הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 148, 2007-11-21 09:00

זבולון אורלב: מורי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום שלנו הוא בקשה לחוות דעת המבקר על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ.

זבולון אורלב: כידוע, החוק מאפשר שהוועדה תבקש מהמבקר חוות דעת, ולכן אני גם מודה למבקר שהוא אישית החליט להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: יש לנו עוד אורח חשוב, מר מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אני מאוד מודה לך שנענית להזמנתי, וכמובן מנכ"ל משרד הפנים.

זבולון אורלב: היה אמור להשתתף שר הבפנים, זה גם תואם איתו, וממש ביקשנו שהתיאום לא יהיה לימי רביעי, כי ידענו שהוא חבר הקבינט הביטחוני, ואם קובעים קבינט הוא לא יוכל להשתתף, אבל, לצערי, לשכתו התעקשה על יום רביעי, והנה זה קרה שאתמול או שלשום קיבלנו הודעה שיכונס קבינט ביטחוני והוא ייעדר.

זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער, אבל אמרתי למנכ"ל שאינני כועס על שר הפנים, הוא אדם כל כך נחמד, ואני איתו ביחסים אישיים טובים, אז אני לא כועס, אבל בהחלט יש מקום להערה שחבל שנקבע היום הזה.

זבולון אורלב: קיבלתי פנייה מגופים שונים, בעיקר מעמותת מכנף דרום לציון גם מפורום הארגונים, כדי שמבקר המדינה יבדוק מדוע החלטות הממשלה והרשויות המבצעות אינן מתקיימות בנושא שהוא לב לבה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: כשאנחנו מנסים ללמד בלימודי אזרחות את ילדינו מה הם ערכי הציוניות, בוודאי אחד מאבני היסוד זה קיבוץ הגלויות והעלאת יהודים למדינת ישראל.

זבולון אורלב: והנה כאן, לכאורה, זה לא כך, בעיני זה לא כל כך לכאורה, יש יותר מתחושה שלא נעשים המאמצים הדרושים על-פי החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אני אומר בגילוי נאות שביקרתי באתיופיה לפני שש או שבע שנים, יחד עם היושב-ראש הקודם של הוועדה הזאת, חבר הכנסת יורי שטרן, ביקרנו גם באדיס אבבה וגם בגונדר, ביקרנו במרכז הקהילתי, שבו המועמדים לעלייה מתרכזים, ואני מלווה את הסוגיה הזאת שנים רבות.

זבולון אורלב: לפעמים אני עומד בוש ונכלם, כמי שנמצא בכנסת, מול הארגונים והעוסקים בדבר הזה על כך שאני עומד ממש בלי תשובות מדוע המדינה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהחומר שהוכן על ידי הממ"מ הופץ, כך שהתשתית העובדתית פחות או יותר קיימת.

זבולון אורלב: גם ביקשתי להניח על השולחן את מכתבו של הרב שלמה משה עמר, הראשון לציון, נשיא בית הדין הגדול, שהוא הביא לידיעתנו ש"כבר פסק מרן גדול הדור, הרב עובדיה יוסף שליט"א" – שגם היה הראשון לציון כמובן – "שיהודי אתיופיה הם יהודים גמורים, וכך פסקתי גם אני, ונדפס בשו"ת שמע שלמה.

זבולון אורלב: וכן פסקתי גם אני בקשר לבני הפלש מורא, אלא שבדור האחרון התערבו בהם גויים, ולא ניתן לברר את הדבר כראוי- - - וע"כ קבעתי שיש לגיירם כדי להסיר ספק.

זבולון אורלב: ואין שום ספק שמצוה וגם חובה להצילם ולהעלותם לארצנו, עפ"י הבדיקות המקובלות" וכן הלאה.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב גם מסגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה מה-20 בנובמבר, מאתמול.

זבולון אורלב: שלחתי, גם לרב עמר וגם לסגן ראש הממשלה, מכתבים שבהם אני מבקש לקראת הישיבה לדעת את עמדתם, כי גם השר ישי היה מעורב בעניין.

זבולון אורלב: הוא כותב לי: "בתשובה למכתבך מיום" כך וכך "באשר להחלטת הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ אני מבקש להבהיר: החלטת הממשלה מיום 16 בפברואר 2003 באה ביוזמתי ונוסחה הוגש על ידי בהיותי שר הפנים; הגדרת הזכאות לכניסה לישראל, דהיינו 'צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אימותיהם', הינה הגדרה עקרונית שהתבססה על הגישה ההלכתית שרואה בהם יהודים.

זבולון אורלב: עולה מכך בבירור שלקריטריון זה אין שום הגבלה או מכסה; גם בישיבת הממשלה שבה נידונה והתקבלה ההחלטה לא עלה שום עניין שקשור במכסה כלשהי או ברשימה סגורה כלשהי; כשהוחלט בהחלטת הממשלה על בדיקת הזכאים הכוונה היתה לכל מי שעונה לקריטריון הנ"ל ולא למי שנמצא ברשימה כלשהי".

זבולון אורלב: אני מציע לצורך פתיחת הישיבה, אם אפשר שנציג אחד יציג את העניין, או מר שמגר.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אולי אני עושה דבר שלא צריך להיעשות ומתערב בניהול הישיבה, שזאת הפררוגטיבה שלך.

זבולון אורלב: עצה תמיד אני מוכן לקבל, בעיקר שמדובר בך, שאתה חבר כנסת ותיק, ואני מקשיב לעצותיך.

מיכאל איתן: כשאתה מנווט את הישיבה, נדמה לי שהעובדות הן די ידועות ודי מוסכמות, אנשים יגידו פעם נוספת ויחזקו, הכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: נדמה לי, מיד לאחר שלב הבירור, שצריך להקדיש לו זמן, שהתוצאה העיקרית עם מה אנחנו יוצאים מפה, על זה צריך לקיים דיון.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה האמצעים היעילים ביותר שאנחנו יכולים לנקוט על מנת להביא לפתרון, מה בכוחנו לעשות ובהחלטותינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לרמוז על כך שאני בספק אם אנחנו צריכים עוד דוח ביקורת, אם זאת הדרך הנכונה.

מיכאל איתן: זה ראוי לדיון, ואני עוצר כאן.

זבולון אורלב: אני מקבל את הערתך, ולכן הזמנו באופן מיוחד את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, שבוועדתו כבר התקיימו דיונים רבים באשר לקליטת היהודים.

זבולון אורלב: הדיון כאן כרגע הוא לא בסוגיית הקליטה, אלא בסוגיית העלייה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שיש קשר, ואני מניח שחבר הכנסת פרופסור נודלמן ידידי ייקח רשות דיבור ויבהיר את הדברים כפי שצריך להבהיר.

זבולון אורלב: אנחנו, כאנשים פוליטיים, חובתנו לבקר את מהות ההחלטות שהממשלה מקבלת, מה שלא עושה המבקר.

זבולון אורלב: המבקר בודק האם תהליך קבלת ההחלטות היה נכון, ראוי ומסודר, כל העובדות היו, נשמעו כל הדעות וכדומה, אינו בודק את מהות ההחלטה, ולאחר מכן הוא בודק האם ההחלטה שהתקבלה התבצעה כראוי.

זבולון אורלב: אלה שתי הצלעות.

זבולון אורלב: אנחנו גם יכולים לבקר את הקודקוד, את גוף ההחלטה.

זבולון אורלב: ברגע שאנחנו מבקשים מהמבקר, אנחנו מבקשים ממנו לבדוק האם תהליך קבלת ההחלטות היה נכון, והאם הביצוע של ההחלטות של הממשלה היה נכון.

זבולון אורלב: אנחנו כפוליטיקאים, יש לנו החירות שאין למבקר גם לבקר את עצם ההחלטה.

מיכאל איתן: זו בדיוק הנקודה, הסיפה של דבריך, שצריך להקדיש לה זמן ולא לקבל כדבר מובן מאליו שזאת הדרך הנכונה לקדם את הבעיה.

זבולון אורלב: לא נהיה טכנאים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו לא מחפשים עוד ביקורת.

זבולון אורלב: בשיקול שלי לקיים את הישיבה הזאת, אתה מבין לבד, שקיימתי פגישות, קראתי חומר, בעקבות הפניות, ואני תחת רושם ברור ומוחלט שיש כאן כשל קשה מאוד של הממשלה בביצוע החלטותיה.

זבולון אורלב: לי אישית, אגב, אין ביקורת נוקבת- - -

מיכאל איתן: 80% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות.

זבולון אורלב: אם הממשלה אומרת שהיא קיבלה החלטה, והיא לא יכולה לבצע, נקיים דיון על הדבר הזה.

מיכאל נודלמן: היא מבצעת.

זבולון אורלב: תיכף נשמע.

מיכאל איתן: תיכף נשמע מה מבצעים.

זבולון אורלב: אם יתברר שהכול בסדר וההחלטות מתקיימות – הכול בסדר.

זבולון אורלב: לא נבקש חוות דעת מהמבקר על מהות החלטת הממשלה, אין לו סמכות לבקר את תוכן ההחלטה של הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה סוברנית לקבל החלטות, זה תפקידה וזו סמכותה.

