ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 309, 2007-11-20 11:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק.

נועה בן שבת: התיקון לחוק קבע זכאות של חולה להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיונים בפני ועדה פסיכיאטרית או בערעורים על החלטותיה.

נועה בן שבת: מעבר לזכות הייצוג קבע התיקון את הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעם הסיוע המשפטי כאשר מדובר בהוראת אשפוז או הוראה לטיפול מרפאתי שניתנה על ידי הפסיכיאטר המחוזי, או להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעם הסנגוריה הציבורית כשמדובר באשפוז או בטיפול מרפאתי שניתן לו לפי צו של בית משפט.

נועה בן שבת: החוק גם חייב להודיע לחולה על הזכות שלו להיות מיוצג.

נועה בן שבת: התקנות שהותקנו בשנת 2006 הסדירו מנגנון עם טפסי הודעה, חובת פרסום במרכזים, חובה ליידע את המטופל מייד אחרי האשפוז, חובה למנות עורך דין בסנגוריה הציבורית ובסיוע המשפטי שירכז את הטיפול, על מטופל שהתקבל לטיפול כפויי.

נועה בן שבת: השאלה היא, כיצד זה מיושם בפועל ועד כמה החוק השפיע על המצב, על הטיפול והזכויות של חולי הנפש בנושא הזה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לשמוע את ד"ר אריה באוור ממשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: תציג לנו את ההבדלים בין המצב בעבר לבין המצב הקיים היום.

אריה באוור: ההבדל העיקרי הוא שיש זכות חוקית, כתובה ומעוגנת בחוק לעו"ד להופיע בבית החולים ולייצג את אותם מטופלים שרוצים בייצוג הזה.

אריה באוור: נציג בתי החולים אולי יכול לספר מה זה עשה בבתי החולים, אבל זה בהחלט שינוי משמעותי ביותר.

אריה באוור: זה התחום היחידי ברפואה שיש כזו תקנה, שמאפשרת לכל חולה שהוא רוצה בכך להיות מיוצג על ידי עורך דין.

אריה באוור: אנו מלווים את כל התהליך הזה מקרוב.

אריה באוור: זה תהליך שמתקיים כבר כמה שנים עוד לפני שהתקבל הסעיף בחוק.

אריה באוור: היו כמובן קשיים לא מעטים, ועדיין קיימים כל מיני הבנות שנות לגבי החוק ודרישות התקנות מרופאים ומעורכי דין.

אריה באוור: כאשר מגיע חולה באשפוז כפוי לבית חולים, הסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית מקבלים הודעה מהמשרד המחוזי ומבית החולים על כך שהגיעו חולים באשפוז כפוי.

אריה באוור: בשלב הבא הם מקבלים הודעה מפי אותם חולים שמעוניינים בייצוג.

אריה באוור: אז יש אפשרות לאותו עורך דין לגשת לאותו חולה ולדבר איתו.

יצחק גלנטי: מתי הוא מודיע לו על זכויותיו של החולה.

אריה באוור: כתוב 72 שעות, אבל המטרה היא כמה שיותר מהר.

אריה באוור: כלומר, כמה שפחות זמן החולה יהיה בבית חולים מבלי שיהיה לו ייצוג.

אריה באוור: נעשה מאמץ שההודעה הזו תגיע במהירות האפשרית.

נועה בן שבת: מה זה מאמץ?

נועה בן שבת: מה עושים בפועל?

אריה באוור: שולחים הודעה מהלשכה של הפסיכיאטר המחוזי וממנהל המחלקה אליה הגיע אותו מטופל לאשפוז כפוי.

אריה באוור: היו דיונים איך הוא מודיע, באיזה טופס, איזה אמצעי זיהויי וכו'.

נועה בן שבת: האם הסיוע המשפטי עצמו פונה, מתערב ופועל באופן אקטיבי?

אריה באוור: כן.

אריה באוור: ברגע שהסיוע המשפטי מקבל את הנתונים האלה, הוא פונה ומקבל את האפשרות לדבר עם החולה ולהתחיל את תהליכי הייצוג שלו.

וילמה מאור: האם הפרישה שלו מלאה היום?

אריה באוור: כן.

אריה באוור: כיום זה מבוצע בכל בתי החולים.

נועה בן שבת: גם בכל המרפאות?

אריה באוור: במרפאות זה שונה, כי שם לא מדובר באשפוז אלא בטיפול אמבולטורי.

אריה באוור: הקשיים המרכזיים הם לא במרפאות אלא בבתי החולים.

אריה באוור: אי אפשר להגיד כי כל בתי החולים הפסיכיאטריים שייכים למקשה אחד.

אריה באוור: יש מקומות בהם העניין הזה מתבצע בצורה יותר טובה, ויש מקומות אחרים בהם אנו נתקלים בקשיים שונים.

אריה באוור: אנחנו מכירים את הטענות שלהם בנושא, וגם לנו יש כל מיני טענות בעניין הזה.

