לכל השאלות האלה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דרור אטרי: אני מייצג כאן את החברות הגדולות, הקטנות והבינוניות בענף הניקיון.

דרור אטרי: אני רוצה לומר שברמה העקרונית הענף הוקם במטרה למסד את כל התהליך של הפריצות שהזכיר שלום שאכן קיימות בחלקן של החברות.

דרור אטרי: אנחנו התחלנו בתהליך למגר את העניין.

דרור אטרי: החוק כפי שהוא מוצע, לדעתי הוא לא נכון והוא לא טוב.

דרור אטרי: אני כן חושב שצריך ליצור איזשהו מנגנון שיש בו איזושהי אכיפה שאומר על קריטריונים של עבודה ברף של ערבות מסוימת וכולי.

דרור אטרי: אני רוצה לומר שלענף הניקיון יש הסכם קיבוצי משנת 1977 שבימים אלה אנחנו יחד עם ההסתדרות – ובתהליך יותר מתקדם עם משרד האוצר – מקדמים הסכם קיבוצי שיחול על כל החברות שעוסקות בענף.

יצחק גלנטי: אני רוצה שתבין על מה הוועדה הזאת באה להגן.

יצחק גלנטי: היא באה להגן בצורה מינימליסטית – אני לא אומר מקסימליסטית – על העובדים.

יצחק גלנטי: זוהי המשמעות של הצעת החוק.

יצחק גלנטי: לו אכן אותן חברות היו עומדות בתנאים המינימליים כמו שכר מינימום, אולי לא היה מקום לדון לפרטי פרטים אלא רק להסדיר אולי את המסגרת, אבל המצב כיום הוא אחר.

יצחק גלנטי: היה מי שאמר כאן שהחברות שצצות אחרי כל טיפת גשם שיורדת והן נעלמות באותו קצב, הן בעצם מורידות את המצב של העובדים שלהם למצב שלא מאפשר קיום מינימלי.

יצחק גלנטי: האם אתה כמייצג את החברות האלה יכול לומר לנו היום שאתם תשלמו שכר מינימום לעובדים שלכם?

יצחק גלנטי: זה לא רק שכר מינימום אלא אלה כל התנאים האחרים הנלווים.

רן כהן: זה לא נעים אבל הדיון הזה במידה רבה הסתיים.

רן כהן: אנחנו נמצאים בשלבים של ניסיון לאחד בין שתי הצעות.

רן כהן: הדיון על העקרונות הסתיים ועכשיו דנים בנושאים פרטניים.

רן כהן: כבר התחילה ההקראה ואין שום סיבה כרגע לנהל את הדיון הזה.

רן כהן: אם יש הערה לגבי חודש או שבועיים, זה בסדר.

שי סומך: אני חושב שהחוק צריך לחול על ניקיון ושמירה ומכאן אני מתחיל.

שי סומך: אם באמת חושבים על רגולציה, על הסדרה של הנושא, יש בעיה לעשות חורים בהסדרה הזאת.

שי סומך: אם עושים חורים בהסדרה, יוצרים שוק שחור לגיטימי שיש לו בעצם יתרון במכרזים וזה גורם להרס כל הרגולציה ולפגיעה באנשים הישרים ובחברות המסודרות.

שי סומך: אם רוצים ברצינות רגולציה, למשל לגבי מספר העובדים, אני מסכים עם דוברים אחרים ואני בכלל לא בטוח שצריכה להיות מגבלה.

שי סומך: לשם הפשרה, אולי שישה עובדים, אבל 20 עובדים בוודאי שלא כי אז חברה של 100 עובדים יכולה להתפצל ל-19 עובדים ולא עשינו כאן כלום.

שי סומך: זאת אומרת, 20 עובדים זה בעצם 100 עובדים.

יצחק גלנטי: אתה מציע שישה עובדים.

שי סומך: כן, זה כפשרה.

שי סומך: אני חושב שבשמירה בכלל לא צריך כי אפילו חברה של עובד אחד היא צריכה רישוי.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, אתה אומר שהמגבלה הזאת של מתן חופש של 30 ימים צריכה לרדת מהפרק.

שי סומך: לדעתי, כן.

שי סומך: כך גם לגבי מספר העובדים שאני אומר לרדת מאוד, אם לא לבטל בכלל.

דבורה אלעזר: אנחנו מדברים על משטר של רישוי ולכן התנאים צריכים להיות הכי אובייקטיביים שיכולים, כך שהחברות לא יתחילו עם פרשנויות משלהן, האם הן צריכות להיכנס או לא, האם הן נכנסות למשטר או לא נכנסות למשטר.

דבורה אלעזר: לדעתנו בגלל זה חשוב מאוד להגדיר את הענפים בהם אנחנו רוצים להטיל את משטר הרישוי.

דבורה אלעזר: אני חושבת שצריך ללכת על הענפים הבעייתיים שמבחינתנו הם ניקיון, שמירה ואבטחה, כפי שהוצע על ידי הוועדה.

נעה בן-שבת: הבעיה היא רק השירותים?