זבולון אורלב: העצה שנתן חבר הכנסת איתן היא עצה שהיתה ברורה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקצר מאוד את כל ההיסטוריה, לתמצת את העובדות ולהתמקד בבעיה, מה בדיוק הבעיה באי ביצוע החלטות הממשלה.

זבולון אורלב: כפי שאמר השופט שמגר, נאפשר למר נגוסה להתחיל ולהציג את הדברים, ומר שמגר ישלים אותם.

30095: קודם כול, אני מאוד מודה בשם הקהילה על ההיענות לבקשתנו לכנס את הוועדה.

30095: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, למבקר המדינה.

30095: מאז החלטת הממשלה, לאחר הגשת בג"ץ, הממשלה התחילה לבצע באפריל 2004 את ההחלטה, אבל מפברואר עד אפריל 2004 הממשלה התחמקה מביצוע ההחלטה.

30095: נאלצנו ללכת לבג"ץ כדי ללחוץ ולהכריח את הממשלה לבצע.

זבולון אורלב: אתה מדבר על החלטת ממשלה ממתי?

30095: מפברואר 2003.

30095: אני מתחיל פה.

30095: מאז תחילת הביצוע זה נעשה במכסות.

30095: הביצוע במכסה של 300 לחודש.

30095: הקהילה היחידה שהטילו עליה מכסה היא קהילת יהודי אתיופיה.

30095: בשום קהילות יהודיות אחרות לא קובעים מכסה כדי לעלות לישראל.

30095: הממשלה בהחלטה שלה, וכולם רואים את ההחלטה, החליטה שאין מכסה, אין רשימות.

30095: בהחלטה הזאת הקריטריון ברור, גם המכתב שכתב סגן ראש הממשלה, הקריטריון, מי שיהודי מצד אימא שלו.

30095: מאז הביצוע, כ-300 בחודש עולים עד היום הזה.

30095: משרד הפנים מתבסס על הרשימה כבסיס לעלייה.

30095: יש רשימות שנעשו על ידי ועדת מר דוד אפרתי, שהוא יושב-ראש ועדה שערכה סקר באתיופיה, ועל בסיס זה משרד הפנים עובד.

30095: במשרד הפנים מישהו קיבל החלטה.

30095: למיטב ידיעתי, העניין לא התקבל בוועדת השרים או בממשלה או בפורום אחר, אבל במשרד הפנים קיבלו החלטה לעבוד רק עם אלה שנמצאים ברשימה של אדיס אבבה וגונדר.

30095: ב-1999 משרד הפנים קיבל שלושה ספרים: רשימה של אלה שבאדיס אבבה, רשימה של אלה שנמצאים בגונדר, והספר של אלה שנמצאים בכפרים.

30095: במשרד הפנים החליטו לעבוד רק עם אדיס וגונדר ולהתעלם מרשימת הכפרים.

30095: עד היום הזה הם עובדים רק על הרשימה של אדיס וגונדר.

30095: אנשים שנשארו בכפרים ירדו לגונדר בשנים האחרונות ונמצאים בגונדר מחוץ למחנה, מכיוון שמשרד הפנים סירב לקבל את אותם אנשים שבאו מהכפרים, שהיו בסקר של דוד אפרתי.

30095: הם החליטו לא להתייחס אליהם.

30095: היום נמצאים כ-8,000 איש מחוץ למחנה, ואין להם זכות להגיש בקשה לעלייה, למרות שמעל 90% מהם זכאים על-פי החלטת הממשלה, לפי בדיקתנו.

30095: למרות זאת אנחנו אף פעם לא אמרנו שיעלו לפי בדיקתנו, אמרנו: אתם תבדקו אותם.

30095: אנחנו נותנים רשימה, והם בודקים.

30095: מה שאנחנו אומרים: תבדקו אותם, מי שזכאי – תעלו אותו.

30095: במשרד הפנים התקבלה החלטה שערורייתית, לא לטפל בהם.

30095: זו נקודה אחת של הפרה של ביצוע החלטת הממשלה.

30095: נקודה שנייה.

30095: בתוך הרשימה שאני מראה, בשלושת הספרים, שעובדים על שניים ואחד שמו מתחת לשולחן, אפילו באלה שעובדים עם שתי הרשימות האלה, הם לקחו רק את הקודים – אני אסביר מה זה הקודים, C, E, B ו-D – בסקר שנעשה, האנשים שרשמו, בדקו את האנשים האלה, מי יהודי מצד אימא שלו ומי זכאי מצד אבא שלו.

30095: כל מי שיהודי מצד אימא שלו ומצד אבא שלו, נתנו לו קוד C, מי שרק מצד אימא שלו נתנו לו קוד E, מי שיהודי מצד אבא שלו נתנו לו קוד B.

30095: כל זה רשום מול שם ראש המשפחה.

30095: משרד הפנים לקחו אוטומטית מתוך הרשימה רק את C ו-E, ואמרו שאלה הפוטנציאליים להיבדק.

30095: את ה-B ו-D ישר מחקו מהרשימה, ולא נתנו להם הזדמנות להיבדק.

30095: אם ראש המשפחה, הבעל, יש לו קוד B, כלומר, יהודי מצד אבא שלו, אשתו יכולה להיות יהודייה מצד אימא שלה, את הזכות הזאת לא נתנו.

30095: לכן מתוך הרשימה שהם עבדו עליה באדיס ובגונדר יש עוד פוטנציאל שצריך להיבדק, ולא נתנו להם להיבדק.

30095: נקודה שלישית של הפרה.

30095: יש פרשנות של 1972 לחוק השבות, שנותנת זכות למי שעולה לישראל ועושה גיור או השבה ליהדות, זכות לילדים שלו ולנכדים שלו לעלות על-פי חוק השבות.

30095: הפרשנות הזאת פעלה מעל 30 שנה.

30095: על מנת לעצור את העלייה מאתיופיה שינו את הפרשנות ב-2001, ואז אמרו שכתקופת מעבר, מי שהגיע עד 30 ביולי 2001, יש לו זכות להעלות את הילדים והנכדים שלו.

30095: גם את הדבר הזה עצרו.

30095: ההורים שעלו לפני יולי 2001, אין להם אפשרות להביא את הילדים ואת הנכדים שלהם.

30095: גם זה התקבל במשרד הפנים.

30095: לא ידוע לי על שום דיון בממשלה בעניין הזה, ולא בוועדת השרים, זה התקבל במשרד הפנים.

30095: ה-8,000 שהיום נמצאים בגונדר הם אלה שנשארו בכפרים, היום הגיעו לגונדר והם במצב קשה – הם לא מקבלים טיפול רפואי ולא מקבלים סיוע.

30095: הג'וינט שנותן את הסיוע באתיופיה, NACOEJ, הארגון שנותן סיוע באתיופיה, ו-U.J.C, הקהילות היהודיות שנותנות את הסיוע, אומרים שאם ממשלת ישראל או נציג משרד הפנים מקבל את האנשים האלה ופותח להם תיקים, הם ייתנו סיוע, אם משרד הפנים אומר שהוא לא מכיר באנשים האלה, הם לא יכולים לתת סיוע.

מיכאל איתן: איפה כתוב הדבר הזה?

30095: זה לא כתוב, אבל זה תרוץ.

30095: זה מה שאומרים הג'וינט, הסוכנות, וארגוני סיוע.

30095: נציג NACOEJ שנמצא כאן יכול- - -

אורי אריאל: לא מעיזים לכתוב את זה, כך זה מתנהל.

אורי אריאל: זו הפרקטיקה.

30095: אני מדבר על מציאות של 8,000 איש, שהילדים שלהם לא בבית הספר היהודי, הם לא מקבלים שום סיוע, רק הקהילה נותנת להם להיכנס ולהתפלל.

30095: אבא בא ואמר לי: הילד שלי הולך למות.

30095: הנה הרופא שנתן תרופה לקנות, אין לי כסף.

30095: הם הפוטנציאל של אזרחי מדינת ישראל לעלייה.

30095: אם ניתן את הסיוע ונכין אותם שם, גם הקליטה תהיה פה קלה ומזורזת.

30095: האנשים האלה היום לא מקבלים סיוע, למרות שהשם שלהם מופיע בסקר.

30095: הם לא מקבלים.

30095: לכן אני מבקש מהוועדה לבדוק את העניין הזה, שמבקר המדינה יבדוק.

30095: לדעתי, החלטות התקבלו במשרד הפנים, החלטות שערורייתיות, שמפלות את הקהילה לרעה, ואני מבקש תיקון בדבר הזה.

30095: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נשאלתי על ידי אחד מחברי הכנסת האם צפויה הצבעה.

זבולון אורלב: על-פי הנוהג, בקשה לסעיף 21 מחייבת הצבעה, כלומר, גם אם כולם תומכים או כולם שוללים, אני חייב לקיים הצבעה.