אריה באוור: בשורה התחתונה, אחרי עבודת הכנה יסודית שעשינו, בעיקר ברמה של מנהלי בתי חולים, רובם משתפים פעולה באופן משביע רצון.

אריה באוור: זה לא תלוי רק במנהלי בתי חולים, אלא גם ברופאים בשטח ושם אנו משתדלים להטמיע את העניין הזה שיש זכות מוקנית בחוק לחולה להיות מיוצג, עם כל הקשיים שזה מעורר.

אריה באוור: אני לא אכנס פה לקשיים כי זה ברמה אחרת של דיון.

יצחק גלנטי: האם יש בידי משרד הבריאות נתונים סטטיסטיים-כמותיים לגבי מספר המאושפזים שהיו מיוצגים על ידי עורכי דין?

אריה באוור: אנחנו בדקנו מהם ההבדלים בין אותם חולים שמיוצגים על ידי עורכי דין, לבין אותם חולים שלא מיוצגים על ידי עורכי דין.

אריה באוור: אני יכול להגיד, שיש מובהקות סטטיסטית בהבדלים שקיימים.

אריה באוור: גילינו שאותם חולים שמיוצגים על ידי עורכי דין חוזרים הרבה יותר מהר לאשפוז.

יצחק גלנטי: בגלל הייצוג של העורך דין.

אריה באוור: אני לא נכנס כרגע לסיבות.

אריה באוור: גם משך האשפוז החוזר הוא יותר ארוך מאשר אותם אנשים שחוזרים לאשפוז חוזר ולא היו מיוצגים על ידי עורכי דין.

אורנה אליגון: האם אתה מדבר על הוראות או צווים?

אריה באוור: אני מדבר רק על הוראות.

נועה בן שבת: האם האשפוזים החוזרים הם גם כן בהוראה?

אריה באוור: אני לא יודע לתת נתונים לגבי כמה הגיעו מתוך הוראה וכמה הגיעו מרצון.

אריה באוור: בעיקרון הם חוזרים יותר מהר ונמצאים יותר זמן בבתי חולים, והמספר שלהם הוא יותר גדול.

אריה באוור: בדקנו את זה על יותר ממאה חולים במשך שנה, ואלה התוצאות שקיבלנו.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש לדעת, האם אותם נתונים סטטיסטיים יכולים להיות מיוצגים בוועדה?

אריה באוור: כן.

אריה באוור: אנו מתכוונים לפרסם אותם.

יצחק גלנטי: אני אשמח מאוד אם זה יגיע לוועדה.

וילמה מאור: מהן הסיבות לאשפוז חוזר?

אריה באוור: אני לא מייצג את עורכי הדין פה.

אריה באוור: הפרשנות שלנו קצת שונה מזו של המשפטנים.

אריה באוור: תפקידם של המשפטנים הוא לשחרר את החולים כמה שיותר מהר מהאשפוז הכפוי.

אריה באוור: גם אם החולה לא במצב שהוא יכול להשתחרר, העורך דין אמור לייצג את הרצון שלו.

אריה באוור: אנו טוענים שהרצון שלו לא תמיד חופף לטובה שלו, לאינטרס שלו.

נועה בן שבת: אבל הוועדה היא זו שמחליטה בסופו של דבר.

אריה באוור: אבל גם הוועדה נתונה לכל מיני דעות והשפעות.

אריה באוור: אנחנו טוענים, שזה לא הרצון האמיתי שלו כי הוא אדם חולה ובגלל זה הוא באשפוז כפוי.

אריה באוור: אנחנו טוענים, כי במקרים מסוימים השחרור מוקדם מדי.

אריה באוור: אם חולה כזה ישוחרר הוא עלול לגרום נזק לסביבה או לעצמו, ולבסוף ממילא יחזור לאשפוז כפוי.

אריה באוור: היום כאשר עורכי הדין מופיעים בפני הוועדה, הוועדה שומעת את הטענות האלה.

אריה באוור: ישנם היום גם די הרבה פסקי דין שנתנו בנושא הזה, והוועדה מחויבת גם לפסקי דין.

אריה באוור: אמנם הם נתנו בעיקר ברמה של בית משפט מחוזית, ואני אישית מצטער שזה גם לא הגיע לבית המשפט העליון, אבל יש כמה פסיקות בנושא הזה של שחרורים מוועדות פסיכיאטריות מחוזיות.

אריה באוור: אני לא יודע, אם זו הסיבה האמיתית כי אי אפשר לדעת למה ועדה מחליטה ככה או אחרת, אבל אני חושב שחלק מזה מתוך הלחצים המופעלים עליה לאור הפסיקות ולאור הטיעונים של עורכי הדין לשחרר את החולה במהירות האפשרית.

אריה באוור: אני חושב, שאחת הסיבות שחולה משתחרר טרם זמנו מבית חולים התוצאה של זה היא שזו שאלה של זמן עד שהוא יחזור שוב.

יצחק גלנטי: אני מבין, שמדובר לא רק בחולה עצמו אלא גם באפוטרופוס שלו.

