ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 252, 2007-11-19 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק תיקון פקודת העיריות (השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר פנים הנושא הזה עלה לסדר היום באופן מאוד חד ובוטה בעקבות דוח ביקורת פנימית של משרד הפנים שהתפרסם ב-2005, ובו תוארה תופעה רבתי של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, חברי מועצות ועובדי רשויות, שלא עמדו בחובות הארנונה שלהם ובחובות המים שלהם לרשויות המקומיות, ובאיזשהו מקום ניצלו את מעמדם כנבחרי ציבור וכעובדי רשויות כדי להתחמק מהתשלום.

אופיר פינס-פז: משום שלא היה מדובר בעובד אחד או שניים או בנבחר ציבור אחד או שניים, אלא בתופעה רבתי, הדברים האלה, כמובן, יצרו אצלי תחושה מאוד קשה, ואני הנחיתי את המשרד לטפל בכך באופן חמור ונוקשה.

אופיר פינס-פז: הנחיתי את ממוני המחוזות לקיים שימועים לעשרות נבחרי ציבור שבאו לשימוע בקרב ממונים של משרד הפנים מהמחוזות השונים, וגם ראשי רשויות זומנו לשימוע.

אופיר פינס-פז: נקטנו עוד סדרה של צעדים כדי לצמצם את ממדי התופעה ולהכריח את הגורמים לשלם את חובותיהם.

אופיר פינס-פז: יחד אתמול קיבלנו דוח ממנכ"ל משרד הפנים אריה בר.

אופיר פינס-פז: הדוח הוא קשה; אמנם לא קיבלנו שמות, אבל קיבלנו שמות של רשויות.

יפה שפירא: אין כאן גם גובה החוב.

אופיר פינס-פז: הדוח נראה מאוד מוזר, הוא כנראה נכתב בעצה של מישהו.

אופיר פינס-פז: יש סיבה למה הדוח יצא בצורה כל-כך לא ברורה?

גליה כהן: הדוח כלל עוד טורים שהחלטנו לא להוסיף אותם כי זה פשוט לא רלוונטי: שם רשות, שם מחוז.

גליה כהן: היו כאלה שלא עוזרים לנו.

גליה כהן: העדפנו למיין לפי א', ב'.

גליה כהן: אין לי נתונים לגבי היקפים ושמות של חברי מועצה ונבחרים.

אופיר פינס-פז: אז מה יש לכם?

גליה כהן: רשויות התבקשו לדווח אם יש או אין חובות- -

אופיר פינס-פז: חובות של מי?

גליה כהן: של נבחרים- -

אופיר פינס-פז: חובות של נבחרים, לא של עובדים.

גליה כהן: חובות של נבחרים, לא של עובדים, נכון.

גליה כהן: לא ביקשו מהם היקפים, ויש כאלה שציינו זאת במפורש כדי להוכיח שמדובר בחובות זעומים.

גליה כהן: אנחנו התייחסנו כאן לכל החובות בדיוק אותו דבר – דין פרוטה כדין מאה - ולא עשינו הבדל בין שקל לבין עשרות אלפים.

גליה כהן: יש דוח מפורט, וממחלקת הביקורת הבטיחו לנו תוך שבועיים-שלושה דוח הרבה יותר מדויק ומפורט שערך רואה חשבון שלנו.

אופיר פינס-פז: לפי מה שאתם העברתם, ב-75 רשויות מקומיות יש חובות של נבחרים – או של מים או של ארנונה או גם וגם.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שכל היתר בסדר, כי יש פה רשימה- -

גליה כהן: של כאלה שלא שלחו דיווח.

אופיר פינס-פז: בערך 60 רשויות שלא שלחו.

תומר רוזנר: השאלה היא האם החוב הוא חוב סופי או שהוא שנוי במחלוקת.

גליה כהן: אגף הביקורת ישלח דוח סופי של רואי חשבון, ואז הנתונים יתאמתו בידי גורמי המשרד והצוות המקצועי, ואני אוכל להעביר לכם את זה.

אופיר פינס-פז: התמונה עגומה בין אם הדוח סופי ובין אם לאו.

דוד אזולאי: עצם העובדה שצריך לחוקק חוק כזה, זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אין מנוס מחקיקת חוק מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: נבחר ציבור שנקבע שהחוב שלו הוא אכן חוב ארנונה שאין לו שום הסבר ושום הצדקה, והוא פשוט מנצל את מעמדו כנבחר ציבור, ובמקום לשרת את הציבור, לשרת את עצמו, זה דבר חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אותו דבר כעובד ציבור – אני לא מבין למה עובדים לא ייכללו בחוק הזה.

פיני קבלו: בדרך-כלל מנכים לעובד.

קריאה: חוב ארנונה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, תציג את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה בעקבות פניות רבות שקיבלתי מראשי ערים ומכיוון שבתוך עמי אני חי.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה קשה מאוד; הבעיה היא לא רק בעיה אתית של חבר מועצה או של נבחר ציבור, אלא בעיה הרבה יותר רחבה שחברי המועצה הנבחרים שלא משלמים ארנונה – ומה שקומם אותי הוא שמדובר בחובות ענקיים תוך ניצול ציני של מעמדם – זה מפריע לראש העיר לגבות ארנונה מהאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אזרחים אומרים לו שיגבה קודם מחברי המועצה, כי הם משמשים דוגמה רעה לשאר האזרחים, ואם נבחר הציבור או חבר המועצה לא משלם למה שהם ישלמו?

ג'מאל זחאלקה: נוצרה מין תרבות כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מודע לכך שהחוק הוא לא חוק קל, כי הוא פוגע במעמדו של נבחר ציבור שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אבל אין מנוס כי התופעה היא מאוד חמורה.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר על משהו שולי, והשפעתה היא לא קלה.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצעד הזה הוא צעד מרתיע.

ג'מאל זחאלקה: הפיטורים של חבר המועצה או ההשעיה שלו הם לא אוטומטיים.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול לפתור את הבעיה וניתנת לו ההזדמנות לפתור את הבעיה, כי אנחנו לא מציעים שראש העיר או שר הפנים יגידו לו במפתיע שהוא מפוטר, אלא תינתן לו הזדמנות נאותה כדי לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: דרך-אגב, כתוב "השעיה" ולא "פיטורים".

תומר רוזנר: מציעים גם וגם.

אופיר פינס-פז: תכף נדבר על זה.

דוד אזולאי: בחוק ראיתי שאין שום אזכור לחוב המים.

דוד אזולאי: לארנונה כן, למים לא.

דוד אזולאי: כדאי להוסיף גם את העניין הזה כי דין אחד לארנונה ומים.

קריאה: גם קנסות על חניות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר באמת "ארנונה וחובות אחרים לעירייה".

אופיר פינס-פז: אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק.

תומר רוזנר: אנחנו רואים את החוק הזה מאוד בעייתי.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, גם משרד המשפטים רואה אותה כבעייתית.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הצעת חוק שנועדה להגביל את הזכות להיבחר ולפגוע בה.

אופיר פינס-פז: גם הזכות לכהן.

תומר רוזנר: הזכות להיבחר והזכות לכהן.

תומר רוזנר: זאת זכות יסוד.

תומר רוזנר: חשיבותה של הזכות להיבחר אינה שנויה במחלוקת.

תומר רוזנר: העילות שקיימות היום בחוק ששוללות את הזכות להיבחר הן עילות אובייקטיביות שמתייחסות להחלטות שיפוטיות, למצבים שבהם האדם עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון, הוכרז בבית-משפט פושט רגל או הפסיק לגור בתחום העירייה.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על עילה שבעצם יש בה מקום רב לשיקול דעתו של ראש העירייה.

דוד אזולאי: למה הוא לא יכול להיבחר?

דוד אזולאי: שישלם את החוב שלו וייבחר.

דוד אזולאי: מה הבעיה?

הראל גולדברג: לגבי חבר כנסת אין הוראה כזאת.

אופיר פינס-פז: למה לא? הוא צריך לשלם מסים.

הראל גולדברג: אין הוראה שמגבילה את הזכות שלו להיבחר עד שישלם מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: עדיין לא התעוררה בעיה.

אופיר פינס-פז: תתעורר בעיה, נחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להצביע על בעיה של חבר כנסת שלא משלם מסים?

אופיר פינס-פז: אם תצביע על בעיה, נטפל בזה.

אופיר פינס-פז: פה יש בעיה ברמה של תופעה רחבה ביותר, ואני לא אסכים להתחבא מאחורי שום נימוק משפטי מהסוג שאתה מדבר עליו, תומר.

תומר רוזנר: זאת זכותך.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזאת זכותי, ואם צריך רוב של 61 במליאה, נעשה רוב של 61 במליאה.

אופיר פינס-פז: אם יש פה פגיעה בזכות להיבחר, אנחנו נעשה רוב של 61 במליאה.

אופיר פינס-פז: יש תופעות שאסור להשלים איתן.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי יש פה אלמנט של שיקול דעת מכיוון שנושא גביית חוק הארנונה וקביעתו הסופית נתונות לעובדי העירייה ולראש הרשות במסגרת הסמכות הנתונות למנהל הארנונה ולראש הרשות.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, יש מקרים שבהם נותנים הנחה או מודדים שוב את הבית.

תומר רוזנר: יש חשש גדול שהמנגנון העירוני ינצל את העילה הזאת כדי לנגח את חברי המועצה המכהנים כאשר לא נוח למועצה.

אופיר פינס-פז: אדרבה, נערב בזה את משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: נהפוך את זה לדבר שלא יכול להיות שרירותי.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: דבר נוסף, יש כאן עירוב בין כשל של העירייה לגבות את חובותיה מהאזרחים לבין היכולת לכהן כחברי מועצה.

תומר רוזנר: לראש העירייה ולמנגנון הגבייה נתונה כל הסמכות להפעיל את פקודת המסים – גבייה – ולהטיל עיקולים.