זבולון אורלב: ההצבעה תהיה אני מניח בסביבות 10:55.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני רוצה להשלים בקצרה את מה שאמר חברי.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: התמונה שצוירה בפניכם היא תמונה עגומה, והיא עדיין פוסחת על הרבה זוויות יותר קשות.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אברהם נגוסה היה עדין, הוא לא סיפר לכם שילדים היום יושבים ברחובות ומקבצים נדבות, כי אין מי שייתן להם אוכל או שיטפל בהם בצורה כלשהי.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: בית ספר, כמובן, אין להם.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: יש כאן דבר תמוה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: מדינת ישראל אשר ידעה להיחלץ לעזרת קהילות יהודיות במקומות שונים מראה כתף קרה דווקא לאנשים האלה שנמצאים במצב קשה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני לא צריך להביא דוגמאות מהאווירה הכללית של אלה שהלכו ברגל מאות קילומטרים כדי להגיע לארץ הזאת, אבל זו הרוח ששורה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: מדובר על אנשים אשר חזרו שם ליהדות, ובפנינו חוות דעת רבות על יהדותם.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לכן מדובר, בעברית פשוטה, בהצלת אנשים, כי בסופו של דבר ילדים אשר יקבצו נדבות ברחובות, ומבוגרים אשר לא יטפלו בהם והם יהיו מחוץ למחנה כלשהו, הם יאבדו.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: כל מה שנעשה לקרב אותם חזרה ליהדות, יתמסמס.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני לא צריך להזכיר כאן אמירות ישנות שהזכות לשוב לארץ היא לא של המדינה, היא של היהודי, של הפרט, זו זכותו, שהוא נושא איתו.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אין שום סיבה להפלות אותם.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: למה לא לעשות את הפעולה הזאת במרץ כדי לסיים את הכמות הגדולה, את הבלק של האנשים אשר נמצאים שם?

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: גם אחרי זה מחובת השגרירות לטפל בכל פרט שיפנה אליה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: השיטה שנהוגה היום, שהשגרירות מסרבת לטפל באנשים שפונים אליה בנושא הזה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: זה דבר שאין לו יסוד.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: כמו שהשגרירות בפריז מטפלת, ובמוסקבה מטפלת, היא צריכה לטפל גם כאן.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: יבוא אדם ויגיד שהוא לא ידע, הוא לא יכול, הוא היה בכפר, צריך לטפל בו.

לימור לבנת: האם זו הנחיית משרד החוץ, כבוד השופט?

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: כנראה זו ההנחיה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: השגריר לא היה פועל מיוזמתו.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני רוצה לספר אנקדוטה על המציאות.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אנחנו מתלבטים כאן, ויש בין הגורמים המכריעים גם אלה שמציעים להפסיק את העלייה מאתיופיה, יש הצעות כאלה שסיכלנו אותן.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אצל האתיופים אין בעיה, כשבאו לכפר ושאלו: איפה היהודים בכפר?

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אמרו כאן, והראו על הבתים של הפלשמורה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: הם ידעו בדיוק מי יהודי ומי לא יהודי.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לא מעניין אותם שאדם החליף את דתו, אנחנו מכירים את זה מגולת ספרד מלפני 500 שנה.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אלה שמסתכלים מהצד רואים באנשים האלה עדיין יהודים.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לנו לא צריך להיות ספק, יש חוות דעת, ואני נתלה בגדולים – הרב המנוח, הרב גורן, היה משוכנע בצורה חד משמעית שיש לטפל בהם, כי הם יהודים, ויש בפנינו היום חוות דעת נוספת של הרב עמר שמפנה לחוות דעתו של הרב הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לכן בקשתנו, שיזנחו את רעיונות השווא של צמצום העלייה ויעשו הכול כדי לטפל באלה שנמצאים שם, היינו, טיפול רפואי, בתי ספר וכן הלאה, כדי להכין אותם להשתלבות כאן בארץ, ושיבצעו את העלייה בהתאם לקצב שהוחלט בשעתו.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: נזכרה כאן הפנייה לבג"ץ.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: רק עכשיו, אחרי ארבע שנים, הגישה הפרקליטות סוף-סוף את תשובתה והבטיחה שיטפלו בעלייה, אני מקווה שהדבר הזה יקוים עכשיו.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: זה הגרעין של מה שנדרש, שיבצעו את העלייה ויכינו את האנשים שם, כדי שחס וחלילה לא יהיו חולים ולא ימותו שם כתוצאה מחוסר טיפול וחוסר מזון.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את ביצוע החלטות הממשלה?

זבולון אורלב: האם יש פער, אין פער?

זבולון אורלב: האם הממשלה מקיימת את החלטותיה בסוגיה הזאת?

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני מדבר מתוך ידיעה של מה שנעשה מסביב.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: יש כל הזמן לחצים להקטנת מספרם של אלה שמועלים מדי חודש.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: תחילה היו 600; אחר כך היתה החלטה: רק 300; אחר כך היתה בקשה, שלא נענתה, להקטין ל-150; היו כאלה שאמרו שבכלל צריך להפסיק.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אלה דברים שאין להעלות על הדעת, שיגידו ליהודי שהוא לא עולה ארצה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה שלפני כשבע שנים ביקרתי יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, קודמי כאן בתפקיד, באתיופיה, גם באדיס וגם בגונדר, ונזכרתי שהיינו שם, צילמנו תמונה שאחרי זה פיתחתי, ולא ידעתי אם משפחתו יודעת מהתמונה הזאת, שהיא תמונה ממש מדהימה.

זבולון אורלב: זו תמונה של הילדים שמחכים למשמרת השנייה בגונדר, ב-13:00, אבל הם באים שעה או שעתיים קודם, כי הם יודעים שהם יקבלו שם לאכול.

זבולון אורלב: אתם רואים את חבר הכנסת שטרן ואותי בתוך הים.

זבולון אורלב: התמונה מצולמת מהג'יפ שהגענו איתו.

זבולון אורלב: הצלם עומד למעלה ומצלם אותנו.

זבולון אורלב: זו תמונה שאני סוחב אותה לכל מקום.

זבולון אורלב: הרצון של הילדים היה לבוא, ללמוד, לדעת, לגעת בנו, לגעת בתפילין, לגעת בספר, לגעת בדגל, זה היה ממש מחזה מרגש מאוד.

זבולון אורלב: לא יכולתי להתאפק ואני חולק איתכם גם את התמונה הזאת.

זבולון אורלב: מר אפרתי, מה היה תפקידך?

דוד אפרתי: הייתי ראש מינהל אוכלוסין ממאי 89' עד נובמבר 94'.

דוד אפרתי: למעשה, כל העלייה העיקרית של ביתא ישראל, מבצע שלמה ואחרי זה הפלשמורה לפי זכויות חוק הכניסה, היו באחריותי כראש מינהל אוכלוסין.

דוד אפרתי: אחרי שסיימתי את התפקיד הבעיה לא נפתרה, נשארו קבוצות גדולות מאוד של קרובי משפחה ומשפחות שמיוחסות לביתא ישראל.

דוד אפרתי: נתבקשתי, בהתנדבות, לעזור לעמותות השונות ללמוד את הבעיה ולראות איך עוזרים לממשלה, לטפל ברשימות שנוהלו שם, לבדוק מה טיבן, אם אפשר לעשות מפקד יותר אמין בתנאים מקבילים.

דוד אפרתי: ואכן זה מה שעשינו, יצרנו קובץ של רשימות, מה שתוארו כאן כשלוש החוברות.

דוד אפרתי: לעניות דעתי, החוברת השלישית כמעט באותה רמת אמינות כמו החוברות האחרות.

דוד אפרתי: יש חוברת של אדיס, יש של גונדר ויש קבוצה שבאו מהכפרים.

דוד אפרתי: עד היום יש אותן רשימות.

דוד אפרתי: העבודה שעשינו בהתנדבות היא לא רשמית ולא מחייבת אף אחד, אלא כלי עזר, ודאי למשרד הפנים, שהם בודקים את הזכאויות לפי חוק השבות, לפי החלטות ממשלה.

דוד אפרתי: זו רשימת עזר ותו לא.

דוד אפרתי: להתעלם ממנה לגמרי חבל, כי יש לה ערך של העבודה שעשינו.

דוד אפרתי: שגיאות שהמדינה עשתה לגבי הקבוצה.

דוד אפרתי: למה הבעיה עדיין נמשכת מאז 1991-1990?

דוד אפרתי: הפלשמורה, מכיוון שהקייסים הוציאו אותם מחוץ למחנות, הוגדרו אצלנו כבני דת אחרת מבחינת חוק השבות, ואז הם לא עלו במבצע שלמה.

דוד אפרתי: לפני מבצע שלמה עלו משפחות של ביתא ישראל בלי הבדל אם הם יצאו לעיר הגדולה או נשארו.

דוד אפרתי: למעשה, אם תרצו, הם האתיופים היהודים החילונים.

דוד אפרתי: הסוכנות היהודית, גילינו את זה מאוחר מאוד, התעלמה כל הזמן מזכות של ילד ונכד של יהודי, כי נגיד שההורה המיר דתו, ילדו שהוא כבר נשוי, יכול היה לקבל זכאות לפי חוק השבות כילד של יהודי, נכד של יהודי.

דוד אפרתי: סעיף 4א בחוק השבות.

דוד אפרתי: בהחלטות הממשלה הראשונות – יושב-ראש הוועדה היה יאיר צבן, שהיה שר הקליטה – החלטנו להביא לאיחוד משפחות לפי חוק הכניסה.

דוד אפרתי: כל מי שנכנס לארץ מבחינת הרבנות, חייבו אותם בגיור לחומרה, זה נאמר פה.

