ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 251, 2007-11-19 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בתקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (מקום מושב בית הדין וחלוקת הוצאות החזקתו), התשס"ו-2006.

אופיר פינס-פז: יש פה משהו שהוא מוזר לי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהתקנות האלה אושרו בזמנו ב-5 בינואר 2004.

אופיר פינס-פז: יכול להיות דבר כזה?

אופיר פינס-פז: לפני 3 שנים וחצי?

יפה שפירא: זה לא פורסם ברשומות.

אופיר פינס-פז: למה זה לא פורסם ברשומות?

מרגלית בוטרמן: טעות מנהלית.

אופיר פינס-פז: מה יהיה איתכם עם הטעויות האלה?

אופיר פינס-פז: אתמול כותב לי מנכ"ל משרד הפנים שהוא מבקש לדחות את זה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: לא חלף מספיק זמן?

מרגלית בוטרמן: מרכז השלטון המקומי ביקש לדון לגבי סעיף 3 – חלוקת מקורות האחזקה – להציע פרמטרים אחרים, אלא שדן בן-חיים יצא לחופשה, היועץ המשפטי במילואים, רני במילואים.

מרגלית בוטרמן: לא היו הגורמים המוסמכים לקיים את זה.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה שאנחנו מוכרחים להבין אותה, אני אבדוק את זה עם מנכ"ל המשרד.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים סדר יום שבוע קודם, וכולם רוצים לשנות את סדר היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים סדר יום, ואז הממשלה נזכרת שהנושאים האלה על סדר היום, ואז היא מתחילה לבדוק מה היא עושה עם הנושאים האלה במקום שזה יהיה בדיוק להפך.

אופיר פינס-פז: אתם הגשתם אלינו את ההצעות האלה באוגוסט; אנחנו משתדלים ללכת לקראתכם ולקדם את הנושאים שאתם מבקשים, וברגע שאנחנו מעלים את הנושא פתאום מתחיל הדיון.

אופיר פינס-פז: הדיון אמור להסתיים אצלכם לפני שהוא מונח אצלנו, ואז אנחנו עושים בו ליטוש אחרון במקרה שאנחנו מקבלים את זה או מנסים לשנות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכל ישיבה שאני מנסה לקיים בשבועות האחרונים מישהו רוצה לבטל מכל הסיבות שבעולם.

מרגלית בוטרמן: זאת הייתה בקשה של השלטון המקומי שהוגשה לנו ביום רביעי אחר הצהריים- -

אופיר פינס-פז: אלינו הגיעה בקשה כזאת?

יפה שפירא: לא.

אופיר פינס-פז: אלינו לא הגיעה בקשה כזאת.

מרגלית בוטרמן: הם פנו אלינו בעל-פה.

מרגלית בוטרמן: אגב, הם אמרו שהם כן פנו לוועדה.

יפה שפירא: הם פנו לוועדה, והם אמרו שאתם רוצים.

יפה שפירא: אז אמרתי שאם אתם רוצים שתפנו אלינו ולא אליהם.

אופיר פינס-פז: בכל אופן יש לי כאן פנייה של שר הפנים.

מרגלית בוטרמן: הם פנו אלינו וביקשו להגיע לנוסח אחר, ומכיוון שדן בן חיים יצא לחופשה הם רצו שנדחה את זה בשבועיים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו הסכמנו כי אנחנו רוצים שהתקנות האלה ייצאו מתוך הבנה שהתקציב של בית הדין לא יהיה דל מדי.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה את זה מסודר.

אופיר פינס-פז: תציגי בבקשה את התקנות ששר הפנים ביקש להביא אותן לאישורנו.

מרגלית בוטרמן: בעקבות תיקון לחוק שנעשה בחוק הרשויות המקומיות שהפך את בית הדין האזורי שהיה שייך לגבי כל הארץ, למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה, לבית-דין למשמעת ארצי שחל על כל הרשויות המקומיות בארץ, מצד אחד היינו צריכים להגדיר את מקום מושבו של בית הדין שנקבע בהסכמה עם רשות מקומית בחולון; וכן להגדיר מחדש את חלוקת הוצאות החזקתו שקודם התייחסו רק לרשויות שהיו קודם לכן התיייחסו רק לרשויות שהיו כפופות לבית הדין האזורי.