תומר רוזנר: מה מונע מראש העירייה לעשות את מה שהוא עושה כלפי אזרחים אחרים- -

פיני קבלו: הוא צריך לאשר את התקציב, אם לא אתה תעיף אותו אחרי זה.

ג'מאל זחאלקה: יש ניצול לרעה.

תומר רוזנר: אם יש ניצול לרעה, וראש העירייה לא מסוגל להפעיל- -

ג'מאל זחאלקה: אני אתן לך דוגמות שמעוררות חלחלה.

ג'מאל זחאלקה: חבר מועצה נכנס ברוטציה וחייב 200 אלף שקל.

ג'מאל זחאלקה: ראש המועצה פונה אליי בלשון הזאת ואומר: "יש לי בעיה קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אם אני עכשיו אנקוט צעדים נגדו, הוא יצביע נגד התקציב".

ג'מאל זחאלקה: אתה מבין, הוא פשוט מנצל את מעמדו.

תומר רוזנר: יש כאן בעיה של עירוב בין חובות אזרחיים לבין היכולת לכהן כחבר מועצה.

תומר רוזנר: עיקרון המדתיות מחייב אותנו לבחון אם יש פתרונות אחרים שבאמצעותם אפשר לפגוע פחות בזכויות.

תומר רוזנר: אפשר לחשוב על פתרונות אחרים גם במקרה הזה.

תומר רוזנר: למשל, הסמכה של גורם מסוים במשרד הפנים, לגבות חוב אם ראש העירייה או העירייה לא מסוגלים לגבות חוב מחבר מועצה – להסמיך את ממונה המחוז לגבות את החוב במקומו או באמצעות מנגנון אחר שייקבע; או לקבוע מנגנונים שמאפשרים גבייה יותר קלה מחברי מועצה, אם זה דבר שצריך לחשוב עליו.

תומר רוזנר: כדאי לשמוע גם את משרד המשפטים אף על פי שעמדת הממשלה היא לתמוך.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע.

אופיר פינס-פז: מר וירשובסקי, בבקשה.

2321: למען הגילוי הנאות אני חבר מועצת עירייה.

2321: אני משלם את המסים בזמן- -

דוד אזולאי: מגיע לך פרס.

2321: לא מגיע לי שום פרס.

2321: כל אזרח, ולא חשוב מה תפקידו, חייב לשלם במועד את המסים ואת תשלומי החובה.

2321: על זה לא יכול להיות כל ויכוח.

2321: זה דבר רע מאוד שאדם הוא חבר מועצה, והוא לא משלם למועצה שבה הוא מכהן את מה שמגיע כחוק ממנו.

2321: זה דבר פסול, זאת תופעה שלילית ביותר.

2321: יחד עם זה אני מבקש להביע את דעתי ואת דעת רבים מחבריי שיש בעיה.

2321: זה גוף של כמה אלפי אנשים במדינת ישראל שלא מקבלים שום תמורה בעבור עבודתם עד עצם היום הזה.

2321: בחוק העיריות החדש אני עוד לא יודע מה יהיה, אבל כיום הוא לא מקבל שום תמורה.

2321: זה אחד הדברים הפסולים שקיימים בספר החוקים ובמבנה השלטוני במדינת ישראל.

2321: מצד שני אם חבר מועצה לא משלם את המסים שלו, אז פוגעים בזכותו המוקנית לו על-פי חוק כאיש נבחר.

2321: הרי כאשר חבר כנסת הוצא מהמליאה מפני שהוא הפריע מותר לו לחזור ולהצביע כדי לא לשלול ממנו את הזכות הבסיסית שניתנה לו להצביע, ופה יכולים להוציא חבר מועצה לכמה חודשים, והוא לא יכול להביע את דעתו או לעשות משהו.

2321: לכן פה קורה דבר חמור.

2321: אילו היו אומרים שכל נבחר, ציבור ללא יוצא מן הכלל, בין אם הוא חבר כנסת או שופט או חבר מועצה שאיננו משלם מקבל עונש מסוים, אני הייתי יכול להבין.

2321: אתה לוקח- -

אופיר פינס-פז: סליחה, אני יודע מה אני עושה.

2321: אני רוצה לומר עוד חצי משפט, אני רוצה להביע את דעתי.

אופיר פינס-פז: אבל הדבר הזה כבר נאמר, ואני אמרתי את מה שאמרתי.

2321: סלח לי, אתה אמרת מה שאמרת, והכוח הוא בידך- -

אופיר פינס-פז: אבל תתמודד עם מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אתה חוזר על אותם טיעונים.

אופיר פינס-פז: יש תופעה שחברי כנסת מעלימים מס הכנסה?

2321: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע, אז למה אתה חושב?

2321: אף אחד לא בדק.

2321: חבר מועצה מסכן שלפעמים קורע כל מיני אברים כדי לעשות את העבודה שלו, אליו נטפלים.

2321: אני לא יודע על חברי כנסת, אולי כדאי לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא חבר מועצה, זה מאות חברי מועצה.

2321: אתה נבחר.

2321: אל תשלול באופן חוקי, אלא בהחלטת בית-משפט.

2321: אם הוא עובר עבירה שיש עמה קלון אין לי שום התנגדות.

2321: אבל מה שאתה עושה זה, לדעתי, עוול והתעמרות בשכבה שנבחרת בידי הציבור ולא נותנים לה למלא את תפקידה.

2321: זאת טעות חמורה.

2321: אתה בתור יושב ראש ועדת הפנים צריך לחזק את חברי המועצה כדי שיוכלו למלא את תפקידם, ואתה מחליש אותם.

2321: אני לא אומר שצריך לדחות את הבעיה- -

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?

2321: אני מציע קצת יותר ללמוד ולחפש דרכים- -

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

2321: תן לי שבוע, תן לי שבועיים- -

אופיר פינס-פז: נתתי לך שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אין לך תשובות.

2321: אין לי תשובות כי גם לא נתקלתי בבעיה בעירי תל-אביב.

אופיר פינס-פז: אז אתה לא מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: מאות חברי מועצה לא משלמים מסים.

אופיר פינס-פז: מאות.

2321: אני יודע שהבעיה קיימת, אני מוכן לעזור- -

אופיר פינס-פז: אנשים לפעמים הולכים למועצה רק כדי לטפל בזה שהם לא ישלמו ארנונה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שצריך להשלים עם זה?

2321: אבל לעשות את זה, זה לא פתרון, וזאת פגיעה- -

תומר רוזנר: שמנהל המחוז יטפל בזה.

אופיר פינס-פז: מנהל המחוז התערב, ולא יצא מזה כלום.

אופיר פינס-פז: עובדה.

2321: אז אולי צריך לחזק את הממונה על המחוז?

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

2321: שיהיה ממונה על המחוז, שימלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: תודה.

2321: אמרתי לך, צריך לפתור את הבעיה לא בדרך של שלילת זכויות שהציבור נתן.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים למה שקורה בוועדה.

אופיר פינס-פז: זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אין לי בכלל סמכות היום אחרי שהחקיקה עברה קריאה ראשונה לחזור לדיון העקרוני.

אופיר פינס-פז: שמעתי כמה הערות עקרוניות, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את החוק מהתחלה ועד הסוף את הנוסח שמוצע על-ידי הוועדה.

עידו בן יצחק: מקריא את החוק:

עידו בן יצחק: מקריא את החוק: תיקון סעיף 120 1.

עידו בן יצחק: בפקודת העיריות, בסעיף 120, אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) מי שחייב בתשלום ארנונה ולא שילם אותה במועדה במשך תקופה העולה על שנה, ואולם אם הגיש השגה, ערעור או ערר על חיוב שהוטל עליו, לא תבוא התקופה שממועד הגשת ההשגה, הערר או הערעור, לפי העניין, ועד למועד ההחלטה בהם במניין התקופה האמורה.

עידו בן יצחק: "

חנניה ויינברגר: לקצוב זמן למתן התשובה להשגה.

קריאה: כן.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בחוק.

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: צריך לקצוב את הזמן שבין מתן ההחלטה בערר עד למועד הגשת הערעור שאם זה בתוך התקופה שלפני שהוא מגיש ערעור כבר יוציאו את המסמכים ויודיעו לו- -

אופיר פינס-פז: סליחה, תרשמו לכם סעיפים שאתם מתנגדים להם או רוצים להעיר עליהם ותעירו עליהם אחרי סיום הקראת החוק.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 123א 2.

עידו בן יצחק: בסעיף 123א לפקודה- (1) בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא- "(3) הייתה העילה למשלוח ההודעה עילת הפסלות שבסעיף 120( 10) – שילם את חוב הארנונה שלו או הסדיר אותו לרבות בדרך של פריסתו.

עידו בן יצחק: " (2) בסעיף קטן (ה) אחרי "120(9) יבוא "או (10)," תיקון סעיף 123ב 3.

עידו בן יצחק: בסעיף 123ב לפקודה- (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 120(9) יבוא "או 120(10)" (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) חבר מועצה הפסול לכהונה לפי סעיף 120(10), יושעה מכהונתו עד למועד תשלום החוב או עד למועד הסדרתו, לרבות בדרך של פריסה של תשלום החוב.

עידו בן יצחק: " תיקון פקודת 4.

עידו בן יצחק: בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: המועצות (א1) בלי לגרוע מהוראה אחרת לפי פקודה זו בעניין פסלות לכהונה המקומיות של חבר מועצה, על פסלות לכהונה של חבר מועצה בשל אי תשלום חוב ארנונה יחולו הוראות סעיפים 120(10), 123א, 123ב(ב) ו-(ג) לפקודת העיריות בשינויים המחויבים.

עידו בן יצחק: " תיקון צווי כינון 5.

