ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 255, 2007-11-20 13:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכנסים שוב לדון בנושא הקמת עיר הבה"דים בנגב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר את עמדת הוועדה, כפי שסוכמה הן בביקור והן בדיונים.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים והגנת הסביבה בעד הקמת עיר הבה"דים בנגב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים בהקמת עיר הבה"דים הזדמנות לטפל ברמת חובב, אלא נעמוד על כך שהתכנון, הבנייה והאכלוס ייעשו כך שחיילי צה"ל שיגיעו לשם יהיו בטוחים מעל לכל ספק.

אופיר פינס-פז: נשתמש בפרויקט הזה לא רק לטובת חיילי צה"ל, אלא קודם כול לטובת העובדים ברמת חובב, שהם האוכלוסייה החשופה ביותר לרמת חובב מטבע הדברים.

אופיר פינס-פז: העובדים ברמת חובב מעניינים אותנו, האוכלוסייה הבדואית שנמצאת בסביבה המיידית של רמת חובב מעניינת אותנו, וכמובן תושבי באר-שבע מעניינים אותנו מאוד.

אופיר פינס-פז: האוכלוסיות הללו מורכבות כולן מבני אדם, וכולם יכולים לגור בנגב, וזכותם לגור בנגב שאנחנו שומרים על האוויר הנקי בו, שלא יהיה בו זיהום או פגיעה בריאותית באנשים.

אופיר פינס-פז: זה תפקידנו.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם מינינו צוות בראשות חבר הכנסת יוסי ביילין, שהוא חבר הוועדה, שמגלה עניין, ואני מוכרח לומר גם מעורבות בפעילות בנושא האמור.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה שלא התכוונתי לזמן את הוועדה היום, אבל משום שהיה אתמול דיון בבית-משפט וסברנו שתתקבל בו החלטה החלטנו על הישיבה.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהתשובה של משרד הביטחון וצה"ל הדיון בעצם התייתר, לכן חשבתי לבטל אותו, אולם מצד שני חשבתי שלא יזיק אם נתכנס.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה יועיל, אבל בואו נדבר קצת.

אופיר פינס-פז: למה צריך לדבר רק בבתי-משפט?

אופיר פינס-פז: נדבר בכנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן נציגי ממשלה, חברי כנסת, נציגי ארגונים, נציגי תושבי הנגב.

אופיר פינס-פז: בואו נדבר קצת, זה לא יזיק.

אופיר פינס-פז: במהלך הביקור של הוועדה ברמת חובב, על דעת אנשי רמת חובב הגענו למסקנה שיש אוכלוסייה שחיה ברדיוס שמוסכם על הממשלה שלא מתגוררים בו, שהוא כמדומני 5 קילומטרים.

אופיר פינס-פז: יזמתי הצעת חוק, ואני פונה גם לחברי הוועדה שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן, הצעת החוק מונחת לפניכם, שנכתבה על-פי בקשתי על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שגם השתתף בסיור: "הצעת חוק פינוי התיישבות מאזור טווח סיכון ברמת חובב".

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה דבר אלמנטרי ומתבקש.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הממשלה מתכוונת במילא, גם לגבי אזור הסיכון וגם לגבי האוכלוסייה הספציפית, להגיע להסדרי פינוי למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: מי שירצה להצטרף להצעת החוק, אנא תחתמו על נוסח הצעת החוק שהעברנו.

דב חנין: זאת הצעת חוק מצוינת, אדוני היושב-ראש, ואשמח להצטרף.

פאר ויסנר: על איזה טווח מדובר?

אופיר פינס-פז: 5 קילומטרים.

פאר ויסנר: גילינו עכשיו ממצאים על סיכון בטווח של 8.8 קילומטרים מרמת חובב, כך קבע המחקר ההולנדי.

פאר ויסנר: לכן עדיף שהצעת החוק תדבר על מרחק של 8.8 קילומטרים ולא על 5 קילומטרים.

אופיר פינס-פז: מר ויסנר, אבקש ממך להתאזר בסבלנות.

פאר ויסנר: אני חסר סבלנות במקרים כאלה כאשר אני יודע שאנשים מופקרים בשטח.

בלהה גבעון: אנחנו מחכים עד שתציל אותנו ...

אופיר פינס-פז: הייתי שמח לסיים לפחות את דברי הפתיחה.

אופיר פינס-פז: תתאזר בסבלנות.

אופיר פינס-פז: בהמשך תוכל כמובן להביע את עמדתך בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: נשמע קודם כול את חבר הכנסת ביילין שמרכז את עבודת הצוות, לאחר מכן את גברת ציפי איסר-איציק שתדווח לנו על מה שאירע בבית-המשפט, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח עם נציגי הממשלה, נציגי המועצה התעשייתית רמת חובב, מר דודו כהן יושב-ראש הוועדה המחוזית וממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים, ונשמע את הגורמים הרלוונטיים, כמובן את נציגי משרד הביטחון שמופקד על הפרויקט ואת נציגי צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אופיר פינס-פז: אמרתי את הרציונל של עמדת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שחשוב לציין, אנחנו בדעה אחת קוראים לממשלה – ואני רוצה גם לברך על החלטת משרד הביטחון – להמתין.

אופיר פינס-פז: שוחחתי היום עם החוקר מטעם משרד הבריאות, ד"ר אלי שטרן, שאמר לי שבמהלך חודש ינואר – בלי נדר, כי תמיד יכול להיות תקלה – המחקר של משרד הבריאות יסתיים והנתונים יוצגו בפני הממשלה ובפני הכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה לומר לזכותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, שאתמול שלח לי מכתב והבהיר שהוא הקציב 10 מיליון שקלים מחוץ לתקציב עבור מחקרים של משרד הבריאות על הזיהום ברמת חובב.

אופיר פינס-פז: המתווה של הממשלה, שמגובה על-ידי הכנסת, להגיע באמצעות הפרויקט הגדול של עיר הבה"דים לכדי כך שרמת חובב תהיה ידידותית לסביבה וידידותית לציבור וברמת סיכון אפס, גם אם זה יצריך סגירת קו ייצור או אפילו רחמנה ליצלן סגירת מפעל.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, חיי אדם קודמים.

אופיר פינס-פז: לכן העמדה שלנו, שיש להמתין עד חודש ינואר כדי לשמוע את ממצאי המחקר ולהפנים אותו.

אופיר פינס-פז: לעמדה הזאת יש תומכים גם בתוך משרד הביטחון, גם אם זה יצריך עיכוב של חודש.

אופיר פינס-פז: הצדק בעניין רמת חובב צריך גם להיעשות וגם להיראות.

אופיר פינס-פז: הציבור צריך לראות שהתהליכים נכונים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את העובדה שכל הדיון התכנוני מתקיים אצל מר דודו כהן בוועדת המשנה הסגורה, לא בגלל שאני לא סומך על מר דודו כהן, אני סומך עליו, הייתי שר פנים כאשר הוא היה ממונה על המחוז ועבדנו בצורה יפה ביחד, אבל עדיין בתהליך הזה על-פי חוק אין התייעצות עם הציבור, אין שיתוף של הציבור.

אופיר פינס-פז: זה תהליך חריג, שמתאים אולי רק כאשר רוצים לבנות דבר מה בתוך בסיס צה"לי סודי, אבל כאשר רוצים לבנות דבר מה שהוא בסך הכול יותר בה"די ופחות סודי, ייתכן שצריך לחשוב על מנגנונים אחרים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין הגיש בהקשר הזה הצעת חוק חדשה שעוד מעט תונח על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעצור כאן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין בבקשה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברים, יש כאן בלי ספק התפתחות אולי אפילו מרעישה מבחינתנו, ובוודאי חיובית.

יוסי ביילין: בישיבה הקודמת של הצוות שעוקב אחר בניית עיר הבה"דים, אמרנו שהמטרה שלנו כרגע לתבוע מהממשלה לחכות עם תחילת הבנייה עד לסיום הסקר שעורך ד"ר אלי שטרן מטעם משרד הבריאות, סקר של הסיכונים המשולבים שנובעים מרמת חובב.

יוסי ביילין: ד"ר שטרן אמר אכן שיסיים עבודתו בראשית שנת 2008, בחודשים ינואר או פברואר.

יוסי ביילין: הוא אחד האנשים המקצועיים ביותר בתחום ועושה בהחלט עבודה רצינית מאוד.

יוסי ביילין: הייחוד של המחקר שלו, שנבחנים גם סיכונים משולבים, כלומר לא רק מה נפלט מכל ארובה או מכל פליטה לא ממוקדת, אלא גם השילוב של כל הפליטות ביחד וגם הסכנות המיוחדות או אירועים חריגים ביותר שלדבריו לא נבדקים על-ידי הסקר של DHV – החברה ההולנדית.

יוסי ביילין: הבעיה שלנו עם סקר ה-DHV – אני אומר את זה בסוגריים, אבל אלה סוגריים גדולות – שאף אחד לא ראה אותו, מלבד מי שראה שנמצא בקבוצה מצומצמת מאוד.

יוסי ביילין: למה לא ראו את הסקר?

יוסי ביילין: אינני יודע מה עומד מאחורי זה.

יוסי ביילין: ישב כאן סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בשם המשרד להגנת הסביבה שנציגיו לא משתתפים בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: יצא שדווקא היום כולם שם מנוטרלים למשך יום שלם ולא יכולים להיות בכנסת.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, זה קורה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל שיתוף הפעולה שלנו עם המשרד מצוין, אולם היום לא התאפשר להם להגיע.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שאין לי תשובה לשאלה למה אנחנו לא רואים את הסקר הזה.

יוסי ביילין: נאמר לנו שאם לא יהיו הערות של המפעלים נקבל אותו בתוך ימים אחדים.

יוסי ביילין: הימים האחדים הללו חלפו מזמן.

יוסי ביילין: דיברתי שוב עם מר יוסי זיו שאמר שאולי בתוך 3 שבועות נקבל את הסקר הזה.

יוסי ביילין: אני חושד בדבר שלא רוצים להראות, וזה לא מין עניין ביטחוני שאפשר להיתלות בו, אלא עניין מקצועי לגמרי.

יוסי ביילין: אני מקווה מאוד שנזכה לראות במהרה בימינו את הסקר של DHV.

יוסי ביילין: בוועדת החוץ והביטחון אמר הרמטכ"ל באופן חד-משמעי: לא נבנה אבן אחת לפני שיתקבל הדוח של ד"ר שטרן בראשית שנת 2008.

יוסי ביילין: שאלתי אותו: ואם הדוח יוגש בפברואר?

יוסי ביילין: אמר: לא נורא, נחכה, הסכמנו לחכות עד שיוגש דוח הסיכונים המשולבים.

יוסי ביילין: זה שימח אותי מאוד.

יוסי ביילין: זאת התחייבות של מערכת הביטחון.

יוסי ביילין: זאת הדרישה שלנו כצוות שעוקב אחרי העניין כרגע.

יוסי ביילין: כאשר הסקר הזה ייצא לאור יהיו לו הרבה משמעויות.

יוסי ביילין: המשמעות הקיצונית ביותר, ולא בלתי אפשרית על-פי משרד הבריאות, שיגידו שנתגלו בעיות כל-כך חמורות שעדיף בגינן לבחור מקום אחר.

יוסי ביילין: אבל ייתכן מאוד שהסקר יקבע שניתן להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב בתנאים מסוימים, ואחד התנאים נוגע לדרך בניית עיר הבה"דים, בגלל כיוון הרוחות וכולי.

יוסי ביילין: לכן בנייה לפני שמבינים את משמעות הסקר הזה בוודאי מוטעית.

יוסי ביילין: זה דבר אחד, שבעיניי הוא ההתפתחות הכי חיובית שהתרחשה.

יוסי ביילין: כאשר דיברנו עם אנשי מערכת הביטחון לפני מספר שבועות הם סירבו לחכות עם תחילת הבנייה עד שיימסר הסקר הזה ואמרו שיש החלטה לבנות ושהם בונים.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא מה שאירע עם "אדם, טבע ודין" בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים, הצו שלא הפך להיות צו קבוע כי משרד הביטחון ייִתֵר את הצורך בכך.

יוסי ביילין: זאת התפתחות מקבילה, שלא קשורה כרגע לנושא הסיכונים אלא לדרך אישור הקמת עיר הבה"דים.

יוסי ביילין: חלק מאתנו חשים שיש ניצול של האופציה של הוועדה המיוחדת גם לדברים שלכאורה לא חייבים היו לעבור דרך הוועדה הזאת.

יוסי ביילין: אנחנו מכירים את השיטה הזאת ממצב החירום ששורר בישראל כבר שישים שנה.

יוסי ביילין: במדינה שלנו עולים טרמפ על ביטחון ועל חירום בקלות רבה מדי.

