ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 310, 2007-11-20 14:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

נועה בן שבת: אני רוצה לבקש מהמשרד שיתחיל לקרוא את הנוסח.

דבורה אליעזר: אני קוראת סעיפים 1-2: בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – בהגדרה "מפעל חיוני", בכל מקום, במקום "שר העבודה" יבוא "השר" ובמקום "ושר העבודה, בהתייעצות עם שר המסחר והתעשייה יבוא "והשר".

דבורה אליעזר: בהגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במילים "ששר העבודה והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים ושהשר אישר אותו בצו.

דבורה אליעזר: לגבי מפעל שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1) ו-(2) להגדרה "שירותים קיומיים", רשאי השר לאשרו גם בטרם הוכרז מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני, לפי העניין".

דבורה אליעזר: חלופה ב: (2) בהגדרה "מפעל שלמתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במילים "ששר העבודה והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "שירותים קיומיים" ושהשר אישר אותו בצו, או נותן שירותים קיומיים כאמור בפסקה (4), שהשר אישר אותו בצו בזמן מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני".

נועה בן שבת: חסרה המילה "מצב".

נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר את הסיבה לשתי החלופות.

נועה בן שבת: למעשה, המצב היום הוא שנותן הצו יכול לתת אותו רק בזמן שמוכרז מצב מיוחד בעורף או שהוכרז על אירוע אסון המוני.

נועה בן שבת: זה ניתן לגופו של מצב.

נועה בן שבת: בישיבה הקודמת הציג משרד התמ"ת את הצורך לתת הוראות מראש, כיוון שיש שירותים שמטבעם אנו נצטרך אותם בשעת מצב מיוחד בעורף או בשעת אירוע אסון המוני.

נועה בן שבת: מעיון ברשימה של המוסדות או המפעלים שהכריזו עליהם במהלך מלחמת הלבנון השנייה, התברר שחלקם מגלמים שירותים קיומיים שכבר נמצאים ברשימה של שירותים קיומיים.

נועה בן שבת: לכן, אפשר להיעזר בהפניה להגדרה של שירותים קיומיים בשביל להגיד איזה שירותים אפשר לקבוע מראש.

נועה בן שבת: עדיין נשאלת השאלה, האם הכלל הוא שקובעים מראש ולגבי אותם אירועים של פגיעה בכלכלה נקבעים על אתר בלבד, או שהכלל הוא שקובעים בעת אירוע אסון המוני ורק במקרים מיוחדים אפשר לקבוע גם מראש.

נועה בן שבת: מחלוקת שנייה שקיימת, היא האם גם את הפסקה השלישית להגדרה של "שירותים קיומיים" - שלא מדברת על מניעת פגיעה ולא על אותה רשימה של שירותים קיומיים שמוגדרים במפורש אלא אותם שירותים שלדעת השר הם חיוניים לקיום אספקה ולטיפול באוכלוסייה באופן כללי - ניתן לקבוע מראש או רק על אתר בזמן אירוע אסון המוני או בזמן הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

יצחק גלנטי: אני אשמח שבעלי המחלוקת יציגו את עמדתם.

דבורה אליעזר: אני חייבת לומר, שעל הנושא הזה ישבנו עם ההסתדרות והסכמנו כי את העילות 1-3 הקיימות היום בחוק, המגדירות מהם שירותים קיומיים, אנחנו נוכל לאשר אותם גם בזמן רגיעה.

דבורה אליעזר: מבחינתנו, זה חשוב גם לאשר את המפעלים לצורך קיום האספקה.

דבורה אליעזר: אנו יכולים להגדיר אותם מראש ולהתכונן מראש.

דבורה אליעזר: אנו מדברים על שלב ההכנה ולא על שלב שבו אנו מגייסים עובדים.

דבורה אליעזר: לכן, כל עוד אנו יכולים לדעת מהם אותם המפעלים ואנו יכולים להביא להכנה גם של המפעלים וגם של העובדים באותם מפעלים, זה יהיה צעד חשוב גם לנו כמשרד ממשלתי, אבל גם למפעל וגם לעובדים.

ורד וייץ: זה אכן מוסכם, אבל אנחנו הצענו בעקבות הערת אדוני בדיון הקודם, שייאמר בסיפא של חלופה ב', שההכרזה המוקדמת תהיה לזמן מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני.

ורד וייץ: כלומר, כי כל הקביעות מראש תבואנה לידי ביטוי רק בזמן מצב מיוחד בעורף.

נועה בן שבת: אבל איך ייתכן אחרת?

נועה בן שבת: הרי גיוס שירות עבודה לשעת חירום נעשה רק בזמן שיש הכרזה.

ורד וייץ: נכון, אבל אני סבורה שעדיף שדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת, כך שאם יהיה ניסיון לעשות איזשהו שימוש או לתת איזושהי פרשנות אחרת מצד איזה גורם, זה לא יהיה אפשרי.