עידו בן יצחק: צו המועצות המקומיות (א), התשי"א-1950, צו המועצות המקומיות (ב), התשי"ג-1953, צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958, יתוקנו כאמור בסעיף 34א(א1) לפקודת המועצות המקומיות, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

עידו בן יצחק: תחולה על חברי 6.

עידו בן יצחק: (א) הוראות סעיפים 120, 123א ו-123ב לפקודה, כנוסחם בסעיפים 1 מועצה מכהנים עד 3 לחוק זה, יחולו גם לגבי חברי מועצה המכהנים בעירייה ערב יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), החל בתום 90 ימים מיום התחילה.

עידו בן יצחק: (ב) הוראות סעיף 34א(א1) לפקודת המועצות המקומיות, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו גם לגבי חברי מועצה המכהנים במועצה מקומית, לרבות במועצה אזורית ערב יום התחילה, החל בתום 120 ימים מיום התחילה.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות, ואני אתחיל מהסוף.

דוד אזולאי: לגבי תחולת החוק אני מציע שזה יחול רק מהקדנציה הבאה שמתחילה בנובמבר 2008 כי אנחנו גם קרובים למועד הזה.

דוד אזולאי: הסיבה היא שאדם שנבחר וצבר חובות ארנונה, יכול להיות שלו ידע שהוא יכול לעמוד בחוב הארנונה שלו הוא לא היה מתמודד בכלל.

דוד אזולאי: לכן אנחנו עושים דבר לא הגון.

דוד אזולאי: אדם שנבחר צריך לדעת מראש לקראת מה הולכים כשנבחרים- -

אופיר פינס-פז: מה גם שאנחנו סמוכים לבחירות.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: לכן התחולה תהיה מהקדנציה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקבוע תאריך כי לא בכל המועצות יש בחירות בנובמבר 2008.

דוד אזולאי: אז נקבע.

תומר רוזנר: החל ממועד הבחירות הקרוב.

דוד אזולאי: בדיוק.

אופיר פינס-פז: בכל רשות, לפי מועד הבחירות הקרוב אצלה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי אומר שזה אפשרי.

תומר רוזנר: - - -

הראל גולדברג: יכול להיות שיש רשויות מקומיות שכבר עכשיו נמצאות בהליכי בחירה, וחברי מועצה שמתמנים יודעים שהחוק נמצא בהליכי חקיקה.

הראל גולדברג: לכן להחיל את זה גם עליהם אף על פי שזה לא נכנס לתוקף ביום שבו הבחירות מתקיימות.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

הראל גולדברג: ברשויות מקומיות שבהן מתקיימות בחירות בתקופה זאת, והם יודעים שהחוק נמצא בהליכי חקיקה אף על פי שעדיין לא הסתיימו, אפשר להחיל אותו גם על- - -

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אם זה בתחילת קדנציה חדשה, זה מקובל עליי.

דוד אזולאי: לזה התכוונתי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, זה - - - על המועצות האזוריות?

דוד אזולאי: יש כרגע מועצות אזוריות שהולכות לבחירות, אז אל תחכה 90 יום, מצדי תתחיל עכשיו.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: יש תופעה שראשי רשויות לא משלמים?

גליה כהן: בדוחות שקיבלנו הם לא דיווחו.

אופיר פינס-פז: יש לכם דוחות קודמים.

אופיר פינס-פז: היה דוח של מבקרת משרד הפנים, ואם אין תופעה של ראשי רשויות אני לא מוצא טעם להכניס אותם בכוח.

אופיר פינס-פז: אם יש תופעה שראשי רשויות משתמשים בתפקידם כדי לא לשלם, אז צריך להכניס אותם לחוק.

קריאה: חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: ראש רשות הוא חבר מועצה, אבל לא לכל דבר ועניין.

מרגלית בוטרמן: אתה אומר שמבחינת השעיה, אם הוא פסול לכהונה, אז יהיו בחירות חדשות- -

אופיר פינס-פז: כן, זאת בחירה ישירה, זה סיפור שלם.

אופיר פינס-פז: אותי מעניין אם יש תופעה.

אופיר פינס-פז: למיטב זיכרוני לא הייתה תופעה של ראשי רשויות שלא משלמים מסים, אבל אני מבקש ממשרד הפנים לבדוק את הדוח של המבקרת מ-2005 כדי לבדוק האם הייתה תופעה כזאת.

אופיר פינס-פז: תודיעו לנו עד שהחוק הזה יבוא למליאת הכנסת.

דוד אזולאי: הנושא השני שרציתי להעלות, ברשותך, הוא תיקון סעיף 123ב, סעיף 2: "חבר מועצה הפסול לכהונה יושעה מכהונתו עד למועד תשלום החוב או עד למועד הסדרתו- - ".

דוד אזולאי: נשאלה השאלה מי יכול להשעות אותו; האם זה אוטומטי או שצריך להקים גוף שישעה אותו?

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שברשויות המקומיות יש כל מיני התחשבנויות.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שנחליט על גוף אובייקטיבי- -

אופיר פינס-פז: בואו נראה קודם כול מה הפרוצדורה של ההשעיה.

אופיר פינס-פז: קודם כל יש חוב.

אופיר פינס-פז: צריך לפנות לחייב, ולבקש ממנו להסדיר את החוב.

הראל גולדברג: השאלה מי מודיע שיש חוב.

הראל גולדברג: אולי צריך להסמיך פקיד מקצועי ברשות המקומית שהוא שמודיע שיש חוב.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: היום הפרוצדורה מערבת את ראש הרשות, ולדעתי, כדאי להוציא אותו מהתמונה הזאת כדי שלא יהיה מעורב.

אופיר פינס-פז: נוציא את ראש הרשות מהתמונה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה ברמה הפקידותית בלבד.

ג'מאל זחאלקה: מחלקת הגבייה.

קריאה: מנהל הארנונה.

חנניה ויינברגר: יועץ משפטי.

ג'מאל זחאלקה: מי שעושה את הגבייה בפועל יודע מי שילם, לא צריך להודיע לו.

אופיר פינס-פז: מבקר העירייה?

מרגלית בוטרמן: הממונה על הגבייה או הגזבר.

הראל גולדברג: הגזבר הוא חלק משומרי הסף, יש להם יותר תנאים שמגנים עליהם- -

פיני קבלו: אבל אם ראש העיר חפץ ביקרו, הוא ישאיר אותו.

אופיר פינס-פז: אולי הגזבר צריך להפנות את תשומת לבו של מבקר העירייה?

תומר רוזנר: - - - הגזבר.

קריאות: אין לו סמכות- - -

אופיר פינס-פז: אז הגזבר.

אופיר פינס-פז: הגזבר יפנה בכתב עם העתק לממונה על המחוז במשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: זה ראש העיר.

אופיר פינס-פז: בסדר, זה ברור- - -

מרגלית בוטרמן: לַחייב.

תומר רוזנר: גם לחייב, מן הסתם.

אופיר פינס-פז: ככה מתחילה הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש לו שנה להסדיר את העניין ולהשיג השגותיו?

תומר רוזנר: הפרוצדורה כפי שהיא מוצעת בהצעה שאנחנו מציעים היא שמאפשרים לנבחר או למי שזה חל עליו, למצות את ההליך שיש לו בחוק לחלוק על החוב הנטען כלפיו.

אופיר פינס-פז: כמה זמן?

תומר רוזנר: זה תהליך לפי החוק.

תומר רוזנר: יש תהליך של השגה שהוא יכול להגיש תוך 90 יום; אם ההשגה נדחית הוא יכול להגיש ערר תוך 45 או 60 יום- -

דוד אזולאי: מי הגוף שבפניו הוא אמור לערער?

תומר רוזנר: יש ועדת ערר.

דוד אזולאי: ועדת ערר פנימית?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ועדת ערר פנימית של העירייה.

תומר רוזנר: אם גם אז הנושא לא מתיישב הוא יכול לפנות בערעור לבית המשפט.

תומר רוזנר: לפי ההצעה כאן, אנחנו מציעים שזה יתקיים רק אחרי שהחוק יהפוך לסופי, כלומר כשההליכים של השגה, ערר וערעור יסתיימו, רק אז הוא צריך להסדיר את החוב – כשהחוב כבר לא שנוי במחלוקת.

הראל גולדברג: השאלה היא מהו גובה החוב.

הראל גולדברג: האם גם בגלל 100 שקל חבר מועצה יושעה?

ג'מאל זחאלקה: לא, של שנה.

הראל גולדברג: חודשי ארנונה של שנה?

הראל גולדברג: פה לא כתוב.

מרגלית בוטרמן: פה אנחנו מדברים על גובה החוב.

הראל גולדברג: אלה שני דברים שונים.

הראל גולדברג: כאן כתוב "במשך תקופה העולה על שנה", זה לא לגבי גובה החוב, אלא לגבי משך הזמן שבו הוא לא שילם את חובו.

הראל גולדברג: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

הראל גולדברג: השאלה היא האם כשיש לנבחר חוב בגובה של 100 שקלים, האם גם אז אנחנו רוצים להפעיל נגדו את כל הסנקציות של השעיה ופסלות להיבחר - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא שנה.

תומר רוזנר: הוא מציע שנה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בסוף החקיקה הזאת תיתן לגיטימציה לא לשלם מסים.

אופיר פינס-פז: מה זה 100 שקל?

אופיר פינס-פז: יש חוב של 100 שקל, תשלם.

אופיר פינס-פז: הרי אין אדם שיסכים לוותר על חברות במועצת העיר בשביל חוב של 100 שקל או של 1,000 שקל, נכון?

אופיר פינס-פז: מה ההיתממות הזאת?

חנניה ויינברגר: 3 תשלומים דו-חודשיים.

אופיר פינס-פז: יש לו פריסת חובות, ומה שאתה רק רוצה, אז מה הדבר הזה?

הראל גולדברג: מצד שני, לא נראה לך קצת זוטות להתעסק ב-100 שקל?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מתעסק ב-100 שקל, אני לא מתעסק בזה, אני מתעסק בחוב.