יוסי ביילין: ייתכן שזה לא המקרה, אבל הייתי אומר שהחשד קיים וכדאי להפריך אותו.

יוסי ביילין: החקיקה שמוצעת על-ידי חבר הכנסת דב חנין בוודאי חשובה מאוד בהקשר הזה.

יוסי ביילין: נושא עיר הבה"דים תופס יותר ויותר מקום.

יוסי ביילין: הוא עולה על סדר היום, ואיתו עולה על סדר היום הקונטרוברסיה: האם בכלל, האם זה המקום, האם לחכות, עד מתי לחכות, האם ריאלי להגיד שנתחיל לבנות ואם תתעורר בעיה חיילים לא ייכנסו ונסגור מפעלים?

יוסי ביילין: או שיש לחכות עד אשר הסיכונים יהיו אפסיים ורק אז להתחיל את הבנייה?

יוסי ביילין: עולות כאן בהחלט שאלות רבות.

יוסי ביילין: חשוב שבעיני שחלק מהגיבורים העיקריים של המערכה שלנו, אנשים שעמדו ועומדים בראשי משרדים, חושפים היום את העמדה שלהם בביקורת על המיקום.

יוסי ביילין: למשל מנכ"ל משרד הביטחון, מר עמוס ירון, יצא בריש גלי ואמר את דעתו.

יוסי ביילין: הוא חושב שהמקום הזה הוא המקום האחרון שצריך להקים בו את עיר הבה"דים.

אופיר פינס-פז: אבל איפה כן?

דב חנין: במקום אחר בנגב.

דב חנין: יש לו הצעות אחרות.

יוסי ביילין: הוא מעדיף את תל ערד.

אופיר פינס-פז: האלטרנטיבות הרי נבחנו.

יוסי ביילין: ניצנה, שדה בוקר, ירוחם ותל ערד.

אופיר פינס-פז: תל ערד היתה האופציה השנייה אחרי צומת הנגב.

שי חרמש: אם רוצים שזה לא יקום אז אפשר להתחיל להציע הצעות, זאת הנוסחה הכי טובה.

דב חנין: לאו דווקא.

יוסי ביילין: העמדה של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, סגן אלוף במילואים שי אביטל, ידועה לכולנו והוא הציג אותה גם בממשלה.

יוסי ביילין: הדבר הזה מאפשר למי שמעלה היום סימני שאלה לא להיתפס כמי שפועל נגד פיתוח הנגב, כאשר ידוע לנו שהאנשים המרכזיים במערכת, אנשי המקצוע, התנגדו או היו סקפטיים מאוד לגבי ההחלטה שהפוליטיקאים קיבלו בסופו של דבר.

ציפי איסר-איציק: היינו כבר בוועדה והבענו את חששנו משני תנאים מקדמיים שלא קוימו בתהליך הקמת עיר הבה"דים: הבריאות והתוכנית להפחתת זיהום האוויר.

ציפי איסר-איציק: בעוד אנו מנסים לקבל את החומר ואת המידע בדרכים כאלה ואחרות, לרבות עתירות לבית-המשפט בעניין חופש המידע, העמיד משרד הביטחון עובדות בשטח, התחיל בביצוע העבודות, ואז גם נודע לנו שמתקיים הליך בוועדה למתקנים ביטחונים, בוולמ"ב שהוזכרה כאן לפני כרגע.

ציפי איסר-איציק: פנינו לבית-המשפט בטענה שהליך כזה צריך להיות שקוף וגלוי לציבור, צריך לאפשר ביקורת ציבורית ואת בדיקת קיום התנאים המקדמיים הללו.

ציפי איסר-איציק: צירפנו חוות דעת של המומחים שלנו, בין היתר חוות דעת של מומחה האוויר שלנו על הרעה באיכות האוויר שנקלטה במכשירי הניטור באזור הזה לאחרונה.

ציפי איסר-איציק: ביקשנו שהטענות יתבררו.

ציפי איסר-איציק: בינתיים הדברים ממשיכים להתבצע.

ציפי איסר-איציק: בית-המשפט קיבל את עמדתנו ועצר את התהליכים.

ציפי איסר-איציק: אני שמחה שמשרד הביטחון אף הוא בסופו של דבר הבין את טעותו, חזר בו מן הכוונה להציב עובדות בשטח מאחורי הגב והחליט לחכות עד לבירור הטענות.

ויקטור בר-גיל: משרד הביטחון הוא חלק משירות המדינה וכאשר ניתן פסק-דין הוא מבצע אותו.

ויקטור בר-גיל: אנחנו לא צריכים את המחמאות האלה.

ציפי איסר-איציק: להיפך, מחמאות זה דבר טוב.

ציפי איסר-איציק: אני מחמיאה ומצפה שמשרד הביטחון אכן ייצא לדרך חדשה בניהול התהליך הזה, ואשמח להיות שותפה לדרך החדשה הזאת.

ציפי איסר-איציק: מהוועדה הייתי רוצה לבקש לפנות לגורמים המוסמכים, גם במשרד הביטחון וגם במשרד הפנים, ולבקש להעביר את הדיון שמתקיים באותו פורום סגור למוסדות התכנון הרגילים.

ציפי איסר-איציק: אם יש צורך להסתיר דברים ספציפיים שנוגעים לביטחון המדינה, אנו האחרונים שנצא נגד ביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: ההליך המשפטי הסתיים?

ציפי איסר-איציק: לא, הוא תלוי ועומד.

ציפי איסר-איציק: כרגע ביקשנו צו זמני, וקיבלנו.

ציפי איסר-איציק: הדיון במעמד שני הצדדים אמור להתקיים בראשית חודש דצמבר.

דודו כהן: ב-6 בדצמבר נקבע דיון מיוחד.

ציפי איסר-איציק: עד אז יכולים משרד הביטחון ומשרד הפנים לפעול כדי להעביר את התהליך התכנוני מהוולמ"ב למוסדות התכנון הרגילים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמנכ"ל משרד הביטחון הציע לכם ולארגונים סביבתיים נוספים להיות חלק מתהליך התייעצות וליווי.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה דבר יפה.

ויקטור בר-גיל: להיות חלק מתהליך הפיקוח בוועדה משותפת.

ציפי איסר-איציק: קודם כול הסכמנו לשבת בוועדה, אבל תוך כדי שאנחנו מסכימים הלכתם וחפרתם.

ציפי איסר-איציק: אני סבורה שצריך לנהוג בתום-לב.

ויקטור בר-גיל: יש מי שעוסק בעשייה ויש מי שמדבר.

ציפי איסר-איציק: אז אנחנו נשב בוועדה ונמשיך להתנהל בבתי-משפט כנראה.

שי חרמש: תמשיכו לעצור אותנו, בסדר, תמיד תצליחו.

שי חרמש: אתם עושים את זה בהצלחה כבר 3 שנים.

ציפי איסר-איציק: אנחנו לא רוצים לעצור אתכם אם תעשו את העבודה כראוי.

ציפי איסר-איציק: אני לא רואה את זה כך.

שי חרמש: את לא רואה?

שי חרמש: אנחנו מרגישים.

שי חרמש: בתל-אביב לא רואים את זה, את צודקת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע שננצל את הזמן עד 6 בדצמבר, שבכל זאת תהיה ישיבה אצל מנכ"ל משרד הביטחון עם כל הגורמים כדי לייצר מחדש אמון ושיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר דודו כהן, מנהל מחוז דרום במשרד הפנים ויושב-ראש הוועדה למתקנים ביטחוניים.

דודו כהן: אני מבקש להתייחס למספר דברים, בעיקר בשל העובדה שנגד ההחלטה של הוועדה למתקנים ביטחוניים ונגד התהליכים התכנוניים ונושאים אחרים הוגשה עתירה מנהלית לבית-המשפט וכרגע העניין מונח בפתחו של בית-המשפט.

דודו כהן: לאור הסכמת משרד הביטחון, הוסכם לאחד את הדיון בצו הזמני ובעתירה העיקרית לדיון אחד שיתקיים ב-6 בדצמבר.

דודו כהן: נכון להיום משרדי הממשלה השונים, בהובלה של פרקליטות מחוז הדרום, מגבשים את תשובתם לכל הטענות שעלו בעתירה.

דודו כהן: העותרים יושבים כאן ולכן מן הסתם אני מנוּע מלהגיד יותר מדי דברים.

דודו כהן: העתירה תידון בבית-המשפט ולכן אני לא מתכוון להתייחס אף לא לאחת מן הטענות נגד ההליך התכנוני.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי את בית-המשפט, אבל אני בהחלט יודע איך בית-משפט חושב.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט ישמח אם בדיון הזה לא נברח מנושאי הליבה, כמו באנאפוליס, אלא נדון בהם.

אופיר פינס-פז: זה יחסוך זמן שיפוטי יקר.

שי חרמש: אני מקווה שלא תהיינה אותן תוצאות כמו באנאפוליס.

שי חרמש: את עיר הבה"דים אנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שלא תהיינה אותן תוצאות.

אופיר פינס-פז: התוצאות באנאפוליס ברורות.

דודו כהן: אני לא יכול להתייחס לנושאים שעולים כאן

דודו כהן: מאחר וכולם מפורטים בכתב העתירה נגד הוועדה המחוזית, נגד הוועדה למתקנים ביטחוניים, נגד משרד הביטחון ונגד כולם.

דודו כהן: לא נכון שאשיב כאן האם ההליך התכנוני היה חוקי או לא חוקי, נכון או לא נכון, דברים מעין אלה.

דודו כהן: יש לנו בעיה.

דודו כהן: היום כל משרדי הממשלה דנים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שלא גיבשתם עדיין את עמדת הממשלה.

דודו כהן: אני יכול להתייחס למספר דברים ברמת כותרות כדי להכניס את הדיון לפרופורציות.

אופיר פינס-פז: אולי תגיד גם דבר מה על הוועדה, בכל זאת אתה עומד בראשה.

דודו כהן: אני מבקש לתאר את סדרי הדיון בוועדה למתקנים ביטחוניים כדי להבהיר מה נעשה, בלי לפרט יותר מדי כי סעיף 170 לחוק הסודיות מונע את הפירוט.

דודו כהן: ב-18 בינואר 2004 התקיים דיון ראשון בנושא עיר הבה"דים, שבו הוחלט קודם כול לחדש את ההיתר שכבר היה לצבא מ-18 בספטמבר 1978.

דודו כהן: כלומר בספטמבר 1978 היה למשרד הביטחון היתר לעבוד שם.

דודו כהן: דבר שני, הוחלט לאשר שינויים בגבולות.

דודו כהן: לאור העובדה שהיקף היחידות שעומדות לרדת השתנה שינינו גם את הגבולות.

דודו כהן: והדבר השלישי והחשוב, וכאן אני רומז למשהו, הוועדה ביקשה ממערכת הביטחון לבצע סדרה של תיאומים ובדיקות, מה שבדרך כלל אנחנו לא נוהגים לבקש במתקן ביטחוני.

דודו כהן: אני לא יכול לפרט יותר כי כל הפרטים יפורטו בתשובה לעתירה.

דודו כהן: ב-11 בנובמבר 2007, לאחר כ-4 שנים, התקיים דיון אחרון בוועדה למתקנים ביטחוניים ושם ניתן היתר בנייה כולל לעיר הבה"דים.

דודו כהן: עולה השאלה מה הוועדה עשתה במשך 4 שנים, מינואר 2004 ועד נובמבר 2007.

דודו כהן: לאורך כל התקופה הזאת התקיימה סדרה של דיונים, בדיקות, תיאומים, הנחיות והחלטות ממשלה כאלה או אחרות, שיצרו בסיס לוולמ"ב להתכנס ולהחליט.

דודו כהן: אם הוולמ"ב לא היתה משתכנעת לאור כל הדיונים והתיאומים עם משרדי הממשלה השונים והחלטות הממשלה, הוולמ"ב לא היתה מתכנסת ונותנת היתר לעלייה על הקרקע.

דודו כהן: צריך להבין שהיה כאן תהליך שונה ממתקן ביטחוני רגיל.

דודו כהן: אני לא יכול לפרט אותו.

ציפי איסר-איציק: ביקשנו לראות את החומר הזה.

פאר ויסנר: הוא נשען על היתר בנייה מ-1978, אז לא היתה רמת חובב.

דודו כהן: לצערי אני לא יכול לפרט כרגע מעבר לזה.

דודו כהן: ביקשתי אישור מהלשכה המשפטית להציג כאן את החלטת הוועדה, אך לא קיבלתי אישור בטענה שאעבור בכך על חוק התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: כל פקיד בכיר מסתובב היום עם עורך-דין צמוד.

דודו כהן: חשבתי שנכון להציג את ההחלטה כאן, אבל אמרו לי שאנו לקראת דיון בבית-המשפט וזה בניגוד לחוק.