ורד וייץ: ההכרזה נעשית מראש, ולכן עדיף שיהיה כתוב בצורה ברורה על מנת שלא יהיה מצב שבו יהיה ניצול לרעה של האישור.

ורד וייץ: צריך להיות ברור שהאישור הזה הוא לצורך ולזמן של מצב מיוחד בעורף או מצב של אסון המוני.

ורד וייץ: אני סבורה, שזה מאוד חשוב.

ורד וייץ: זה חלק מההסכמה שלנו לאישור מראש.

נועה בן שבת: הסיפא מבקשת להגיד, שהשר אישר אותו בצו לזמן מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני.

נועה בן שבת: לדעתי, זה ייצור בלבול.

נועה בן שבת: פה אנו אומרים "לזמן", ובאפשרות השנייה זה "בזמן".

ורד וייץ: זה מאוד ברור.

ורד וייץ: את החלופות 1-3 הוא יכול לאשר מראש לזמן כזה.

ורד וייץ: בחלופה 4 הוא יאשר "בזמן".

אלי פז: בסעיף 4 ההסתדרות מבקשת שלא תהיה החלטה מראש לגבי האופציה של נזק רב לכלכלה.

ורד וייץ: סעיף 4 הוא הרחבה מאוד קשה מבחינתנו.

נועה בן שבת: הכוונה היא לפסקה 4 שאומרת: פגיעה רבה בכלכלה.

אלי פז: נועה הסבירה קודם שצריך לעשות הפרדה לגבי מי יהיה חיוני וההפעלה.

אלי פז: ברור שההפעלה לא ניתנת ולא ניתן לעשות שימוש פסול.

אלי פז: אם ההסתדרות חוששת שבדרך עמומה זו או אחרת מישהו עלול להשתמש בכלי הזה על מנת לפעול כנגד שביתות, אז שיידע שגם אני רגיש לעניין הזה.

אלי פז: אם זה יספק את ההסתדרות והבהירות הזו תמנע את אותו דבר בלתי סביר שאולי יקרה, אני מוכן שההבהרה הזו תהיה.

שי סומך: בעניין חוק זה.

אלי פז: כן.

נועה בן שבת: יש פה שתי שאלות.

נועה בן שבת: השאלה האחת, היא האם אנו מכניסים גם את פסקה 3 להגדרה של שירותים קיומיים שאומרת: "שירות זה הוא שירות שלדעת השר הוא חיוני לקיום אספקה ולטיפול באוכלוסייה".

נועה בן שבת: התמ"ת אומר שהם יודעים מה זה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנחנו באמת יודעים מה זה.

נועה בן שבת: יש פה גם שני נוסחים.

נועה בן שבת: הנוסח הראשון אומר שרק את החריג אנחנו מאשרים בזמן מיוחד בעורף.

נועה בן שבת: הנוסח השני אומר, שהחריג הוא זה שמאשרים בטרם הוכרז מצב מיוחד בעורף.

יצחק גלנטי: ההגדרה הקיימת בסעיף 3: "שירות שלדעת השר הוא חיוני לקיום אספקה או לטיפול באוכלוסייה", היא הגדרה רחבה מדי.

יצחק גלנטי: נראה לי שזו הגדרה שמחר עשויה ליצור פרשנות שלא אליה התכוונו.

יצחק גלנטי: אם מישהו מוכן להסביר מדוע לא תיווצר הסיטואציה הזו, אני מוכן לשמוע.

יצחק גלנטי: היום קיים שר מסוים ומחר קיים שר אחר.

יצחק גלנטי: מתן חופש החלטה עשוי מחר להביא אותנו למצבים בלתי אפשריים.

נועה בן שבת: חופש החלטה כבר קיים, כי ההחלטה הזו כבר קיימת.

נועה בן שבת: מתן האפשרות להחליט מראש מבלי לדעת מה האירוע עצמו ומהם הצרכים של האוכלוסייה באותו אירוע, הוא בלב המחלוקת.

אלי פז: אנחנו מדברים על אספקה ולא על ייצור.

אלי פז: האספקה היא תמיד בהיקף מינימאלי.

אלי פז: אנחנו מדברים על אספקת מוצר זה או אחר, שמתברר לנו במהלך הזמן שהוא צריך להיכנס לקטגוריה הזו.

אלי פז: מערכת יכולה להעסיק 1,000 עובדים כאשר האספקה מתבצעת על ידי 2-3 עובדים.

אלי פז: בהעדר 2-3 העובדים האלה, אין לך את אותו מוצר.

אלי פז: לכן, אני מדגיש את האבחנה בין השניים.

אלי פז: אנו מגלים אחד לפרק זמן מוצר כזה או מוצר אחר.

אלי פז: אני מדגיש, כי לא מדובר בייצור אלא בפלטפורמה שמביאה את אותו מוצר.

ורד וייץ: אז למה שזה לא יהיה כתוב?

יצחק גלנטי: סעיף 3 קובע במפורש: "לקיום אספקה או לטיפול".

אלי פז: אלה הדברים המינימאליים ביותר.