אריה באוור: או המשפחה שלו.

יצחק גלנטי: האם החוק מגביר את מתן הביטוי לדעותיו ורצונותיו של החולה, לכיבוד זכותו וחירותו, או שהחוק מחטיא את המטרה?

אריה באוור: זה מוקדם מדי להגיד את זה.

אריה באוור: אתמול הייתי בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ששם עלתה השאלה לגבי החירות האישית של אותם חולים פסיכיאטרים המאושפזים נגד רצונם.

אריה באוור: מבחינה חוקתית אני מאוד בעד זה שהחירות של החולה תישמר, גם אם יש פסיכיאטרים שאומרים שהחירות הזו היא לא חירות אמיתית, וכי המטרה היא לתת טיפול ולא לשלול חירות.

אריה באוור: הרעיון הוא טוב, והוא גם מעלה את הרמה של ההחלטות בוועדה המחוזית.

אריה באוור: גם המחלקות בבתי החולים שוקלות את הנימוקים בעד ונגד להחזיק את החולה בהמשך אשפוז כפוי.

אריה באוור: בסיכומו של דבר המטרה היא טובה.

אריה באוור: העניין הוא הדרך למטרה.

אריה באוור: הכוונות הן טובות, אבל השאלה היא לאן הן מובילות.

אריה באוור: אלה הקשיים שהיו לנו בתהליך: לשכנע את הרופאים שזה טוב ולשכנע את עורכי הדין שהרופאים הם לא האויבים של החולים אלא דואגים לאינטרס שלהם מפן אחר.

אריה באוור: כאשר החולה יוצא בהרגשה שהעורך דין שלו הוא המציל שלו והוא זה שיכול לגרום לשחרורו, ואילו הרופא הוא האדם הרע שרוצה להשאירו באשפוז כפוי, אז זה גורם לפגיעה בתהליך הטיפולי.

אריה באוור: הרופא כבר לא נתפס כמישהו שבא לעזור, אלא כמישהו שבא להגביל ולשלול חירות.

אריה באוור: הרופאים מתנגדים בכל תוקף שזו הדמות שתיווצר כתוצאה מהתיקון לחוק.

אריה באוור: אני חושב שזה טוב, אבל זה עדיין צריך לעבור תהליך של הטמעה והסברה.

אריה באוור: אנחנו במשרד הבריאות משקיעים הרבה בזה.

יצחק גלנטי: אתה אומר, שעדיין מוקדם להציג תוצאות וצריך לתת לזה לרוץ עוד זמן על מנת להציג תוצאות.

נועה בן שבת: האם זה השפיע גם על החלטות הפסיכיאטריים המחוזיים?

נועה בן שבת: האם אתם רואים פחות החלטות על אשפוזים כפויים?

אריה באוור: לא.

אריה באוור: אתמול פורסם בעיתון שאנו עומדים על 24% של אשפוזים כפויים.

אריה באוור: כל אשפוז רביעי בארץ הוא אשפוז כפוי.

אריה באוור: אנו רואים, שישנה אפילו עלייה מסוימת באשפוז הכפוי.

אריה באוור: היום בתי המשפט נוטים יותר להוציא צווי אשפוז מאשר בעבר.

אריה באוור: אני חושב, שהפסיכיאטריים המחוזיים עדיין ממשיכים להוציא הוראות אשפוז כמו בעבר.

אריה באוור: אני חושב, שהכמות של השחרורים והשיקולים של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית הם אלה שיותר מושפעים מכל התיקון שבחוק.

נועה בן שבת: אמרת קודם שהיו קשיים בהפעלה.

נועה בן שבת: האם הוועדות התנגדו לייצוג?

אריה באוור: הוועדות לא התנגדו לייצוג.

אריה באוור: מי שיכול להתנגד לייצוג זה החולה עצמו.

נועה בן שבת: אבל אמרת שהיו קשיים בהפעלה.

אריה באוור: הרופאים טענו, שכאשר הם באים בפני הוועדות ומציגים את החולה הם מרגישים כאילו הם בבית משפט ועוברים חקירה נגדית.

אריה באוור: עורך הדין המייצג את החולה חוקר אותם בצורה כזו שהם מרגישים כאילו שהם צריכים להתנצל או להסביר, למה הם רוצים להשאיר את החולה באשפוז כפוי.

אריה באוור: זו סיטואציה שלא מוכרת לחולים.

אריה באוור: הם גם טוענים, שזה לא תפקיד שלהם לעמוד בחקירה כזו.

אריה באוור: אנו חשבנו, שיש חוסר סימטריות בזה שהחולה מיוצג ויש ועדת פסיכיאטרית מחוזית, ואילו היחידי שלא מיוצג זה הרופא.

אריה באוור: לרופא אין עורך דין שיכול לייצג אותו.

אריה באוור: יש בזה בעייתיות מסוימת.

אריה באוור: בנוסף, לא כל הרופאים מכירים את פסקי הדין האחרונים, ולא כולם מכירים את הפרשנות המשפטית.