דודו כהן: הם שוקלים עכשיו איך להשיב לבית-המשפט בלי לחשוף הכול.

דודו כהן: זה התהליך, והוא שונה מתהליך במתקן ביטחוני רגיל.

דודו כהן: זאת התשובה ברמת הכותרת.

דודו כהן: התשובה המפורטת שלנו תינתן לבית-המשפט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כול להביע הערכה על שכינסת את הוועדה.

דב חנין: תיארת את ההתלבטות שלך ואני סבור שההחלטה שלך לכנס את הוועדה היתה נכונה.

דב חנין: אני מבקש להביע הערכה גם לצוות שחבר הכנסת ביילין עומד בראשו, שמלווה את הנושא הזה.

דב חנין: סוגיית עיר הבה"דים היא לא הסוגייה היחידה, כי פרט לעיר הבה"דים והחיילים שיגיעו לשם בעתיד חיים שם היום תושבי הנגב, שגם הם בוודאי צריכים לעניין אותנו ולהעסיק אותנו, ויש ביניהם מי שחי קרוב מאוד לגדר, ואדוני היושב-ראש מתייחס אליהם בהצעת החוק שיזם, ויש מי שחי רחוק קצת יותר, אבל גם הם צריכים להטריד אותנו.

דב חנין: מצד שני, יש לנו אזור תעשייה גדול שמתקיימת בו גם פעילות חיונית.

דב חנין: לא כל הדברים שם ניתנים לביטול.

דב חנין: את כל הדברים שלי אני אומר לא מתוך נקודת מוצא של התנגדות לתעשייה.

דב חנין: אני רוצה תעשייה וסבור שתעשייה חשובה, וחשובה בוודאי בנגב, ובכל זאת אני סבור שהדיון הזה צריך להעלות בפנינו ארבע סוגיות עקרוניות.

דב חנין: הסוגייה הראשונה היא תהליך הבנייה מול הסיכונים והתנהלות הממשלה בכל הפרשה הזאת.

דב חנין: ממשלת ישראל קיבלה החלטה על התחלת הבנייה של רמת חובב.

דב חנין: במקביל להחלטה הזאת היא קבעה שיבוצע סקר בריאות.

דב חנין: באה ועדת הפנים והגנת הסביבה לביקור בנגב וגילו לה אנשי משרד הבריאות שסקר בריאותי כזה לא התבצע בכלל, שמשרד האוצר אפילו לא תקצב את הסקר הבריאותי הזה.

דב חנין: בעצם סיפרו לנו שהכול בסדר.

דב חנין: אנחנו אולי חושבים שהכול בסדר, אבל כמו תמיד כאשר אנחנו חושבים שיש על מי לסמוך אנחנו מגלים שזאת טעות.

אופיר פינס-פז: אז התערבנו.

דב חנין: אז התערבנו והסקר עכשיו מתחיל להתבצע.

דב חנין: אבל עדיין לא הכול בסדר, במובן זה שיש כאן בכל זאת מעין קשירה של העגלה לפני הסוסים.

דב חנין: הרי הולכים לעשות סקר.

דב חנין: בואו נהיה פסימיים לרגע ונניח שהסקר יגלה ממצאים בריאותיים בעייתיים.

דב חנין: מה נעשה אז עם ההשקעות שהשקענו?

דב חנין: הרי נבנתה בינתיים עיר שלמה בנגב.

דב חנין: האם זה הגיוני, או שמלכתחילה הסקר נעשה רק כדי לסמן "וי" ולהגיד לציבור: תראו, אנחנו בודקים, הכול בסדר, הכול יהיה טוב?

דב חנין: זאת סוגייה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אתה מקדים במקצת את העגלה לפני הסוסים.

אופיר פינס-פז: אתה הרי לא יודע מה יימצא בסקר.

דב חנין: אמרתי: אם.

אופיר פינס-פז: אם יימצאו ממצאים בעייתיים, נתכנס שוב.

דב חנין: ה"אם" הזה לא כל-כך תיאורטי, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לאחרונה קיימנו דיון בוועדה על דוח הסרטן שמשרד הבריאות פרסם.

דב חנין: אני לא מייחס את העלייה בתחלואה ובתמותה ממחלות סרטן באופן ישיר לרמת חובב, אין לי הוכחות לזה.

דב חנין: אבל האם הדוח הזה לא מעלה שאלות קשות מאוד על מה שקורה באזור הנגב?

שי חרמש: ועל גוש דן ועל מפרץ חיפה ועל כהנה וכהנה.

שי חרמש: הכותרת ב"ידיעות אחרונות" היתה "סכנת מוות באזור רמת חובב".

שי חרמש: שכחו שאפשר לחלות גם במקומות אחרים.

פאר ויסנר: טוב למות בעד ארצנו.

פאר ויסנר: בואו נמות בכל מקום למען הסביבה ...

דב חנין: חבר הכנסת חרמש, הדוח הזה מוכיח שבהחלט יש בעיות זיהום אוויר מתחבורה בגוש דן, שצריך לטפל בהן, ויש בעיות במפעלי מפרץ חיפה, שצריך לטפל בהן, ויש גם בעיה גדולה בנגב ואנחנו הולכים להביא לשם המון חיילים שבפקודה יגורו על-יד המפעלים האלה, וגם בזה צריך לטפל.

בלהה גבעון: בוודאי.

בלהה גבעון: ויש כבר 250 אלף תושבים שגרים בנגב.

בלהה גבעון: למה לקפח אותם?

פאר ויסנר: אבל הם לא גרים שם בפקודה.

דב חנין: כמחוקקים, למרות המעורבות שלנו, יש רגעים שאנו צריכים להודות לארגוני החברה האזרחית ולפעילים.

דב חנין: אני סבור שעלינו להודות ל"אדם, טבע ודין" שעשו מעשה ועיכבו את המהלך הזה.

דב חנין: הם מאפשרים את הדיון הזה כאשר העבודה לא מתבצעת אלא עומדת.

דב חנין: אנחנו יכולים לפחות להתחיל את הדיון לא כאשר העובדות נקבעות לנגד עינינו.

שי חרמש: אנחנו חוגגים כבר 30 שנה לעיכוב, מ-1978.

דב חנין: השאלה השנייה שעדיין לא פתורה ברמת חובב, ואני אומר את זה במלוא האחריות ובמלוא הרצינות, היא שאלת זיהום האוויר.

דב חנין: אני יודע שיש הידברות ודיונים, אולם אנחנו עדיין רחוקים מפתרון.

דב חנין: אני רוצה שיימצא פתרון לפני שנתקדם בדברים אחרים.

דב חנין: השאלה השלישית, שאלה חשובה ועקרונית שלמדנו וחידדנו לעצמנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה, יש בעיה של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים.

דב חנין: הבעיה הזאת קיימת בכל מקום בעולם, אבל בוודאי רלוונטית מאוד למדינה כל-כך קטנה וכל-כך צפופה כמו מדינת ישראל.

דב חנין: עלינו להעלות מדרגה את ההתייחסות שלנו במדינה לחומרים מסוכנים ולמפעלים מסוכנים.

דב חנין: כל הטענות שהמקרה הכי גרוע אף פעם לא יקרה, כל מיני תיאוריות מרגיעות, חברים יקרים, צר לי לומר לכם, המקרים הכי גרועים לפעמים קורים וצריך לקחת את זה בחשבון.

שי חרמש: קשה לי מאוד אבל אני מסכים אתך.

דב חנין: העניין הרביעי והאחרון, נושא המתקנים הביטחוניים.

דב חנין: כל ההליך התכנוני שהתבצע במקרה הזה, ואני אומר בצער, הוא הליך עקום לחלוטין.

דב חנין: ולמ"ב הוא כלי שיש בגרעין שלו איזה רציונל.

דב חנין: יש דברים סודיים שבאמת צריך לדון בהם בסודיות.

דב חנין: מה שעושים בארץ עם הדבר הזה הוא פשוט הזניה של המילה ביטחון.

דב חנין: כל דבר שקשור לצבא או לאיזה בסיס נדון כבר בוולמ"ב.

דב חנין: מסכן יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה שלא יכול אפילו להגיד לנו במה מדובר כי הוא חושש מהפרת חוקי סודיות.

דב חנין: הדבר הזה מופרך, לא הגיוני, לא סביר ולא נכון.

דב חנין: ולכן, כפי שאמר היושב-ראש, יזמתי, ואני פונה לכל חברי הוועדה להצטרף, הצעת חוק מודרנית ועדכנית.

אופיר פינס-פז: חייבים לומר, וגם מר ויקטור בר-גיל יאמר את זה, שגם הצבא ומשרד הביטחון עובדים על רפורמות בחקיקה הזאת.

דב חנין: עובדים כבר המון שנים, מאז הקמת המדינה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, הצטרפתי להצעת החוק שלך, אבל עליך לדעת שהקפאתי הצעת חוק שהגשתי בעקבות דיווח ששמענו כאן מאנשי משרד הביטחון וצה"ל.

דב חנין: אני שמח מאוד לשמוע ואשמח אם משרד הביטחון יפעל לשינוי החוק.

אופיר פינס-פז: הם הודיעו שהם הולכים לשנות את החקיקה.

דב חנין: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולפנות למשרד הביטחון בבקשה להצטרף ליוזמה הזאת.

דב חנין: מי את ההצעה הזאת הכין צוות של משפטנים מאוניברסיטת בר-אילן, שבנו הצעה מאוזנת מאוד.

דב חנין: העיקרון שלה: שמירה על סודיות במה שצריך, ושקיפות במה שאפשר.

דב חנין: כך נגיע למצב שגם מתקנים צבאיים מסוימים יידונו בהליכי תכנון מסודרים, עם התנגדויות ועם דיון ציבורי פתוח, ונימנע מהמצב שבו הכול מושקט ואי אפשר לדעת על מה מדובר.

דב חנין: תודה.

ויקטור בר-גיל: האמת היא שאני די מאוכזב.

ויקטור בר-גיל: אני עוסק יותר בתחום העשייה והביצוע ממטולה ועד עיר הבה"דים ויש לי תחושה מאוד-מאוד כואבת שאנחנו אולי לא מבינים זה את זה.

ויקטור בר-גיל: יש כאן מצב ברור, שחלק מן המדינה שומם לחלוטין, שאין בו כלום פרט למדבר.

ויקטור בר-גיל: באה המדינה, בא הצבא, בא משרד הביטחון ואומר: בואו נמלא את החסר הזה במגה של בסיסים, לא רק בעיר הבה"דים אלא גם בבאר-שבע וגם בצמתים אחרים, בהיקף של 25 מיליארד שקל.

יוחנן פלסנר: על פני איזו תקופה?

ויקטור בר-גיל: 5 שנים להקמת עיר הבה"דים.

ויקטור בר-גיל: עדיין אין לנו טווח זמן לגבי הבסיסים האחרים, אבל אנחנו נמצאים בשלבי אפיון מתקדמים מאוד.

ויקטור בר-גיל: בסיסי הטכנולוגיה הטובים ביותר של המדינה עוברים לנגב כדי לתרום באמת את חלקנו לתושבי הנגב.

ויקטור בר-גיל: הרי עוד מעט פרט לאדמה כבר לא יראו שם אנשים.

ויקטור בר-גיל: משרד הביטחון קיבל החלטה לעבור לצומת הנגב עם עוגנים בהירים וברורים במהלך בתהליך קבלת ההחלטות.

ויקטור בר-גיל: חייבנו את הממשלה לקבל החלטת ממשלה שמהווה בשבילנו עוגן רציני מאוד.

ויקטור בר-גיל: ביקשנו שיהיה הסכם גישור ושיקבל תוקף של פסק-דין.

ויקטור בר-גיל: זה עוגן שני שדרכו אנחנו עובדים.

קריאה: הוא עוסק רק בשפכים.

ויקטור בר-גיל: אנחנו צמודים למשרד להגנת הסביבה, שהביא את כל המומחים שבעולם.

ויקטור בר-גיל: מה בעצם קרה?

ויקטור בר-גיל: מי שעוסק בפרויקטים חייב לעבוד במקביל.

ויקטור בר-גיל: מי שלא עוסק בפרויקטים ורק מדבר לא יודע מה זה פרויקט.

אופיר פינס-פז: הוועדה היתה בקציעות.

אופיר פינס-פז: אני סבור שאני אומר על דעת כולם, מה שעשיתם בקציעות מהיום להיום פשוט מדהים.

שי חרמש: אתה מדבר על 8,000 התושבים החדשים שקיבלנו?

ויקטור בר-גיל: בהיבט האנושי נתנו הרבה יותר מאשר חשבנו לתת כי היו שם ילדים ונשים.

אופיר פינס-פז: התפעלנו בעיקר מן הקצב.

ויקטור בר-גיל: אני חוזר לענייננו.

ויקטור בר-גיל: כל מה שעושים שם זה בסך הכול עבודות עפר, מיישרים את השטח וזה הכול.