ורד וייץ: מאיפה אנו יודעים?

אלי פז: כי זו אספקה.

יצחק גלנטי: אולי נאמר: "אספקת מזון ותרופות".

נועה בן שבת: תרופות מופיע בסעיף 1.

אלי פז: זה לא מופיע בסעיף 1.

נועה בן שבת: נאמר: שירותי רפואה.

אלי פז: אבל יש מי שיאמר ששירותי רפואה כוללים בתי חולים ומרפאות ולא בתי מרקחת או מערכת שהיא ספק גדול מאוד של תרופות.

אלי פז: לכן, אני רוצה שהאספקה תופיע.

אלי פז: אנחנו כל הזמן מגלים דבר אחר בתחום האספקה.

יהושוע קופלביץ: אנחנו לא באים להפעיל את החוק בצורה אוטומטית, וזה גם לגבי המפעלים הקיומיים וגם לגבי המפעלים החיוניים בזמן מלחמה או בעת מצב מיוחד בעורף.

יהושוע קופלביץ: אם המפקד הצבאי באותו אזור שבו הכרזנו על מפעל קיומי בצו מחליט שהאזור מהווה סכנה ואין אפשרות לייצר או לתת אספקה מאותו אזור, אז גם זה גובר על הצו.

יהושוע קופלביץ: כלומר, זה לא נעשה באופן אוטומטי.

ורד וייץ: אז למה זה לא כתוב?

יהושוע קופלביץ: זה מופיע בחוק.

יהושוע קופלביץ: חוק ההתגוננות האזרחית קובע, שהמפקד הצבאי גובר על החוק הזה.

יהושוע קופלביץ: לכן, אני לא רואה בעיה.

יהושוע קופלביץ: אנחנו לא עושים משהו באוויר.

יהושוע קופלביץ: היתה לא פעם אחת שאנחנו קבענו ורצינו שהמפעלים יעבדו למען המאמץ הביטחוני לקיום האוכלוסייה, והמפקד הצבאי אמר שהמפעל ייסגר והעובדים לא יגיעו לעבודה.

נועה בן שבת: אבל אלה שיקולים שונים.

נועה בן שבת: יש שיקול בטחוני, האם יכולים להיכנס לאזור או לא, ויש שיקול אחר, האם ראוי לגייס עובדים או לא ראוי לגייס עובדים.

יהושוע קופלביץ: אם המפקד הצבאי קובע, שהאזור הזה מהווה סכנה אז אנו פועלים באופציה נוספת על מנת שנוכל לתת את השירותים ממקום אחר.

יהושוע קופלביץ: לכן, החוק תוקן כך, שאם ישנה בעיה באזור פעילות מסוים שהוא סגור כתוצאה ממעשה מלחמה, ניתן להביא מאזור אחר לאזור הנגוע על מנת שנוכל לקיים את השירותים.

יצחק גלנטי: כלומר אתה רוצה לתת שיקול דעת בנוסף לשיקול הדעת שיש לשר.

יהושוע קופלביץ: לא.

יהושוע קופלביץ: אני אפילו לא נותן לו שיקול דעת.

יהושוע קופלביץ: שיקול הדעת שעומד לנגד השר זה הפעלת המאמץ של קיום האוכלוסייה ומערכת הביטחון בשעת חירום.

יהושוע קופלביץ: זה עומד בפני השר, וזה בסדר גמור.

יהושוע קופלביץ: ישנו שיקול נוסף שלא נעשה אוטומטית.

יהושוע קופלביץ: ההסתדרות חוששת, שאנחנו נכניס עובדים לאזור המסוכן ולא יהיה מנגנון בקרה.

נועה בן שבת: להסתדרות יש שני חששות: חשש לביטחון העובדים וחשש של כפיית עבודה.

יהושוע קופלביץ: בשום פנים ואופן לא.

ורד וייץ: על סמך מה אתה אומר זאת.

יהושוע קופלביץ: יש את המפקח הכללי.

אלי פז: יהושוע, אתה בשדה שאתה לא מכיר אותו.

יהושוע קופלביץ: לכן, לא כצעקתה.

יהושוע קופלביץ: ראוי שתיתן אמון באלה שמפעילים את הצו הזה.

אלי פז: היום הם רואים אותך ונותנים בך אמון, אבל מי יבוא מחר?

אלי פז: כדי שלא נחשוש ממי שיבוא מחר, אני הבחנתי במילים.

אלי פז: אנחנו לא מדברים על הייצור.

אלי פז: כאשר אנחנו מדברים על מוצר, הייצור הוא זה שאוכל את מרבית העובדים.

אלי פז: אנו מדברים על אספקה שהיא לצורך קיומי.

יצחק גלנטי: בוא נניח שכתוצאה מכך שמפעל סגור אין מספיק מוצרים לספק.

יצחק גלנטי: האם המילה "אספקה" כוללת בתוכה גם תהליך של דחיפת טובין על מנת לטפל באוכלוסייה?

יצחק גלנטי: אני מדבר על הקטע החסר באספקה.