אופיר פינס-פז: אני לא מגדיר את גובה החוב, אתה קובע שזה 100 שקל.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעסק בזה.

אופיר פינס-פז: אני כותב שאיש ציבור לא צריך להיות חייב לרשות מקומית לאחר שהוא ערער ולאחר שהוא השיג.

אופיר פינס-פז: אגב, עובד עירייה גם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה ברור, החוק הזה לא ייצא בלי עובדים.

אופיר פינס-פז: אין סיכוי בעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה שום הנחה לשום עובד, קל וחומר לעובדים שמתפרנסים מהמערכת.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: עובדים ישלמו ארנונה.

דוד אזולאי: ואם אותו עובד לא שילם ארנונה?

אופיר פינס-פז: הוא מושעה מהעבודה, אדוני.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להשעות עובד שמקבל משכורת של 3,000 שקל מהרשות המקומית, על חוב של 1,000 שקל.

אופיר פינס-פז: חבר מועצה אתה כן יכול להשעות?

דוד אזולאי: יש הבדל בין חבר מועצה שהוא נבחר ציבור ואמור לשמש דוגמה.

דוד אזולאי: עובד לא משמש דוגמה, הוא לא נבחר ציבור- -

אופיר פינס-פז: למה הוא לא משמש דוגמה?

דוד אזולאי: עובד נאלץ ללכת למקום פרנסתו.

דוד אזולאי: אם בגלל מצוקה כספית אתה הולך לפגוע בו ולפטר אותו מעבודתו, עליי זה לא מקובל.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש הלנת שכר, כי יש רשויות שיש בהן הלנת שכר.

אופיר פינס-פז: זה הסייג היחידי שצריך לקבוע.

אופיר פינס-פז: עירייה שלא משלמת בגלל הלנת שכר, יש לה קושי להשעות עובד.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: במקרה של עובד שלא משלם את חובותיו יש מנגנון פנימי של הרשות המקומית- -

אופיר פינס-פז: יש היום?

אופיר פינס-פז: אין כלום.

הראל גולדברג: הקישור הוא במעמד הפרטי של עובד העירייה כתושב הרשות לבין היותו עובד עירייה.

הראל גולדברג: ואם עובד העירייה הוא לא תושב הרשות?

הראל גולדברג: אז אתה נותן לו עדיפות על פני כל העובדים שהם תושבי הרשות.

הראל גולדברג: הגזבר לא צריך להיות תושב.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

הראל גולדברג: יש בעיה עם הקישור שאנחנו עושים בין העבודה של הבן אדם לבין החיים הפרטיים שלו ברשות המקומית – עובד רשות מקומית לא צריך להיות תושב הרשות המקומית.

הראל גולדברג: הגזבר לא צריך להיות תושב.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים, להעמיד אותו לדין משמעתי?

תומר רוזנר: אפשר.

אולי מנגנון פנימי של הרשות המקומית.

מרגלית בוטרמן: בלי הסכמה מפורשת שלו לא ניתן לקזז ארנונה מהשכר.

אופיר פינס-פז: כי לא כתבנו את זה.

מרגלית בוטרמן: בגלל חוק הגנת השכר.

תומר רוזנר: יש חוק.

תומר רוזנר: לא משתמשים בשכר לשם גביית חובות.

קריאה: אתה יכול לחייב הוראת קבע של כל עובד שנכנס לארגון.

אופיר פינס-פז: ובית דין למשמעת?

תומר רוזנר: יכול לחייב.

אופיר פינס-פז: יכול לאפשר לעירייה לגבות?

תומר רוזנר: בית דין למשמעת יכול לחייב - - - של סכומים ששולמו ביתר ויכול להטיל אמצעי משמעת שקשורים גם הם בהפחתת שכר.

מרגלית בוטרמן: יהיה פה קושי לקבוע שזאת עבירת משמעת.

חנניה ויינברגר: מאחר שהתשלומים הם דו-חודשיים, אני מציע שהפרוצדורה תתחיל בגין חוב של שלושה תשלומים כאלה שלא שולמו במשך שנה.

הראל גולדברג: אני בעד.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר, שוב?

חנניה ויינברגר: מאחר שכל תושב מקבל הודעות תשלום דו-חודשיים, אם הוא לא שילם 3 תשלומים דו-חודשיים כאלה במשך שנה שלמה, אז מתחילה הפרוצדורה.

חנניה ויינברגר: אני מקדם בברכה את החוק.

חנניה ויינברגר: אני חבר מועצה למען הגילוי הנאות.

חנניה ויינברגר: אם אנחנו רוצים זכויות צריך אז צריך גם חובות.

חנניה ויינברגר: צריך להגביל את מתן ההשגה; מאחר שהוא חבר מועצה אי-אפשר סתם לסלק אותו, ולקצוב זמן קצר זאת תהיה "פרוטקציה" עבורו.

חנניה ויינברגר: תוך חודש-חודשיים-שלושה הוא יקבל תשובה על ההשגה, ואם זה לא נגמר נוקטים נגדו הליכים.

מרגלית בוטרמן: על-פי החוק, אזרח רגיל שסגר חוב ארנונה ולא קיבל תשובה תוך זמן שקבוע בחוק במשך 60 או 90 יום – אני לא זוכרת בדיוק את התקופה – כאילו ההשגה התקבלה, אלא אם כן הוגש ערר.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה הרגילה.

חנניה ויינברגר: - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עקפנו את זה כדי להגיד שהחוב הוא סופי.

מרגלית בוטרמן: השאלה היא אם אנחנו מדברים על הוראת תשלום דו-חודשי, והשאלה היא מה אתה עושה לגבי אלה שמשלמים בהוראת קבע.

מרגלית בוטרמן: נגיד אם לא משלמים 3 תשלומים, האם אתה פועל לפי 3 תשלומים שמשלמים חודשית.

מרגלית בוטרמן: שנדע איך זה נגבה ממנו.

מרגלית בוטרמן: אתה משלם חודשי, וזה מתחלק לך ל-12 תשלומים - - -

תומר רוזנר: השאלה לאיזו תקופה.

אופיר פינס-פז: או 3 חודשים או 6 חודשים?

הראל גולדברג: אנחנו בעד חצי שנה.

הראל גולדברג: זה נשמע סביר.

אופיר פינס-פז: אם היה פיגור ב-6 חודשים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

מרגלית בוטרמן: יש גם הנחה- - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נקל עד כמה שאפשר.

חנניה ויינברגר: מה עם קנסות חניה?

הראל גולדברג: ארנונה ומים.

אופיר פינס-פז: ארנונה ומים, בוודאי.

דוד אזולאי: אז נוסיף גם דוחות חנייה.

הראל גולדברג: קנסות זה משהו אחר.

חנניה ויינברגר: אבל חייבים להכניס.

אופיר פינס-פז: בסדר, לא נכניס את הקנסות, זאת פרוצדורה אחרת.

אופיר פינס-פז: מים, כן.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

דוד אזולאי: מה סוכם?

תומר רוזנר: מועד הבחירות הקרובות לכל רשות.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע מנגנון להשעייתו של הנבחר.

מרגלית בוטרמן: המנגנון קבוע בסעיף 123א שאומר שאם ראש העירייה רואה שחבר מועצה פסול מכוח- -

דוד אזולאי: לא ראש עירייה.

דוד אזולאי: נראה מה קיים היום.

מרגלית בוטרמן: - - הוא מודיע על כך לחבר המועצה ולממונה על המחוז.

מרגלית בוטרמן: תוך 30 יום ההחלטה נכנסת לתוקף, אלא אם כן הוא עותר לבית-משפט לבטל את ההחלטה.

מרגלית בוטרמן: ואז אם בתוך אותם 30 יום הוא פנה לבית-משפט בטענה שהוא לא חייב בכלל או שילם את החוב או הסדיר אותו, אז אין תוקף לאותה הודעה.

תומר רוזנר: אז יש לו עוד 30 יום להסדיר את החוב אחרי שהוא הופך לסופי.

מרגלית בוטרמן: למעשה, זה 30 יום לאחר שראש העירייה הודיע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש קודם-כול להוציא את ראש העיר, ושההודעה תהיה אוטומטית, שלא ראש עיר צריך להודיע; ואם הוא לא יודיע?

מרגלית בוטרמן: אז יש סמכות לממונה על המחוז.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בחוק גזבר.

אופיר פינס-פז: גזבר יהיה חייב לעמוד בהוראות החוק, והוא חייב להודיע.

אופיר פינס-פז: זה לא תלוי בשיקול הדעת שלו ולא בהוראות שהוא מקבל.

אופיר פינס-פז: ההודעה היא אוטומטית ולא ניתנת לשיקול דעת של נבחר העירייה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי עובדים?

הראל גולדברג: זה בעייתי.

הראל גולדברג: אז עדיף לא לעבוד במקום שבו אתה גר, זה המסר.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי את הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שבעניין עובדים נגדיר את זה כעבירת משמעת; היא פוגעת בעבודה ובדרך שבה הרשות המחוקקת מציגה את עצמה בפני הציבור.

אופיר פינס-פז: נגדיר את זה בעבירת משמעת שבעטיה אפשר יהיה לפתוח בהליך המשמעתי, ובו בידי אב בית הדין תהיה הסמכות להחליט כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: אז זה גם לא אוטומטי ולא השעיה וגם לא פיטורים.

אופיר פינס-פז: אבל אז יש בידך גם מנגנון.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שלא נעשה דבר עם עובדי רשות שלא משלמים ארנונה.

אופיר פינס-פז: מה יגידו לתושבים?

אופיר פינס-פז: מה אתה חושב ההבדל האמיתי בינו לבין נבחרי ציבור בעיני התושב?

חנניה ויינברגר: - - - את המשכורת.