ויקטור בר-גיל: לא עושים שום דבר מעבר לזה.

ויקטור בר-גיל: ובמקביל עושים את כל הבדיקות האפשריות.

פאר ויסנר: אתה מדבר כמו לפני ארבעים שנה.

פאר ויסנר: זה פשוט לא יאומן.

פאר ויסנר: אני מתבייש.

פאר ויסנר: הבן אדם בא, יש ועדות תכנון, הוא אומר שהכול ידוע.

פאר ויסנר: הסכנה במרחק 8.8 קילומטרים מרמת חובב ידועה לך?

פאר ויסנר: אנחנו בעולם אחר, אנחנו בשנת 2007.

פאר ויסנר: כך הביטחון נראה.

פאר ויסנר: מישהו צריך להדליק את האור במשרד הביטחון על המקומות האפלים שלהם, כמה כסף הולך על הכול.

פאר ויסנר: הוא רק רוצה לחרוש ...

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

פאר ויסנר: זה פשוט לא יאומן.

שי חרמש: אני מסכים אתך שלא יאומן שמ-1978 זה נסחב.

שי חרמש: אתה צודק, זה לא יאומן.

פאר ויסנר: מה זה קשור ל-1978?

פאר ויסנר: ב-1978 הייתי בבית-ספר יסודי.

שי חרמש: כנראה החסרת איזה שיעור בבית-ספר ולא למדת על הנגב.

ויקטור בר-גיל: יש איזו רמת סיכון שנלקחת בכל פרויקט.

ויקטור בר-גיל: מה העוצמה של רמת הסיכון ומה הכיוון שלה – אפשר לשקול את זה.

ויקטור בר-גיל: אנחנו שקלנו את זה, ובמדידה שלנו הגענו לנתונים אחרים לגמרי על רמת הסיכון.

ויקטור בר-גיל: תיכף נשמע את קצין הרפואה הראשי שאחראי על בריאות הצבא ונבין שכל הדבר הזה כרגע הוא חגיגה מיותרת בשל הסיבה הבהירה והברורה: לא ייכנס לשם חייל לפני שנטפל בכל נושא הגנת הסביבה.

פאר ויסנר: אז למה לזרוק בינתיים כסף?

פאר ויסנר: זה הכסף שלנו.

אופיר פינס-פז: מה לא היה ברור במשפט הזה?

אופיר פינס-פז: הוא ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: לא ייכנס חייל לעיר הבה"דים לפני שכל נושא הגנת הסביבה יעמוד בתקנים הכי מחמירים, שאנחנו נקפיד עליהם.

אופיר פינס-פז: מה הסיפור?

ציפי איסר-איציק: זה לא מספיק טוב.

אופיר פינס-פז: מה לא מספיק טוב?

פאר ויסנר: למה להשקיע במקום שאינו בטוח ובינתיים ליישר את האדמה?

ויקטור בר-גיל: אנחנו משמשים הקטליזטור הרציני ביותר מאז קום המדינה לטיפול ברמת חובב.

ויקטור בר-גיל: אתם הכנסת.

ויקטור בר-גיל: בואו תחוקקו חוק רמת חובב.

ויקטור בר-גיל: אם המפעלים לא יעמדו בדרישות יהיו צפויים לשנות מאסר או לקנס או לסגירת המפעל.

ויקטור בר-גיל: תחוקקו כאן חוק.

ויקטור בר-גיל: למה לכם לפעול נגד הקבוצה של משרד הביטחון שכל רצונה לבנות את הנגב?

פאר ויסנר: מי יאכוף את החוק, המשרד להגנת הסביבה?

ויקטור בר-גיל: אתם צריכים לעזור לנו ככנסת לישב את הנגב, ולא להיפך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הכנסת רוצה בהחלט ביישוב הנגב.

אופיר פינס-פז: קצין הרפואה הראשי, אתה רוצה להשלים את הדברים ולהציג את עמדת צה"ל?

נחמן אש: כקרפ"ר מה שמוביל אותי זה בריאות החיילים.

אופיר פינס-פז: אתה גם עובר לנגב?

נחמן אש: בה"ד 10 עובר לנגב, אז בוודאי.

נחמן אש: אנו אומרים אכן שלא ייכנס לשם חייל, ולא אמור להיכנס חייל אם לא נוודא שאין פגיעה בבריאותו.

נחמן אש: חיל הרפואה היה מעורב בתהליך העבודה הזאת לאורך כל הדרך, ולא אחת גם עצר את התהליך ועמד על כך שהדברים יתנהלו כסדרם.

אופיר פינס-פז: אדוני הקרפ"ר, מה אתה יודע על הסיכון הנובע מרמת חובב?

אופיר פינס-פז: האם כל החומר חשוף בפניכם?

נחמן אש: כל החומר חשוף בפניי, בוודאי.

נחמן אש: ביקרתי שם מספר פעמים.

נחמן אש: כל החומרים שהוזכרו כאן, ואחרים, מגיעים אלינו ואנחנו מתייעצים כמובן עם מיטב המומחים בנושא הזה.

יוסי ביילין: אולי תגלה לנו משהו על ה-DHV.

יוסי ביילין: אנחנו נורא רוצים לדעת מה יש שם.

נחמן אש: אני לא יכול לחשוף משהו שאינו שלי.

פאר ויסנר: אבל על זה הסתמכת.

נחמן אש: יש אבני דרך ברורות מאוד לטיפול בכל הנושאים, גם בשפכים על-פי הסכם הגישור, גם בזיהום אוויר על-פי הסכם ההבנות, וגם בתקריות שאנחנו קוראים עליהן.

נחמן אש: יש דברים ברורים שאם יתקיימו, והם אמורים כולם להסתיים עד 2010, ניתן יהיה לאכלס את החיילים ב-2012.

אופיר פינס-פז: ואם לא, מה תעשה?

נחמן אש: אם לא, אצטרך לעמוד על רגלי האחוריות ולמנוע כניסת חיילים, זה תפקידי.

נחמן אש: לכן אנחנו עוקבים אחרי אבני הדרך האלה לכל אורך הדרך.

נחמן אש: אני מקווה שלא אצטרך להגיע לשנת 2010 ורק אז להגיד "לא עשיתם כלום", אלא שלכל אורך הדרך נוכל להגיד מה נעשה ומה לא נעשה.

נחמן אש: זה תפקידנו.

נחמן אש: הרמטכ"ל הנחה אותי בתפקיד הזה וכך נעשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר עוזי קרן ממשרד ראש הממשלה.

עוזי קרן: תהליך קבלת ההחלטות בהקמת עיר הבה"דים היה יסודי ומעמיק.

עוזי קרן: ראשיתו בהבחנה הבלתי ניתנת לערעור שתנאי להקמת בסיס צבאי שוקק חיים הוא הסדרה מוחלטת של כל המפגעים האקולוגיים ברמת חובב, מפגעים ששורשיהם לצערי בתפיסה המיושנת של שנות השבעים שאזור זה הוא החצר האחורית של מדינת ישראל ואפשר לשפוך בו כל מה שרוצים.

עוזי קרן: בנובמבר 2004, לפני 3 שנים, בעקבות דוח מבקר המדינה 54ב' ובעקבות הכוונה להקים את עיר הבה"דים, החליטה הממשלה על הקמת ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעניינה הפחתת מפגעי האוויר והמים הנובעים מאזור התעשייה ברמת חובב, החלטה שקבעה דרכי פעולה לטיפול במטרדים, בקרה וניטור, לוחות זמנים ומימון ככל שיידרש.

עוזי קרן: הוועדה התחילה את עבודתה.

עוזי קרן: המשרד להגנת הסביבה, המשרד הרגיש ביותר לנושא זיהום, ניצח על התהליך כולו.

עוזי קרן: הביא מומחים שהוכיחו בפנינו שבאירופה חיים אזרחים על גדרות המפעלים ולא ניזוקים אם מטפלים כראוי במפגעים.

עוזי קרן: המשרד גם איתר את מקורות הזיהום.

עוזי קרן: הוצבו חיישנים בשטח, ואחד מהם הוצב לפני 2-3 שנים במרכז השטח שבו תוקם עיר הבה"דים, אחרי שנים שדיווחו על הפחתת המפגעים מתחת לרמת הסף המקובלת בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתדווח לנו גם על הפיצוץ האחרון ברמת חובב.

עוזי קרן: המפעלים התגייסו לפרויקט.

עוזי קרן: צריך לציין שהם השקיעו ומשקיעים סכומי עתק בפתרונות והקדימו גם את התהליך.

עוזי קרן: משרד הביטחון היה שותף פעיל לתהליך, שותף פעיל ומדרבן.

עוזי קרן: מנכ"ל משרד הביטחון, שציינת את שמו קודם, התריע לא פעם שאם הפתרונות לא יספקו הצבא לא יתקדם בתהליך.

עוזי קרן: המשרד שלמד והִפנים את פרשת הקישון היה המחמיר ביותר בתהליך, ובכל פרק זמן נקב, שאל ודיבר, עד שהשתכנע ונתן הסכמתו.

עוזי קרן: זה לא קרה ברגע אחד, אלא אותו מנכ"ל הסכים.

פאר ויסנר: גם בקישון הצבא לא הודה באשמתו.

עוזי קרן: לא היום התחילו הדיונים, הניטורים והבדיקות.

עוזי קרן: הבדיקות, הניטורים והשאלות התחילו לפני 3 שנים.

יוסי ביילין: אבל מה קרה למנכ"ל הזה היום?

יוסי ביילין: למה פתאום הוא התעורר ואמר שהוא נגד המיקום הזה?

אופיר פינס-פז: מר עוזי קרן, תצא מנקודת הנחה שכולנו עוסקים בנושא הזה כבר זמן רב.

אופיר פינס-פז: אל תתחיל אתנו מאל"ף.

אופיר פינס-פז: תתחיל בחי"ת.

עוזי קרן: אני לא מתחיל מאל"ף, אבל אני רוצה להגיד שנעשתה עבודה ובסופו של דבר שני הגורמים האחראים על בריאותנו ועל בריאות חיילינו, קרי: קצין רפואה ראשי ומנכ"ל משרד הבריאות, הסכימו לציוני דרך בתהליך והצביעו על כך שהם תומכים בתהליך.

עוזי קרן: התהליך של הקמת עיר הבה"דים תורם תרומה בלתי רגילה לטיפול במטרדי רמת חובב.

עוזי קרן: הוא החדיר למערכת כולה את הצורך לעשות דברים, למדוד מפגעים, לערער מחדש על מוסכמות, והיו דברים כאלה, ולעמוד בלוחות זמנים.

עוזי קרן: אני אומר לכם בשם משרד ראש הממשלה ובשם המנכ"ל, יבוא יום שתושבי האזור כולו, הבדואים הגרים בסביבות המתקנים, החיילים במחנה נתן שנמצאים קרוב יותר לרמת חובב מאשר החיילים בעיר הבה"דים, החיילים בחצרים ותושבי דרום באר-שבע יוכלו להגיד שהודות לקטליזטור הזה, משרד הביטחון ועיר הבה"דים, התחילו לטפל במפגעים בצורה רצינית.

עוזי קרן: משרד ראש הממשלה רוצה להגיד שיש לתת לטרקטורים, לקבלנים, למערכת הביטחון ולצבא לצאת לעבודה מוקדם ככל האפשר.

עוזי קרן: הם מגובים בתהליך יסודי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

עוזי קרן: אני לא אומר שזה בניגוד.

עוזי קרן: אני מצדיק את החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל יש איזה הליך שהזכיר עכשיו הממונה על מחוז הדרום במשרד הפנים, שמתכנסים למתווה.

עוזי קרן: לכן אני אומר: מוקדם ככל האפשר.

עוזי קרן: אני טוען שהם מגובים בתהליך יסודי וממצה, שלא התחיל היום וגם לא אתמול, על-ידי כל המשרדים האמונים על בריאותנו.

עוזי קרן: לכן אנחנו מבקשים להמשיך את התהליך.

שי חרמש: קודם כול אני מבקש לספר לכם שבעיירה חֶלֶם היה גשר, ובגשר היה חור.

שי חרמש: כל בוקר ילד שעבר על הגשר היה נופל דרך החור הקטן אל תוך הנהר.

שי חרמש: ישבו חכמי חֶלֶם וטקסו עצה מה לעשות עם הבור, ואז החליטו להקים בית-חולים מתחת לגשר.

שי חרמש: זה מזכיר לי את הסיפור כאן.

שי חרמש: יש בעיה ברמת חובב.

שי חרמש: במקום לטפל בבעיית רמת חובב, לדאוג שהעניין יהיה מסודר, הולכים לפסול את פרויקט עיר הבה"דים.

שי חרמש: ממש סיפור חֶלֶם.