אלי פז: שלילי.

יצחק גלנטי: אני לא יודע אם זה מובן.

אלי פז: זה מובן.

אלי פז: הלשון העברית מספיק ברורה.

אלי פז: אם היינו רוצים לדבר על ייצור, היינו מדברים על ייצור.

אלי פז: אנו מדברים על אספקה.

אלי פז: אתה דיברת על בתי מרקחת.

אלי פז: באותה מידה אספקה היא אותה חלוקה של בלוני גז.

אלי פז: יכול להיות שבמצב מסוים העדר גז לא יאפשר לאוכלוסייה בצפון לבשל.

אלי פז: לא כולם צרכני חשמל.

יצחק גלנטי: גם אני צורך גז.

אלי פז: אנו מדברים על אספקה שהיא לצורך קיום האוכלוסייה.

יצחק גלנטי: אני מקבל את הפרשנות שאתה נותן, אבל האם אותו שר גם כן ייתן את אותה משמעות?

אלי פז: לכן זה כתוב כפי שזה כתוב.

אלי פז: הוא לא יכול אחרת.

דבורה אליעזר: אני רוצה להבהיר את הדברים.

דבורה אליעזר: כמו שאמרה היועצת המשפטית מדובר בעילה שכבר קיימת בחוק.

דבורה אליעזר: אנחנו נעבוד הרבה יותר מסודר אם נאשר זאת לפני המצב המיוחד בעורף.

דבורה אליעזר: זה יהיה הרבה יותר מסודר ופחות נתון לשיקולים כאלה ואחרים.

דבורה אליעזר: במצב רגיעה יש מקום לשקול את הכל בצורה אחרת.

דבורה אליעזר: לכן, חשוב שבמצב הזה תינתן לנו אפשרות לאשר את המפעל כמפעל למתן שירותים קיומיים דווקא בזמן רגיעה ולא רק במצב מיוחד בעורף.

ורד וייץ: בחוק הזה יש תיקונים שעומדים על הפרק, אבל יש גם סעיפים קיימים.

ורד וייץ: בשיחות עם התמ"ת העליתי השגות גם לגבי הסעיפים הקיימים.

ורד וייץ: אדוני מפנה עכשיו זרקור לסעיף קיים.

ורד וייץ: בסעיף קטן 1 כתוב:

ורד וייץ: אספקת מים ומזון ולא כתוב למי.

ורד וייץ: לא כתוב שזה לאוכלוסייה.

ורד וייץ: אולי מדובר באספקת מים למפעלים?

ורד וייץ: זה לא כתוב.

ורד וייץ: אני חושבת שזה לא בסדר, שלא כתוב בצורה בהירה למי מיועדת אותה אספקה.

נועה בן שבת: בסעיף 16א ו-16ב מדובר על שירותים קיומיים לאוכלוסייה.

ורד וייץ: לפי התיקון המוצע, זה יכול להיות בתוך השטח, מחוץ לשטח, בכל מקום.

יצחק גלנטי: אבל המינוח "שירותים קיומיים" מוגדר.

ורד וייץ: איפה הוא מוגדר?

ורד וייץ: תראה לי איפה.

נועה בן שבת: היא חוששת שאולי זה רחב מדי.

ורד וייץ: הצעת החוק לא מתייחסת לסעיף קטן (1).

נועה בן שבת: המינוח "שירותים קיומיים" לא קיים בפני עצמו, ומצד שני הוא כן עומד בפני עצמו כי שירות שנחוץ לקיום אספקה לאוכלוסייה ודאי שהוא שירות קיומי.

ורד וייץ: יש כמה פרקים לחוק הזה.

ורד וייץ: החוק בנוי מכמה נדבכים.

ורד וייץ: בפרק של ההגדרות נאמר על מי את יכולה להכריז כמפעל חיוני או כמפעל למתן שירותים קיומיים.

ורד וייץ: לצורך האישור של מפעל כמפעל למתן שירותים קיומיים יש הגדרה מה זה שירותי קיומי.

ורד וייץ: בסעיף קטן (1) לא כתוב שזו אספקה לאוכלוסייה מסוימת.

ורד וייץ: בסעיפים שמדברים על הכרזה של מצב מיוחד בעורף או הכרזה על מצב של אירוע אסון המוני, ההכרזה תחול על כל שטח ולא רק על השטח המוכרז.

ורד וייץ: הנדבך השלישי של הגיוס יכול לחול על כל אדם בכל מקום.

ורד וייץ: כשאת לוקחת את שלושת הנדבכים האלה ביחד, את מדברת על הגדרות מאוד רחבות.

יצחק גלנטי: אני מבין את החששות שלך.

יצחק גלנטי: אני מבין, שמדובר על מצב בו קיים מצב חירום או של אסון או עורף חשוף להתקפה.

יצחק גלנטי: האם בסיטואציה הזו תבואי ותגידי: זה קרה בגבול לבנון ושם קיים מחסור, שם קיים חוסר אספקה וכו'?