אופיר פינס-פז: אמרתי שיהיה סייג שרשויות שמלינות בוודאי לא תוכלנה ללכת להליך משמעתי נגד העובדים.

הראל גולדברג: אתה אומר שזה צריך להתוסף כעילה להעמדה לדין משמעתי.

אופיר פינס-פז: נכון.

דוד אזולאי: החוק מדבר על השעיית כהונה בשל חוב בתשלום ארנונה.

דוד אזולאי: זה כהונה, זה לא עובד.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה לפטור עובדים שעושים אותו דבר?

דוד אזולאי: אני לא פוטר אותם.

אופיר פינס-פז: אדם בא, מתפרנס מהמערכת- -

דוד אזולאי: אני לא פוטר את העובד, אבל יש עובדים ברשויות המקומיות שנמצאים במצבים כלכליים קשים מאוד ומקבלים משכורת מינימום.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאנחנו כאן נהפוך סדרי בראשית, ונהפוך להיות המנגנון שמפעיל את מערך הגבייה של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: אז מה התפקיד שלנו?

אופיר פינס-פז: אין לנו שום תפקיד.

דוד אזולאי: יש לנו תפקיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נראה תופעות- -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע לאן נגיע?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נגיע למצב שתהיה חקיקה ותיגבה מהם ארנונה- - -

אופיר פינס-פז: דוד, אני הרי קיבלתי את העצות שלך.

אופיר פינס-פז: אני באתי ממקום שאמרתי שתהיה השעיה לעובד כמו לנבחר.

אופיר פינס-פז: כמו שאומר וירשובסקי, נבחר גם אל מקבל שכר.

אופיר פינס-פז: אמרתי שנלך בדרך אחרת: לא נקבע השעיה אוטומטית אחרי חוב, אלא נקבע שזאת עילה להגשת קובלנה משמעתית.

אופיר פינס-פז: לא נקבע שהוא ישלם, לא נקבע שהוא ייתבע, אלא שאפשר יהיה להביא אותו בפני דין משמעתי.

אופיר פינס-פז: זה מינימום.

אופיר פינס-פז: אם גם את זה אנחנו לא עושים, אז מה כן?

אופיר פינס-פז: בבית-דין משמעתי אפשר להתחשב במצבו של העובד, אפשר להתחשב בעובדה שהוא מרוויח שכר מינימום.

אופיר פינס-פז: למה אתה פוטר את אלה שמרוויחים 25 אלף שקל ו-30 אלף שקל?

אופיר פינס-פז: פה יש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: בוודאי שנצטרך לקבוע סייג שברשות שמלינה שכר לא ניתן יהיה להביא דבר כזה להעמדה לדין.

אופיר פינס-פז: אבל להגיד "כלום"?

אופיר פינס-פז: למה כלום?

אופיר פינס-פז: אתה יודע איזו תופעה זאת?

פיני קבלו: אם אתה דורש מחבר המועצה לעשות את זה בהתנדבות אז קל וחומר- - -

אופיר פינס-פז: מכיוון שמדובר בתופעה כל-כך רחבה, והנתונים הם אפילו רבים יותר מבחינת כמות העובדים כי יש הרבה יותר עובדים מאשר חברי מועצה.

אופיר פינס-פז: יש פחות רשויות שיש בהן עובדים שמעלימים – 70 לעומת 100; אבל יש הרבה יותר עובדים שלא משלמים מסים עירוניים, מאשר נבחרים.

דוד אזולאי: יש מערך גבייה של הרשות המקומית שמטפל באותם אנשים שלא משלמים את המסים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: דוד, האמן לי אנחנו משתמשים במינימום של המינימום.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לעצום עיניים בסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא נכון ב-2007 לא לטפל בסוגייה הזאת- -

דוד אזולאי: זה לא לעצום עיניים.

אופיר פינס-פז: - - במיוחד שאנחנו מטפלים בזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו קודם כול מטפלים בנבחרים, ואצלם זה עד רמה של השעיה.

אופיר פינס-פז: בעובדים זה יכולת להעמיד לדין משמעתי, ועוד לא העמידו לדין, ויש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: ואם זאת משפחה קשת יום אני מניח שזה יילקח בחשבון.

פיני קבלו: עד שמגיעים לבית הדין יש ועד, ויש הסתדרות.

אופיר פינס-פז: זה לפחות יהיה הרתעה שאולי תעזור לצמצם את התופעה.

מרגלית בוטרמן: רק להקפיד לרשום: השגה, ערר או ערעור כי זה הסדר בחקיקה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

חנניה ויינברגר: בדברי ההסבר לסעיף 1 נאמר: "להסדיר את תשלום הארנונה בסוף על-ידי מועמדים למועצת הרשות המקומית".

חנניה ויינברגר: לזה אנחנו לא התייחסנו.

חנניה ויינברגר: לדעתי, צריך גם לקבוע שמי שמועמד – כדי שאחר-כך אנחנו לא נסתבך או שראש הרשות לא יסתבך – שתהיה פעולה לנכות את החובות.

חנניה ויינברגר: שנית, האם העניין הזה לא נופל לעניין חוב ארנונה ומים בתחום של ניגוד עניינים כאשר אני חבר מועצה, ואני חייב ולא משלם?

בוודאי שזה נופל בתחום של ניגוד עניינים, ויש אפשרות לבחור בין - - - אבל גם יש אפשרות להפעיל נגדו הליכי גבייה, רק שזה לא קורה, כפי שמתואר כאן.

חנניה ויינברגר: אז הבעיה היא אכיפה.

תומר רוזנר: נכון.

2321: אם אדם מושעה ומאבד את מקומו במועצה, המפלגה שלו מקבלת מקום בינתיים?

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: נגיד שבסופו של דבר הייתה השעיה של חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: השעיה זה לא פיטורים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מהי השעיה.

תומר רוזנר: עד שהוא פונה לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: השעיה זה לא פיטורים.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהוא משלם את החוב הוא חוזר לכהונה, כך אני מבין.

תומר רוזנר: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל נגיד שהוא לא שילם במשך חצי שנה, והוא מושעה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אז?

אופיר פינס-פז: הרי לא נשב בהרכב חסר במועצת העיר.

תומר רוזנר: הפקודה קובעת גם היום לגבי השעיות אחרות, וזה יחול גם כאן, שכשאותו חבר מפסיק לכהן בתקופת ההשעיה, בא במקומו הבא אחריו מרשימת המועמדים.

תומר רוזנר: אם הוא מוחזר לתפקידו - -

אופיר פינס-פז: איך הוא מוחזר?

תומר רוזנר: בית-המשפט מחליט.

תומר רוזנר: או שהוא שילם.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה.

זה כתוב.

אופיר פינס-פז: מה כתוב?

אופיר פינס-פז: כמו שכתבנו בצורה מדויקת את פרוצדורת ההשעיה, צריך לכתוב בצורה מסודרת את פרוצדורת ההחזרה.

אופיר פינס-פז: כי יכול להיות שלחבר המועצה הבא בתור יהיה רצון להישאר בתפקידו, והוא גם מצא שפה משותפת עם ראש העיר ועם הגזבר, ופתאום המכתבים לא יוצאים ולא מחזירים, וההשעיה כבר נפסקת, ועוד חודש מושכים.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב בצורה מדויקת את פרוצדורת ההחזרה כדי שהיא לא תהיה תלויה בשיקול דעת של פלוני או אלמוני.

קריאות: - - -

מרגלית בוטרמן: יש פה הדחה של חבר מועצה מכהן, למעט במקרה שהוא הגיש פנייה לבית-משפט על עצם ההחלטה או בתקופת הביניים.

מרגלית בוטרמן: לא נטעה את חברי המועצה; חבר מועצה שלא שילם שנה ארנונה לכאורה פסול לכהונה, והוא מפסיק לכהן.

מרגלית בוטרמן: הפרוצדורה היא שיש לו 30 יום להסדיר את החוק או לפנות לבית-משפט בטענה שהוא בכלל לא חייב- -

תומר רוזנר: כמו שהיה- - -

מרגלית בוטרמן: - -אבל אם הוא חייב, והוא לא מסדיר את החוב באותם 30 יום, הוא מודח מתפקידו, ובמקומו מתמנה חבר מועצה אחר.

מרגלית בוטרמן: ואז הוא לא יכול לחזור.

מרגלית בוטרמן: הסיפור של החזרה זה רק במקרה שהוא פנה לבית-משפט או שהוא הסדיר את החוב תוך 30 יום.

חנניה ויינברגר: ומה קורה בתקופת בית-המשפט?

מרגלית בוטרמן: אז יש חבר מועצה אחר מהרשימה שלו.

חנניה ויינברגר: והוא לא יכול לחזור.

מרגלית בוטרמן: אם הוא פנה לבית-משפט וקבעו שהוא בכלל לא נכנס לקטגוריה הזאת- - -

עידו בן יצחק: סעיף 123ב אומר: "אם יושעה חבר המועצה יחולו הוראות סעיף 125.

עידו בן יצחק: חזר חבר המועצה לכהן לאחר שזוכה בערעור או לאחר שקבע בית-המשפט כי העילה אינה מתקיימת, יחדל לכהן האחרון שנהיה לחבר מועצה מתוך רשימת המועמדים, ולא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון לשוב ולכהן כחבר מועצה מכוח הוראות סעיף 125".

הראל גולדברג: צריך לעשות תיקון.

עידו בן יצחק: עשינו תיקון.

עידו בן יצחק: אמרנו 129 או - - -

הראל גולדברג: לא, 129 ידבר על החלטת בית-משפט- -

תומר רוזנר: גם כאן זה בית-משפט.

תומר רוזנר: כמו שאמרה גברת בוטרמן, אם החוב הוא סופי, ואותו חבר מועצה לא מסדיר אותו תוך 30 יום, הדרך היחידה שלו שלא להיות מודח בתום 30 יום היא לפנות לבית המשפט.