שי חרמש: אם טעיתי באחד מלוחות הזמנים כשציינתי את 1978, לנו כתושבי הנגב גם מינואר 2004 זה כבר מעל ומעבר.

שי חרמש: אם פרויקט כזה צריך לחכות 4 שנים, וכרגע חוזרים מדיונים על המיקום, אוי ואבוי לאן שהגענו.

שי חרמש: אני לא רוצה להגיד – ואתה בטח תקפוץ כאן – שמריח מזה גם ריח של קמפיין פוליטי.

שי חרמש: יש כאן מי שרוצים לעשות הון פוליטי על גב פרויקט לאומי, ואני אומר את זה באחריות מלאה כחבר הכנסת ומוכן להסיר את חסינותי אם אתבע לדין על האמירה שלי.

שי חרמש: אין לי בעיה, תרשום את זה בפרוטוקול.

שי חרמש: די שהנגב קיבל כבר את אתר דודאים ואת רמת חובב ואת קו העימות בעזה ואת רכבות הזבל ואת שטחי האש.

שי חרמש: תרפו מאתנו.

שי חרמש: תעשו כל מה שאפשר כדי שהעסק ייראה אחרת.

שי חרמש: אין דבר פשוט יותר מלהגיד היום: בואו נבדוק עוד.

שי חרמש: אני מבקש לומר למנכ"לית "אדם, טבע ודין", אם דוד בן גוריון היה מקיים שימוע על הקמת מדינת ישראל היינו יושבים היום במשטר אחר.

שי חרמש: אז מזל שלא הייתם כאן ב-1948, אחרת לא היתה קמה מדינה.

ציפי איסר-איציק: - - -

פאר ויסנר: תמיד טוב לנו להישען על אנשים שמתו ולא יכולים כבר להגיד את דעתם – בן גוריון, שרון.

שי חרמש: לפני יומיים חוויתי חוויה שטילי הקסאם התקרבו כבר לביתי, הטיל הקרוב ביותר נחת 112 מטרים מהבית, וראיתי את הטווחים.

שי חרמש: כאשר אני פותח עיתון וקורא כי "האִיום על עיר הבה"דים זה טיל קסאם על רמת חובב" – פופוליזם גדול יותר מזה עוד לא נולד, כי טיל קסאם מגיע לטווח של 9 קילומטרים, לא לטווח של 94 קילומטרים.

שי חרמש: גם זה היה בתקשורת.

יוסי ביילין: זה דבר מטומטם ואף אחד מן היושבים כאן לא יתמוך בזה.

יוסי ביילין: נכתב שאיש מערכת הביטחון אמר את זה.

פאר ויסנר: מי אמר שטיל קסאם לא יגיע בסוף לטווח של 30 קילומטרים ויותר?

שי חרמש: אנחנו מסתפקים בטילי הקסאם שמגיעים אלינו, לא צריך לאיים גם שיגיעו לרמת חובב.

שי חרמש: אחרי 50-60 שנים שהדברים לא נעשו אין היום לנגב פתרון אחר.

שי חרמש: אתמול עמדנו כולנו לצד קברו של דוד בן גוריון ומישהו אמר: דוד בן גוריון, אנחנו מתנצלים בפניך.

שי חרמש: ומישהו ענה: התנצלות איננה תוכנית עבודה.

שי חרמש: תוכנית העבודה לפיתוח הנגב זה לא התנצלויות, לא הסברים ולא שקיפויות.

שי חרמש: תוכנית עבודה זה אומר להתחיל היום לפעול במקביל.

שי חרמש: הרי אף אחד מאתנו לא רוצה רמת חובב רעילה, לא תושבי משקי עזר או נווה נוי בבאר-שבע, ולא הבדואים שיושבים שם באורח חוקי או בלתי חוקי.

שי חרמש: מי שיחכה עם עיר הבדואים - - -

אופיר פינס-פז: מה פרויד היה אומר על פליטת הפה הזאת?

שי חרמש: הקושי הכי גדול שלי בדיון הוא עם חבר הכנסת דב חנין.

שי חרמש: 95% מעמדותיך ודיעותיך בכנסת הרי מקובלות עליי ומקבלות את חתימתי 'בלנקו', ופתאום אני מוצא את עצמי נתקע אתך ב-5% הלא מוסכמים דווקא בעניין עיר הבה"דים.

שי חרמש: אז יש לי קושי אישי אתך.

דב חנין: אולי אתה צריך לבדוק את עצמך ...

שי חרמש: אני בודק את עצמי כבר 42 שנים בנגב, ועוד לא טעיתי.

שי חרמש: כפי שמר ויקטור בר-גיל הציג את הדברים, צה"ל יסגור את פערי לוחות הזמנים.

שי חרמש: מדינת ישראל יכולה לקחת את הסיכון שחלילה יושקעו עשרות מיליוני שקלים בתשתיות.

שי חרמש: אם נקום בבוקר בעוד 4 שנים ויתברר שטעינו, הרי לא טעינו בעשרות מיליונים אלא טעינו בנגב שלם, בבאר-שבע שלמה, באזור שלם שאי אפשר לחיות בו.

שי חרמש: הטעות של עשרות מיליוני שקלים היא כסף קטן, פירורים לעומת הנזק הסביבתי בעובדה שלא טיפלו ברמת חובב.

שי חרמש: אני מציע שבהצעת הסיכום נפנה לכל הגורמים בבקשה להסיר את התנגדותם לקידום עבודות הפיתוח, ונקרא להתקדם בעבודות הפיתוח ובתשתיות.

שי חרמש: איש לא מדבר כרגע על אכלוס.

שי חרמש: יושב כאן קצין הרפואה הראשי שהודיע שלא יאכלס.

שי חרמש: לכו ותטפלו ברמת חובב, יש 4 שנים לעשות את זה.

שי חרמש: תודה.

בלהה גבעון: אני יושבת בוועדה הזאת וזוכרת את עשרות הדיונים בנושא רמת חובב.

בלהה גבעון: תפתחו את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדות הכנסת, כבר עשרות שנים דנים בנושא רמת חובב.

בלהה גבעון: מתייחסים כאילו כל הנושא הומצא היום.

בלהה גבעון: זה מדהים.

בלהה גבעון: תושבי הנגב לא קיימים, אף אחד לא דאג להם, הכול היה אללה בבאללה, ובכלל מתארים לנו, אולי כדי לזעזע בתקשורת, כאילו רואים דברים איומים ונוראים שמתרחשים שם.

בלהה גבעון: אנשים פונים אליי בטלפון: אני גר בנגב במשפחה עם שני ילדים.

בלהה גבעון: האם לקחת את הפקלאות ולעוף מכאן?

בלהה גבעון: אנשים חרדים בשל התקשורת שמנפחת את העניין הזה.

בלהה גבעון: אני רוצה להגיד לכם, זה לא צחוק, המגמה הזאת גורמת להגירה שלילית נוספת מן הנגב וזה פשוט כואב לי.

בלהה גבעון: יש עבודה ענקית שעשינו במשך 25 שנים ברמת חובב.

פאר ויסנר: 25 שנים של כישלון.

בלהה גבעון: אני מבקשת שלא תפריע לי, מר ויסנר.

בלהה גבעון: נראה אותך מגיע לנגב מתל-אביב.

פאר ויסנר: היא מקבלת כסף מהמפעלים.

בלהה גבעון: אני לא מקבלת כסף מאף אחד.

בלהה גבעון: אתה מקבל כסף.

בלהה גבעון: אם ברבע מן הזמן שאני מקדישה ברמת חובב תצטרף אליי תראה מה אנחנו עושים שם.

בלהה גבעון: במשך 25 שנים תושבי הנגב פועלים כדי לשפר את מצבה של רמת חובב, ואכן אנחנו רואים שהחל מ-2003 חלה שם תפנית.

בלהה גבעון: אני לא צריכה לספר לכם, אתם יודעים.

בלהה גבעון: היום התושבים רואים בעיר הבה"דים שכפ"ץ להם.

בלהה גבעון: מציגים כאן כאילו אף אחד לא דאג להם פרט ל"אדם, טבע ודין" וכדומה.

בלהה גבעון: ברגע שעיר הבה"דים תוקם הביטחון על חייהם יהיה גדול הרבה יותר משום שהמפעלים האלה מסוגלים לטפל בכל ובעצם כל שצריך זה כסף – כסף, אכיפה, תקנות.

בלהה גבעון: את זה אפשר לעשות ביחד, ואנחנו עושים את זה ביחד, ויש לנו לוחות זמנים.

בלהה גבעון: העסק הזה הולך לכיוונים נכונים.

בלהה גבעון: אני לא אומרת שאנחנו צריכים לשבת ולנוח על זרי הדפנה, אבל אנחנו רואים את הדברים בעיניים כי אנחנו חיים שם ולא בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר פאר ויסנר, יושב-ראש מפלגת הירוקים.

פאר ויסנר: הזכירו כאן את בן גוריון.

פאר ויסנר: צריך להזכיר שהוא גר בתל-אביב וחי בתל-אביב.

פאר ויסנר: אני גאה להיות תל-אביבי.

בלהה גבעון: אז תישאר שם ותדאג לתל-אביב.

בלהה גבעון: 1,500 אנשים מתים שם מדי שנה מזיהום.

פאר ויסנר: אני גאה לגור בתל-אביב וגאה להיות תושב מדינת ישראל.

פאר ויסנר: מבחינתי ומבחינת כל האנשים שיושבים בכל הארגונים ובכל מקום אחר, דאגתנו לכל תושבי מדינת ישראל היא דאגה אחת – דאגה לבריאות הציבור.

פאר ויסנר: כך אנחנו רואים את זה אל מול עינינו.

בלהה גבעון: אתם לוקחים טרמפ.

פאר ויסנר: תסלחי לי, מי שמציין אם הפעילים מגיעים מתל-אביב או מבאר-שבע, בושה לו.

פאר ויסנר: אכפת לי מתושבי הנגב, אכפת לי מתושבי מפרץ חיפה ומתושבי כל מקום.

פאר ויסנר: בדוח סקר הסיכונים שחבר הכנסת יוסי ביילין דיבר עליו, שערכה חברה הולנדית, לא ישראלית, דובר על מרחק סיכונים של 8.8 קילומטרים.

2277: לא נכון.

פאר ויסנר: אם מה שאני אומר לא נכון תוציאו את הסקר ותמסרו אותו לכל האנשים כדי שהמידע יהיה חשוף לציבור.

פאר ויסנר: המשרד להגנת הסביבה הגיע למקבלי ההחלטות, כנראה חשב שזה מספיק טוב – דרך אגב, הוא שכח את הבדואים שחיים בטווח שבין 5-8.8 קילומטרים מרמת חובב – והחליט ש-5 קילומטרים נשמע טוב.

פאר ויסנר: דרך אגב, הוא עלה מעל סקר הסיכונים, מ-4.6 ל-5 קילומטרים.

פאר ויסנר: אבל אנחנו מדברים על טווח של 8.8 קילומטרים.

פאר ויסנר: אני אומר לכל חברי הכנסת, הגיע הזמן שתדליקו את האור מעל משרד הביטחון לראות לאן הולכים התקציבים שלהם.

פאר ויסנר: תאמינו לי, תדליקו את האור כי חשוך שם, חשוך מאוד.

שי חרמש: אדוני לא מגזים מעט?

שי חרמש: אדוני מומחה לתקציב הביטחון?

שי חרמש: אני לא מבין מה נאמר כאן.

פאר ויסנר: אני אומר את דברי.

פאר ויסנר: תקציב הביטחון צריך להתחיל להיות חשוף לציבור, כפי שחושפים הרבה דברים.

שי חרמש: אני מציע שגם החיזבאללה יבדוק ראשון את התקציב ויאשר אותו.

שי חרמש: לחשוף לציבור את תקציב הביטחון?

שי חרמש: לאן הגענו?

פאר ויסנר: כאשר מדברים על 8.8 קילומטרים ומשרד הביטחון אומר שהוא רוצה להקים את עיר הבה"דים במרחק 9 קילומטרים מרמת חובב, אני שואל האם לא נסכן חיילים.

פאר ויסנר: כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, כאשר אדם הולך לגור בבאר-שבע הוא הולך לשם מרצונו, כאשר שולחים ילדים מבאר-שבע, מאילת ומכל רחבי הארץ לעיר בה"דים הם מגיעים לשם בפקודה.

פאר ויסנר: בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שמענו אילו הוראות קבעו ברמת חובב למקרה של פיצוץ.

פאר ויסנר: אמרו לנו שיש הוראה חד-משמעית לשבת ולא לזוז.

פאר ויסנר: באותו דיווח לוועדה התברר שאנשי שני מפעלים ברחו כולם כי הם מפחדים לשבת שם.

פאר ויסנר: הדוח של החברה ההולנדית קובע שאין תוספת של מפעל אחד בטווח של 8.8 קילומטרים.