יצחק גלנטי: האם בשל כך אנו לא נעביר אספקה או ציוד מן המרכז לצפון?

ורד וייץ: אני לא אומרת שלא.

ורד וייץ: מה שאני רוצה לדעת, הוא לאיזה צורך נעביר את זה.

ורד וייץ: אני רוצה לוודא שאכן נעביר את זה לצורך האמיתי של קיום האוכלוסייה שזקוקה לשירותים האלה.

ורד וייץ: דבר שני שאני רוצה לוודא, הוא שמי שצריך לעשות את הדברים האלה לא פועל במקום שבו הנזק יעלה על התועלת במובן שנסכן חיים.

ורד וייץ: הדבר השלישי, הוא שאכן הצענו גורם מאזן בדמות השתתפות שלנו בהחלטה.

נועה בן שבת: יש הגדרה של שירותים קיומיים.

נועה בן שבת: יש אישור של השר, שמפעל מסוים הוא מפעל לשירותים קיומיים.

נועה בן שבת: לא כל מפעל שיבוא ויגיד שהוא יכול להיחשב כמפעל לשירותים קיומיים, השר יאשר אותו.

נועה בן שבת: בזמן אירוע אסון המוני או בזמן מצב מיוחד בעורף מגייסים למפעל מסוים.

נועה בן שבת: לא חייבים לגייס לכל המפעלים למתן שירותים קיומיים.

נועה בן שבת: גם בנוגע לזה ניתן שיקול דעת לאיזה מפעל מגייסים ולאיזה מפעל לא מגייסים.

נועה בן שבת: כלומר, יש לנו שלושה מנגנוני בקרה.

נועה בן שבת: בסמכות של השר לאשר רק מפעל שנותן שירותים קיומיים.

נועה בן שבת: בהכרזה הוא צריך לראות, שהשירותים דרושים לאוכלוסייה המצויה בשטח שעליו חלה ההכרזה או לכלל האוכלוסייה בשטח אחר.

נועה בן שבת: אנו יכולים לתאר לעצמנו מצב, שבגלל שהאוכלוסייה בצפון חשופה להתקפה ונפגע המוביל הארצי, האם במצב כזה אי אפשר לגייס אוכלוסייה כדי לספק מים ממקור אחר.

אלי פז: זה קרה גם לגבי הדלק.

אלי פז: הפעילות בבתי הזיקוק שובשה.

אלי פז: לא מדברים על זה, אבל אם המלחמה היתה אורכת עוד מספר ימים היה משבר גדול מאוד במדינת ישראל.

חזקיה ישראל: מהניסיון שלנו לא ראינו שיש ניצול לרעה.

חזקיה ישראל: מדובר פה על מצב חירום.

חזקיה ישראל: לכן, צריך לאפשר לממשלה מבעוד מועד להכריז על מה שהיא רוצה להכריז לפי הכללים הקבועים פה, כדי שלא יהיה מצב שקורה משהו ורק אז מתחילים להתארגן.

חזקיה ישראל: אני רוצה להגיב לגבי השאלה, האם יכול להיות מצב שיגידו למפעל שהוא צריך לבצע דבר מסוים תוך כדי סיכון חיי העובדים.

חזקיה ישראל: היום מפקד פיקוד העורף במקום הוא זה שמחליט בנושאים האלה.

יצחק גלנטי: אז אתה מציע שנאמר: "באישור פיקוד העורף".

סיגל תדהר: זה לגמרי לא נכון.

חזקיה ישראל: אני מדבר על החשש שמא יהיה מצב שיכפו על עובדים לעבוד.

חזקיה ישראל: במלחמה האחרונה פיקוד העורף הכריז הכרזות.

חזקיה ישראל: לא נראה לי סביר, שיהיה מצב שבו יכפו על עובד לפעול בניגוד להוראות הביטחון.

חזקיה ישראל: אני מציע לאפשר קביעה מראש, כדי לאפשר למערכת להתארגן.

דבורה אליעזר: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

דבורה אליעזר: כולם באו ואמרו שחוק הג"א הוא מעל חוק שירות עבודה לשעת חירום.

דבורה אליעזר: אין סעיף כזה בחוק ההתגוננות האזרחי ואין סעיף כזה בחוק שירות עבודה בשעת חירום.

דבורה אליעזר: אנו כממשלה פועלים ביחד, ומקשיבים למה שיש למשרד הביטחון לומר.

דבורה אליעזר: במלחמה האחרונה אנחנו גייסנו עובדים, ופיקוד העורף נתן הוראה שאפשר לגייס עובדים במפעלים למתן שירותים קיומיים.

דבורה אליעזר: אנחנו פועלים ביחד.

דבורה אליעזר: זה נכון, שאם משרד הביטחון יגיד, כי לא ניתן לרתק עובדים לאזור מסוים, אז אנחנו נשקול ונפעל בהתאם.

דבורה אליעזר: הסמכויות לפי חוק שירות עבודה בשירות חירום הן סמכויות עצמאיות.