הראל גולדברג: איפה מוסדרת החזרה לכהונה מרגע שהוא שילם את חובו כרגיל?

תומר רוזנר: סעיף 120(א)(א3) אומר שאם הוא הסדיר את החוב תוך 30 יום, הוספנו את פסקה 3 שאומרת- -

ג'מאל זחאלקה: כל ההשעיה היא ל-30 יום.

תומר רוזנר: אלא אם כן הוא פונה לבית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: יפה.

ג'מאל זחאלקה: אבל ההשעיה לא גוררת בית-משפט.

ג'מאל זחאלקה: יש לו 30 יום השעיה שבהם אם הוא מסדר, הוא חוזר; לא מסדר – הוא בחוץ.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לתת לו שנתיים השעיה כדי שיסדר את זה אחרי שנתיים, ואז להחזיר אותו- -

אופיר פינס-פז: למה לא?

תומר רוזנר: יש סופיות.

אופיר פינס-פז: הסופיות היא סופיות הקדנציה.

אופיר פינס-פז: חבר מועצה לא יוכל לשמש בתפקידו כל עוד יש לו חוב סופי שלא שולם.

אופיר פינס-פז: מרגע שהוא שילם- -

תומר רוזנר: גם אחרי למעלה מ-30 יום?

תומר רוזנר: אתה נותן לגיטימציה לא לשלם.

אופיר פינס-פז: אבל הוא לא יהיה חבר מועצה.

תומר רוזנר: אז כשנוח לו, והוא רוצה לחזור למועצה הוא משלם.

דוד אזולאי: אם הוא משלם בעוד חצי שנה, אז בעוד חצי שנה הוא יכול לחזור למועצה?

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שכן, לא?

ג'מאל זחאלקה: זה ייצור מצב אבסורדי.

עידו בן יצחק: הוא ירצה לשלם רק כדי לחזור.

קריאה: אין להחזיר לכהונה.

אופיר פינס-פז: אין להחזיר, אז זאת לא השעיה, זה פיטורים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה נותן לו שהות מספקת לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שנגדיל מעבר ל-30 יום.

אופיר פינס-פז: אז תגדילו את זה ל-60 יום.

ג'מאל זחאלקה: 60 יום זה זמן סביר.

מרגלית בוטרמן: בתוך 30 יום הוא צריך לשלם את החוב או להסדיר אותו בפריסת תשלומים- -

תומר רוזנר: או לפנות לבית-משפט.

מרגלית בוטרמן: - - או לפנות לבית-משפט בטענה שאין בכלל עילה.

אופיר פינס-פז: זה לא השעיה, זה פיטורים.

מרגלית בוטרמן: אבל אם הוא לא שילם ולא הסדיר את החוב- -

אופיר פינס-פז: אז ההשעיה הופכת לפיטורים.

מרגלית בוטרמן: - - פיטורים, הדחה, הפסקת כהונה.

מרגלית בוטרמן: אוטומטית.

קריאה: אבל מי משעה אותו?

אופיר פינס-פז: זאת השעיה אוטומטית.

קריאה: הממונה על המחוז.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגדיר את העניין הזה.

מרגלית בוטרמן: צריך אולי להגדיר באמת עד כמה תהיה פריסה – ל-10 שנים?

מרגלית בוטרמן: בדרך-כלל אנחנו מדברים על פריסה- -

תומר רוזנר: מה שמותר, לפי חוזר מנכ"ל.

מרגלית בוטרמן: אין משהו ספציפי למקרים כאלה.

מרגלית בוטרמן: היו לנו במסגרת תשלום חובות ארנונה, מבצע לגביית חובות - -

אופיר פינס-פז: לא- -

מרגלית בוטרמן: עקרונית, חוב ארנונה נקבע ב-1 בינואר לכל השנה.

מרגלית בוטרמן: צריך לשלם אותו ב-1 בינואר, אלא אם כן החוק קבע לך תשלומים, ואז עושים לך פריסה של 12 חודשים.

מרגלית בוטרמן: פה אנחנו מדברים על חוב ארנונה שצריך לשלם בתוך אותה שנה.

מרגלית בוטרמן: פה אתה מדבר על חובות עבר, שהם לפעמים סכומים מאוד גדולים.

מרגלית בוטרמן: השאלה היא אם אנחנו מגבילים את הפריסה ל-12 תשלומים או ל-24 תשלומים- -

אופיר פינס-פז: משאירים את אותו דבר – 60 יום, ואם לא, אז הוא לא חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: זה חוב סופי.

מרגלית בוטרמן: כשזה חוב סופי אין הגבלה בחוק לגבי אופן הפריסה.

מרגלית בוטרמן: יש פריסת תשלומים כמו לכל אזרח.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה כמו כל אזרח, יש לו הרבה זמן לטפל בזה.

הראל גולדברג: ההתייחסות היא גם לקרן וגם לריבית?

דוד אזולאי: - - - כמו של כל אזרח.

חנניה ויינברגר: רגיל, כמו כולם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה להגיד לכם, חברים.

קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - לפנות לבית משפט ברגע שהוא יחשוב – רק במקרה זה הוא יכול לחזור לכהן אחרי השעייתו.

ג'מאל זחאלקה: אחרי 60 יום, אם בית המשפט קבע – יש לו הגנה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אבל להשאיר את זה פתוח שהוא שילם ויחזור אחרי שנתיים, זה לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: ייווצרו דילים.

תומר רוזנר: זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: אבל להשאיר את זה פתוח, ייווצרו דילים.

אופיר פינס-פז: בין מי למי?

תומר רוזנר: מישהו ישלם במקומו.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: נגדיל את זה להשעיה ל-60 יום, ואם הוא לא גומר את העניין זאת החלפה.

פיני קבלו: אני רק רוצה להעיר על הגזבר.

פיני קבלו: אני מכיר את מערכות היחסים שנוצרת - -

אופיר פינס-פז: אבל זאת מטלה בחוק.

אופיר פינס-פז: זאת עבירה על החוק אם הוא לא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: הוא מסתבך, זה לא עניין של הוראות.

אופיר פינס-פז: אם הגזבר לא עושה את זה הוא עובר על החוק.

דוד אזולאי: כלומר הוא בר סמכא לקבוע את החוב של הנבחר.

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אני חוזר שוב על השאלה: אולי היה כדאי להתנתק מהמנגנון הזה ולהקים מנגנון מיוחד לצורך העניין הזה בכל נושא גביית ארנונה לנבחרים.

דוד אזולאי: להקים גורם מקצועי, ועדה מיוחדת- -

2321: חיצוני?

דוד אזולאי: לא אכפת לי שזה יהיה חיצוני.

דוד אזולאי: למה לקבוע שהוא צריך ללכת לבית-המשפט?

דוד אזולאי: אני אגיד לכם אתה האמת, אני קצת חושש מפנייה לבית-המשפט; זאת עוד הוצאה כספית, זה זמן.

תומר רוזנר: שישלם את החוב.

דוד אזולאי: כמה זמן הדיון הזה יימשך בבית-המשפט?

דוד אזולאי: למה לא להקים מנגנון מיוחד לצורך העניין הזה.

דוד אזולאי: נקבע שזה יהיה היועץ המשפטי של משרד הפנים או של הרשות המקומית, הממונה על המחוז – איזשהו גוף של שניים-שלושה- -

מרגלית בוטרמן: גם על החלטה של יועץ משפטי חיצוני יש אפשרות לערער.

מרגלית בוטרמן: היכולת שלו לערער בבית-משפט – הסעיף קובע שאם הוא לא שילם את החוב 12 חודשים הוא מודח מתפקידו, אלא אם כן הוא משלם.

מרגלית בוטרמן: הוא אומר שהוא בעצם שילם בתוך 8 חודשים, כלומר נתונים עובדתיים שזה לפי קביעה של גורם מקצועי אחר הוא תמיד יכול לערער.

דוד אזולאי: למה לא לתת את הסמכות הזאת לגזבר בלבד?

דוד אזולאי: למה לא לצרף לגזבר עוד גורם מקצועי מהרשות המקומית?

דוד אזולאי: אני לא סומך רק על הגזבר.

דוד אזולאי: רבותיי, אדם אחד לא יכול - - -

חנניה ויינברגר: - - -

צריך להיות עוד גורם.

הגזבר, עם כל הכבוד, הוא איש של ראש הרשות, ואני קצת חושש בקטע הזה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהגזבר מודיע לממונה המחוז, והוא שנותן את המכתב.

קריאות: - - -

מרגלית בוטרמן: - - -

ג'מאל זחאלקה: הגזבר מודיע לממונה על המחוז על חברי מועצה שלא שילמו, והממונה על המחוז נותן את המכתב.

דוד אזולאי: אני טוען שהגזבר הוא הגוף האחראי, אבל אני חושש מזה.

דוד אזולאי: יש לו כל מיני התחשבנויות שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא למה לא לצרף עוד גורם חיצוני?

אופיר פינס-פז: לא צריך שניים.

דוד אזולאי: בהחלט שניים.

דוד אזולאי: הגזבר לבד לא יכול- -

אופיר פינס-פז: אז הממונה על המחוז.

דוד אזולאי: מצוין, מקובל שהממונה על המחוז- -

תומר רוזנר: במילא הגזבר צריך לפעול.

תומר רוזנר: אם הוא לא פועל, אז מה עשינו?

דוד אזולאי: אבל צריך שהממונה על המחוז יבדוק שאכן ההחלטה שלו מקובלת או הנתונים שניתנו.

דוד אזולאי: אין ברירה.

דוד אזולאי: שלא נשכח, מדובר על נבחר שעבד קשה כדי להגיע לתפקיד הזה.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים במחי יד להגיד לו ללכת הביתה על חוב של 1,000 שקל או של 10,000 שקל.

דוד אזולאי: אי-אפשר.