פאר ויסנר: רבותי, קראתי את הדוח וגם תרגמתי אותו לעברית, ואהיה מוכן להעביר אותו לכל מי שיבקש.

פאר ויסנר: אני שואל שאלה פשוטה, למה עד הישיבה האחרונה של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הדוח הזה לא ניתן לאף אחד?

פאר ויסנר: ממי פחדתם?

פאר ויסנר: אתה יודע למה?

פאר ויסנר: כי במפעלים מדברים על תקנים אירופאים ואין תקנים אירופאים.

פאר ויסנר: התקנים האירופאים הולכים לפי המפעלים בארץ.

פאר ויסנר: המשרד להגנת הסביבה שאמור להגן עלינו קובע תקנים על-פי המפעלים שנמצאים במדינת ישראל.

פאר ויסנר: אציג לכם דוגמה.

פאר ויסנר: בים המלח פועל מפעל של אדון סמי עופר ויש מפעל מקביל לו ברוטרדם.

פאר ויסנר: ברוטרדם התקן הוא אפס, ואילו בים המלח הוא מזהם כרצונו.

פאר ויסנר: הוא צודק – הוא רוצה להרוויח כסף.

פאר ויסנר: בישראל בשנת 2007 נותנים למפעלים לזהם.

פאר ויסנר: המפעלים ברמת חובב, אני מכבד אותם.

פאר ויסנר: אבל למה לשים את החיילים במרחק כה קטן מהמפעלים?

פאר ויסנר: הנגב גדול, ואני בעד יישוב הנגב, אני בעד חזון בן גוריון.

פאר ויסנר: למי הראיתם את האופציות האחרות?

פאר ויסנר: למה החלטתם שדווקא זאת האופציה הנכונה?

פאר ויסנר: אני בא משטח הפוליטיקה ואני אומר שהיה כנראה רצון לתת למישהו חבילה מסוימת בתמורה לתמיכה מסוימת.

שי חרמש: למי?

פאר ויסנר: למר שמואל ריפמן.

שי חרמש: מה קרה, הוא הון-שלטון?

שי חרמש: דרך אגב, הוא זכה לאחרונה באות "יקיר הנגב".

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול את משרד הפנים, מה חלוקת הארנונה המתוכננת של עיר הבה"דים?

דודו כהן: אין שום החלטה על חלוקת הארנונה.

דודו כהן: מאחר וכידוע לך לא הוקמה הוועדה שצריכה להיות מוקמת, נכון להיום יש הבנות בין ירוחם ובין מר שמואל ריפמן, שירוחם תקבל 60-70 אחוזים והשאר יילך למועצה האזורית רמת הנגב, אבל משרד הפנים עדיין לא הסכים לכך.

דודו כהן: אלה הסיכומים בשיחות ביניהם.

דודו כהן: הרוב הולך לירוחם ולא למועצה האזורית רמת הנגב.

דודו כהן: עדיין לא קמה ועדה שתכריע אם זה נכון או לא.

שי חרמש: אתם מדברים כאילו איש אחד הביא את עיר הבה"דים לנגב.

שי חרמש: האגו של מר ריפמן היה מתפוצץ אילו ידע ש-50 איש מדברים עליו כרגע בצורה כזאת ואומרים שעיר הבה"דים קמה בגללו.

פאר ויסנר: אני בעד עיר הבה"דים.

בלהה גבעון: האם שמענו את מר פאר ויסנר מדבר לפני חצי שנה על רמת חובב?

בלהה גבעון: איפה הוא היה במשך כל השנים?

בלהה גבעון: מה קרה שהוא צץ פתאום?

אופיר פינס-פז: לפני חצי שנה הוא כן דיבר על רמת חובב.

בלהה גבעון: על רמת חובב לא שמעתי אותו מדבר בשום הזדמנות ובשום פורום.

בלהה גבעון: מה קרה לו פתאום?

בלהה גבעון: תתבייש לך על כל מה שאתה מעולל כאן.

פאר ויסנר: אני מציע לכל תושבי מדינת ישראל, ואני חלק מהם, שבכל מאבק סביבתי או חברתי נגיד תודה לכל מי שרוצה להצטרף, ולא משנה מי הוא.

בלהה גבעון: אבל אתה לא יכול להלך אימים על רבע מיליון תושבים.

פאר ויסנר: כולנו ביחד פועלים למען מטרה טובה, לדאוג לחיילים ולתושבי הנגב, שיהיה להם מקום טוב יותר לחיות בו.

ויקטור בר-גיל: אבל אתה לא מדייק בנתונים ויוצר כאן אנדרלמוסיה שלמה.

ויקטור בר-גיל: זה לא בסדר.

יוסי ביילין: אז תחשפו אותם.

יוסי ביילין: זאת בעיה קפקאית: אומרים שלא מדייקים, אבל לא מפרסמים את הנתונים.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: זה סודי ביותר ורגיש?

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר יוסי זיו, מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם ההולנדים?

יוסף זיו: אפילו זה לא נכון.

יוסף זיו: הוועדה קיבלה את הנייר שלנו שמתמצת את הכול, ומה לעשות, מר פאר ויסנר לא קרא את הדוח, 58 עמודים באנגלית.

יוסף זיו: אף אחד לא קרא אותו.

יוסף זיו: נערך תסקיר השפעה על הסביבה שחלק ממנו הוא סקר סיכונים.

יוסף זיו: סקר הסיכונים נערך על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוגש לוועדת התכנון המחוזית, ועמד בפני כל מתכנני המחוז במשך שנים.

יוסף זיו: זה לא סוד, זה לא מסמך סודי, הוא נמצא בפני כל מי שנגע לתכנון מטרופולין באר-שבע משנת 2002 ועד היום.

יוסי ביילין: אתה מדבר על ה-DHV?

יוסף זיו: לא.

יוסף זיו: אני מדבר על סקר סיכונים.

יוסף זיו: "רוברט טיילור" היא חברה דנית, לא הולנדית, שהגישה סקר סיכונים בשנת 2002.

יוסף זיו: שמתי בפניכם נייר ואני מציע שתקראו אותו.

אופיר פינס-פז: אתה עומד מאחורי כל מה שכתב מר משה דיין?

יוסף זיו: מר משה דיין חתום למעלה אולם אני כתבתי את החומר.

יוסי ביילין: כדאי שתדעו ש"צומת" זה זכר ולא נקבה.

דב חנין: אלא אם כן אתר רמת חובב שינה זכר לנקבה ...

שי חרמש: אם זאת הטעות היחידה, נתגבר עליה.

יוסי ביילין: בעניין הזה אולי טעינו.

יוסי ביילין: יש כל מיני דיסציפלינות לעריכת סקר סיכונים.

יוסי ביילין: הסקר הנהוג באירופה מכונה QRA 10 -6, כלומר סיכוי של 1 למיליון שנה שיקרה אירוע.

יוסי ביילין: זה מה שנהוג בעולם ובאירופה.

יוסי ביילין: ברמת חובב מדובר על רדיוס של 1.3 קילומטר ממרכז רמת חובב.

יוסי ביילין: כך בחנו את אזור חיפה, כך בוחנים אזורים אחרים באירופה ובארץ ישראל.

יוסי ביילין: המקום היחידי שהתעקשו על התסריט הגרוע ביותר (Worst case scenario) הוא רמת חובב.

יוסי ביילין: לגבי התסריט הגרוע ביותר יש מספר דיסציפלינות.

יוסי ביילין: הדיסציפלינה האמריקאית, שמכונה The alternative worst case scenario – NC50, מדברת על רדיוס של 4.2 קילומטרים ממרכז רמת חובב.

יוסי ביילין: זה מקסימום המרחק לתכנון שלוקחים בעולם.

יוסי ביילין: ERPG-2 היא ההגדרה המעודכנת היום לגבי טווח סיכון באירועי חומרים מסוכנים במדינת ישראל, לא לתכנון אלא באירוע עצמו.

יוסי ביילין: כלומר מה שרחוק מ-ERPG-2 נחשב לאזור קר.

יוסי ביילין: הטווח הוא 6.3 קילומטרים מרמת חובב.

יוסי ביילין: מה זה ה-8.8 קילומטרים שכל-כך תפסו וניערו בראש חוצות?

יוסי ביילין: קוראים לו IDLH, מדד שכבר מזמן לא נמצא בשימוש.

יוסי ביילין: ביקשו מעורך הסקר לצרף גם את הנתון הזה.

יוסי ביילין: צירפתי לכם את מה שהוא כתב על ה-IDLH: "The values are more or less useless for professional purposes and contain many anomalies".

דב חנין: במקרה הזה כדאי שתקרא גם את הכתוב בסוגריים.

יוסף זיו: כלומר המדד הזה לא נמצא בשימוש.

יוסף זיו: המשרד להגנת הסביבה לא משתמש בו, באירופה לא משתמשים בו, בארצות-הברית לא משתמשים במדד הזה.

אופיר פינס-פז: ארצות-הברית היא דוגמה לשמירה על איכות הסביבה?

אופיר פינס-פז: ארצות-הברית היא דוגמה להרבה דברים, אבל לא להתמודדות עם זיהום סביבתי.

יוסף זיו: באירופה זה 1.3 קילומטר.

יוסף זיו: זה יותר מתאים לנו, נכון?

יוסף זיו: וכך בחנו גם את מפרץ חיפה.

יוסף זיו: זה באשר לסקר הסיכונים.

יוסף זיו: כדאי שיפסיקו לנפנף עם ה-8.8 קילומטרים.

יוסף זיו: אין בזה ממש, אין בזה כלום.

יוסף זיו: וגם אם הולכים ל-8.8 קילומטרים, זה אומר שאחרי 8.8 קילומטרים מתחיל השטח הקר.

יוסף זיו: אתם יודעים מה זה התסריט הגרוע ביותר?

יוסף זיו: זה ללא אנשים שמתערבים, ללא אמצעי ביטחון, ללא כוחות התערבות בשטח שמטפלים באירוע, זה התסריט הכי גרוע כלשונו.

יוסף זיו: זה חישוב תיאורטי בלבד שאין בו שום דבר.

יוסף זיו: ללכת עם זה ולנפנף בראש חוצות זה פשוט לא מקצועי ולא רציני, ויותר מפופוליזם זה שום דבר.

יוסף זיו: תחנת ניטור עובדת בשטח עיר הבה"דים מחודש מאי 2005 ועד היום, במשך 30 חודשים, פעמיים וחצי עונות ייצור ברמת חובב.

יוסף זיו: כמות החריגות מעבר לערכי ועדת אלמוג, שהם הערכים הסביבתיים המחמירים ביותר בעולם, שרובם מתייחסים לחשיפה מתמשכת של אוכלוסיות חלשות למשך 70 שנה, היתה בסך הכול פחות מ-1% לאורך כל תקופת המדידה.

יוסף זיו: לאורך 30 חודשים היו פחות מ-1% עליות מעל ערכי אלמוג.

יוסף זיו: אני מוכן להתערב עם כל מי שנמצא כאן עכשיו, אין מקום אחד במדינת ישראל שעומד בקריטריונים הללו.

יוסף זיו: לא בירושלים, לא בצריפין, בוודאי לא ברמת השרון או בשום מקום אחר בארץ לא היתה מדידה כזאת ולא תמצאו ערכים כאלה.

יוסף זיו: במדידה חד-פעמית שעשו בקרבת צריפין מצאו ערכים מסרטנים גבוהים במאות אחוזים.

קריאה: אז אולי לא נעביר את עיר הבה"דים לצריפין ...

ויקטור בר-גיל: נשאיר אותה בתל-אביב ...

יוסף זיו: נעשות פעולות שמטרתן לא לגרום שעיר הבה"דים תעמוד בערכי ועדת אלמוג – משרד הבריאות הגדיר שאלה הערכים היום, חייבים הרי להגדיר משהו – כי בזה אנחנו כבר עומדים, ועמידה של 99% מוגדרת בכל העולם כעמידה.

יוסף זיו: כל מה שעושים היום ברמת חובב יביא אותנו לערכי אלמוג בגבולות רמת חובב בלוח זמנים קצר מאוד.

אופיר פינס-פז: מה לוח הזמנים?

יוסף זיו: בסביבות 2011-2012.

אופיר פינס-פז: זה אחרי האכלוס.

נחמן אש: סליחה, ההגדרה היא 2010.

יוסף זיו: הגדרת הממשלה מדברת על 6 קילומטרים מרמת חובב ב-2010.

יוסף זיו: אנחנו עומדים בזה כבר היום.

יוסף זיו: אנחנו רוצים להגיע לערכים הללו כבר בגבולות המועצה.

נחמן אש: למיטב הבנתי ב-2010 צריך לעמוד בגבולות רמת חובב בערכים האלה.

יוסף זיו: לא יעמדו בכך ב-2010.

יוסף זיו: אנו נדרשים לעמוד ברמה הזאת במרחק 6 קילומטרים מרמת חובב.