ורד וייץ: יש פה שתי הסכמות.

ורד וייץ: כולם מסכימים שסעיפים 1-3 יהיו לפי קביעה מראש.

ורד וייץ: יש גם הסכמה שלחוק הזה תתווסף המגבלה של הגנה על העובדים.

ורד וייץ: כלומר, שכל הנושא של הגיוס יהיה כפוף למתן מיגון או קבלת אישור של פיקוד העורף שניתנת הגנה לאזרחים על פי חוק ההתגוננות האזרחית.

נועה בן שבת: אבל אם זה קיים בחוק ההתגוננות האזרחית, האם גם פה אנו צריכים לתת הגנה נוספת?

ורד וייץ: כן.

ורד וייץ: אין את זה.

ורד וייץ: כרגע היא הסבירה שהם לא כפופים אחד לשני.

נועה בן שבת: אבל לפי חוק ההתגוננות האזרחית יש הוראות, שמאפשרות למפקד המקום להורות לאדם להיכנס או לא להיכנס לשטח.

נועה בן שבת: הם לא יכולים לחייב לעבוד או לא לעבוד, אבל הם יכולים להגיד שלא נכנסים לשטח או שנשארים במקום.

ורד וייץ: החוק הזה הוא חוק שקורא לעובדים לעבוד בתוך אזורים מסוימים.

ורד וייץ: למה שלא יהיה בתוך החוק הוראה כזו?

יצחק גלנטי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יצחק גלנטי: מה זה מיגון לעובדים?

יצחק גלנטי: מיגון לעובדים זה שהעובדים ייכנסו עם שחפץ, או שהם ייכנסו עם טנק?

ורד וייץ: אפשר להיעזר בחוק ההתגוננות האזרחית, או אפשר להיעזר בהוראות פיקוד העורף.

ורד וייץ: זה נושא למחשבה.

סיגל תדהר: אני רוצה לומר כמה מילים בנושא ההתגוננות האזרחית.

סיגל תדהר: חוק הג"א מגדיר את כל ההנחיות לטובת האוכלוסייה.

סיגל תדהר: כאשר אנו מדברים על עובדים חיוניים-קיומיים, שנובעים מעצם הכרזת מצב מיוחד בעורף.

סיגל תדהר: שר התמ"ת מפעיל את המצב הקיומי ולא פיקוד העורף עושה זאת.

סיגל תדהר: חשוב להגיד, שכאשר אנו מפעילים את זה, ההנחיות של פיקוד העורף לא חלות על עובדים קיומיים וחיוניים.

סיגל תדהר: כלומר, עובד קיומי צריך לצאת לעבודה גם אם אין לו שום דבר במפעל.

סיגל תדהר: פיקוד העורף לא אומר למפעל: אם אתה מפעל קיומי תקים ממ"ד או לא תעשה ממ"ד בשעת חירום.

סיגל תדהר: אנו מצפים, שבאותם מפעלים שמוגדרים כקיומיים תהיה אחריות של אותו בעל מפעל, שיודע שהוא צריך להביא את העובדים שלו.

סיגל תדהר: שידאג מראש לדבר הזה.

יצחק גלנטי: את אומרת שהגנה על העובדים היא בתחום האחריות של בעל המפעל.

אלי פז: מערכת הביטחון ואנחנו הכנו הצעה לממשלה, שמנסה לראות איך אנחנו מקשרים בין נושאי המיגון, על מנת לסייע למפעלים שיעמדו בזה בצורה ראויה.

אלי פז: זה ללא קשר לחוק.

אלי פז: אנו במסלול של עבודה משותפת עם רשות חירום לאומית, מל"ח, פיקוד העורף ושר האוצר.

אלי פז: כפשרה, אחרי מערכת לחצים של ההסדרות ולא מתוך שמחה, אני מוכן שבשעת חירום נצרף לוועדה המחליטה נציג של ההסדרות ונציג של המעסיקים, כמשקיפים בזמן אמת על מנת שהם יוכלו לייעץ לנו מניסיונם ותבונתם.

נועה בן שבת: בזמן אמת או מראש?

אלי פז: בזמן אמת.

אלי פז: בכך אנו מסירים כל ספק של מחטף.

יצחק גלנטי: מה דעת ההסתדרות?

יצחק גלנטי: מראים לכם פה שאין פה ניסיון למחטף.

יצחק גלנטי: תהיה לכם זכות הבעת דעה שם.

ורד וייץ: ההצעה שסוכמה בינינו, היא שאותם משקיפים ייקחו חלק בכל ההליך, גם בקביעות בזמן רגיעה ולא רק בזמן חירום.

ורד וייץ: זה התחיל מהעניין של שותפות בזמן רגיעה.

נועה בן שבת: היום אין התייחסות לעניין הזה.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם יש מקום לדון בזה במסגרת הצעת החוק?

יצחק גלנטי: גם לי נראה שאנו חורגים מהנושא.

אלי פז: אני הודעתי לוועדה, שאנחנו נצרף בזמן אמת נציג של ההסתדרות ונציג של המעסיקים כמשקיף.