דוד אפרתי: הגיור לחומרה – הם יהודים, אבל שיתגיירו.

דוד אפרתי: זה נתן לנו, למדינה, במשרד הפנים, להכיר באלה שנכנסו עכשיו, ועדיין נשארו להם צאצאים בגירים באתיופיה, להביא את הצאצאים לפי חוק השבות כילדים של יהודי שהתגייר בישראל.

דוד אפרתי: נתקבלה פרשנות אחרת של היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאומר אברהם נגוסה, בניגוד לפרשנויות--

מיכאל איתן: זה היה אליקים רובינשטיין.

דוד אפרתי: --אחרות שקיבלנו במינהל האוכלוסין, שילד של מי שהתגייר, אוטומטית זכאי לפי חוק השבות.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: בניגוד לפסק דין שלי.

דוד אפרתי: נדמה לי, השופט העליון מאיר שמגר מעורב בפרשנות הקודמת.

זבולון אורלב: כבוד השופט אמר דבר חשוב.

מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: זה היה בניגוד לפסק דין שלי.

דוד אפרתי: נהגנו לפי פסיקה שמי שנתגייר בארץ, לפי חוק השבות לצאצאים יש זכויות כיהודים, כילדים של יהודים, נכדים של יהודים, בני זוג של ילד או נכד של יהודים, לעלות לישראל.

דוד אפרתי: הפרשנות של רובינשטיין היתה בגלל עובדים זרים, ובוועד הציבורי התחננו שנפריד.

דוד אפרתי: אלה גוירו לחומרה, ואפשר היה להפריד.

דוד אפרתי: ברגע שזה נקטע, נתלים בהחלטות מיוחדות של הממשלה ולא בזכויות של אותו יהודי לפי הגדרת חוק השבות, סעיף 4א.

דוד אפרתי: היו יכולים כולם להיות כאן לפי חוק השבות.

דוד אפרתי: הדבר האחרון.

דוד אפרתי: הבעיה לא נפתרת, כי הממשלה מחליטה על מכסות ומגדילה מכסות ולא מקצה משאבים.

דוד אפרתי: פה מגיעים לכתובת, שהיא משרד הקליטה.

דוד אפרתי: משרד הקליטה, כדי לקלוט יותר מ-300 צריך עוד תקציבים, והשאלה, איזה מרכז קולט אותם, ואיזה דירות נותנים להם ולאיזה מערכת חינוך ייכנסו, וכל מה שכרוך בזה, שזו התארגנות עצומה.

דוד אפרתי: ברגע שלא מוקצים משאבים, משרד הקליטה לא יכול לקלוט.

אורי אריאל: האם משרד הקליטה תומך בהעלאתם ורק מבקש עוד תקציב?

זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל, נמצא פה המשנה למנכ"ל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אריאל ואני היינו בביקור משותף בבת ים בשבוע שעבר, יש שם 480 משפחות של עולי אתיופיה בעיר של 160,000 איש, ואומר ראש העיר בפגישה איתנו שהוא לא יכול לקלוט יותר, כיוון שמדינת ישראל נותנת סיוע רק בשנה הראשונה, בשנה השנייה, העיר לא יכולה להתמודד.

זבולון אורלב: על זה רמז חבר הכנסת איתן בתחילת הדברים.

דוד אפרתי: לדעתי, הפתרונות: האחד, לתת לרשימות שוויון מבחינת התייחסות הממשלה, כמסמכים לא רשמיים, לא מחייבים, אבל כלי עזר.

דוד אפרתי: השני, לבדוק מחדש את הנושא של גר גורר לגבי אלה השבים ליהדות מכוח גיור לחומרה.

דוד אפרתי: השלישי, לתת משאבים למשרד הקליטה, כדי שיתארגן לבואם.

זבולון אורלב: את הרשימות האלה עשית כשהיית ראש מינהל האוכלוסין?

דוד אפרתי: לא.

דוד אפרתי: ביקשו ממני רשימות קיימות.

זבולון אורלב: מי ביקש ממך?

דוד אפרתי: העמותות הציבוריות.

זבולון אורלב: לא הממשלה?

דוד אפרתי: בידיעה לא פורמלית שאני הולך להתנדב ולבצע את העבודה.

דוד אפרתי: נערכנו כאן בארץ, גייסנו מראיינים מוכשרים, תדרכנו אותם, הכנו טפסים.

זבולון אורלב: האם לממשלה יש רשימות אחרות?

מיכאל איתן: הרשימות השתנו.

דוד אפרתי: הממשלה בודקת בקשות לפי המבקש ומתחילה.

אריה בר: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אני מחלק את העניין לשניים: האחד, החלטת הממשלה; השני, איך הוכנו הרשימות שבגינן הממשלה קיבלה את אותה החלטה מפורסמת ב-2005.

זבולון אורלב: על איזה החלטה אתה מדבר?

אריה בר: ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, ולאחר מכן אושרה בממשלה, מ-21 בפברואר 2005, שמספרה הוא 3368.

אריה בר: ההחלטה נמצאת מולי.

אריה בר: ההחלטה קבעה כלל ברור, לא דבר שלא מובן, אלא מובן לחלוטין, היא קבעה שיש רשימה סופית שמסתכמת ב-17,188.

30095: זה רק אדיס וגונדר.

זבולון אורלב: תרשום את הערותיך.

אריה בר: אמרתי שאני מחלק לשניים: החלטת הממשלה ואיך הוכנה הרשימה.

מיכאל איתן: הרשימה הזאת נכונה ל-21 לפברואר 2005.

מיכאל איתן: הממשלה אישרה 17,000 איש.

אריה בר: הממשלה החליטה שזאת הרשימה.

אריה בר: זאת הרשימה הסופית והמסכמת.

מנחם ולדמן: הרשימה מ-2005.

לימור לבנת: הרשימה כנראה מ-2001.

אריה בר: תתנו לי לסיים, אמרתי שאני מתייחס, אל"ף, להחלטת הממשלה, ובי"ת, איך הוכנה הרשימה ומתי.

אריה בר: כאשר מבקשים מפקידי משרד הפנים, זה לא משנה אם ממנכ"ל משרד הפנים או מכל גורם אחר, לאשר יותר מהמספר הזה, הוא לא יכול לאשר.

אריה בר: אין דבר כזה.

אריה בר: צריך לחזור לממשלה להגיד לה: יש עוד כך וכך אלפי יהודים שצריך לדון אם אתם מאשרים את קליטתם בארץ.

אריה בר: אתם מדברים על כך שהחלטת הממשלה לא בוצעה.

אריה בר: צר לי.

אריה בר: יש לי הנתונים, ולטעמי, החלטת הממשלה עד סוף דצמבר, וההחלטה היתה עד סוף 2007.

אריה בר: מבחינתנו, פרט ל-740 שנותרו לבדיקה, כל ה-17,188 טופלו.

מיכאל איתן: מה זה טופלו?

לימור לבנת: מה זה טופלו?

אריה בר: אתם רוצים את המספרים?

לימור לבנת: כן.

אריה בר: המספרים שאני מציין מעודכנים לאתמול.

אריה בר: הפוטנציאל לבדיקה, כפי שאמרתי, זה 17,188.

אריה בר: עלו 14,241, אושרו וטרם עלו 1,312, נדחו כ-4,000, יתרה לבדיקה 740, תוספת ילודה 3,200.

אריה בר: סך הכול אלה המספרים.

אריה בר: לגבי העניין של הרשימה.

אריה בר: מי שאחראי אצלנו ביחידה לקליטת העלייה מאתיופיה זה ברוך דדון, הוא יסביר איך הרשימה הוכנה, מתי היא הוכנה.

אריה בר: תראו שהדברים בוצעו על-פי אותה החלטה.

אורי אריאל: הבנו, ותכף נשמע הרחבה.

אורי אריאל: האם אתם, משרד הפנים, בעד לפנות לממשלה לבדוק הרחבה?

אורי אריאל: הרי תמיד יש באפשרות

אורי אריאל: כם לחזור לממשלה ולוועדת השרים.

אורי אריאל: האם פניתם?

אורי אריאל: האם תפנו?

אריה בר: אל"ף, לא פנינו.

אריה בר: בי"ת, נקיים דיון אצלנו.

אריה בר: כל גורם בממשלה יכול להביא נושא לדיון בממשלה.

אורי אריאל: כרגע אתם לא פונים.

אריה בר: לא אמרתי שאנחנו לא תומכים, אמרתי שעד לרגע זה לא הבאנו.

לימור לבנת: מה פירוש נדחו?

אריה בר: ברוך דדון יסביר.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה 3368 לא מסתיימת במספר, היא מסתיימת בהערת סוגריים: על בסיס המבחן שנקבע בהחלטת הממשלה ב-16 בפברואר 2003.

אריה בר: יש רשימה, הרשימה הועברה לאישור.

30095: ב-2003 אין רשימה.

לימור לבנת: בהחלטת הממשלה מ-2005 יש מספר.

זבולון אורלב: קודם שאלתי את מר אפרתי האם לממשלה יש רשימה, הוא אמר שהוא לא יודע.

זבולון אורלב: הוא אמר שהרשימה היחידה שהוא יודע שקיימת זו רשימה לא פורמלית.