מרגלית בוטרמן: סעיף 1 הוא הגדרה; סעיף 2 מדבר על כך שמקום מושבו של בית הדין יהיה בחולון.

מרגלית בוטרמן: גם ניתן לקבוע שמקום מושבו יהיה ברשות מקומית אחרת, אבל המטרה היא להקל על הפריפריה ולאפשר להם להידיין במקומות סמוכים למקומות המגורים שלהם, וכך לחסוך בהוצאות הנסיעות של התובעים ושל הנתבעים.

מרגלית בוטרמן: ככלל, גם שליטה.

מרגלית בוטרמן: סעיף 3 מדבר על חלוקת הוצאות ההחזקה שדומים לסעיפים הקודמים שדנו בכך שחלוקת הוצאות ההחזקה של בית הדין הם פרמטר, לפי מספר העובדים ברשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: בעניין הזה ביקש מרכז השלטון המקומי לקיים ישיבה מחדש, ובהיעדר אנשים בעלי סמכות להכריע ביקשנו מחדש את הדחייה.

אופיר פינס-פז: הערות לתקנות.

דגנית לפידור-זינגר: אני יועצת משפטית ממרכז השלטון המקומי.

דגנית לפידור-זינגר: אנחנו מציעים חלוקה לפי מספר תושבים.

דגנית לפידור-זינגר: חלוקה כרגע היא מאוד בעייתית- -

אופיר פינס-פז: מהי החלוקה עכשיו?

דגנית לפידור-זינגר: החלוקה כרגע היא באופן יחסי למספר העובדים בפועל, אבל לא תמיד יש קורלציה למספר העובדים, זה נתון שמשתנה בתחילת שנה ובסוף שנה, ויש עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם.

דגנית לפידור-זינגר: בעוד אם אנחנו הולכים לפי מספר תושבים יש חלוקה מאוד ברורה, יש רישום של מרשם האוכלוסין מתוך הנחה שככל שהרשות גדולה יותר כך יש בה גם מספר עובדים גדול יותר.

אופיר פינס-פז: אתם מתנגדים לזה, משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: נשמע די סביר מה שהיא אומרת.

מרגלית בוטרמן: יש על זה נתונים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על נתונים, אני מדבר על השכל הישר.

מרגלית בוטרמן: צריך לבחון את ההצעה הזאת יותר לעומק.

מרגלית בוטרמן: לי כלשכה משפטית יש נכונות לשמוע את ההצעות שלהם.

מרגלית בוטרמן: אנחנו צריכים לראות איך עושים את המבחן המעשי בסופו של יום, איך אני מתייחסת לזה – האם לפי מספר תושבים, אני צריכה לראות איך אני מפעילה את הפרמטר הזה.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה היא על הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: פה מציעים את ההצעה החדשה, תנמקו אותה ותסבירו שמשרד הפנים מוכן לשקול אותה ברצינות.

דגנית לפידור-זינגר: ביקשנו לעכב קצת- -

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעכב, אנחנו לא בגן.

אופיר פינס-פז: היו לכם חודשיים לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: 4 שנים, מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: מזל שאין פה עיתונאים.

אופיר פינס-פז: זאת פדיחה.

אופיר פינס-פז: אלה תקנות כל-כך פשוטות שאושרו לפני 3 שנים וחצי, ולא נכנסו לתוקף בגלל רשלנות או בעיה- -

מרגלית בוטרמן: לחלק את מספר התושבים בישראל לתקציב של בית-הדין- - -

בני יערי: כן, כמו שאת מחלקת לפי מספר העובדים בפועל.

דגנית לפידור-זינגר: להתחיל לעשות עכשיו 240 רשויות את מספר העובדים בפועל כל שנה זה בעייתי.

דגנית לפידור-זינגר: גם לא תמיד זה בתחילת שנה- -

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט על מספר העובדים בפועל בתאריך מסוים, למשל ב-1 בינואר.