אריה באוור: הם טוענים, כי כל המאבק הזה אינו שווה כוחות.

אריה באוור: בסופו של דבר מי שיוצא נפגע, זה הם.

יובל מלמד: אני מזכיר איגוד הפסיכיאטריה.

יובל מלמד: אנו מברכים על החוק הזה.

יובל מלמד: זה חוק טוב וראוי, זה לטובת כל הצדדים.

יובל מלמד: אנו מצפים, שכמו שהרופאים עברו שינוי כך גם עורכי הדין יכירו את המטריה.

יובל מלמד: יש פה שני עולמות שונים.

יובל מלמד: ישנו את עולם הסנגוריה הציבורית, שמייצג הרבה שנים חולים שבצו, והם מכירים טוב יותר את העולם של בריאות הנפש.

יובל מלמד: יש את העולם של הסיוע המשפטי, שמייצג את החולים שהם בהוראות אשפוז, שלא בכל מקום מכיר את הנושאים האלה על בורים.

נועה בן שבת: כלומר, הסיוע המשפטי מכיר את הנושאים האלה פחות מהסנגוריה הציבורית.

יובל מלמד: כן.

יובל מלמד: הסנגוריה הציבורית קיימה השתלמויות ופגישות איתנו, והם גם משתתפים בפורומים משותפים מדי פעם.

יובל מלמד: צריך לעשות דבר כזה גם עם הסיוע המשפטי על מנת שהם יכירו את הנושאים.

יובל מלמד: לא יכול להיות שיבוא עורך דין שלא יודע מהי מחלת נפש וייצג את החולה.

יובל מלמד: יש היום קורסים של בריאות הנפש באוניברסיטה.

יובל מלמד: מי שלא למד את זה במסגרת לימודי משפטים יעבור קורס, השתלמות ויכיר את מחלת הנפש כאשר הוא בא לייצג את החולה.

יובל מלמד: אני לא אכנס למקרים פרטניים, אבל קיבלתי מקולגות כל מיני סיפורים על מקרים בהם עורכי הדין התנהגו לא בצורה קולגיאלית והפכו את זה למאבק.

יובל מלמד: אנחנו כרופאים רוצים לטפל בחולים.

יובל מלמד: בית החולים הוא לא בית כלא, אלא מקום בו מטפלים בחולים.

יובל מלמד: לאדם חולה יש זכות לקבל טיפול.

יובל מלמד: לעיתים זו חרב פיפיות.

יובל מלמד: לוחצים שהחולה ישתחרר מהר, ובסופו של דבר החולה חוזר מהר במצב יותר גרוע.

יובל מלמד: לעיתים הוא עובר מהמסלול האזרחי למסלול הפלילי.

יובל מלמד: זו לא המטרה.

יובל מלמד: אני הייתי מציע, שהסיוע המשפטי יקפיד על הנושא של השתלמויות, ושיהיה פורום קבוע של הפסיכיאטריים ועורכי דין בכל אזור בחסות משרד הבריאות.

יובל מלמד: צריך פעם בשלושה-ארבעה חודשים להתכנס ולהעלות נקודות לדיון, על מנת שתהיה יותר הרמוניה.

יצחק גלנטי: אני אשמח אם מישהו מהסנגוריה הציבורית יציג את הדברים.

אורנה אליגון: אנחנו בסך הכל מאוד מרוצים מהתיקון.

אורנה אליגון: התיקון של חוק טיפול בחולי נפש העניק זכות ייצוג בוועדות ובערעורים על החלטות ועדה, והוא עליית מדרגה מבחינת זכויות האדם במדינת ישראל.

אורנה אליגון: זה מתן קול לאלה שזקוקים יותר מכל לעזרה של מישהו שייצג את האינטרסים שלהם וידבר בשמם.

אורנה אליגון: אנחנו חושבים, שגם התוצאות בשטח מעידות על הצלחה.

אורנה אליגון: אמנם דובר על כך שהפרספקטיבה המשפטית והפרספקטיבה הרפואית לעיתים מתנגשות, אבל גם מבחינה טיפולית יש חשיבות לכך שיהיה לבן אדם קול ומישהו שייצג אותו.

אורנה אליגון: זה נותן לו הרגשה טובה, כוח ועצמה.

אורנה אליגון: גם אם מייצגים דברים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם מה שהרופא דורש, הרבה רופאים מבינים את החשיבות והיתרון שהדבר הזה נותן גם מבחינת הטיפול באותו חולה.

יצחק גלנטי: האם יש לך מספר מדויק של אלה שפנו אליכם עד היום וקיבלו את העזרה?

אורנה אליגון: אחוז מדויק אפשר לדעת רק בהשוואת נתונים מול משרד הבריאות.

אורנה אליגון: אנו מעריכים שהרוב המכריע של החולים, 25% לערך, מקבלים היום ייצוג.

אורנה אליגון: מהבחינה הזו זו הצלחה גדולה.