זבולון אורלב: האם יש לממשלה רשימה?

אריה בר: כן.

לימור לבנת: אלה אותם 17,000?

ברוך דדון: כן.

ברוך דדון: אני אסביר.

זבולון אורלב: סגן ראש הממשלה אלי ישי כותב לנו שהחלטת הממשלה מיום 16 בפברואר 2003 זו החלטה שהוא הביא, שם לא מוזכר מספר.

זבולון אורלב: ב-2003 החלטת הממשלה איננה קובעת מכסה, היא קובעת עיקרון.

זבולון אורלב: מה העיקרון שאם אדם יתייצב איפה שהוא צריך להתייצב ואומר: זכותי להגיע למדינת ישראל, יש קריטריון לבדוק אם הוא זכאי או לא זכאי?

זבולון אורלב: אגב, זאת החלטת ממשלה שמתקבלת לפי מיטב זכרוני ימים ספורים לפני בחירות.

ראובן שלום: אחרי הבחירות, לפני הקמת ממשלה חדשה.

זבולון אורלב: כעבור שנתיים הממשלה אומרת שעל בסיס מה שקיבלו ב-2003, ששם אין מכסה, יש קריטריון, הקריטריון תופס לגבי 17,000.

לימור לבנת: גם הנייר שמגיש הוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה, בראשות כבוד שופט בית המשפט העליון לשעבר, שמגר, מתייחס להחלטת הממשלה מ-2003.

לימור לבנת: כאן יש לנו איזה פער בין החלטת הממשלה מ-2003 לבין החלטת הממשלה, כפי שאומר מנכ"ל משרד הפנים, מ-2005.

זבולון אורלב: גם ב-2005, חשוב לומר, אומרים שזה מתבסס על החלטת הממשלה של 2003.

זבולון אורלב: אם הממשלה היתה אומרת שהיא מבטלת את החלטת הממשלה מ-2003 ועכשיו יש החלטה חדשה, זו זכותה.

מיכאל איתן: אתם מצטטים את החלטות הממשלה כאילו זה סלע קיומנו.

לימור לבנת: מכאן אולי ניתן להבין.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת אמורה לפעול על-פי החלטות הממשלה.

30095: אני רוצה להסביר מה שורש הבעיה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

זבולון אורלב: מר נגוסה, נסגור את הישיבה, זה לא עובד כך, פה לא יהיו צעקות, פה כל אחד ידבר בתורו, וכשהוא ידבר כולם ישמעו אותו.

זבולון אורלב: כשאתה תרצה לדבר, תדבר שוב.

זבולון אורלב: רוחך בצדק סוערת, אני יודע את זה, אני אתן לך רשות דיבור, אתה תדבר, תשמיע כל מה שאתה רוצה, וכולם יקשיבו.

זבולון אורלב: עכשיו מדבר מר דדון.

ברוך דדון: אדוני היושב-ראש, ב-2003 היתה החלטה כפי שצוטטה, שדיברה על השבה ליהדות של צאצאי יהדות אתיופיה.

ברוך דדון: בסיפה של אותה החלטה כתוב שמשרד הפנים יערוך סקר ויגיש אותו לממשלה בתוך 90 יום.

ברוך דדון: אותו סקר שמשרד הפנים עשה זה ה-17,188.

ברוך דדון: הסקר נבנה לבקשות שהיו קיימות במשרד הפנים, בקשות שהיו באתיופיה – בגונדר ובאדיס.

ברוך דדון: חיברו את כל הבקשות ביחד, ובנו מזה את הקובץ שנקרא "הפוטנציאל לעלייה מאתיופיה".

זבולון אורלב: זה לא הסקר של דוד אפרתי?

ברוך דדון: הוא בנוי על זה, תיכף אני אסביר.

ברוך דדון: לא הכנו בקשות חדשות נוספות באתיופיה ב-2003.

ברוך דדון: במהלך הסקר שאפרתי עשה, ואני תיכף אצטט מתוך החוברת שלו, אנשים הגישו בקשות באתיופיה.

ברוך דדון: כל אדם שהגיע למפקד, מילאו לו תחקיר מקומי, על-פי עדותו, על-פי הצהרתו, אם הוא יהודי, נוצרי וכן הלאה.

זבולון אורלב: מי עשה את זה?

זבולון אורלב: האם עובד משרד הפנים?

ברוך דדון: הצוות של אפרתי.

זבולון אורלב: לא עובדי מדינה.

לימור לבנת: המשרד הזמין את זה באופן רשמי מדוד אפרתי?

לימור לבנת: אני שואלת לגבי נוהל העבודה של משרד הפנים, זאת נראית לי שאלה רלוונטית ואפילו חשובה.

לימור לבנת: האם המשרד באופן רשמי ומסודר פנה למר דוד אפרתי והזמין אצלו עבודה?

ברוך דדון: לא.

ברוך דדון: אני שנתיים בתפקיד, והגעתי לכאן לצורך- - -

לימור לבנת: זה לא עניין של טענה אישית.

ברוך דדון: התיקים של המיפקד שנעשה ב-1999 קיימים, הם נמצאים בשגרירות באתיופיה, באדיס ובגונדר.

ברוך דדון: כשמשרד הפנים הגיש את הרשימה ב-2004, נדמה לי, היא כללה את המספר של 17,188.

ברוך דדון: הבסיס שלה הן הבקשות הקיימות, ואותן בדקנו.

ברוך דדון: אנחנו לא בודקים יהודי.

ברוך דדון: מי שהוא יהודי, אין מגבלה לגביו, מי שאמא שלו יהודייה, בן ליהודי, נכד ליהודי, אין מכסה, אין מגבלה.

לימור לבנת: האם זה מעבר ל-17,000?

ברוך דדון: ודאי.

ברוך דדון: צריך המון זמן לדבר על הנושא הזה, הנושא מאוד מורכב.

ברוך דדון: במשך הזמן עלו גם יהודים על-פי חוק השבות.

ברוך דדון: אנחנו בודקים בקשה קודם כול על-פי חוק השבות, האם חלה על האדם המבקש זכות לעלות, כי בזה יש יותר זכויות מאשר בחוק הכניסה, הוא יכול להביא את הילדים, הוא יכול להביא את הנכדים, הוא יכול לגרור אחריו עוד דברים אחרים, ורק לאחר שאנחנו רואים שחוק השבות לא חל עליו- - -

זבולון אורלב: הנושא שלנו הפלשמורה, שחוק השבות לא חל עליהם.

ברוך דדון: לגבי חוק הכניסה.

ברוך דדון: את הרשימות האלה משרד הפנים לא יצר, הן נגזרו מתוך מה שמר אפרתי והצוות שלו עשו.

ברוך דדון: אני מבקש לצטט משהו מתוך תמצית של אפרתי, שסותרת כל מה שנאמר עד עכשיו כאן על ידי הנציגים: במפקד נבדקו האזורים והכפרים--

זבולון אורלב: ממה אתה קורא?

ברוך דדון: מחוברת שאפרתי הפיץ כתמצית, אלה נתונים מ-1999.

זבולון אורלב: זה יפה שהממשלה מצטטת מסקר שנעשה על ידי עמותות.

ברוך דדון: --הידועים זה שנים רבות, כמקומות מושבם של שארית יהודי אתיופיה, ומהם עלו לישראל יהודי אתיופיה ובני הפלשמורה.

ברוך דדון: לאחר בדיקה בארץ עם זקני העדה מאותם אזורים, הוברר שלא נשכח אף כפר במפקד – כלומר, כל מי שיהודי או שיש לו זיקה ליהדות, התפקד – בריכוז הנתונים באדיס ובגונדר פקדו גם כאלה שמוצאם מיתר המחוזות.

ברוך דדון: עוד כותב מר אפרתי: ראוי אולי להעיר שבשל התזוזות מהכפרים במהלך המפקד ייתכנו כפילויות רבות במפקד עצמו.

ברוך דדון: ואכן, בבדיקה שעשינו, מה שהורדנו זה רק כפולים.

ברוך דדון: לא מחקנו שום אדם מהקובץ.

ברוך דדון: הקובץ הועלה לפני כשנתיים למחשב, כל השמות כפי שהדפיסו אותם אנשים באותה תקופה, אותו צוות.

ברוך דדון: אנחנו מורידים רק כפולים.

זבולון אורלב: ה-17,000 כוללים גם את החוברת של הכפרים?

זבולון אורלב: קודם מר אפרתי טען שזה לא כולל את החוברת של הכפרים.

ברוך דדון: הוא דיבר על 26,000 ב-1999.

ברוך דדון: נכון לאתמול עלו לארץ או נכנסו, חלק עלו בחוק השבות והשאר בחוק הכניסה, כ-28,000 עולים מאתיופיה.

זבולון אורלב: כמה מתוכם על-פי חוק השבות שלא קשורים לעניין?

ברוך דדון: כ-7%.

30095: מאותה חוברת שקראת עכשיו אולי תגיד מה המספר בכפר?

30095: יש רשימה של כמה יש בכפרים?

זבולון אורלב: אברהם נגוסה, תאלץ אותי לעשות דבר שלא חשבתי שאני אגיע אליו.

זבולון אורלב: אתה חייב לרסן את עצמך.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל כך דיון.