אלי פז: זה יסיר גם הרבה דאגות, כי להסתדרות תהיה אפשרות לתת ביטוי וכך גם למעסיקים, אם יחשבו שאנחנו לא פעלנו בצורה הראויה או לא הבנו מספיק את הנזק למשק שקרה בעת ההיא.

נועה בן שבת: לגבי ההערה שהעירה ההסתדרות שהאישור של המפעל יהיה לצורך מצב מיוחד בעורף אפשר לומר: "בהגדרה "מפעל למתן שירותים קיומיים", במקום הסיפא החל במילים "ששר העבודה והרווחה" יבוא "שנותן שירותים קיומיים כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "שירותים קיומיים" ושהשר אישר אותו בצו לעניין זה לצורך מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני, או נותן שירותים קיומיים כאמור בפסקה 4, שהשר אישר אותו בזמן מצב מיוחד בעורף או בעת אירוע אסון המוני".

ורד וייץ: כלומר, שבאישורים שהוא נותן בזמן רגיעה ייאמר שזה "לזמן".

נועה בן שבת: לעניין ההתגוננות, האם אתם רוצים להפוך את זה להיות תנאי באישור המפעל?

ורד וייץ: אנחנו חשבנו להציע, להוסיף סעיף כזה.

דבורה אליעזר: בהצעה אנו נבחן את זה במסגרת גיוס העובדים למפעלים, ולא במסגרת האישור של המפעל כמפעל.

דבורה אליעזר: אם הוא מספק את המצרך המוגדר בחוק, אנחנו רוצים לאשר אותו.

דבורה אליעזר: השאלה, אם יגויסו העובדים או לא תבוא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה הסופית, שתביא בחשבון את עצם מיגון המפעל.

יהושוע קופלביץ: במלחמת לבנון השנייה היתה ועדה של התאחדות התעשיינים ביחד עם הוועדים, ביחד עם נהגי המשאיות, הגורמים במשק ומטה מל"ח ארצי, והוחלטו בדיוק הדברים האלה.

יהושוע קופלביץ: נלקחו בחשבון יחד איתם כל הנושאים, האם כן להוציא צווי ריתוק לאזורים האלה, האם כן לסכן עובדים וכו'.

יהושוע קופלביץ: אני מציע לצרף את חברי ההסתדרות לאותה ועדה שתקום בשעת חירום, ושם הם יוכלו לפקח ולראות שהדברים נעשים, כך שתהיה להם שם את אותה במה בדיוק.

נועה בן שבת: אבל זה לא בחוק.

יהושוע קופלביץ: זה לא בחוק, אבל על מנת שהם לא יהיו משקיפים בחלק האחורי של הנושא, אני נותן להם להיות בחזית.

ורד וייץ: אנחנו חשבנו להציע שייאמר: "על אף האמור בסעיפים 17-18 לא יגויס..."

נועה בן שבת: אנו נעבור לפסקה 3.

דבורה אליעזר: ביקשו מאתנו לפרט את השירותים המפורטים בפסקה 1 להגדרה של שירותים קיומיים.

דבורה אליעזר: "בהגדרה שירותים קיומיים" – (א) בפסקה (1) אחרי "חשמל" יבוא: "אספקת דלק וגז", במקום "תברואה" יבוא "שירותי רווחה ושירותי תברואה ווטרינריה, שירותי תובלה, תחבורה, תשתיות" ובמקום "או דואר" יבוא "ודואר".

ורד וייץ: אנו סבורים שיש פה הרחבה שלא היתה בהצעת החוק המקורית.

ורד וייץ: אין פה שום פירוט.

ורד וייץ: יש פה הרחבה ותוספת של דברים קיימים.

ורד וייץ: סעיף 3 הוא סעיף כל כך רחב.

ורד וייץ: למה צריך להוסיף את זה?

ורד וייץ: מה זו תובלה?

ורד וייץ: זו תחבורה אזרחית, זה מוניות, זה תחבורה לצבא?

ורד וייץ: מה זו תברואה?

ורד וייץ: זה יכול לכלול הרבה דברים.

ורד וייץ: למה צריך להוסיף את זה?

ורד וייץ: ההסתדרות לא מסכימה להרחבה הזו.

ורד וייץ: אנחנו בקושי חיים עם סעיף קטן (4).

נועה בן שבת: האם את חושבת שזו הרחבה או שזה צמצום?

ורד וייץ: זו הרחבה של התחומים, שנכללים במסגרת שירותים קיומיים.

ורד וייץ: לבוא ולהרחיב את סעיף קטן (1) זה לא פירוט, זו לא הרחבה.

דבורה אליעזר: בנקודה הזו היתה אי הבנה בין ההסתדרות לבינינו, כי אנחנו חשבנו באופן תמים, שכחלק מהסיכום אנחנו נפרט יותר.

אלי פז: זה גם מה שהיו"ר ביקש בישיבה הקודמת, שנהיה ברורים פה.