אורנה אליגון: החולים יודעים על הזכות שלהם לקבל ייצוג, ובוחרים לנצל את הזכות הזו.

אורנה אליגון: התגובה היא חיובית.

יצחק גלנטי: האם ניצול הזכות הזאת עוזר לחולים או מזיק להם?

אורנה אליגון: אני חושבת, שצריך להפריד כאשר מדברים בחולים הנמצאים בהוראות אשפוז, לבין חולים שנמצאים בצווי אשפוז, שאותם אנו מייצגים.

אורנה אליגון: ד"ר באוור שדיבר על דלת מסתובבת התייחס לא לקוחות שלנו אלא ללקוחות של הסיוע המשפטי.

אורנה אליגון: מבחינתנו ההצלחה היא גדולה.

אורנה אליגון: אני חושבת, שאיכות הדיון בוועדות עצמן עלתה.

אורנה אליגון: הישיבות בוועדות הן יותר מעמיקות.

אורנה אליגון: הליכים של שיקום, שאולי היה לוקח להם יותר זמן, עורכי הדין דוחפים ואנו מגיעים לשיקום של חולים ומתן שירותים סוציאליים, כמו סל קליטה או הוסטל, בשלבים יותר קודמים.

אורנה אליגון: חשוב לי להדגיש, שאם חולה משתחרר עם צו פלילי זה לא אומר שהוא הולך הביתה בלי טיפול.

אורנה אליגון: יכול להיות שהוא יישאר מאושפז, בין אם בהוראת אשפוז ובין אם באשפוז מרצון.

אורנה אליגון: יכול להיות שיהיה טיפול מרפאתי.

אורנה אליגון: ההבנה הפופוליסטית, היא שישחררו חולי נפש שיסתובבו ברחובות.

אורנה אליגון: זה לא כך.

אורנה אליגון: גם אדם שמשתחרר מאשפוז, הוא הרבה פעמים ממשיך להיות במסגרת טיפולית.

אורנה אליגון: גם הגבולות בין אשפוז לשחרור הם לא תמיד ברורים.

אורנה אליגון: יש לנו חולים שהם רשומים בסטטוס של מאושפזים, אבל 5 ימים בשבוע הם נמצאים בחופשה בבית ומגיעים לבית החולים רק יומיים בשבוע.

אורנה אליגון: כלומר, ההבדלים בין טיפול יומי לבין שחרור הם לא כל כך חדים כמו שמדמיינים.

אורנה אליגון: יש הבדל בין מספר המיוצגים בוועדות כשהם מאושפזים, לבין אנשים שנמצאים תחת צו לטיפול מרפאתי כפוי.

אורנה אליגון: במחוז שלנו, מחוז חיפה, כמעט כולם מיוצגים.

אורנה אליגון: במחוז שלנו יש 6 מרפאות.

אורנה אליגון: בתל אביב ובמרכז יש 27 מרפאות שונות של טיפול מרפאתי, ודווקא אצלן יש פער.

אורנה אליגון: זה לא תמיד קיים אצל כל המרפאות, ועובדים כדי לעורר מודעות לחשיבות של זה.

נועה בן שבת: הבעיה היא שהמרפאה לא מיידעת.

נועה בן שבת: כלומר, מורים על טיפול מרפאתי כפוי ולא מוסרים את ההודעה ולא מספיק מפרסמים אותה כמו שנדרש.

אורנה אליגון: לא תמיד מגיעה הודעה.

אורנה אליגון: זה יכול להיות מגורמים שתלויים במרפאה, אבל זה גם יכול להיות מגורמים שלא תלויים במרפאה.

אורנה אליגון: ישנם אנשים שלא מתייצבים לטיפול המרפאתי.

אורנה אליגון: אני שמחה לציין, שאנו זוכים לשיתוף פעולה מאוד טוב מצד משרד הבריאות ומצד בתי חולים במחוז שלנו ומצד הפסיכיאטר המחוזי.

אורנה אליגון: אנחנו נמצאים עכשיו בהליכים להכליל לתוך הטפסים בהם מודיעים לחולה באיזו מרפאה הוא משובץ, גם הודעה על זכות הייצוג.

אורנה אליגון: כאשר אדם נמצא בבית חולים, אפשר להודיע לו.

אורנה אליגון: כאשר אדם הוא בטיפול מרפאתי והוא לא תמיד מגיע למרפאה, השאלה היא איך מגיעה אליו ההודעה שיש לו זכות להיות מיוצג.

אורנה אליגון: אנו מקווים, שמשרד הבריאות אכן יכניס את זה לטפסים הסטנדרטיים ואז כל אחד יקבל את ההודעה בכתב.

נועה בן שבת: האם בתי המשפט עושים את זה?

נועה בן שבת: האם בתי המשפט בהודעה בצו לאשפוז כפויי מודיעים על הזכות להיות מיוצג.

אורנה אליגון: לא.

אורנה אליגון: בתי המשפט לא עושים את זה.