זבולון אורלב: תרשום לעצמך את כל ההערות, ואחר כך תוכל להגיב.

זבולון אורלב: אני אתן לך ברצון להגיב.

ברוך דדון: סך הכול העלייה היא כמעט 28,000, נדחו כ-4,000, יש עוד כ-1,300 שכבר יש להם האישורים והם יעלו במהלך החודשים הקרובים, כל חודש 300.

זבולון אורלב: כמה מתוך ה-28,000, תוריד 1,400, זה 7% שעלו לפי חוק השבות, ילדים עד גיל 10?

ברוך דדון: המיפקד כלל ילדים, כלל הכול.

ברוך דדון: הוספנו 3,200 ל-17,188.

לימור לבנת: זה לא מתוך 28,000.

לימור לבנת: המנכ"ל אמר קודם אותם נתונים לגבי ה-17,000.

לימור לבנת: מתוך ה-17,000, הוא אמר שעלו 14,000, ועוד 4,000 נדחו, עוד 1,300 כרגע בהליכים ועוד 3,200 נולדו לאחר מכן.

לימור לבנת: אז זה לא מתוך 28,000.

לימור לבנת: האם אתה יכול לציין בפנינו רק את החלוקה?

לימור לבנת: כמה מתוכם מאדיס אבבה ומגונדר וכמה מתוכם מהכפרים?

ברוך דדון: אין לנו חלוקה בצורה הזאת מבחינת העבודה.

ברוך דדון: יש חלוקה בין גונדר לבין אדיס, כי כך עבדו הצוותים.

לימור לבנת: בכל זאת, כמה מהכפרים?

לימור לבנת: זה לב העניין כרגע.

ברוך דדון: אין חלוקה לכפרים.

לימור לבנת: כמה, בגדול, לא מאיזה כפרים?

זבולון אורלב: היא שואלת אותך שאלה קשה.

זבולון אורלב: אומר פה מר אפרתי, ואומרת העמותה, שאת החוברת של הכפרים גנזו, ומכל אלה שעלו אין משם אף אחד, או בודדים.

זבולון אורלב: זאת אחת הטענות הקשות שלהם, ועל זה צריך לקבל תשובה, אם הם עלו או לא עלו.

לימור לבנת: לא כפר-כפר, אלא בסך הכול.

אריה בר: בין מה שכתוב בנייר שברוך דדון עכשיו מציג, ואומר דוד אפרתי שם שזה כולל את הכפרים- - -

זבולון אורלב: החוברת לא נזכרת בהחלטת ממשלה, בהחלטת הממשלה כתוב: צאצאים ביחס לאמותיהם.

מיכאל איתן: יש חוברת, יש שמות, שיעשו שיעורי בית וייתנו לנו תשובה.

ברוך דדון: אני יכול להמציא בפני הוועדה את הנתון כמה מאדיס וכמה מגונדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר שייתנו את החוברת, ולישיבה הבאה הוא יביא תשובה.

זבולון אורלב: מר דדון, אתה מוכן להשלים את דבריך?

ברוך דדון: לגבי גיורם, זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זו לא החלטה של משרד הפנים.

ברוך דדון: אנחנו פועלים בהתאם לפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

ברוך דדון: כל הזמן מוזכר מחנה, מחנה, מחנה.

ברוך דדון: אין מחנה בגונדר, גם באדיס אין.

ברוך דדון: יש מתחם להאכלה, שתינוקות וילדים מגיעים אליו.

אורי אריאל: האם היית שם?

ברוך דדון: הייתי שם שלוש פעמים.

אורי אריאל: הייתי שם, ואני לא מבין את ההבדל שאתה עושה עכשיו.

אורי אריאל: יש שם מחנה לכל דבר ועניין, מתפילות עד סדר יום מלא.

ברוך דדון: זה מתחם לתפילה ולאוכל, אבל אין מחנה ש-7,000 האלה נמצאים במחנה סגור.

ברוך דדון: הם פזורים בגונדר, הם פזורים באדיס, הם פזורים בכל העיר.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות לעצמי סדר.

מיכאל איתן: בתקופה האחרונה אני עוסק באופן אישי בצורה די אינטנסיבית בנושא הזה, וכשבאתי לכאן ראיתי עוד פן מסוים של עניין הביקורת.

מיכאל איתן: אם אני מתייחס כרגע לעניין הביקורת, בסדר, זה מאוד חשוב וראוי שתהיה ביקורת ברמה אחת עם זה שיש החלטות ממשלה, שאני לא רואה בהן קדושה גדולה – ממשלה יכולה מחר בבוקר אחת ושתיים לשנות את החלטותיה, היא לא כבולה בהחלטותיה – יש להן חשיבות, אבל יש חוק ויש החלטות ממשלה, ואחר כך יש החלטות של משרד הממשלה, וצריכה להיות הלימה מסוימת במדרג.

מיכאל איתן: יכול להיות שהחליטו החלטת ממשלה ויש סתירה בין הביצוע בפועל של משרד הפנים או משרד אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהחלטות הממשלה, אני לא חושב שאפשר לפרש שהן סותרות, אפשר להגיד שהן אולי לא הולמות, אבל אני לא בטוח שהן סותרות את החוק.

מיכאל איתן: גם לזה יש מענה, אפשר לטפל בזה, זה ראוי לבדיקה, אבל תעזבו את זה לרגע אחד.

מיכאל איתן: התוצאות יעלו עוד אדם אחד?

מיכאל איתן: עד שתיגמר הבדיקה, נהיה צודקים בסוף, אבל מה יהיה בפועל?

מיכאל איתן: לכן אמרתי, לדיון יש אספקט של ביקורת, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד כאן כוועדה היחידה כרגע בכנסת שתופסת את השור בקרניו ולהסתפק רק בעניין האם השור הובל כהלכה לבית המטבחיים או לא, באיזו מהירות נסעו, עם רישיונות או בלי רישיונות.

מיכאל איתן: אני רוצה להציל את השור הזה, ואני מסתכל היום מה אנחנו יכולים לעשות גם מהישיבה הזאת.

מיכאל איתן: תראו במה אנחנו מפספסים בגישה שלנו לכל הנושא.

מיכאל איתן: יש כאן ויכוח על נתון של יהודים, והחלטת הממשלה, ראשית כול, מתייחסת לצאצאים רק מצד אמותיהם, ויש לנו בעיה גם עם אלה שהם צאצאים מצד אבותיהם.

מיכאל איתן: של מי הבעיה?

מיכאל איתן: איפה הבעיה?

מיכאל איתן: נתחיל בראש ובראשונה מכך שמעבר לחוק השבות ומעבר לעובדה שאנחנו מדינה יהודית ערכית שרוצה להחזיר לכאן את כל היהודים, ואם היו יהודים שהמירו דתם ורוצים לחזור ליהדות, והם צאצאים לעם היהודי, אנחנו מקבלים כאן גם מהרב שלמה עמר, גם מאחרים, גם מהמסורת, חילונים ודתיים, את התחושה שזאת מדינת ההצלה של היהודים.

מיכאל איתן: אם זאת מדינת ההצלה של היהודים, ויהודי אומר שהוא היה בגלות ובלחץ הנסיבות הוא היה צריך להמיר את דתו, אבל היום הוא כמה למדינת ישראל והוא רוצה לחזור, אין לנו יכולת להגיד לו לא.

מיכאל איתן: נעזוב את כל אלה, בואו נדבר ראשית כל על אזרחי ישראל שחיים פה.

מיכאל איתן: אני נפגש באנשים שעושים צבא, שנלחמים, ואומרים: יש לנו קרובי משפחה שם, למה אנחנו לא יכולים להביא אותם?

מיכאל איתן: הם לא באים ממדינת אויב שמאיימת על קיומנו, הם באים לעזור לנו להמשיך ולהילחם.

מיכאל איתן: גם עלינו יש חוק אזרחות כזה או אחר עם מגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה שלהם, נתחיל עם זה, נוסיף על זה את כל שאר הנימוקים.

מיכאל איתן: יש כאן עניין פרקטי, איך פותרים את הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא מתעלם מהעובדה שמדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית לאנשים שרוצים לבוא לכאן.

מיכאל איתן: אני יודע שיש כל מיני בעיות, אני לא בטוח שגם אם יעלו כמה לא יהודים, דווקא מהם יהיו צלבי קרס בכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: לא יהיו צלבי קרס, והעלינו, כי ראינו את המכלול וראינו את הצורך, וגם החוגים הדתיים ביותר לא פשפשו אז כשהיה צורך ואמרו: יש מצווה, צריך להעלות, והעלינו.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו יש כל מיני דברים מוזרים שקורים, ואנחנו עושים שטויות לעצמנו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מחזיקים את המחנות, המחנות האלה זה אבן שואבת לעוד אנשים לבוא, כי אם אומרים שהמצב קשה, אפשר לבוא למחנות, אפילו אם אתה לא יהודי, תקבל כך וכך.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את כל זה?

מיכאל איתן: מדינת ישראל יכולה לכבוד שנות ה-60 למדינה לסיים את הסיפור אחת ולתמיד, לא תהיה יותר גולת יהודי אתיופיה.