אופיר פינס-פז: סלח לי, מי שקבע את ההגדרות זה קצין הרפואה הראשי ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות.

יוסף זיו: אבל אני צריך לפרוע את השטר.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לבצע את מה שהממשלה קבעה.

יוסף זיו: אני יודע בדיוק מה כתוב שם.

אופיר פינס-פז: אדוני הקרפ"ר, אתה רוצה להבהיר לנו את זה?

נחמן אש: אנחנו בודקים.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתמצאת בכל הטכנולוגיות הללו, זאת האמת.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו לא.

אופיר פינס-פז: את יכולה להרגיש בנוח.

שרה מרום שלו: אני מדברת מבחינה אנושית.

שרה מרום שלו: בנגב חיים בסך הכול 250,000 תושבים.

שרה מרום שלו: בדיוק על הגדר של כל המפעלים הללו חיים בדואים.

אופיר פינס-פז: בנגב חיים הרבה יותר מ-250,000 תושבים.

אופיר פינס-פז: זה מספר התושבים באזור רמת חובב ובאר-שבע.

שרה מרום שלו: אני מדברת על אזור באר-שבע שקרוב לרמת חובב, וגרה שם אוכלוסייה עצומה של בדואים.

שרה מרום שלו: עד שהתחילו עם עיר הבה"דים לא כל-כך שמענו את כל הסיפורים האלה, בוודאי לא בעיתונים.

שרה מרום שלו: אני האחרונה שתרצה חס וחלילה שחייל אחד שלנו ייפגע.

שרה מרום שלו: אני כבר סבתא לחיילים ובוודאי שאני לא רוצה בכך.

שרה מרום שלו: יחד עם זה, יש כל-כך הרבה מחקרים ומשרד הבריאות מעורב בעניין הזה, ברור שלא נורא לחכות עד ינואר-פברואר, זה דבר ראשון.

שרה מרום שלו: אבל לא לפתח את הנגב?

שרה מרום שלו: עיר הבה"דים היא רק התחלה של הפיתוח.

שרה מרום שלו: זה יוביל להרבה פיתוח בנגב ואנחנו כל חיינו רוצים בפיתוח הנגב.

שרה מרום שלו: אתם מעדיפים לפתח דווקא את תל-אביב?

שרה מרום שלו: תודה לאל היא מפותחת מספיק.

אופיר פינס-פז: מר ויסנר עוסק בזה ...

שרה מרום שלו: לא צריכה להיות התנגדות.

שרה מרום שלו: צריך להתחשב גם באוכלוסיית הנגב שמעוניינת בפיתוח.

בלהה גבעון: צריך לחיות קודם כול.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור למר שי טחנאי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

שי טחנאי: השתתפתי בדיון בספטמבר 2004 באג"ת לבחינת חלופות למיקום עיר הבה"דים, פרט למיקום בצומת הנגב.

שי טחנאי: אחד הדברים החשובים שנאמרו והקריטריונים שקיבלו שקלולים גבוהים נגעו להיבטים הסביבתיים.

שי טחנאי: מתוך 7 חלופות שנבדקו על-פי קריטריונים ושיקולים מדויקים, כולן בנגב, נבחרה אחת שבאופן כללי היתה מקובלת על כולם, בדרום דימונה, באזור תעשייה שאין בו מפעלים, שיש בו כבר תשתיות – גם כבישים בני 4 מסלולים, גם רכבת, גם חשמל, גם מים, גם ביוב.

שי טחנאי: זאת החלופה הסביבתית הטובה ביותר שנבחרה על-ידי כל מי שישב באותו שולחן.

שי טחנאי: בסופו של דבר התקבלה החלטה על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה על הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב.

שי טחנאי: לא שמענו נימוק אחד מדוע, מה היו הקריטריונים והשיקולים.

שי טחנאי: אני תושב הנגב, תושב מדרשת בן גוריון.

שי טחנאי: למרות מה שגברת בלהה גבעון אומרת, לא בורחים מהנגב.

שי טחנאי: אלינו באים וזה ישוב שאין בו די יחידות דיור לכל מי שרוצה לגור במדרשה.

שי חרמש: עדיף לא להצטופף.

שי טחנאי: תסתכלו על תוכנית המתאר המחוזית.

שי טחנאי: רמת חובב היא לא המקום היחיד שמופיע בתכנון.

שי טחנאי: את כל המפעלים של תע"ש יש כוונה להעביר בסמיכות לצד המזרחי של רמת חובב.

שי טחנאי: תסתכלו על מפת התכנון הארצית, תמ"א 35.

שי טחנאי: מדברים על צמידות דופן, שכל פרויקט חדש צריך להיות צמוד דופן לפרויקט קיים.

שי טחנאי: מי שרוצה לחזק את תושבי הנגב ולא להקים איזה אי בלב שטח פתוח, יש מקום אחר הרבה יותר מוצלח – דימונה, שיחזק גם את תושבי ירוחם וגם את תושבי דימונה.

יוחנן פלסנר: יחסית לרבים מהיושבים כאן שעוסקים בנושא הזה זמן רב, אני לא עוסק בו זמן רב ולכן אני ניגש אליו בצניעות הראויה.

יוחנן פלסנר: על-פי תפיסתי לא מדובר כאן בקונפליקט קלאסי בין שמירה על הסביבה ומאבק במפגעים ובין פיתוח.

יוחנן פלסנר: לדעתי לא מתעורר כאן הקונפליקט הזה.

יוחנן פלסנר: האינטרס לטיפול במפגעים של רמת חובב קיים, כפי שאמרה חברת הכנסת מרום-שלו, ללא קשר לבנייה של עיר הבה"דים.

יוחנן פלסנר: יש את דרום באר-שבע, יש בסיסים קרובים, יש תושבים בדואים.

יוחנן פלסנר: הנושא הזה צריך לקבל טיפול יסודי, ואם בכלל, כפי שנאמר כאן, המעבר לעיר הבה"דים הוא קטליזטור לטיפול בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: התחושה שלי, ואני אומר את זה בזהירות, שאולי יש אנשים שמנסים להשתמש בדבר הזה כהזדמנות להעביר את הפרויקט לאזור אחר מכיוון שכבר כאשר התקבלה ההחלטה ב-2003-2004 לא היו מרוצים ממנה.

יוחנן פלסנר: אני לא מכיר את השיקולים, אבל ההחלטה התקבלה.

יוחנן פלסנר: הייתי חלק מהתהליך, יחד עם מר עוזי קרן במשרד ראש הממשלה, של פיתוח התוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב.

יוחנן פלסנר: בנוסף לחשיבות השמירה על הסביבה, ועל אחת כמה וכמה הטיפול במפגעים ברמת חובב, התוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב תלויה באופן קריטי בהעברת בסיסי הצבא לדרום.

יוחנן פלסנר: אני יודע דבר אחד, אם יחליטו לעכב או חס וחלילה לבחון חלופה אחרת, ניאלץ להמתין מספר שנים, כידוע לכולכם.

יוחנן פלסנר: זה אומר שלא יעברו לנגב אלפי אנשים, ואנשי הקבע, והפיתוח של האזור יתעכב, ואנחנו מכירים את הבעיות היום.

שי טחנאי: על-יד דימונה יוכלו להקים את זה הרבה יותר מהר כי לא יהיו התנגדויות.

יוחנן פלסנר: התוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב שהממשלה קיבלה בנובמבר 2005, יש בה חשיבות לאומית עליונה לא פחות מהחשיבות של שמירת ערכי הסביבה, וגם בנושאים האלה אני מאמין בכל לב.

יוחנן פלסנר: הקרפ"ר אמר לנו שיש אבני דרך שמתנות את האכלוס בטיפול בבעיות, אז יש לנו כאן עוד קטליזטור לטיפול בבעיות.

נחמן אש: אני טעיתי.

נחמן אש: יעד הביניים של המשרד להגנת הסביבה הוא עמידה בערכי ועדת אלמוג במרחק העולה על 6 קילומטרים מגבול המועצה לא יאוחר מיוני 2010.

יוחנן פלסנר: התשובות שקיבלנו כאן

יוחנן פלסנר: מהגורמים המקצועיים משכנעות אותי שצריך להמשיך בכל הכוח בפיתוח, תוך כדי עבודה משותפת שלכם שתתנה את האכלוס בעמידה בערכים שנקבעו.

יוחנן פלסנר: על אחת כמה וכמה, זה רק יבטיח לנו שהבעיה נמצאת אכן במסלול של פתרון.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לומר מילה טובה למר ויקטור בר-גיל, שהכרתי את עבודתו בזמן אחר.

יוחנן פלסנר: צריך להגיד כאן יישר כוח ולעבוד בכל הכוחות.

ויקטור בר-גיל: מה דעתך על חוק רמת חובב?

בלהה גבעון: למה שלא יהיה חוק מפרץ חיפה?

אופיר פינס-פז: יש חוק רמת חובב.

קריאה: יש חובה לעמוד בתקני זיהום אוויר, אך לא עומדים בהם.

יוחנן פלסנר: ארים את הכפפה ואגיד שמבחינתי נושאים של הגנת הסביבה הם לא רק מהפה אל חוץ, אלא הם נושאים קריטיים, אך הם לא מעכבים את הפיתוח.

דוד בר-דרור: מי שאומר שבצריפין מזוהם יותר פשוט תוקע גול עצמי.

דוד בר-דרור: הפליטה בצריפין פוגעת בילדים ובזקנים, אך אין לזה שום קשר למה שקורה ברמת חובב.

בלהה גבעון: בבאר-שבע אין ילדים וזקנים?

דוד בר-דרור: תרשי לי לא להתייחס לדברים שלך ויש לי הרבה מה להגיד.

דוד בר-דרור: לגבי הדוח ההולנדי - - -

יוסף זיו: לא דיברתי על הסקר ההולנדי כי הוא סודי, אלא על דוח הסיכונים הדני.

דוד בר-דרור: הוא כל-כך סודי שאף אחד מן המפעלים לא מוכן לחתום עליו.

יוסי ביילין: לפחות שמישהו יודיע לנו למה הוא סודי.

יוסי ביילין: מסתבר שגם זה סודי.

דוד בר-דרור: אין תאריך יעד.

דוד בר-דרור: רבותי, בואו נעשה "פוּס", לא נמשוך עצמנו בנדמה לי.

יעקב לקס: יושבים כאן מספר חברים שלי מהנגב.

יעקב לקס: אני גר במקום אחר בנגב שנבדק ונמצא ראוי.

יעקב לקס: אני מציע להעביר את הבסיסים לתל ערד, מקום שנבדק ונמצא ראוי ומתאים.

יעקב לקס: כל הסיפורים שייקח שנים להעביר את זה לשם הם סיפורים בעלמא.

אופיר פינס-פז: אם יתנו לך להעביר אני בטוח שתוכל לעשות את זה בין רגע.

יעקב לקס: עשיתי כמה דברים בעברי בנגב, עשינו דברים בלוחות זמנים מקוצרים כאשר לא היינו ממשרד הביטחון, ואני יודע שמשרד הביטחון יודע לעשות את הדברים הרבה יותר מהר.

יעקב לקס: אני רוצה להזכיר לכם שתל ערד הוא הגבול העתידי עם הר חברון.

יעקב לקס: יש כמה אנשים שלא מקבלים שזה גבול, אבל כבר היום זה גבול.

יעקב לקס: אין כמו צה"ל לשמור על הגבול.

יעקב לקס: אני לא מבין למה צה"ל צריך להתיישב דווקא בלב הנגב.

יעקב לקס: נכון, זה קטליזטור לפתרון בעיית הזיהום ברמת חובב, אבל ריבונו של עולם, אמרו כאן כבר כמה אנשים אחרים, את בעיית רמת חובב צריך לפתור בשביל הבדואים, בשביל רביבים ומשאבי שדה, בשביל מחנה נתן ובשביל באר-שבע.

יעקב לקס: לא צריך לפתור את זה בשביל עיר הבה"דים, שצריכה להיות מוקמת במקום אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לד"ר ונגר מעמותת "אדם, טבע ודין".

אריה ונגר: קודם כול כדי ליידע את הנוכחים, וחלקם בוודאי יודעים כבר, הסכמנו להיות מיוצגים בוועדת הביקורת המשותפת, אבל ברצוני לציין בהזדמנות הזאת במעמד הוועדה שהסכמתנו זאת היא בתנאי של שקיפות בכל המידע ושאנחנו נקבל לידינו את כל המידע שעל בסיסו קיבלו את ההחלטות.

אריה ונגר: לא נשמש עלה תאנה, אלא אנו דורשים להיות שותפים אמיתיים אם רוצים את השותפות שלנו.

אריה ונגר: לעצם העניין, מבחינה מקצועית נשמעו כאן די הרבה אי-דיוקים על המצב הנוכחי ברמת חובב ועל אבני הדרך העתידיות.

