הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 152, 2007-12-03 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו נעסוק היום בדוח מבקר המדינה, היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, הוועדה קיימה סדרה ארוכה של דיונים, נדמה לי שכעשרה דיונים, עם שרי הממשלה בכל תחומי הדוח, מתוך מטרה שנהיה בטוחים שרשויות הביצוע מבינות היטב את האמור בדוח, את הממצאים, את הכשלים, את הליקויים, מתוך כוונה שייקחו על עצמם ויבצעו את כל התיקונים.

זבולון אורלב: היו ישיבות קלות, ישיבות קשות, כולל גם ביקור של הוועדה בפיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני אמרתי בפתיחת סדרת הדיונים שמטרתנו העיקרית היא להבטיח את ביטחונם של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: הואיל ובמלחמה הקודמת ממצאי הדוח מלמדים שהיו בעיות חמורות באשר לתפקוד הממשלה בתחום העורף, אנחנו רוצים להבטיח שאם וכאשר, חס וחלילה, תתרגש עלינו המלחמה הבאה, לא נעמוד שוב באותו מצב, אלא מדינת ישראל תהיה ערוכה ומוכנה.

זבולון אורלב: לכן גם הזכרנו, בהקשר הזה, את האפשרות של הוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית ואני אומר שבסיום הדיון הזה, הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון פנימי של חבריה, לסיכום כל הדיונים, ואז אנחנו נקבל את ההחלטות הסופיות שלנו, אם כי אני גם הצהרתי שמטרתנו העיקרית, שעובדי המדינה לא יעסקו בוועדות חקירה, אלא יעסקו בבניין כוח, בהכנת המערכות של מדינת ישראל למבחנים הבאים, אם וכאשר יהיו.

זבולון אורלב: זה עיקר ענייננו.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בסוגיה שקשורה בחיי אדם.

זבולון אורלב: כזכור, במלחמת לבנון השנייה נהרגו 160 חיילים ואזרחים, מתוכם 41 אזרחים, וזה לא כמו בדיון הקודם שעסקנו בעניינים אחרים, בענייני ממון, ענייני נוהל תקין.

זבולון אורלב: פה אנחנו עוסקים בחיי אדם ובהתאם לכך כמובן גם ההתייחסות שלנו.

זבולון אורלב: אני ביקשתי מראש הממשלה, כדי לייעל את הדיון, להתייחס לשמונה נקודות עיקריות.

זבולון אורלב: כל שאלותיי, אגב, כמובן מסתמכות על ממצאי הדוח.

זבולון אורלב: הנקודה הראשונה היא, מדוע לא קבעה הממשלה, טרם פתיחת המלחמה, ואני מדגיש – טרם פתיחת המלחמה, גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף, כדי לשלוט באירועים, או לנתב את הגופים הרבים הפועלים בעורף ובכך למצות את יכולותיהם.

זבולון אורלב: השאלה השנייה היא מדוע, חרף הידיעה ששררה בקרב הממשלה וחבריה, וראשי מערכת הביטחון, כי העורף צפוי לספוג ירי כבד של רקטות העלול גם להימשך תקופה ארוכה, לא התייחסה לכך הממשלה באופן מהותי, טרם פתיחת המלחמה.

זבולון אורלב: השאלה השלישית (השאלות הועברו לראש הממשלה מראש), מדוע הישיבה הראשונה של הממשלה, באשר להערכת מצב מפורטת של העורף, התקיימה רק ביום ה-19 למלחמה.

זבולון אורלב: דהיינו, ב-30 ביולי 2006.

זבולון אורלב: וגם בישיבת ממשלה זו, הדיון, לדברי הדוח, היה כללי ולא הוצגו בה הכשלים הבעיות והפתרונות בהיקפם הכולל והראוי.

זבולון אורלב: שאלה רביעית, האם ביקש צה"ל לגייס את המילואים של פיקוד העורף, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך.

זבולון אורלב: במידה ולא היתה בקשה לגייס מילואים, מדוע לא הורתה הממשלה על גיוס כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים.