יצחק גלנטי: אמת.

יצחק גלנטי: השקיפות חייבת להיות פה.

נועה בן שבת: בישיבה הקודמת דיברנו על קריטריונים לאישור או לא לאישור.

ורד וייץ: אילו זה היה מבהיר מה הכוונה בסעיף קטן (3), שהוא סעיף עם הגדרה רחבה, ניחא.

ורד וייץ: אם זה היה ניתן במקום סעיף קטן (4), ניחא.

ורד וייץ: זו תוספת לסעיף קטן (1).

יצחק גלנטי: האם זו תוספת שנראית לך מיותרת?

ורד וייץ: מה זה מים, אני יודעת.

ורד וייץ: מה זה מזון, אני יודעת.

ורד וייץ: מה זה חשמל, אני יודעת.

ורד וייץ: מה זה שירותי הרווחה?

ורד וייץ: זה דבר מאוד רחב.

נועה בן שבת: האם את רוצה להציע לדבר על סעד, כדי להבהיר שמדובר בנזקקים ולא בשירותי רווחה של רווחת העובד?

אלי פז: המילה סעד יצאה מהטרמינולוגיה ואף הומרה לרווחה.

יצחק גלנטי: כדי לא לסמן איזושהי קבוצה.

יצחק גלנטי: רווחה זה באמת רחב מדי.

ורד וייץ: ומה זה תשתיות?

אלי פז: אז נאמר: מוסדות רווחה.

אלי פז: אם אתה רוצה דוגמא, בבקשה.

יצחק גלנטי: יש מחלוקת לגבי הביטוי רווחה.

יצחק גלנטי: מה זו רווחה אצלך?

ורד וייץ: אני מתכוונת לטיפול נקודתי באנשים, שזקוקים לסיוע בגלל המצב באותו זמן.

יצחק גלנטי: תגדירי את זה.

ורד וייץ: אני לא חושבת שצריך לגייס עובדי רווחה לטיפול בעניינים, שהצורך בהם קטן מהסיכון שכרוך בזה.

יצחק גלנטי: האם בית אבות הוא מוסד רווחה?

ורד וייץ: לא.

יצחק גלנטי: במהלך מלחמת לבנון השנייה אני הסתובבתי בראש פינה ובקריית שמונה, ומה שראיתי שם אלה דברים מסמרי שיער.

יצחק גלנטי: האם בית זקנים הוא לא שייך לרווחה.

ורד וייץ: אני רואה את זה כסיוע למי שנזקק לו עקב אותו מצב מיוחד שנוצר.

ורד וייץ: אני לא יודעת להגדיר את זה.

יצחק גלנטי: אז מה את מציעה, שלא יהיה חוק?

ורד וייץ: לא.

אלי פז: "טיפול סיעודי" עונה לך?

אלי פז: רווחה עונה על הכל.

נועה בן שבת: "סיעודי" לא כולל חולה נפש.

יצחק גלנטי: אני יכול להכניס לתחום של הרווחה אדם שיש לו או שאין לו מזגן.

שי סומך: מוסדות לטיפול באנשים עם מוגבלות ובקשישים.

אלי פז: אתה הבאת דוגמא מסוג של טיפול בפרט.

אלי פז: אתה צודק.

ורד וייץ: מדובר בסיוע מידי לנצרכים.

יצחק גלנטי: נניח שהבנקים נסגרו.

יצחק גלנטי: מה עושה זקן באותה עת שהבנק נסגר, המכולת נסגרה ואין כלום?

יצחק גלנטי: איך אני מספק את הצרכים של אותו אדם?

ורד וייץ: האם באמצעות זה שתכתוב "מוסד רווחה", אתה כן תבטיח את זה?

יצחק גלנטי: בוודאי.

אירית פוריין ויצמן: האם תוכל לגייס את המטפל הפיליפיני שלו?

יצחק גלנטי: את הפיליפיני אני לא אוכל לגייס, אבל אני יכול להביא למצב ששר הרווחה ידאג לכך שיהיה תחליף לאותו עובד.

אלי פז: יש תוכניות חירום כאלה.

יצחק גלנטי: אם יש לכם התנגדות למינוח "רווחה", אז תציעו מינוח אחר.

אירית פוריין ויצמן: סעיף קטן 3 אומר: שירות שלדעת השר חיוני לטיפול באוכלוסייה.

אירית פוריין ויצמן: זה לא מכסה את כל הטיפול באוכלוסייה הסיעודית, הנזקקת והנצרכת.

אלי פז: אם המטרה היא לא להחליט היום, אז ההסתדרות עושה מעשה נהדר.

דבורה אליעזר: מבחינתנו אנחנו מכוסים אם אנחנו יכולים לאשר את המפעלים המפורטים בעילות מ-1 עד 3.

נועה בן שבת: האם אתם רוצים להוריד את התיקון המוצע?

דבורה אליעזר: אין לנו בעיה עם זה.

יצחק גלנטי: אנו נקבע ישיבת המשך.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.