דגנית לפידור-זינגר: אבל הרבה יותר קל לפנות למרשם האוכלוסין ולבדוק.

בני יערי: הנתון של מספר התושבים מתפרסם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: יש פער בין האוכלוסייה לבין המרשם.

אופיר פינס-פז: ניתן למשרד הפנים לפנות למרשם בשאלות.

מרגלית בוטרמן: השאלה היא אם אתה מעדכן, כי לגבי נבחרים מספר חברי המועצה וה- - - נקבע לפי מועד הבחירות, לפי פנקס הבוחרים.

אופיר פינס-פז: פנקס הבוחרים מתעדכן און-ליין.

מרגלית בוטרמן: במועד הבחירות.

מרגלית בוטרמן: לפי זה נקבעים פרמטרים לגבי הזכאות לשכר.

מרגלית בוטרמן: אז השאלה היא האם פה אנחנו הולכים לפי העדכון של מספר התושבים במרשם האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: מתי אנחנו צריכים לעשות את זה, פעם בשנה?

אופיר פינס-פז: זה מתעדכן און ליין.

אופיר פינס-פז: פעם בשנה ב-1 בינואר קחו את המספר הסטטיסטי של התושבים לפי יישובים או מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או ממרשם האוכלוסין, וזהו.

מרגלית בוטרמן: יש מקום לבחון את ההצעה, השאלה היא מה קורה ברשות מיועדת מספר העובדים נמוך, והיא צריכה לשאת בעלות החזקת בית הדין לעומת רשות שיש לה מספר תושבים נמוך, אבל מוצפת בכוח אדם.

מרגלית בוטרמן: אנחנו צריכים לבחון את זה, זאת הצעה שאני לא רוצה לשלול על הסף, אבל אני הייתי רוצה לבחון אותה.

אופיר פינס-פז: יש היגיון כי בסוף זה בית-דין לרשויות, לעובדים, לא לתושבים.

אופיר פינס-פז: יש היגיון במספר העובדים, מה זה משנה מה גודל הרשות.

בני יערי: יש גם קורלציה בין מספר התושבים לבין מספר העובדים.

אופיר פינס-פז: לפעמים כן ולפעמים לא.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף בית הדין אמור לטפל בעובדים ולא בתושבים.

מרגלית בוטרמן: יש סיבה שמרכז השלטון המקומי ובית הדין תומכים בעמדה הזאת.

מרגלית בוטרמן: אני מבינה את הסיבה שלהם, אבל הפתרון הוא לא דרך - - -

אופיר פינס-פז: מה הסיבה?

מרגלית בוטרמן: הסיבה היא שאנחנו נהיה במצב שמספר העובדים קטן, והפרמטרים שלנו עד היום היו סכום מסוים פר-עובד.

מרגלית בוטרמן: אז התוצאה היא שאם הרשויות - - - לפי מספר עובדים התקציב של בית הדין יורד, מה שלא בהכרח צריך להיות- -

אופיר פינס-פז: אולי תהיה לבית הדין גם פחות עבודה.

מרגלית בוטרמן: אולי.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מקווים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו דווקא היינו רוצים שבית הדין יחזק את מעמדו.

אופיר פינס-פז: יחזק את מעמדו זה בסדר, אבל אם יש פחות עובדים מטבע הדברים יהיו פחות תיקים.

אופיר פינס-פז: יש היגיון שזה יהיה לפי מספר עובדים.

מרגלית בוטרמן: בפועל נאמר לי שעושים את זה היום ביחס למספר המשרות כפי שנקבעות בדוחות הכספיים.

מרגלית בוטרמן: לקראת 2008, זה לפי הדוחות הכספיים של 2006.

מרגלית בוטרמן: מספר המשרות שמצוין בדוח הוא תוצאה של מספר המשרות שהועסקו במשך השנה, וזה יהיה הנתון.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

לפי סעיף 21 לחוק הרשויות המקומיות (משמעת) חובתו של שר הפנים הייתה לקבוע תקנות ב-5 נושאים: סדרי גודלו והחזקתו של בית-הדין, שכרם של עובדי בית הדין, שכרו של אב בית הדין, מקום מושבו וניהול הוצאותיו.