זבולון אורלב: השאלה החמישית, האם שר הביטחון הציע לממשלה להחליט על תקופה של הפעלת משק לשעת חירום, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך.

זבולון אורלב: במידה ושר הביטחון לא ביקש, מדוע הממשלה לא יזמה את הפעלת מערך מל"ח.

זבולון אורלב: הסוגיה השישית, מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי, המכונה מנ"ל, רק כשבועיים לאחר תחילת המלחמה ולא בראשיתה.

זבולון אורלב: הסוגיה השביעית, האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון להתרעננות ומה היתה התייחסות הממשלה לכך.

זבולון אורלב: מדוע היתה נדרשת התערבות כה מאסיבית של אישים וארגונים וולונטריים לבצע את ההתרעננות הזאת, ומדוע לא עלתה הסוגיה הזאת בישיבת ממשלה.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, והוא העיקרי.

זבולון אורלב: לאחרונה החליטה הממשלה להטיל על שר הביטחון את האחריות לעורף בזמן מלחמה ולהקים את הרשות לשעת חירום (רח"ל).

זבולון אורלב: מדוע שינתה הממשלה החלטות קודמות, שהטילו את האחריות הכוללת לעורף על השר לביטחון פנים, ואשר נתקבלו מתוך הכרה כי בזמן מלחמה שר הביטחון טרוד כולו בניהול מלחמה ולא בענייני העורף.

זבולון אורלב: ואוסיף על כך שאף ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, בראשותו של מי שהוא היום השר עמי אילון, אף היא המליצה שהאחריות הכוללת לעורף, בזמן מלחמה, בזמן חירום, תעבור לשר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: אלה הסוגיות הנראות לי העיקריות שעולות מן הדוח ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יהיה ענייני ונוכל לצאת מכאן עם בשורה לעם, שהמדינה עושה את כל הדרוש כדי שבשעת מבחן נעמוד במבחן הזה בהצלחה.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה – תחילה יפתח מבקר המדינה, שאנחנו כולנו מודים לו על הדוח המקיף והמקצועי והכולל את כל הפרטים.

זבולון אורלב: לאחר מכן ימשיך המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, מר שלמה גור, ולאחר מכן ראש הממשלה יתייחס אל הנושאים העומדים על סדר היום.

זבולון אורלב: ראש הממשלה כמובן יאפשר גם לבעלי תפקידים נוספים מלשכתו וממשרדו, כדי להגיב ולהתייחס לדוח.