אריה ונגר: אנו רואים שבעיית רמת חובב לא באה לידי פתרון עד היום ואין לנו אופטימיות יתרה להניח שעכשיו פתאום כבמטה קסם העניין יטופל והכול יגמר תוך שנתיים.

ויקטור בר-גיל: למה אתה לא אופטימי?

ויקטור בר-גיל: למה אתה לא חיובי?

ויקטור בר-גיל: תנסה, ואז החיים ייראו לך אחרת.

ויקטור בר-גיל: עושים הרבה דברים יפים, תאמין לי, תשמע מאנשים חיוביים שעוסקים בעשייה.

אריה ונגר: באופן חיובי אנחנו בעד עיר הבה"דים בנגב, אנחנו בעד פיתוח הנגב.

אריה ונגר: עולות שתי שאלות: שאלת המיקום שצריכה להיבחן בצורה ראויה, ושאלת העיתוי.

אריה ונגר: אנחנו טוענים שקודם כול צריך לנקות ואחרי כן לבנות וליישב.

אריה ונגר: אם קודם יבנו ורק לאחר מכן יחשבו איך להתחיל לנקות - - -

אופיר פינס-פז: לנקות את מה?

אריה ונגר: לנקות את פליטות הזיהום מרמת חובב ולהקטין את הסיכונים.

אריה ונגר: אפרט על קצה המזלג כמה מהם.

אריה ונגר: תקני הפליטה המחייבים את המפעלים כיום באמצעות רשיונות העסק שלהם הם תקני פליטה מיושנים שמבוססים על תקן גרמני משנת 1986.

אריה ונגר: יישום והטמעה של תקן פליטה חדש ייקחו עשור, אולי עשור וחצי, ולא די בשנתיים.

אריה ונגר: אני קובע קטיגורית, ואני לא נביא ולא בן נביא, שתקן פליטה חדש לא יוכנס בקרוב.

אופיר פינס-פז: יש תקן פליטה חדש?

אריה ונגר: יש הצעות לתקני פליטה חדשים.

בלהה גבעון: מכניסים את זה לרשיונות הרכב.

אריה ונגר: הם לא מוסכמים.

אריה ונגר: אני קובע חד-משמעית שהתקנים האלה לא ייושמו בתוך שנתיים.

אריה ונגר: יוכלו להוציא את הפרוטוקול של הישיבה הזאת בעוד שנתיים ולבדוק.

אופיר פינס-פז: על בסיס מה אתה קובע את זה?

אריה ונגר: כי לוקח זמן ליישם טכנולוגיות חדשות ותקנים חדשים.

אופיר פינס-פז: מר יוסי זיו, אתה מסכים לאמירה הזאת?

יוסף זיו: ממש לא.

יוסף זיו: אף אחד לא מחכה לתנאי רשיון העסק.

יוסף זיו: גם זה כתוב בנייר הקטן שנתתי לכם.

אופיר פינס-פז: ד"ר ונגר מ"אדם, טבע ודין" אומר שלא יוכלו ליישם את התקן החדש, שגם משרד הביטחון מחויב לו, תוך שנתיים, ואתה טוען שאפשר.

יוסף זיו: כל מתקני הטיפול החדשים ברמת חובב מוקמים היום על-פי הדירקטיבה האירופית.

אופיר פינס-פז: לא על כך שאלתי.

אופיר פינס-פז: שאלתי האם רמת חובב תעבוד לפי תקן הפליטה החדש בעוד שנתיים.

יוסף זיו: לא.

יוסף זיו: אבל ארבעת המפעלים הגדולים – "מכתשים", "טבע", "האגיס" ו"ברום" – כולם מצוידים במערכות של איסוף גזים, בטיפול ברמות הגבוהות ביותר שיש בעולם, לפי הדירקטיבה האירופית.

יוסף זיו: זאת אומרת 85-95 אחוזים מהפליטות מהארובות ברמת חובב יטופלו על-פי הדירקטיבה האירופית בתוך שנתיים, בתקנים הכי מעודכנים.

יוסף זיו: זה היתר הבנייה שהם קיבלו וכך הם עושים.

אריה ונגר: כבר כיום בתקני הפליטה המיושנים, ובמשך שנים רבות, יש חריגות של עשרות אחוזים מהתקנים האלה.

יוסף זיו: על מה אתה מדבר?

יוסף זיו: בשנתיים האחרונות לא היתה אפילו חריגה אחת.

אריה ונגר: המפעלים שמר זיו ציין מככבים בדוחות המשרד להגנת הסביבה.

יוסף זיו: הם לא מככבים בדוחות.

יוסף זיו: אתה אומר לא אמת.

אריה ונגר: אני מפנה את כולם לדוחות בדיקות הפתע בארובה שנערכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשנים 2000-2007, לראות אילו מפעלים ברמת חובב חרגו, ובכמה אחוזים חרגו מהתקן, באילו חומרים, כמה פעמים ובאילו רוחות.

יוסף זיו: כדאי באמת שנסתכל, כי ב-2005 היתה החריגה האחרונה.

אריה ונגר: אני רוצה להזכיר שהסכם הגישור שעליו נתלו כמכשיר וכגואל רמת חובב מתמקד בשפכים.

אריה ונגר: נכון להיום אין שום תוכנית מלאה, מוסדרת ומוסכמת לטיפול בזיהום האוויר.

אריה ונגר: יש חלקי פעולות והתחלות של פעולות.

אריה ונגר: לאור ניסיון העבר, כאשר ראינו שהאכיפה הבלתי נחרצת וקשיים בטיפול במפעלים לא הביאו לתוצאות במשך שנים רבות, אין לנו להניח שפתאום כבמטה קסם יהיה שינוי.

שי חרמש: אני מחזיק בידי נייר שאומר שלמניעת חריגה מתקני הפליטה בשנתיים האחרונות בוצעו על-ידי המועצה והמשרד להגנת הסביבה – ואי אפשר להאשים את המשרד להגנת הסביבה שהוא עם המזהמים – למעלה מ-120 בדיקות פתע, בתוכן נמצאו שתי חריגות.

שי חרמש: שתי חריגות מתוך 120 בדיקות בשנתיים.

שי חרמש: על כך אתה מפיל את עיר הבה"דים?

אריה ונגר: לא.

אריה ונגר: על הרבה יותר מזה.

יוסף זיו: אין לך מידע על כך.

יוסף זיו: אף אחד לא פרסם מידע על כך.

יוסף זיו: אתה מציג כאן לכולם מידע שקרי.

אריה ונגר: כדוגמה או כמקרה בוחן אפשר להביא את הפיצוץ שאירע ב"מכתשים" באוגוסט האחרון.

אריה ונגר: ועדת החקירה שמונתה, המנדט שלה היה לבדוק את הסיבות לאירוע ואת פעולת הרשויות בטיפול באירוע, אבל לא היה לה מנדט, וממילא גם לא נבדקו ההשפעות הסביבתיות, עד לאיזה טווח זה הגיע, ולא הורץ שום מודל פיזור.

אריה ונגר: אני הרצתי מודל, אמנם מודל מאוד-מאוד בסיסי וגס, ואפשר לעשות את זה במודלים יותר מעודנים.

אריה ונגר: לו הפיצוץ היה מתרחש בליל חורף בתנאים מטאורולוגים אחרים ולא ביום קיץ חם שבו האוויר עולה למעלה, טווח הפיזור היה מגיע ל-10 קילומטרים ויותר.

אריה ונגר: כשמר ויסנר דיבר על 8.8 קילומטרים, זה הערכת-חסר.

אריה ונגר: יכולים להיות מקרים, שלא נבדקו – ואני מקווה שחלקם הגדול ייבדקו בדוח של ד"ר אלי שטרן – שטווח הסיכון יהיה גדול יותר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי זיהום קרקעי?

אריה ונגר: זיהום קרקעי מעולם לא נבדק בתסקירים.

אופיר פינס-פז: מר יוסי זיו, אתה יודע שהזיהום הקרקעי דינמי ויכול להגיע הרחק.

אופיר פינס-פז: יש שם הרי המון הטמנות, והזיהום הקרקעי יכול לנדוד בכלל מחוץ לגבולות רמת חובב.

יוסף זיו: סקר הידרו-גיאולוגי מתנהל על-ידי האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת באר-שבע במשך 12 שנים.

יוסף זיו: נכון להיום, וזאת עמדת החוקרים, הזיהום לא יצא מרמת חובב.

יוסף זיו: יש ניטורים מסביב לרמת חובב ונמצא שהזיהום לא יצא מרמת חובב.

אופיר פינס-פז: בתע"ש רמת השרון למשל חלק גדול מהזיהום הקרקעי כבר נמצא בהרצליה.

יוסף זיו: המערכות הגיאולוגיות של רמת השרון ושל רמת חובב שונות לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: הדיון התקיים בשעת צהרים, בשעה לא שגרתית, בשל בקשתו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

שי חרמש: חבר הכנסת יוסי ביילין ראוי לזה על-פי כל דין.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מוכרחים קצת להצטמצם כי בכל זאת אנו לא בשעה רגילה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: נאמרו כאן דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: הדיון כמובן לא הסתיים, אבל גם לא היתה ציפייה שיסתיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין אוחזים באותה עמדה שאחזנו בטרם הדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד עיר הבה"דים, רוצים שעיר הבה"דים תיבנה במהרה בימינו, ויחד עם זה הדברים חייבים להיעשות תוך הקפדה יתרה על כל מה שקשור לזיהום סביבתי וקרקעי ומימי וכל מה שתרצו מרמת חובב.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם למתכננים וגם לבונים, הצדק צריך להיעשות ולהיראות.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להיות בטוחים, בכוחות משותפים, שאנחנו מגיעים למטרה עם רמת חובב נקייה בהרבה, על-פי הפרמטרים שנקבעו, ועם תכנון ובנייה בסטנדרטים כאלה שייקחו בחשבון באופן מוחלט את נושא הסביבה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים חשובים מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש את תמיכת הממשלה בהצעת החוק על פינוי האוכלוסייה מהאזורים שעל-פי דעת כולם מסוכנים.

אופיר פינס-פז: זה יראה לי שאתם באמת מתכוונים למה שאתם אומרים ברמת המדיניות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך מר עוזי קרן, גם ברמת משרד ראש הממשלה, צריך לפנות את האנשים שיושבים היום על הגדר באזורים שהם מסוכנים על דעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש לאן לְפָנות, יש כסף לְפָנות, יש תוכנית לְפָנות – צריך לְפָנות.

אופיר פינס-פז: לְפָנות כמובן בהסכמה, לא בהכתבה, ואפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים.

אופיר פינס-פז: שמעתי את אנשי משרד הבריאות בדיונים קודמים.

אופיר פינס-פז: רבותי, יש מחיר בריאותי חד-משמעי בקרב חלק מן הבדואים שגרים על הגדר ברמת חובב, ומשרד הבריאות מכיר בזה.

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בזה באותה נחישות ובאותה רגישות כפי שאנו יודעים לטפל בדברים אחרים.

דב חנין: אולי עוד דבר אחד, אני מציע שהוועדה תפנה באופן רשמי ותדרוש לקבל את הדוח ההולנדי.

יוסי ביילין: כבר פנינו רשמית והבטיחו להעביר אותו אלינו.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה קיים?

דב חנין: הוא הוגש כבר לפני חצי שנה.

יוסי ביילין: קצין הרפואה הראשי אמר לי קודם שלפי הבנתו, או לפי ידיעתו, הרמטכ"ל לא הבטיח לחכות עם הבנייה עד להגשת הדוח של ד"ר אלי שטרן.

ויקטור בר-גיל: אנחנו לא מדברים בשם הרמטכ"ל.

יוסי ביילין: אם זה אכן נכון, ואני לא רוצה להכשיל אתכם, והרמטכ"ל לא אמר את זה אני מציע שהוועדה תקרא למערכת הביטחון לא לבנות לפני ראשית שנת 2008.

ויקטור בר-גיל: אנחנו נמצאים כרגע בדיון משפטי וזה סוביודיצה.

יוסי ביילין: המשפט לא קשור לדוח שטרן.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה הרמטכ"ל אמר, לא שמעתי אותו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את עמדת הוועדה, ואמרתי אותה גם למנכ"ל משרד הביטחון ולשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אין לנו סמכות, אין לנו יכולת לכפות.

אופיר פינס-פז: עמדתנו היא שיש להמתין עם הבנייה אפילו עוד חודש או חודש וחצי, לא יקרה שום אסון.

אופיר פינס-פז: נשמע את ד"ר שטרן, נדע בדיוק מה מצב הסיכונים האמיתיים ולאחר מכן בכוחות משותפים, עם ועדת היגוי משותפת אפשר לדעתי להתקדם מהר מאוד קדימה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.