בתקנות שלפנינו מוסדרים שני נושאים.

בהידברות מוקדמת שהייתה לנו עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים אנחנו הגענו להסכמה לגבי הדברים הנוספים שצריך להסדיר.

יש לנו נוסח שאנחנו יכולים להציע בתיאום עם משרד הפנים לגבי הנושאים הללו.

לגבי סדרי ניהול והחזקה אנחנו מציעים שייכתב בתקנות שמנכ"ל משרד הפנים יקבע את התקציב מדי שנה, ובית הדין יתנהל לפי הנהלים המקובלים במשרד הפנים- -

אופיר פינס-פז: איזה בית דין זה?

אופיר פינס-פז: למי בית הדין הזה כפוף?

הוא פועל במרות החוק

אופיר פינס-פז: הוא פועל מטעם הנהלת בתי המשפט?

לא.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אפשר להעביר את זה להנהלת בתי-המשפט.

בני יערי: אני אב בית דין.

בני יערי: בית הדין פועל בדיוק, לפי אותו חוק שבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה פועל, עם שינויים קלים, בהבדל אחד: בעוד שלמדינה יש גוף ששמו נציבות שירות המדינה שמפעיל את בית הדין, הגוף הזה לא קיים בשלטון המקומי, ולכן הפתרונות שנמצאו הם שלצדדים המנהליים של בית-הדין דואג מרכז השלטון המקומי בשיתוף עם משרד הפנים, כמובן.

אופיר פינס-פז: בית הדין הזה עובד?

בני יערי: הוא עובד כל הזמן.

אופיר פינס-פז: בעבור מה צריך את התקנות האלה אם זה עובד?

אופיר פינס-פז: יש לך תקציב?

בני יערי: יש לי.

אופיר פינס-פז: איך אתה מקבל את התקציב הזה?

בני יערי: תומר קרא את סעיף החוק וכתוב שם ששר הפנים יקבע בתקנות את חלוקת ההוצאות, וזה מה שהיה חשוב לי.

בני יערי: בזמנו בית-הדין היה נקרא בית-דין אזורי, כי כל הרשויות המקומיות היו כפופות לו, למעט ירושלים, תל-אביב וחיפה שלכל אחת מהן היה בית-דין משלה.

בני יערי: זה נמצא בלתי תקין לחלוטין כי הם שפטו את עצמם.

בני יערי: לפני שלוש שנים בוטלו בתי הדין המיוחדים של שלוש הערים הגדולות, ובית-הדין הפך להיות ארצי.

בני יערי: אז היה צריך את התקנות שנקבעו בזמנו לבית-הדין האזורי בחלוקת ההוצאות להביא לבית-הדין הארצי, ובאנו כאן לוועדה.

בני יערי: אישרו את התקנות, ויום אחד התגלה לי במפתיע כשחיפשתי איפה זה פורסם ברשומות שהתקנות האלה לא פורסמו.

בני יערי: אני בכל זאת צריך כחוק, ויש עליי ביקורת של מבקר המדינה, ואם יום אחד תישאל השאלה על סמך מה מרכז השלטון המקומי גובה מהרשויות המקומיות 12 שקל לכל עובד, ולא אוכל להצביע על תקנות שפורסמו כיאות זה מאוד הפריע לי.

בני יערי: פניתי למשרד הפנים ואמרתי שחייבים לחזור לוועדה- -

אופיר פינס-פז: בקיצור, היום אתה גובה לפי 12 שקלים, וזה עובד.

בני יערי: זה לא מספיק לחלוטין, ויש מחשבות להעלות את הסכום הזה.

אופיר פינס-פז: מי קובע להעלות אותו?

בני יערי: זה נקבע בשיחות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד הפנים.

בני יערי: אני מוכרח לומר שבית-הדין פועל במחנק תקציבי נוראי בהשוואה לבית-דין - - - הסכום שעומד לרשותי לסניגורים שממומן מאנשים מחוסרי אמצעים הוא ממש מגוחך.