דוד אזולאי: חייב להיות מנגנון שיפקח על כל ההליך הזה.

דוד אזולאי: יש אינטריגות ברשויות המקומיות, כולנו היינו חברי מועצה, אנחנו מכירים את זה.

2321: אני רוצה להמשיך את קו המחשבה.

2321: גזבר בעירייה עם כל מעמדו הרם והנישא הוא בסופו של דבר לא מעט כלי ביצוע של ראש הרשות המקומית.

2321: ואם יש ויכוח פוליטי בין אותו חבר מועצה לבין ראש הרשות המקומית, אז אוי ואבוי לאותו חבר מועצה.

2321: לכן אם בכלל הולכים לפרוצדורה הזאת – ואני לא שיניתי את דעתי אחרי ששמעתי את הדברים – אז שזה יהיה גורם חיצוני שינטרל את האלמנט הפוליטי של העניין הזה.

2321: לכן אם בכלל זה צריך להיות הממונה על המחוז.

2321: מה גם ששר הפנים אמר לי בשיחה שהייתי אצלו, שהוא רוצה לחזק את מערך הממונים על המחוזות ולתת להם יותר מעמד וכוח לגבי הטיפול השוטף ברשויות המקומיות שבהן קורות כל מיני תקלות.

2321: לכן הצעתי היא שאם בכלל הולכים לפרוצדורה הזאת, הדמות המרכזית- -

אופיר פינס-פז: מה הפרוצדורה שצריכה להיות?

תומר רוזנר: יש פונקציה שנקראת הממונה על הגבייה או מנהל הארנונה – מישהו שיש לו הנתונים.

אופיר פינס-פז: זה קיים בכל רשות מקומית.

קריאות: - - -

מרגלית בוטרמן: אחת הפונקציות היא- -

ג'מאל זחאלקה: הגזבר אחראי עליו.

אופיר פינס-פז: אבל לפעמים מוציאים את פונקצית הגבייה מחוץ לרשות.

ג'מאל זחאלקה: לכן הגזבר.

ג'מאל זחאלקה: הגזבר אחראי על הגבייה.

אופיר פינס-פז: הגזבר זה גם תפקיד סטטוטורי.

דוד אזולאי: למה לא הגזבר עם הממונה על המחוז?

תומר רוזנר: נכון הוא שהגזבר ישלח את ההודעה עם העתק לממונה.

אופיר פינס-פז: הודעה למי?

תומר רוזנר: לחייב.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

תומר רוזנר: יש לממונה על המחוז סמכות בסעיף - -

אופיר פינס-פז: השאלה הסופית היא מי מודיע לנבחר על השעיה ל-60 יום.

תומר רוזנר: זה אוטומטי.

תומר רוזנר: ברגע שהגזבר מודיע לו שיש חוב סופי הוא כותב לו שיש לו חוב סופי, ויש לו 60 יום להסדיר את חובו או ללכת לבית משפט.

תומר רוזנר: בתקופה הזאת ממועד ההודעה הנוכחית עד המועד שבו הוא מסדיר את החוב או הולך לבית-משפט, הוא מושעה.

מרגלית בוטרמן: אמרנו שבתקופת הביניים הזאת הוא עדיין לא מושעה.

תומר רוזנר: אז מתי הוא מושעה?

דוד אזולאי: אחרי 60 יום.

תומר רוזנר: אחרי 60 יום הוא מפסיק לכהן.

הראל גולדברג: צריך להביא בחשבון את האיזון הקיים בין העובדים של העירייה לבין הגזבר לבין הנבחרים.

הראל גולדברג: יש לו עכשיו כלי מאוד משמעותי נגדו.

קריאה: זה מסוכן.

מרגלית בוטרמן: הפרוצדורה היום היא שבתום 30 יום מההודעה שהוא מקבל שהוא פסול לכהונה, אז ראש העיר מודיע.

מרגלית בוטרמן: אם ראש העיר לא מודיע אז יש סמכות לממונה המחוז.

מרגלית בוטרמן: הסמכות של הממונה על המחוז היא סמכות פיקוח ובקרה, והיא קיימת כאשר הרשות נכשלת בביצוע הסמכויות שלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנכתוב סעיף שהממונה על המחוז חייב באופן יזום, מרגע שהוא קיבל את הודעת הגזבר לנבחר, לפקח על התהליך; לראות שהכול מתנהל למישרין.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לעשות כלום, הוא צריך לפקח שהכול פועל לפי הספר, שהחוב הוא חוב, ו-60 יום זה 60 יום- -

דוד אזולאי: ליידע אותו בכל ההליכים.

אופיר פינס-פז: בכל ההליכים.

אופיר פינס-פז: הגזבר חייב ליידע את הממונה על המחוז, והממונה על המחוז חייב לפקח על התהליך.

אופיר פינס-פז: לא שהוא מקבל את הדואר ומתייק אותו – הוא חייב לפקח על התהליך.

הראל גולדברג: צריך לנסח את זה כמו שעושים בדרך-כלל: "ראה הממונה על המחוז שלא מתבצע כנדרש- -

אופיר פינס-פז: לא "שלא מתבצע".

אופיר פינס-פז: לא ברמה של מחדל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שמרגע שמתחיל תהליך כזה הממונה על המחוז יפקח עליו.

הראל גולדברג: הקונספט הוא שנותנים לרשות להתנהל, וברגע שהממונה רואה שהרשות לא מתנהלת- -

אופיר פינס-פז: אבל זה מאוחר מדי.

אופיר פינס-פז: אם היה תהליך שגוי בסופו של דבר, אז הבן אדם כבר לא חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: לכן הפיקוח צריך להיות אקטיבי, לא רק אם מישהו כשל.

אופיר פינס-פז: את לא יכולה לדעת שהוא כשל או שהוא יודע מאוחר מדי שהוא כשל, והנזק ייגרם.

אופיר פינס-פז: הפיקוח צריך להיות אקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל מרגע שמתחיל התהליך, והגזבר שלח את המכתב עם העתק לממונה על המחוז, מאותו רגע חובה על הממונה על המחוז לפקח אישית על המשך התהליך.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע, ברשותך, מנגנון שירכך את הקושי בידי הגזבר.

תומר רוזנר: שיהיה מנגנון דו-שלבי של 30 יום ו-60 יום.

תומר רוזנר: הוא יודיע לו שהוא צריך להסדיר את החוב תוך 60 יום, ושאם הוא לא יסדיר אותו בתוך 30, אחרי 30 יום הוא מושעה.

תומר רוזנר: כך ניצור מצב שבו יש לו 30 יום שהוא עדיין חבר מועצה.

אופיר פינס-פז: מצוין.

דוד אזולאי: ואז הממונה בכל מקרה נמצא - -

אופיר פינס-פז: המומחה חייב כל הזמן להיות בפיקוח אקטיבי, ולא רק בברירת מחדל.

מרגלית בוטרמן: אני עדיין חושבת שהפרוצדורה הרגילה שבה הסמכות להודיע לחבר מועצה שהוא פסול לכהונה מסורה לראש הרשות צריכה להישאר פה.

מרגלית בוטרמן: מה שכן, אפשר אולי לסייג את זה- -

אופיר פינס-פז: למה לראש הרשות?

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי רוצים לנתק את זה.

מרגלית בוטרמן: כי זאת הפרוצדורה הרגילה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא פרוצדורה נכונה.

אופיר פינס-פז: אם היה לי עכשיו זמן הייתי משנה גם את העניין הזה.

מרגלית בוטרמן: אבל מי שקובע שיש חוב חלוט שאין עליו עוד ערעור זה, לפי מסמך רשמי של הגזבר.

אופיר פינס-פז: זאת תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: בזמנו עשו את זה ככה, וזה לא היה נכון שראש רשות יכול לסלק חבר מועצה מכהונה.

דוד אזולאי: אני מכיר מקרה של התחשבנות - -

אופיר פינס-פז: הכול זה בהתחשבנות.

אופיר פינס-פז: או ההשעיה היא בהתחשבנות או ההעפה היא בהתחשבנות.

אופיר פינס-פז: אז את רוצה להיתלות בזה?

אופיר פינס-פז: למה להיתלות בזה?

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שעובד נכון.

הראל גולדברג: מצד שני זה משנה לחלוטין את ההתנהלות של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אז מה קרה?

אופיר פינס-פז: תפסיקו להיות צמודים להיסטוריה שאפילו לא נולדת כשהיא נוצרה.

אופיר פינס-פז: מה קורה לך? תהיה פתוח.

הראל גולדברג: אני פתוח לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אתה לא פתוח.

אופיר פינס-פז: יש מצב שבו אני רוצה את הממונה פסיבי, שייכנס לתמונה רק כשהעירייה נכשלת; ויש מצב שאני רוצה שהוא יהיה יותר מעורב כשמדובר בהליך רגיש של פקיד מול נבחר.

אופיר פינס-פז: אל תהיו צמודים לכל מיני תבניות.

אופיר פינס-פז: גם כל החקיקה הזאת חדשה, אז מה?

אופיר פינס-פז: אז גם המעורבות של משרד הפנים משתנה, אבל היא משתנה נכון, היא לא משתנה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהמשרד יהיה כתובת אמינה ששומרת על ההליכים הפנימיים.

אופיר פינס-פז: זה שינוי מסוים, אז מה?

אופיר פינס-פז: לא כל שינוי הוא רע.

אופיר פינס-פז: אל תיתקעו- -

מרגלית בוטרמן: אבל זה כבר שינוי מהותי- -

אופיר פינס-פז: אל תדאגו.

מרגלית בוטרמן: אני פשוט תוהה אם אני צריכה להגיד את זה שוב לממשלה או לפחות לשר שלי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שתדונו על זה, אבל גם הממשלה בעד העניין.