נעה בן-שבת: האם אנחנו יכולים לעמוד על תחום של שירותים או שאת בכלל אומרת שזה תנאי שאי אפשר לבדוק אותו בצורה אובייקטיבית?

דבורה אלעזר: זה תנאי.

דבורה אלעזר: את קבלת הרשיון אנחנו כן יכולים לבדוק אולי אבל החברה לא תפנה ולכן זה חשוב לקביעת תחומים אחרים.

יצחק גלנטי: אנחנו מתקדמים לסעיף הבא.

נעה בן-שבת: הסעיף הבא הוא סעיף שנוגע לתחומים.

נעה בן-שבת: (2) השירותים ניתנים באופן מתמשך, שאינו זמני או חד פעמי.

נעה בן-שבת: שמענו כאן הערה שבעצם אומרת שיתכן שאי אפשר לקבוע את זה כתנאי מראש.

נעה בן-שבת: (4) שיעור העובדים המוצבים בחצרים של הזולת לשם מתן השירותים, עולה על מחצית מכלל עובדי המעביד שהיקף משרתם דומה.

נעה בן-שבת: לעניין סעיף קטן זה, "עובדים" – לרבות עובדים של קבלן כוח אדם כהגדרתו סעיף 1 או לפי סעיף זה, המועסקים אצל המעביד.

רן כהן: אפשר לבקש להוסיף אחרי "קבע השר לעניין זה" בהתייעצות או באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יצחק גלנטי: אפשר.

דבי גילד חיו: יש כבר היום תחומים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים.

דבי גילד חיו: אנחנו לא רוצים לחכות.

רן כהן: אלה קבועים בשמם.

דבי גילד חיו: אנחנו רוצים להוסיף עוד תחומים.

יצחק גלנטי: אנחנו נוסיף באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

קריאה: זה צריך להיות בהתייעצות עם הארגונים.

יצחק גלנטי: עד עכשיו הכל נעשה בהתייעצות עם הארגונים.

יוסי ביילין: האם אנחנו מראש קובעים איזה סעיפים מוגבלים ואחר כך אולי לפי סעיף (ב) השר יכול לשנות ולהחליף או להפך?

יוסי ביילין: כיוון שיש עוד סעיפים שלא דיברנו עליהם כאן מספיק כמו הסעדה, שזה סעיף גדול ומתרחב כל הזמן, אני מציע להסתפק בסעיף (ב) ולומר שהדבר הזה לא מוגבל לשירותים מסוימים אבל השר יכול להחליט שבנושא מסוים הוא מוסיף או מוריד.

יוסי ביילין: נותנים לו כאן חופש רחב של פעולה כי אנחנו גם לא יכולים היום לדעת ויכול להיות שמחר ייפתח תחום חדש של שירותים ודווקא שם יהיה ניצול גדול של עובדים.

יצחק גלנטי: אתה רוצה לבטל את פסקה (1)?

יוסי ביילין: כן, לבטל את ההגבלה.

יוסי ביילין: אני מדבר על סעיף 1(א)(1).

יוסי ביילין: לא להגביל את תחומי העיסוק.

שלום בר: אם המטרה היא להגן על אותם ענפים שהם עתירי כוח אדם, אין שום הגיון לצמצם את ההגדרה רק לתחומי השמירה והניקיון.

שלום בר: יש ענפים כמו ענף הסיעוד, ענף ההסעדה, שליחויות, ענפים שהם עתירי כוח אדם שהמצב בהם לדעתי יותר גרוע מאשר בענפים אחרים וצריך להכניס אותם.

שלום בר: אם השר יחליט להחריג איזשהו ענף בגלל שמישהו פנה אליו, צריך להחריג ולא לצמצם את זה רק לענף השמירה והניקיון.

יפעת סולל: אני בהחלט חושבת שיש הרבה מאוד תחומים ויש לנו אחר כך באמת את האפשרות שהשר יוציא תחומים שהם לא רלוונטיים.

שי סומך: הסעיפים (2) עד (4) צריכים להיות בסעיף הפטור ולא בסעיף הרישוי.

שי סומך: זה יוצר בעיות רישוי קשות מאוד.

שי סומך: זה מתאים לפטור ספציפי אבל לא כתנאים לרישוי כי עוד פעם, זה חור שאני לא מציע שיהיה בהגדרה.

נעה בן-שבת: גם מספר העובדים?

שי סומך: לדעתי בכלל לא צריכה להיות מגבלה, אבל זאת שאלה אחרת.

נעה בן-שבת: גם אם יהיו שישה עובדים, גם זה לא בסעיף קביעת הרחבת הרישוי מראש?

שי סומך: את זה אפשר לקבוע מראש, אם יודעים היום את מספר העובדים.

יצחק גלנטי: רבותיי, ברגע זה אנחנו מסיימים את הדיון.

יצחק גלנטי: אתם תוזמנו לישיבה הבאה שנשתדל לקיים אותה בהקדם על מנת לא לפרוס את זה לתקופה ארוכה.