בני יערי: אני לא יכול לתגמל שום חבר בית-דין, כולם עובדים בהתנדבות, ואני לא יכול לתגמל אפילו על הוצאות הדלק שלהם, כי אין לכך כיסוי בתקציב.

בני יערי: אני פועל במחנק איום, אבל זה המצב.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שמדברים על זה.

אופיר פינס-פז: עם מי אתה מדבר על זה?

בני יערי: אני מדבר על זה עם יעקב אגמון, והוא דופק על דלתות משרד הפנים שדופק על דלתות משרד האוצר- -

אופיר פינס-פז: למה על דלתות משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: הרי זה לפי תשלום לרשויות, מה זה קשור לאוצר ולמשרד הפנים.

בני יערי: למיטב ידיעתי, 12 השקלים הם מורידים רק מהרשויות המקומיות שאינן מקבלות מענק.

בני יערי: מהרשויות המקומיות שמקבלות מענק משרד הפנים מקזז את זה מיד מהמענק.

בני יערי: אז בעניין הזה גם משרד הפנים מעורב, ויש ויכוחים כמה להוריד, מה ראוי ומה לא ראוי .

בני יערי: בקיצור, הם בכל זאת תלויים במשרד הפנים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכניס סעיף שאומר שמנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל מרכז השלטון המקומי יצטרכו לקבוע תקציב אחת לשנה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: אחת לשנה הם יצטרכו להידרש לסכום.

אופיר פינס-פז: הם יוכלו להשאיר אותו, לעדכן אותו וכדומה, אבל נראה לי שזאת הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לתת את זה רק למנכ"ל משרד הפנים כי בכל זאת עם כל הכבוד יש רשויות מקומיות שמשלמות.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות הידברות, אבל צריך למסד אותה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: התייעצות, אבל כל שנה.

בהתייעצות.

אופיר פינס-פז: מה זה בהתייעצות?

מנכ"ל משרד הפנים יתייעץ, ניתן להם מעמד.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד הפנים בהתייעצות עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי יקבעו אחת לשנה את תקציב בית הדין.

אופיר פינס-פז: חברים, אני משאיר את הפרוצדורה כפי שהייתה.

אופיר פינס-פז: ככה זה עובד וככה זה עבד.

החוק מחייב את קביעת- -

אופיר פינס-פז: אבל אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: יש פה שר פנים.

הם מסכימים.

אופיר פינס-פז: אתם מסכימים?

מרגלית בוטרמן: לחלק מהסעיפים הסכמנו.

בני יערי: אתה יכול לקרוא שוב את הסעיפים.

אופיר פינס-פז: אז אם אתם מסכימים למה לא יזמתם את זה?

אופיר פינס-פז: למה לא הבאתם תקנות - -

מרגלית בוטרמן: אתה יודע כמה פעמים - - -

אופיר פינס-פז: מה את אומרת?

אופיר פינס-פז: את מדברת כאילו שלא הייתי שם.

אופיר פינס-פז: קל מאוד להחתים שר על טפסים.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שהיו טפסים משפטיים שלא חתמתי עליהם, אלא אם כן לא רציתי לחתום, אבל לא מסיבות טכניות שלא הגעתי לזה.

בני יערי: אני יכול להגיד למה - - - ממשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: למה?

בני יערי: כי הדרישה בחוק שיקבעו בתקנות את שכרם ואת כפיפותם של העובדים בבית-הדין היא דרישה מאוד מוזרה.

בני יערי: אף אחד לא הבין למה התכוון המחוקק, ולכן דיברו על הקטע הזה.

בני יערי: אבל אפשר לחיות עם מה שכתוב.

אנחנו מציעים שמנכ"ל משרד הפנים יקבע את שכרו של אב בית הדין, כפי שנעשה בפועל- -

אופיר פינס-פז: אבל בהתייעצות עם מישהו.