יצחק גלנטי: מעבר לזכויות החולה, זכויות האדם, האם יש לכם מקרים בהם אדם שוחרר מאשפוז שכתוצאה ממנו היתה פגיעה בחברה?

יצחק גלנטי: האם היו מקרים שהתוצאה של השחרור היתה שלילית?

אורנה אליגון: אין לי נתונים.

אורנה אליגון: הרבה פעמים אנו מייצגים בני אדם רצידיביסטים, ולכן קשה לדעת במדויק אם הסיבה שאדם עשה עבירה נוספת קשורה למחלה או לנטיות העברייניות שלו.

אורנה אליגון: מאז שהתחלנו לייצג, נתקלנו במקרים בהם הבאנו לקץ אשפוז מאוד ארוך על עבירות מאוד קלות.

אורנה אליגון: שמחנו ששמנו קץ לאשפוזים כאלה בלתי מדתיים.

אורנה אליגון: לדוגמא, היה מקרה בו אדם הואשם בניסיון לגניבה מלוקר של עובד במפעל שהוא עבד בו.

אורנה אליגון: באותו שלב העונש המקסימאלי על עבירה כזו היה שנה וחצי.

אורנה אליגון: הוא נשאר 16 שנים מאושפז בצו פלילי, עד אשר הסנגוריה הציבורית ייצגה אותו בערעור ונקבע שזה לא מדתי.

אורנה אליגון: התוצאה של סיום אשפוז בצו פלילי אין בהכרח משמעה שהאדם מפסיק להיות מאושפז.

אורנה אליגון: הוא יכול להמשיך להיות מאושפז מרצונו או בהוראת אשפוז, אם יש סיבה רפואית לפסיכיאטר המחוזי להוציא הוראת אשפוז כזו.

יצחק גלנטי: שמענו כעת הצעה לפורום קבוע בין פסיכיאטריים ועורכי הדין בכל אזור.

יצחק גלנטי: האם ההצעה הזו נראית לכם?

אורנה אליגון: את ההצעה הזו אנו מיישמים בפועל.

אורנה אליגון: אנחנו עשינו עבודת הכנס מאוד רצינית לקראת התחלת הייצוג במחוז שלנו.

אורנה אליגון: ערכנו ימי השתלמות משותפים עם בתי החולים.

אורנה אליגון: אנחנו השתתפנו בימי עיון שהפסיכיאטרים יזמו.

אורנה אליגון: פסיכיאטרים מבתי החולים או מהפסיכיאטר המחוזי השתתפו בימי עיון שלנו.

יצחק גלנטי: אבל אין מסגרת קבועה לזה.

אורנה אליגון: זו מסגרת וולונטארית.

אורנה אליגון: אנחנו מכשירים את עורכי הדין שלנו ומקיימים השתלמויות על בסיס קבוע.

אורנה אליגון: אנחנו שומרים על קשר קבוע עם פסיכיאטריים באזור שלנו.

יצחק גלנטי: בהכשרה שאתם נותנים לעורכי הדין ישנה גם השתתפות של רופאים פסיכיאטרים?

אורנה אליגון: בוודאי.

אורנה אליגון: ההרצאות כללו מושגי יסוד בפסיכיאטריה, קריטריונים לאשפוז כפוי וכו'.

יצחק גלנטי: האם אלה דברים שניתנו על ידכם, על ידי עורכי דין או על ידי הפסיכיאטרים?

אורנה אליגון: גם וגם.

אורנה אליגון: גם פסיכיאטרים נתנו הרצאות לעורכי דין שלנו, וגם אנחנו השתתפנו בימי עיון של פסיכיאטרים.

יצחק גלנטי: האם אתם רואים מקום לאותו פורום קבוע, או שאתם חושבים שזה מיותר.

אורנה אליגון: בעינינו זה חשוב מאוד, משום שחלק מהבעיות נובעות מחשדנות הדדית שנובעת מחוסר היכרות.

אורנה אליגון: ברגע שיש דיאלוג ושיתוף פעולה בין עורכי דין ופסיכיאטריים, אפשר להרוויח הרבה.

אורנה אליגון: הרבה פסיכיאטרים שהיו חשדנים כלפי עורכי דין בהתחלה, גם מבינים את הערך הטיפולי של הייצוג וגם משתמשים בעורכי דין כדי להשיג מטרות שלהם.

אורנה אליגון: הרבה פעמים אנו הולכים לוועדה הפסיכיאטרית ומייצגים את העמדה של הפסיכיאטר.

אורנה אליגון: הרבה פעמים הפסיכיאטר שמכיר את החולה, מבקש לשחרר את החולה והוועדה היא זו שלא מוכנה לשחרר.

אורנה אליגון: הרבה פעמים אנו מייצגים את עמדת הרופאים.

אורנה אליגון: בסך הכל אנו מרוצים, אבל יש מספר בעיות.

אורנה אליגון: בשוליים יש מקרים שאנו לא מקבלים את ההודעה.