זבולון אורלב: לאחר מכן חברי הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, השר עמי אילון, חברי הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המפגש היום הוא המפגש ה-11 שאנחנו מקיימים בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לאחר שבתקופת הפגרה של הכנסת קיימנו 10 פגישות מפורטות, מדויקות, עם נציגי הממשלה ונציגים אחרים שעסקו בנושא של המלחמה בעורף וביניהם, כמובן, גם הרשויות המקומיות, המשרדים, כפי שאמרתי, וגורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן, אדוני, הבאתי היום את העובדים של משרד המבקר, בחלקם את ראשי האגפים, שעסקו בתחום הזה במשך כמעט קרוב לשנה אחת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאז תום המלחמה וכבר במהלך המלחמה אנחנו ערכנו ביקורים באזורים השונים בעורף ושוחחנו עם ראשי הערים, שוחחנו עם המועצות, שוחחנו עם הממונים על הנושאים האלה וקלטנו כמובן מהם את הבעיות הרבות שהתעוררו בתקופת המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היום מרגישים את הישיבה כישיבת סיכום, לאחר אותן עשר הישיבות, שראש הממשלה הוזמן אליה ונוכל לטעון את הטענות, תוך כדי התבססות על דוח המבקר ועל תקצירו של הדוח שכולם קיימים בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הוא ארוך מאוד, כוללני מאוד מבחינה זו, קרוב ל-600 עמודים, ונדמה לי שהוא משיב על אותן בעיות עיקריות שמצאנו בנושא העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואנחנו בישיבת סיכום, רשמתי את הדברים העיקריים שראיתי אותם, בקצרה, על הנייר ואני ארשה לעצמי, אדוני היושב ראש, לקרוא את הדברים האלה, כדי שהדברים יהיו מדויקים ומפורטים, ולאחר מכן מנכ"ל משרד מבקר המדינה, עורך דין גור, גם הוא יקריא את החלק שהוא הכין בנושא הזה, והדברים ישתלבו יחד, ולכך אנחנו, אני מניח, נקבל תשובות מהגורמים שאליהם אנחנו התייחסנו בדוח הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, שהוכן על פי מדיניות משרד המבקר לבצע בדיקות בזמן אמת ואשר הונח על שולחן הכנסת ביום 18 ביוני 07', על 17 כרכיו, מצביע על ליקויים רבים, חלקם חמורים מאוד, הנוגעים למוכנות רשויות השלטון, לטיפול בעורף בעת חירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח, עניינו בתפקוד הממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר, השרים והגופים האחראים לביצוע, לרבות הרמטכ"ל לשעבר ומפקד פיקוד העורף בזמן המלחמה, בכל הנוגע לטיפול בעורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, הממצאים המפורטים בדוח, וכאן כדאי להדגיש כי הדוח כולו, על הממצאים, הסיכום והמסקנות המפורטים בו, נערך ונכתב על ידי אותם אנשי המקצוע במשרדי המבקר כמקשה אחת שלמה, שאינה ניתנת להפרדה, מלמדים כי ממשלות ישראל, הדרגים המדיניים ודרגי הביצוע לא עשו במשך שנים את המוטל עליהם בעניין היערכות העורף כנדרש, ולא קיימו הערכת מצב כוללת ואופרטיבית על תפקודו בעיתות חירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הליקויים בהיערכות התגלו במרבית משרדי הממשלה, ברשויות המקומיות ובגופים השלטוניים השונים, חברות ממשלתיות, תאגידים הקשורים למדינה ועוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה מחדלים חמורים שנמשכים שנים רבות ובעטיים נשחקו יכולות הטיפול באוכלוסייה האזרחית בעת מלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באשר לניהול המלחמה הנוכחית, העלה דוח המבקר כי הטיפול בעורף, במהלך מלחמת לבנון השנייה, היה לקוי ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העורף האזרחי היה נתון למתקפת רקטות נרחבת כבר ב-12 ביולי 06', ובפועל העורף האזרחי היה שרוי במלחמה, וזאת בשעה שהממשלה החליטה על מבצע מוגבל בחזית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דרגי הביצוע, כל אחד על פי חלקו, כשלו באורח חמור בתהליכי קבלת ההחלטות, בהערכה ובביצוע הנוגעים לטיפול באוכלוסייה האזרחית שבעורף ולהבטחת הסיוע החיוני לאזרחים בזמן המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היתה היערכות כוללת לפתרון הבעיות ברמה המערכתית והממלכתית ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר וצה"ל נקטו