בהתייעצות עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

בעניין העובדים אנחנו מציעים שהכפיפות שלהם תהיה לאב בית-הדין כדי שיהיה ברור שהם לא כפופים לרשות- - - ושכרם יהיה כשכרם של עובדי הרשויות המקומיות בלי להיכנס לפרטים.

אלה התוספות שאנחנו מציעים.

אופיר פינס-פז: נשמע לי סביר.

מרגלית בוטרמן: כפי שאמר בני יערי, אלה דברים שלא נקבעים בתקנות בדרך-כלל- -

אופיר פינס-פז: אלא?

מרגלית בוטרמן: בנהלי עבודה.

מרגלית בוטרמן: שכרם של עובדי הרשויות המקומיות לא נקבע בתקנות.

אופיר פינס-פז: אז למה שפיצר לא הסדיר את זה?.

מרגלית בוטרמן: יש עובדת אחת שמושאלת לעירייה, ונושא שכרה מוסדר זה שנים.

מרגלית בוטרמן: גם שכרו של אב בית הדין- -

אופיר פינס-פז: אני לא הכרתי את זה כשהייתי שר פנים, אני מודה שלא הגעתי לנישה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא נראה טוב וגם לא נשמע טוב.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שגם חברותיי, חברות הכנסת, מסכימות עם זה.

אופיר פינס-פז: זה נשמע קצת- -

המצב הוא שנפתחים בית-הדין כ-60 תיקים בשנה- -

אופיר פינס-פז: עשרות תיקים על 70 אלף עובדים?

בני יערי: למעט נושא ההשעיות בבית הדין.

בני יערי: לעומת נציבות שירות המדינה ששם נציב שירות המדינה משעה, אצלנו אני הוא הגורם שמשעה.

אופיר פינס-פז: כמה השעית בשנה?

בני יערי: נוסף ל-60 קובלנות יש עוד כ-30 תיקי השעיות בשנה.

אופיר פינס-פז: אז בסך-הכול זה 90, למה אתה אומר 60, זה 50% יותר.

אופיר פינס-פז: התיקים הכבדים זה השעיה.

90 על 100 אלף עובדים זה עובדים מצוינים, כנראה.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש בשלטון המקומי?

בני יערי: כ-80 אלף.

אופיר פינס-פז: לא כולל מורים, כמובן.

אופיר פינס-פז: ומה התקציב שלך?

בני יערי: השנה הוא היה 960 אלף שקל השנה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, השלטון המקומי ומשרד הפנים מתייחסים לא בזלזול, המילה היא לא "זלזול"- -

התעלמות.

אופיר פינס-פז: לא התעלמות.

אופיר פינס-פז: הם לא נעזרים במכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: הרי המצב בשלטון המקומי הוא לא שפיר במובנים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שיש תקלות רבות ובעיות רבות עם עובדים.

אופיר פינס-פז: אני מטפל עכשיו בעובדים בעיריית רחובות שלא מקיימים צו של בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אומרים להם להוריד גדר עם שכנים, והם לא מורידים.

אופיר פינס-פז: לא רוצים להוריד, מה תעשו?

אופיר פינס-פז: הם עובדי עירייה.

אופיר פינס-פז: מישהו קורא אותם לסדר?

אופיר פינס-פז: מישהו מביא אותם לבית דין משמעתי?

אופיר פינס-פז: מישהו בכלל יודע על הפרוצדורות של בית-דין משמעתי?

בני יערי: בטח.

אופיר פינס-פז: לא בתוך הברנז'ה.

אופיר פינס-פז: שם בוודאי יודעים- -

שרה מרום שלו: גם שם יש בעיה.

אופיר פינס-פז: הציבור בכלל יודע שיש מכשיר כזה?

מרגלית בוטרמן: הסמכות להעמיד עובד לדין משמעתי - -

אופיר פינס-פז: היא של מי?

מרגלית בוטרמן: של ראש הרשות או של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: למה לא היועץ המשפטי של העירייה?

מרגלית בוטרמן: אנחנו עובדים על תיקון חקיקה - -

אופיר פינס-פז: בחוק העיריות.

- - - צריך דרך נציבות שירות המדינה.

בחוק אפשר לעשות הכול.