אורנה אליגון: לפי החוק צריך תוך 48 שעות מרגע שבו החולה מתקבל באשפוז למסור את ההודעה, ולא תמיד זה קורה.

אורנה אליגון: היו מקרים בהם קיבלנו הודעה יום לפני הוועדה או ביום הוועדה.

אורנה אליגון: זה אמנם בשוליים, אבל זה מאוד בעייתי.

אורנה אליגון: היינו שמחים, אם משרד הבריאות היה עוזר בהפנמה של זה.

אורנה אליגון: יש מקרים בהם חולים מגיעים בלתי מיוצגים, ואנו היינו שמחים אם הוועדה היתה עושה שימוש בסמכות שיש לה בסעיף 7ג, שם כתוב שכאשר חולה מגיע לא מיוצג צריך לשאול אותו וצריך לברר את נושא העדר הייצוג.

אורנה אליגון: לצערנו, לא ראינו שהוועדה מבררת את נושא העדר הייצוג.

אורנה אליגון: היו מקרים בהם הוועדה ידעה שחולה מיוצג, העורך דין התעכב בדרך, החולה הוחזק בבית משפט, שאלו אותו אם הוא מסכים לערוך את הדיון ללא ייצוג והחולה הסכים כי נמאס לו לחכות.

אורנה אליגון: היה מקרה שבו המחלקה המליצה לשחרר, החולה שנמאס לו לחכות לעורך הדין הסכים שייערך דיון, והוועדה החליטה לא לשחרר אותו.

אורנה אליגון: זו סיטואציה שמוטב להימנע ממנה, ומוטב שהחולים יהיו מיוצגים.

אורנה אליגון: דבר נוסף, יש מספר חולים שאומרים שהם לא רוצים ייצוג.

אורנה אליגון: לפי החוק, כאשר חולה מודיע שהוא לא מעוניין בייצוג, בית החולים צריך לשאול אותו שוב אם הוא מעוניין בייצוג לפחות 5 ימים לפני קיום הוועדה.

נועה בן שבת: האם זה שהוא צריך לחתום על מסמך שבו הוא לא מעוניין בייצוג סותם איזה גולל והוא לא יכול לחזור בו, למרות שלפי התקנות הוא יכול לחזור בו בכל עת?

נועה בן שבת: האם הטופס הזה ראוי או שהוא מבצר אותו בעמדת סירוב?

אורנה אליגון: הטפסים הם לא כל כך ידידותיים.

אורנה אליגון: אנחנו גיבשנו נהלים יותר קלים להבנה בשביל חולים.

נועה בן שבת: האם משרד הבריאות דן בשאלה של אפשרות לשנות את הטופס?

אורנה אליגון: לא אנחנו מסבירים את זה.

אורנה אליגון: אנחנו שולחים דברי הסבר שלנו לחולים בעברית פשוטה וקלה להבנה.

אורנה אליגון: בנוסף, תלינו בכל בתי החולים מודעות ב-4 שפות: עברית, אמהרית, רוסית וערבית.

אורנה אליגון: חשוב לנו שזה יהיה ידידותי למי שלא מבין את השפה ולמי שנמצא במצב נפשי רעוע.

אורנה אליגון: כאשר חולה מסרב לחתום, הטפסים מאפשרים לרופא לציין שהוא מסרב לחתום.

אורנה אליגון: יכול להיות שהוא פסיכוטי וסוער ולא ניתן לברר.

אורנה אליגון: לכן, הטפסים כן נותנים מענה לאופציה הזו.

אורנה אליגון: מבחינתנו, אם הוא לא מוכן לחתום כי הוא חושב שכולם רודפים אותו, יש לציין את זה.

נועה בן שבת: האם ידוע לכם על חלק מאותם 5% שמיוצגים באופן פרטי?

אורנה אליגון: כן.

אורנה אליגון: אנו מקבלים הודעות על מקרים כאלה.

אורנה אליגון: הם בודדים ובשוליים, משום שרוב האוכלוסייה של המאושפזים בצו היא אוכלוסייה של אנשים דלי אמצעים.

נועה בן שבת: האם עורך הדין המרכז של הפעילות בסנגוריה הציבורית הוא גם יוזם פניות, או שהוא רק מרכז את קבלת הודעות מהמרכזים השונים?

נועה בן שבת: האם התפקיד הזה פותח למשהו יותר אקטיבי?

אורנה אליגון: במחוז שלנו התחלנו לייצג רק השנה.

אורנה אליגון: היו מקרים בהם תיאמנו עם בתי החולים, שנעבור במחלקות מסוימות ונעשה קליטה מרוכזת של חולים.

אורנה אליגון: היום העסק דופק בצורה טובה, והרופאים ואנשי הצוות פועלים לפי מנגנון ממוסד של הודעה.

יובל מלמד: מי שחסר כאן זה הסיוע המשפטי.

יובל מלמד: עיקר הקשיים שלנו הם מולם.

אורנה אליגון: רציתי להוסיף, שאנחנו היינו שמחים לראות גיוון של יושבי ראש הוועדות.