אופיר פינס-פז: להפך, אני הולך לטובת המערכת המשפטית שרוצה קצת בלמים וסייגים שזה לא ייעשה באופן אוטומטי וגורף, ושיהיו לנו מנגנוני פיקוח.

אופיר פינס-פז: לכן המערכת המשפטית הממשלתית צריכה דווקא לברך על זה, שזה לא יהיה דבר שרירותי חלילה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אנחנו עושים פה איזונים נכונים.

אופיר פינס-פז: זה משנה במשהו את אופי הפיקוח של הממונה, אז מה?

אופיר פינס-פז: זה משנה טוב, זה לא משנה רע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי הציע שהממונה עצמו יפטר, שזה דבר שבאמת משנה מהותית את כל העניין כי אז אתה אומר בעצם שאין רשות מקומית.

הראל גולדברג: הממשלה תמיד ברחה ממעורבות ישרה בהתנהלות של רשות מקומית- -

אופיר פינס-פז: אז הלכתי איתך.

הראל גולדברג: - - לנהל – לא, לפקח – כן.

אופיר פינס-פז: אז הלכתי איתך: לא הממונה יעשה את כל הפרוצדורה, אלא הגזבר, אבל בפיקוח של הממונה.

אופיר פינס-פז: הוא לא עושה כלום, הוא רק מפקח; הוא רואה בזמן אמת שהפרוצדורה בסדר, הוא לא מתערב.

אופיר פינס-פז: הוא רואה בזמן אמת שהכול מתנהל כשורה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מחכה למחדל.

דוד אזולאי: אתה יודע איזו מערכת יחסים יש בתוך הרשות המקומית?

דוד אזולאי: אתה לא יכול לגלגל הכול- - -

חנניה ויינברגר: אפשר להציע הצעה נוספת?

אופיר פינס-פז: כן.

חנניה ויינברגר: כמו שיש חוק הצהרת הון של ראש הרשות, אפשר להוסיף סעיף - -

שלא מיושם.

חנניה ויינברגר: קיבלתי תשובה שזה כן מיושם.

חנניה ויינברגר: - - שהממונה יהיה חייב לקבל כל שנה דיווח על תשלום המסים של חבר המועצה אשתקד.

2321: זאת תעודת יושר.

אופיר פינס-פז: ההצעה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: כל המוסיף לא תמיד זה משובח.

אופיר פינס-פז: עשינו מספיק בחקיקה הזאת.

תומר רוזנר: לעניין שהוועדה קיבלה לגבי הבחירות הקרובות, אתם צריכים להחליט; בחלק מהמועצות האזוריות הבחירות מתקיימות ביום שלישי בעוד 8 ימים.

תומר רוזנר: השאלה היא האם אתם רוצים שזה יחול גם עליהם כי החוק, כנראה, לא יתפרסם- -

אופיר פינס-פז: אז יום אחרי יקבעו.

תומר רוזנר: אלה שנבחרים ביום שלישי בעוד 8 ימים במועצות האזוריות- -

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה.

אופיר פינס-פז: עם החדשים שייבחרו אין לנו בעיה.

תומר רוזנר: גם אלה שייבחרו בבחירות- - -

הראל גולדברג: הוא מתכוון לכך שהליך החקיקה עוד לא יסתיים עד אז.

תומר רוזנר: הליך החקיקה לא יסתיים, החוק לא יתפרסם עד אז.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכניס את החוק בתוקף כשנסיים את החקיקה.

תומר רוזנר: השאלה אם זה יחול על אותם חברים- -

אופיר פינס-פז: זה יחול לא מהיום הראשון, אלא מהיום העשירי שלו.

עידו בן יצחק: ברור שמהיום העשירי, אבל אם אנחנו אומרים שזה יחול רק אחרי הבחירות הבאות, זה אומר שעליהם זה יחול רק בעוד 5 שנים, כי החוק לא יתפרסם עד יום שלישי.

אופיר פינס-פז: הבנתי מה שאתם אומרים.

מרגלית בוטרמן: זה יקשה עלינו כי ברשות אחת כבר אפשר יהיה להפעיל את זה, וברשות אחרת לא.

מרגלית בוטרמן: כשהחקיקה כבר מתפרסמת יודעים עליה, יודעים שהממשלה תומכת באגף כבר שנה שלמה.

מרגלית בוטרמן: זה לא משהו חדש.

מרגלית בוטרמן: תקבעו תאריך, למשל מועד הבחירות הבאות, שזאת תחולה, ואז זה יחול על כולם.

עידו בן יצחק: אבל זה אף פעם לא יחול באותו זמן.

מרגלית בוטרמן: אז אל תקבעו מועד בחירות, תקבעו תאריך.

אופיר פינס-פז: זה קשה?

מרגלית בוטרמן: צריך לבדוק מתי היו בחירות אצל כל אחד- -

תומר רוזנר: ברשות בודקים; הרשות יודעת מתי היו אצלה בחירות.

מרגלית בוטרמן: אתה ביקשת שהממונה יעשה את זה.

תומר רוזנר: הממונה רק מפקח.

מרגלית בוטרמן: אני גם לא רואה פגם בזה שחברי מועצה שנבחרו עכשיו – החקיקה הזאת רצה כבר שנה, זאת לא כזאת פגיעה בזכות הדמוקרטית שלהם- -

אופיר פינס-פז: אם כבר, נקבע דצמבר 2008.

יש מועצות אזוריות – קבוצה ב' – שבינואר 2009 בוחרות.

אופיר פינס-פז: אם כך אנחנו חייבים ללכת לפי מועצות כי במועצות האזוריות זה כל הזמן מתחלף.

מרגלית בוטרמן: ב-2013 זה אמור להיות אחיד.

אופיר פינס-פז: אז אני אגיד 2013?

מרגלית בוטרמן: לא, לכן אמרתי שלא לפי בחירות.

אופיר פינס-פז: אבל זה יעשה לך נזק, כי אם אני קובע שזה ב- 2008 ידיחו חבר מועצה יום לפני שהוא נבחר ויעשו איתו פוליטיקה, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אופיר פינס-פז: כי אני תמיד אגיע לפני מועד בחירות של מישהו שעוד לא התמודד פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: ב-2009 יש בחירות, ואני רוצה להכניס את זה אחרי הבחירות הגדולות של נובמבר 2008, אז בחודשיים האלה מישהו ילך נגד מישהו וינסה להדיח מישהו על בסיס כזה וישחק את כל הפוליטיקה שאנחנו רוצים להימנע ממנה.

מרגלית בוטרמן: אז תקבע ינואר 2009.

אופיר פינס-פז: אבל למה?

אופיר פינס-פז: בואו נעשה את זה לפי רשויות חדשות.

אופיר פינס-פז: רק רשויות חדשות יהיו במסגרת החוק.

הראל גולדברג: מועד הבחירות שלהם היה לאחר כניסת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: לגבי המועצות האלה - -

תומר רוזנר: ממועד פרסום החוק.

אופיר פינס-פז: ממועד פרסם החוק?

אופיר פינס-פז: אז הם לא בפנים.

תומר רוזנר: הם כן בפנים.

תומר רוזנר: אם זה מתפרסם בעוד 10 ימים או 15 יום.

אופיר פינס-פז: ואם הם לא ייכנסו?

תומר רוזנר: זה יחול על מי שייבחר בעוד 8 ימים ממועד פרסום החוק; מי שייבחר במועצות אחרות – אחר-כך.

אופיר פינס-פז: מצוין.

אופיר פינס-פז: אולי תזכיר שוב את העקרונות כי את הניסוח הסופי אנחנו נעשה, ואני רוצה שתראה אותו למשרד המשפטים ולמשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע עכשיו על כל עקרונות החוק.

עידו בן יצחק: קודם כול אמרנו שזה לא רק בגין תשלום ארנונה, אלא גם בגין חובות מים; ההליך הוא שהגזבר יפנה בכתב לחבר המועצה עם העתק לממונה על המחוז, ויודיע לו על החוב; החובה תהיה להסדיר את החוב בתוך 60 יום אחרת בתוך 30 יום הוא יושעה; הגזבר יודיע על כל זה לממונה על המחוז, והממונה על המחוז יהיה זה שיפקח על העניין הזה; לגבי עובדים נקבע את זה כעבירת משמעת, למעט ברשויות שמלינות שכר- -

הראל גולדברג: ואז זה תיקון עקיף לחוק המשמעת?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: החוק יחול מהבחירות הבאות, למעט הבחירות שיהיו בשבוע הבא.

עידו בן יצחק: לגבי הרשויות האלה זה יתחיל מיום פרסומו של החוק.

אופיר פינס-פז: יוצא חוק יפה מאוד.

תומר רוזנר: לגבי ראשי הערים אתה אמרת שאתה רוצה שתהיה החלטה מפורשת של הוועדה.

תומר רוזנר: ביקשת ממשרד הפנים לומר אם יש תופעה כזאת בקרב ראשי ערים עד הנחת החוק.

תומר רוזנר: אבל מה יקרה אם - - -

אופיר פינס-פז: אם נראה שיש תופעה של ראשי רשויות שלא משלמים ארנונה ומים אנחנו נעביר את זה לוועדה.

2321: גם לגבי נבחרים אחרים.

אופיר פינס-פז: בכלל, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שנראה שיש תופעה, צריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: במקום שאנחנו לא יודעים- - -

מרגלית בוטרמן: לגבי סעיף 5 – תיקון צווי הכינון.

מרגלית בוטרמן: בסעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות שהכיל סעיפים מפקודת העיריות כתוב שצווי הכינון תוקנו בהתאם.

מרגלית בוטרמן: אנחנו לא הצלחנו לעמוד במשימה הזאת, אבל זה מכיל את ההוראות עצמן, אז אני לא יודעת אם צריך - - - גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5.

מרגלית בוטרמן: בנוהל הרגיל שלנו אנחנו עובדים- - -

אופיר פינס-פז: תחליטו על זה יחד ברמת הניסוח.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.