אופיר פינס-פז: אבל איך?

אופיר פינס-פז: במרכז השלטון המקומי, איפה?

במשרד הפנים.

נציבות עצמאית- -

אופיר פינס-פז: המדינה לא רוצה אחריות על העובדים, זה מסובך.

דבר אחרון.

בעניין חלוקת ההוצאות אני מציע לקבל את מה שהציעה גברת בוטרמן ממשרד הפנים: לא מספר העובדים בפועל, כי זה מאוד בעייתי, אלא לפי מספר המשרות כפי שמופיע בדוחות הכספיים.

אופיר פינס-פז: של מה?

של העירייה.

אופיר פינס-פז: אבל היא מדברת על שנתיים קודם.

בסדר.

אופיר פינס-פז: זה דוחות מאושרים.

אופיר פינס-פז: אז הפרוצדורה היא שתמיד יהיה פיגור של שנתיים לגבי מצבת העובדים, אבל זה לא משנה במובן שזה יהיה שוויוני כלפי כל הרשויות.

אופיר פינס-פז: הפיגור יהיה שווה לכולם.

אופיר פינס-פז: זה נראה לך, אדוני, אב בית הדין?

בני יערי: האמת היא שלי נראית יותר ההצעה האחרונה של השלטון המקומי ללכת לפי מספר התושבים.

בני יערי: אני יודע שיש להם בעיות מאוד קשות עם הנתון של מספר העובדים - -

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה 15 שקלים על כל תושב אני מבין אותך.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה מקום להעלות את התעריף על כל עובד, אדוני, אבל אם מדובר על בית דין למשמעת לעובדים ולא לתושבים נעשה את זה לפי מספר העובדים ולא לפי מספר התושבים.

אופיר פינס-פז: זה דווקא מתקבל על הדעת, אבל זה לא אומר שהתעריף צריך להיות כל-כך נמוך.

אופיר פינס-פז: יש בהחלט מקום להעלות את התעריף.

אופיר פינס-פז: בית-דין לא יכול להתקיים בפחות ממיליון שקל לשנה, זה נשמע לא סביר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל ממך, אדוני, דין וחשבון אם לא קשה לך, על התלונות שקיבלת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות מאיזה רשויות הן, ובעיקר מאלו רשויות לא קיבלת אף תלונה.

הוא הגיש לנו.

אופיר פינס-פז: אם צריך להיות לכם, צריך להיות לי.

מרגלית בוטרמן: הם ביקשו את זה, והם העבירו את החומר.

אופיר פינס-פז: אני אשמח לראות את זה.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור התקנות כפי שסוכם?

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהסיכום ברור.

אופיר פינס-פז: ורד תקראי את זה כדי שלא תיפול שוב אי הבנה.

מרגלית בוטרמן: השאלה היא האם בחקיקה ראוי להגדיר את הסמכויות של מרכז השלטון המקומי.

מרגלית בוטרמן: מרכז השלטון המקומי זאת עמותה וולונטרית.

מרגלית בוטרמן: עד עכשיו הופיע: "בהתייעצות עם נציגי הרשויות המקומיות".

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי מופיע בחקיקה; המנכ"ל, אני לא בטוח.

זה מתעדכן במרכז.

מרגלית בוטרמן: אנחנו נמנענו מלתת תלונות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לא לכתוב "מנכ"ל" אם את רוצה.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב רק "שלטון מקומי".

מרגלית בוטרמן: מה שיש לנו להגיד לגבי ועדת מנהל השירות זה בהתייעצות עם נציגי רשויות מקומיות, ואנחנו פונים למרכז השלטון המקומי, והוא נותן לנו את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נקבל את הנוסח הזה: "בהתייעצות עם נציגי הרשויות המקומיות".

אופיר פינס-פז: יש לך ממלא מקום?

בני יערי: כן, אבל הוא לא מקבל שכר.

אופיר פינס-פז: אז תכתבי שממלא מקום לא מקבל שכר.

אז רק שכרו של אב בית הדין?

מרגלית בוטרמן: תמיד אפשר לחשוב על אופציה שיהיה יותר תקציב.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא תקציב.