אורנה אליגון: למשל, בבית חולים מזרע בכל הוועדות יש את אותה יושבת ראש, שאנו מערכים ומחבבים אבל זו בעיה.

אורנה אליגון: היינו רוצים לראות בתור יושבי ראש של ועדות פסיכיאטריות לא רק אנשים שהם יוצאי פרקליטות, אלא יותר אנשים מהסקטור הפרטי.

אריה באוור: זו גם המדיניות שלנו.

אריה באוור: מבקר המדינה בדק את כל הנושא של האשפוז הכפוי.

אריה באוור: הנשיא לשעבר ברק נתן פסק דין, ונמצא שאנשים שעברו עבירות פליליות קלות ערך מאושפזים שנים רבות.

אריה באוור: במקרה של אותו פסק דין דובר על מישהו שאושפז 14 שנים.

אריה באוור: בעקבות זה מבקר המדינה החליט לעשות בדיקה של כל הנושא של צווי האשפוז.

אריה באוור: מאז זה השתנה באופן מהותי.

אריה באוור: היום אין מצב שאדם יהיה מאושפז בשל עבירת קלת ערך שנים.

אריה באוור: הנשיא ברק הציע להעביר את זה למסלול אזרחי של הוראת אשפוז.

אריה באוור: היום לא קורה מצב שבו אנשים מאושפזים כל כך הרבה שנים בגלל עבירה פעוטת ערך.

אריה באוור: לגבי העניין של יושבי ראש ועדות, גם אנו לא מרוצים שישנן ועדות שפרקליטה זו או אחרת היא היחידה כמעט שמקיימת את הוועדה.

אריה באוור: גם היום ישנה מדיניות של משרד המשפטים שמתנגדת לזה.

אריה באוור: היום פרקליטים שרוצים להיות יושבי ראש ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, לא מאושרים.

אריה באוור: משרד המשפטים לא מוכן לאשר אותם.

אריה באוור: המטרה היא לבחור עורכי דין ממשרדים פרטיים או ממקומות אחרים ולא דרך הפרקליטות.

נועה בן שבת: האם המשפטנים בוועדות יצרו פורום?

אריה באוור: הם בעצמם יצרו פורום של יושבי ראש ועדות.

אריה באוור: אנחנו כל הזמן בקשר איתם, כיוון שיש להם בעיות שלהם, שהם מאוד מעוניינים שנעזור להם לפתור.

אריה באוור: אני רואה בפועל מה קורה.

אריה באוור: בעקבות מה שאנו רואים ושומעים, אנו מנסים להוציא הנחיות לכל הוועדות האלה.

אריה באוור: בשורה התחתונה, אני רוצה לומר שהלוואי שאנו נגיע לרמת הבנה עם הסיוע המשפטי כמו שיש לנו עם הסנגוריה.

אריה באוור: זה נכון שהמטריה היא קצת שונה, כי אלה שאנשים שבאו בצו של בית משפט וגם בתי חולים לא מעוניינים להשאיר אנשים באשפוז כפוי, שהם עבריינים במובן מסוים.

אריה באוור: יש פה צירוף אינטרסים גם שלהם וגם שלנו, שהאנשים האלה ישוחררו ברגע שסיימו את הטיפול בבית חולים.

אריה באוור: השאלה היא, מה עושים עם האנשים האלה המשוחררים ומה קורה בהמשך.

אריה באוור: היו הרבה ויכוחים עם הפרקליטות, שטענו שאנשים מסוכנים ולא במצב חריף של פסיכוזה צריכים להישאר בבית חולים כי הם עלולים לסכן את האוכלוסייה אם הם ישוחררו.

אריה באוור: בתי החולים מתנגדים לזה בכל תוקף, כי הם לא רוצים להפוך את בתי החולים לבתי כלא.

אריה באוור: בתחום הזה אנו מסכימים ברמה העקרונית.

אריה באוור: הבעיה היא עם הסיוע המשפטי, וחבל שהם לא פה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: הוועדה מציינת, שעל פי הדוחות והמידע שנמסר אכן חל שיפור ניכר מבחינת טובת החולה כתוצאה מהפעלת התיקון לחוק.

יצחק גלנטי: יחד עם זה, הוועדה רואה שיש מקום לשיפור הדברים על ידי תאום יותר בין הסנגוריה הציבורית לבין ארגון הרופאים הפסיכיאטריים.

יצחק גלנטי: הוועדה היתה מאמצת את ההצעה להקמת פורום קבוע של עורכי דין ופסיכיאטריים בכל אזור, על מנת להביא ליתר שיתוף פעולה בין הגורמים.

יצחק גלנטי: אנו מבקשים מהסיוע המשפטי, כי לצורך הגברת ההכשרה וההתאמה של עורכי דין המייצגים חולים המערערים על הוראות אשפוז כפוי, ולצורך שיתוף פעולה הנדרש עם בתי החולים, שיהיה יתר נכונות ותיאום בנושא הזה של הסיוע המשפטי.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.