מיכאל איתן: יהודי בודד יבוא מכפר, לא יבוא מכפר, היום לא מתחשק לו לעלות, ירצה לעולת, אדם אתיופי לא יהודי ירצה לבוא לישראל, יש חוקים במדינה, אחד-אחד יעלו, ייכנסו, יבקשו, נטפל בהם, אבל כבעיה, עצם העובדה שיש מתחם, לא מחנה, שבו מרוכזים אנשים שחיים כיהודים, שרוצים להיות יהודים ולעבור גיור, לא על-פי שיטת לוס-אנג'לס במנזר וכנסייה ויהדות באותו מקום, שמישהו נותן להם תעודה, ואז הם באים לכאן ואומרים: אנחנו יהודים, אז אין לך שיקול דעת.

מיכאל איתן: הם מוכנים לעבור שבעה מדורי גיהינום, אז בואו נתייחס לבעיה.

מיכאל איתן: במדינת ישראל יש היום אוכלוסייה של 7 מיליון, תעלה עוד כך וכך אנשים, וגמרנו את הבעיה.

מיכאל איתן: אם לא נתייחס לזה, לא נפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אם נלך בגישה שאומרת:

מיכאל איתן: הרחבה על מנת לפתור את הבעיה ככלל, נוכל אחר כך לעמוד יותר חזק.

מיכאל איתן: הדברים שלי נשמעים אולי חד-משמעיים, הם לא נקיים מספקות ומביקורות, כי ברור שאני מדבר על זכות של אזרח שהתאזרח פה להביא את בני משפחתו, ואני פותח עכשיו פתח, אני בהכרח יכול לעמוד בפני אותו טיעון גם בעתיד מכופל ובשרשרת, וכפי שאמרתי יש גם נימוקים אחרים.

מיכאל איתן: כשנעשה את המאזן, אנחנו יכולים למצוא מבחנים, ואנשים יעמדו במבחנים האלה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: עניין הביקורת הוא עניין הביקורת, נמצא כל מה שאנחנו יודעים כבר עכשיו.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב את הדוח כבר עכשיו, בסוף הישיבה הזאת תהיה עוד חצי ישיבה, אתם יכולים לכתוב את דוח הביקורת.

מיכאל איתן: אני לא פוסק, הכוח של הכנסת הוא בחקיקה ובביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: קשה לי להאמין שהממשלה תיפול כתוצאה מהצבעת אי אמון על מחדליה בפרשה הזאת, אבל יש לי סיכוי להאמין שחקיקה נכונה יכולה לפתור את הבעיה, או לזרז את הממשלה להביא את העניין לדיון ציבורי.

מיכאל איתן: יש כאן רוב של חברי כנסת, אם זה לא עניין של קואליציה, ולפעמים אנחנו מתגברים ויכולים להתאחד ולזרז את הממשלה על ידי חקיקה, ואחר כך יש עוד רשות, שאם לא יקיימו את החוק, גם היא יכולה לומר את דברה, ודברים ילכו בכיוון הזה.

מיכאל איתן: בצד הביקורת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתנו את הדעת גם לדברים שהצעתי.

אריה אלדד: אני מבקש להתחיל מסוף דבריו של חברי, חבר הכנסת איתן.

אריה אלדד: אין סתירה בין שני הדברים, אפשר ורצוי שהכנסת תיצור חוק, ויכול להיות חוק מיוחד, וראוי שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה בפרשה הזאת.

אריה אלדד: אומרים לנו שיש יותר מדי חוקים במדינת ישראל, ואני מסכים.

אריה אלדד: אבל מה לעשות שמדינת ישראל איננה מתנהגת לפי ערכי היסוד שלה, וצריך לכפות אותה בכל עניין ועניין לפחות לנהוג על-פי החוק, אם לא לפי הערך.

אריה אלדד: אנחנו הולכים לאנאפוליס, ופתאום באנאפוליס אנחנו רוצים שהערבים יכירו בנו כמדינה יהודית, ואנחנו לא מכירים בעצמנו.

אריה אלדד: למה שהם יכירו בנו כמדינה יהודית אם מדינת ישראל מתכחשת לבסיס הציוני שלה?

אריה אלדד: לפני 70 שנה הארץ הזאת רתחה והיו הפגנות בדרישה לעלייה חופשית ולמדינה עברית, כי טענו שהבריטים בוגדים במנדט שלהם ויצרו מכסות לעלייה.

אריה אלדד: הלוא זאת היתה הטענה.

אריה אלדד: אמרנו שהם בוגדים, כי הם יצרו מכסות לעלייה על-פי כושר הקליטה הכלכלי של הארץ.

אריה אלדד: מה אנחנו עושים?

אריה אלדד: מתנהגים גרוע מממשלת המנדט הבריטי.

אריה אלדד: אני יודע שהמבקר לא יכול לטפל בעניין הערכי שעומד מאחורי החלטת ממשלה פוסט ציונית מהסוג הזה, אבל זה מה שקרה.

אריה אלדד: הפכנו למדינה פוסט ציונית, ואנחנו עוטפים את זה בהגדרות, מכסות – 14,000, 17,000, 3,000.

אריה אלדד: הלוא האוזניים נשרפות מהדבר הזה, אנחנו שוב יוצרים פה מדיניות סרטיפיקטים.

אריה אלדד: לגופו של עניין, גם אם נתעלם מההיבטים הערכיים שראוי היה להילחם עליהם, ועל זה צריך להילחם בחקיקה – גם אם נתעלם מההיבטים האלה, נכון שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה בעניין.

אורי אריאל: ראשית, תודה על הדיון הזה, שבעיני הוא חשוב מאוד.

אורי אריאל: שנית, אני עובר לשלב של קינה, שאומר נשיא בית המשפט העליון לשעבר, באנדרסטייטמנט שלו, בקור רוח שלו – לא הגעתי למדרגה הזאת, אז אני אגיד את זה ברשותכם בשפתי – הייתי שם, ראיתי אותם, דיברתי עם ראשי המדינה, לא אלה שנמצאים פה, ואף אחד שלא ייעלב שהוא לא ראש במדינה.

אורי אריאל: זה נובע מאותם שונים, זה נובע מזה שזה יקר, אלה עובדות נכונות.

אורי אריאל: אני מסתכל עליהם, הם נראים שונים.

אורי אריאל: אני בודק כמה זה עולה, זה עולה הרבה מאוד למשרד הקליטה, לעם ישראל על כל אגפיו.

אורי אריאל: אני יושב עשר פעמים עם הסוכנות, שייכנסו, יעזרו, ייתנו להם קצת חלבונים, קצת חלמונים, כדי שהילדים יעברו את התקופה קצת יותר קל שם, אבל הסוכנות אומרת: הממשלה לא רוצה.

אורי אריאל: אני אומר לכם, אני מבקש את זה מהמבקר, שראשי המדינה יסבירו לי למה צריך קווטה.

אורי אריאל: זו מין מילה ארורה, שאני לא יודע מי המציא אותה בדור הזה.

אורי אריאל: חשבנו שעברנו את הדבר הזה.

אורי אריאל: יש מכסות, מתווכחים – זה לא יהיה 300, האוצר אומר 150, בכלל אומר האוצר שלא צריך אותם, אין לנו כסף.

אורי אריאל: וראש הממשלה מאמץ את זה.

יורם מרציאנו: למה?

אורי אריאל: אמרתי למה, אני אחזור על זה.

יורם מרציאנו: תחזור.

יורם מרציאנו: תחדד.

יורם מרציאנו: מה זה קווטה?

אורי אריאל: קווטה זה מכסה שהממשלה מחליטה שיעלו 300, אחרי זה ראש הממשלה לשעבר שרון אומר 600 – דרך אגב, מסתכלים על ההחלטה ואומרים שזאת המלצה, זו לא בדיוק החלטה – שרת החוץ, לשעבר שרת הקליטה, אמר ידידי: תצילנה אוזנינו, אני לא יודע איך להגיד לכם את זה.

אורי אריאל: לא יכולים להיות הביטויים האלה במדינה הזאת, שיהודי ידבר כך על מישהו אחר.

אורי אריאל: אני יכול להמשיך עם השמות.

אורי אריאל: יושבים ראשי מדינת ישראל כאילו לא שמענו איך קלטו עלייה בשנות החמישים.

אורי אריאל: אמר אשכול: אין יותר אוהלים?

אורי אריאל: מה יש במחסן?

אורי אריאל: אמרו לו יש לוחות ברזל.

אורי אריאל: אמרו: תקימו פחונים, זה מה שיש.

אורי אריאל: אין כסף, אין כלום, תקימו פחונים.

אורי אריאל: הקימו פחונים.

אורי אריאל: הדברים האלה בעיני, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, מחייבים ביקורת מדינה דרך מבקר המדינה, זה לא דבר שולי.

אורי אריאל: יש דבר נוסף, אני מסכים איתך במאה אחוז, אני שותף בכל דבר שתעשה בעניין הזה כמו גם אחרים, אני גם עוסק בזה הרבה, לדאוג שמי שצריך לעלות יעלה.

אורי אריאל: אני לא מציע להשאיר את ההפקרות.

אורי אריאל: אין מילה פחות מהפקרות.