אופיר פינס-פז: ב-90 תיקים אין שום סיבה לתשלום שכר.

אופיר פינס-פז: אם תגיעו ל-400 תיקים, זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להגביל אותנו, כי יכול להיות מצב שבית הדין יתרחב, אז נשאיר את זה לסמכות מנכ"ל משרד הפנים.

אז אני אקריא שוב: 5.

שכרו של אב בית הדין או ממלא מקומו: שכרו של אב בית הדין או ממלא מקומו ייקבע על-ידי המנהל הכללי של משרד הפנים בהתייעצות עם הרשויות המקומיות בהתחשב בשכר הנהוג ברשויות המקומיות.

בני יערי: אבל מה זה "בהתייעצות עם הרשויות המקומיות"?

אופיר פינס-פז: זה מרכז השלטון המקומי כאילו.

בני יערי: אז "עם נציגי".

אופיר פינס-פז: נכון, לא נצטרך להתייעץ עם כל 230 האנשים.

בני יערי: אני לא מבין.

בני יערי: בתקנות כבר הזכירו את - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אופיר פינס-פז: אלה תקנות של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: היו מעדיפים את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אני גם מסכים שהנוסח של מרכז השלטון המקומי הוא עדיף, אבל בעניין הזה לא צריך להילחץ, סוף מתכוונים לאותו דבר.

7.

ביטול – בטלים: 1.

צו הרשויות המקומיות (משמעת) (תחום האזור של בית דין אזורי), התשל"ט-1979; 2.

תקנות הרשויות המקומיות (משמעת) (חלוקת ההוצאות בין הרשויות האזוריות), התשמ"ב-1981; סעיף 8 החדש: תחילה: תחילתן של תקנות אלה ביום - -

אופיר פינס-פז: ביום פרסומן.

אופיר פינס-פז: זאת הפרוצדורה שקיימת.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מאשרים פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד בלשון משפטית כי אנחנו בבית הדין, שדעתי לא נחה עם מה שאני שומע כאן לגבי ההתנהלות, מעמד בית-הדין, השימוש בו – לא לזה התכוון המחוקק.

אופיר פינס-פז: אנחנו התכוונו שבית-הדין יהיה בית-דין פעיל שיטפל בנושאים משמעתיים, ויש כאלה למכביר בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אין לנו בכלל ספק שרק המעט שבמעט מגיע לשולחנכם.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שצריך לעשות מחשבה מחודשת לגבי מי שמגיש – האם זה רק ראש רשות או שצריך לתת את זה לגורמים המקצועיים.

אופיר פינס-פז: נראה לי ששיקולים זרים מנחים בעיקר באי-הגשה – ואולי אפילו בהגשה, את זה אני לא יכול להגיד – אבל אם אנשי מקצוע יגישו, קרי יועץ משפטי או מבקר הדברים יקבלו אופי אחר.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שראש ממשלה, למשל, יגיש תלונה לנציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: לנציב שירות המדינה יש הסמכויות לטפל בדברים.

אופיר פינס-פז: מנהלי כוח אדם, יועצים משפטיים, מבקרים – זאת הסמכות.

אופיר פינס-פז: הסמכות צריכה להיות בדרג המנהלי ולא הפוליטי בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ננסה לעשות פה שינוי בדיון בפקודת העיריות.

לצערי, לא הכניסו את חוק המשמעת- -

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו נכניס את זה.

בני יערי: יש כבר - - -

אופיר פינס-פז: תומר, יש דברים שאפשר לעשות בהסכמה, תשמע את גברת בוטרמן.

אופיר פינס-פז: אם המשרד מתנגד, אז מתנגד.

אופיר פינס-פז: אבל יש דברים שהם לא בפנים, ועדיין אפשר לנסות לשכנע את המשרד למצוא הזדמנות כשאנחנו מחוקקים את חוק העיריות, לתקן כמה דברים בחקיקה אחרת.

אופיר פינס-פז: אם זה בהסכמה זה בהסכמה, אם אין הסכמה – לא נעשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.