אורי אריאל: יש מילה יותר מזה, אבל לא פחות מזה להתנהלות של הממשלה בעניין הזה, כולל תשובתה לבג"ץ, מתי היא עונה, איך היא לא עונה.

אורי אריאל: זה דבר שולי, יושבים אלפי אנשים נידחים בתנאים קשים ביותר, לממשלה יש זמן, היא תביא עוד חצי שנה, מנהלת הבג"צים תגיד כך, היא לא תגיד כך.

אורי אריאל: חברים, זה לא פחות משערורייה שמחייבת בדיקה, ומחייבת בהחלט טיפול מעשי, אבל לא בוועדה הזאת, לא פה כרגע.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהמבקר, מפני שמדובר באנשים חיים כעת חיה בגונדר ובמקומות אחרים, שסובלים גם חרפת רעב, ולולא העזרה של הארגונים זה היה עוד יותר קשה, היינו בכלל משתמשים במילים אחרות.

אורי אריאל: אם אפשר לבקש, אני לא יודע מה כבודו עושה כרגע, הרי זה לא נתון לנו, ואתה לא מדווח לנו במה אתה עוסק, אבל ככל שאתה יכול, ככל שיושב-ראש הוועדה יסכים, לתת לעניין הזה עדיפות גבוהה, מפני שזה בהחלט ברמה של הצלת נפשות, אני לא רוצה להחריף את המילים יותר, אני מציע לכל חברי להתאחד בעניין הזה, שתהיה ביקורת מדינה.

אורי אריאל: אם ימצא המבקר שהכול נהדר, אדרבה ואדרבה.

אורי אריאל: אם נמצא שיש מה לתקן, אנחנו מקווים שיתקנו.

אורי אריאל: מילה אחרונה למנכ"ל משרד הפנים.

אורי אריאל: אני מכיר אותו הרבה שנים, לא אליו התכוונתי, גם לא לאחרים שפה, כשדיברתי על ההתבטאויות.

אורי אריאל: אתם יכולים להוביל את המהלך, אתם יכולים לנסות לעצור אותו, במידה רבה זה בידיכם.

אורי אריאל: לא לבד, יש ראש ממשלה שבאמת הכול אצלו, שלא תהיה אי הבנה.

אורי אריאל: העניין של העלאת שארית יהודי אתיופיה הוא בידי ראש הממשלה, הוא לא בידי אף אחד אחר.

אורי אריאל: אחרים יכולים להשפיע, אצלו מתקבלת ההחלטה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לך, קחו את זה, תובילו את זה, בצורה החיובית.

אורי אריאל: זה יהיה לכבוד לכם, זה יהיה לכבוד לנו, זה יהיה לכבוד לעם ישראל, ובזה נוכל להרוויח כולנו.

אורי אריאל: יהיה לנו אתגר גדול בקליטה שלהם, אני מסכים.

אורי אריאל: זה רחוק מלהיות פשוט, זה אפילו מסובך מאוד, ונצטרך להתמודד גם עם האתגר הזה, יכולנו לאתגרים יותר מסובכים.

אורי אריאל: תודה.

לימור לבנת: חברי היטיבו לתאר את הדברים בצורה הבהירה ביותר, החדה ביותר, החמורה ביותר, אין מה להוסיף.

לימור לבנת: אני רוצה לקצר, אני רק אוסיף משפט אחד.

לימור לבנת: מדינת ישראל מתהדרת, ובצדק, בכך שהיא נחלצת לעזרתם של יהודים ושאינם יהודים בכל מקום בעולם שבו ניתן לעזור.

לימור לבנת: רק לאחרונה אנחנו כאן, חברי הכנסת, התבקשנו לסייע לפליטי דרפור, אפילו חלק גדול מאיתנו חתם על עצומה להגביל, אומנם להגביל במספר, אבל לסייע לאותם מסכנים שחצו את הגבול והם חיים בתנאים כל כך קשים.

לימור לבנת: מדינה שמתהדרת, נחלצת ונזעקת לסייע ליהודים ולאלה שאינם יהודים, יכולה רק להתבייש בהתנהגותה ובהתנהלותה.

לימור לבנת: ולכן טוב, אדוני היושב-ראש, שהעלית את הנושא הזה, אני מברכת אותך על כך.

לימור לבנת: נדרשת באמת גם בדיקה של המבקר, אבל גם עשייה כפי שהיטיב לתאר חברי חבר הכנסת איתן וחברי, ועל כך אין צורך להוסיף.

יורם מרציאנו: כיהודי במדינת ישראל אני מתבייש בעצם קיום הדיון הזה.

יורם מרציאנו: מדינת ישראל היא מדינה חברתית, שקמה על הבסיס החברתי.

יורם מרציאנו: עם שנרדף, שראה מהו סבל בימי חייו, לא יכול להתנהג כך ליהודים, בגלל כל מיני התנגדויות של דרגים מקצועיים במשרדי הממשלה.

יורם מרציאנו: לא הייתי שם כמו חברי חבר הכנסת אורי אריאל, אבל אני גר עם קהילה גדולה מאוד של יוצאי אתיופיה בלוד, אני שומע את הסיפורים ממקור ראשון, מהנכבדים של העדה שמגיעים אלי לא אחת לספר על קרובים שנמצאים שם בסיכון של חייהם.

יורם מרציאנו: מדינת ישראל, ולו נפש אחת שהיא יכולה להציל, אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להציל, ולצערי לא כך הם פני הדברים, והכול בגלל ביורוקרטיות.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני לא רוצה לחשוב מחשבות רעות שעולות לי לפעמים בראש.

יורם מרציאנו: אני בהחלט אתמוך היום בהצעת היושב-ראש לקיים דיון ולקיים ביקורת של מבקר המדינה.

יורם מרציאנו: מעבר לזה, יש דברים שאי אפשר לעשות דרך הממשלה, למשל, חוק ירושלים העברנו ביחד.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, לא הכול זה קואליציה ואופוזיציה, ויש פה חברי כנסת שעומדים על דעתם ויודעים לעמוד על דעתם, והגיע הזמן לעשות מעשה.

יורם מרציאנו: הייתי יושב-ראש סיעת העבודה כשהתארחו אצלנו החברים לפני שמונה חודשים.

יורם מרציאנו: כולנו דיבורים, נצא מהחדר ונשכח הכול, זה מה שקורה.

יורם מרציאנו: הגיע הזמן שנעשה מעשה.

יורם מרציאנו: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שבוועדה שלך העלית את הנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, פתחתי את הישיבה ואמרתי שהכוונה שלנו, אחרי שנשמע את הדברים, לשקול לבקש מהמבקר חוות דעת.

זבולון אורלב: לסיכום הדיון אפשר לומר שיש למדינת ישראל מחויבות מוחלטת ללא כל שיעור להעלות את שארית יהודי אתיופיה, ובכלל זה, כמובן, גם את הפלשמורה, וזאת כערך יסודי של היותה מדינה יהודית שנבנתה על אדנים ציוניים.

זבולון אורלב: יש כאן, כמובן, גם היבט של הצלת נפשות, הצלת חיים של אוכלוסייה, שנתונה לסכנת חיים בגלל רעב או בגלל מחלות.

זבולון אורלב: הוועדה השתכנעה שיש בהחלט מקום לבדוק את התנהלות הממשלות באשר לפרשה הכאובה הזאת, שהיטיב לבטא אותה חבר הכנסת מרציאנו במשפט ממצה, שהוא מתבייש שהדיון הזה מתקיים.

זבולון אורלב: השתכנענו שהממשלה כשלה, או לא התנהלה כראוי, במילוי החובה המוחלטת באשר ליהודי אתיופיה והפלשמורה.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני מציע שהוועדה תצביע על בקשה לחוות דעת מהמבקר, על-פי סעיף 21, לבדוק את התנהלות הממשלה באשר להעלאת שארית יהודי אתיופיה והפלשמורה לארץ.

מיכאל נודלמן: הממשלות.

זבולון אורלב: אני מתקן, הממשלות.

זבולון אורלב: אני מודה לך, התיקון מתקבל, זה היה לאורך כל הממשלות.

זבולון אורלב: מי בעד, ירים את ידו.

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: הצבעה בעד – פה אחד אושרה הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ.

זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כנהוג אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קדמה לדיון פנייה אלינו מפרופסור ארווין קוטלר, שהיה שר המשפטים בקנדה, שפנה אלינו בעניין הזה בכתובים וביקש את התערבותנו בעניין, כביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הודענו לו על עמדתנו העקרונית החיובית בנושא, אני מודיע גם לכם, כפי שהודעתי הבוקר לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניתן עדיפות לנושא, עדיפות גבוהה, כפי שהתבקשנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם יודעים שיש לנו לא מעט נושאים שכיום הם בביקורת ועל סדר יומנו, אבל ניתן לנושא הזה עדיפות גבוהה יותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נצטרך לבדוק אספקטים מסוימים, שלא דיברנו עליהם פה, נצטרך לבדוק את הבעיה מבחינת הבג"ץ שתלוי ועומד , נצטרך להתייעץ עם כבוד הנשיא שמגר גם בנושא הזה ולשמוע את דעתו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עמדתנו, לקבל את העמדה שלכם ולבצע כמה שיותר מהר מה שהטלתם עלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מודה לכולכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.