גישה מצמצמת ולא התארגנו כראוי לפתור את הבעיות שבתחומי אחריותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, אציין שגופים דוגמת מגן דוד אדום, כיבוי אש, משטרת ישראל ומוסדות נוספים שפעלו בשטח, פעלו כהלכתם ותרמו תרומה חיונית לפתרון הבעיות שהתעוררו בשטח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תהליך קבלת ההחלטות בנושא העורף בישיבות הממשלה בזמן המלחמה – הטיפול בעורף, בבעיות שהתגלו, היה במרבית המקרים תגובתי וחלקי ובחלק מהמקרים נעשה באיחור רב, והטיפול באוכלוסייה נפגע משמעותית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך למשל גויס גדוד המילואים הראשון לסיוע לעורף רק ב-23 ביוני 06', 11 יום לאחר תחילת המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לציין כי בסך הכול הפעיל פיקוד העורף כ-250 חיילי מילואים בממוצע ביום לסייע לכמיליון תושבים באזור הצפון, שהיה נתון למתקפת רקטות יומיומית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר תחילת המבצע נמסרו בכל ישיבות הממשלה, עד לישיבה ב-30.7.06, 18 יום לאחר תחילת המלחמה, דיווחים כלליים בלבד על מצב העורף ועל פעילויות ובעיות הנוגעות לעורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במהלך אותם דיווחים נשאלו אמנם שאלות, נשמעו הערות מפי חלק מהשרים, על מצב העורף, אך לא התקיים כלל דיון הערכת מצב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך לא עלו ולא נדונו נושאים מהותיים כגון הצגת נתונים על תושבים שעזבו, מצב האוכלוסיות החלשות, נכים, חולים וקשישים, מצב המיגון, המקלטים והשוהים בהם, ההיערכות לפינוי אפשרי, הפעלת מערך מל"ח ועוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל זאת כשמועד סיום המלחמה לא היה ידוע והפגיעה בעורף היתה עלולה להתמשך ואף להתרחב לאזורים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לציין כי גם הדיון בממשלה ב-30.7.06 לא היה די בו כדי לתת תמונה שלמה לבעיות בעורף, שכן לא הוצגו בו הכשלים והבעיות בהיקפם הכולל, לצורך בחינה שלמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך למשל יצוין כי עד ה-30.7.06, 18 יום לאחר תחילת המלחמה, וכן בישיבה שנערכה ב-30.7.06, לא עלה כלל נושא הפעלתו, או אי הפעלתו, של מערך המל"ח, בין משום ששר הביטחון דאז לא העלה זאת, ובין משום שהממשלה לא דנה בעניין זה, כנגזר מהערכת מצב מלאה בעניין העורף, וכך גם בנושא הפינוי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בביקורת נמצא כי הממשלה לא דנה במהלך המלחמה בסוגיית פינוי האוכלוסייה ורענונה, על כל היבטיה, ובנוסף לכך נמצא כי התוכניות לפינוי אוכלוסייה לא היו ישימות ובפועל בוצעו פעולות פינוי זמני, או רענון, החל מ-25.7.06, כשבועיים אחר פתיחת המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עניין זה התנהל בכורח הנסיבות, לאחר שבוצעו יוזמות של גופים תורמים ומתנדבים בנושא, והוא הפך בחלקו, שלא על פי תכנון מראש, לפינוי כמשמעותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לסיכום פרק זה של תהליכי קבלת החלטות הממשלה, סבור משרד מבקר המדינה, כי היעדר דיון הערכת מצב בעניין העורף לא אִפשר הצגת תוכניות, לרבות המשמעויות והחלופות למקבלי החלטות לצורך קבלת החלטות, כמתחייב ממנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא זה היה בראש ובראשונה מעניינו של ראש הממשלה, ובאחריותו היתה ליזום דיון הערכת מצב שכזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדעת משרד מבקר המדינה, היעדר דיון הערכת מצב שכזה הוא ליקוי בסיסי ומהותי בתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה בזמן המלחמה, בכל הנוגע לנושא העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיגון ומקלוט ברשויות המקומיות בצפון – במדינת ישראל קיים פער עמוק בין הדרוש למצוי בתחום המִקלוט והמיגון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאוכלוסייה נרחבת אין כיום הגנה ממשית מפני התקפת טילים, ורבים מהמקלטים הציבוריים והפרטיים אף אינם מתאימים לשהייה ממושכת בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוצאותיה של מציאות זאת מתבטאות בשני תחומים מרכזיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחד, חשיפת תושבים רבים לאיום ממשי על חייהם בעת התקפות טילים על העורף, ופגיעה ביכולת עמידתו של העורף בתרחישים התקפיים שונים, דבר העלול להשפיע על מיצוי היכולות המבצעיות של כוחות הביטחון לצורך הכרעת המערכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הטיפול בנושא זה הוא דחוף ונדרש, הן ברמה הלאומית והן ברמת הרשויות המקומיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשם כך יש צורך בתכנון לטווח רחוק ובתהליך שיביא לצמצום הפערים התשתיתיים במקביל לקידום המענה הביטחוני הכולל שתיתן המדינה לתרחיש של התקפת טילים על העורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נזכיר כי בביקורים שערכנו לצרכי מעקב אחר תיקון הליקויים, לאחר המלחמה, הסתבר לנו שגם עתה הבעיה עדיין לא נפתרה, גם אם נעשו פעולות בכיוון הרצוי בנושא מהותי זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, נושא זה חייב לקבל עדיפות ודחיפות עליונים בביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים והתיאום בינם לבין רשויות השלטון – לדעת משרד מבקר המדינה פעילותם של הגופים התורמים וההתנדבותיים, בעיקר ארגוני החברה האזרחית, חשובה מאוד לחברה בישראל והיא ראויה לשבח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואולם ראוי שבתחומי הפעילות שבאחריות רשויות השלטון, ימלאו הגופים האמורים בעיקר תפקידים משלימים לאלה של הרשויות ואין זה רצוי שיבואו במקום רשויות השלטון וימלאו את התפקיד המרכזי בכל הקשור לסיפוק צרכי האוכלוסייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הישענות יתר של רשויות השלטון על גופים אלה, בייחוד אם היא נעשית בלא תכנון מוקדם ובלא תיאום איתם, עלולה ליצור בקרב האזרחים תחושת אי ודאות באשר לסיוע שיקבלו מרשויות השלטון בעת חירום והיא אף מקטינה את הסבירות שהסיוע לאזרחים בעת חירום יינתן על פי אמות מידה אחידות ככל האפשר ובאורח יעיל ככל הניתן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יודגש כי האחריות לאספקה צרכי התושבים בעיתות חירום מוטלת על רשויות השלטון, והן שאמורות לסייע לאוכלוסייה הנתונה במתקפה, כדי להבטיח את הישרדותה, ואין זה ראוי שאחריות זו תתחלק בינם לבין גופים התנדבותיים שבחירת תחומי פעילותם נתונה לשיקול דעתם הבלעדית ועצם פעילותם אינה מובטחת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל סטייה מעיקרון זה בעתיד עלולה לגרום לתוצאות בלתי רצויות, כגון אלה שנגרמו בימי המלחמה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לסיכום, ארגון מחדש של הטיפול בעורף – הכנת העורף לאיומים הנשקפים לו עשויה להציל חיי אדם ולצמצם את מספר הנפגעים, בד בבד, עם הגברת חוסנו של העורף, שיש לו השפעה מן המעלה הראשונה על החלטות הקברניטים הנוגעות להשגת היעדים הצבאיים והמדיניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשר על כן, הכרח הוא כי מקבלי ההחלטות יביאו בחשבון ובאופן יסודי, בתהליך של קבלת ההחלטות על דרכי פעולה צבאיות, גם את ענייני האוכלוסייה בעורף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסיכום הדוח, תבענו כי בטווח קצר על הממשלה להבטיח תיקון ליקויים העולים מהדוח אשר עניינם שיפור מיידי של הטיפול באוכלוסייה בחירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבין שממשתתפי עשר הישיבות שקיימה ועדת הכנסת לביקורת המדינה, בנושא דוח מבקר המדינה על המלחמה בעורף, שאומצו המלצות משרד מבקר המדינה, יש טיפול בתיקון הליקויים העולים מהדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בטווח ארוך, ראוי שהממשלה תוודא שגוף מרכזי לאומי אחד יאחד אחריות וסמכות ויוכל לרכז קשב ומאמץ ולרכז את כל הטיפול בעורף בחירום, לרבות גיבוש התפיסה בתחום זה, בניין הכוח המיועד לכך ותרגולו ולהבטיח מיצוי מיטבי של כל הגופים העוסקים בתחום זה ושל כל התקציבים בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנוסף לכך, על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, מאוחד ומתואם, שירכז את כל הנושא, יעגן ויבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד מהגופים המטפלים בעורף בחירום ויגדיר את קשרי הגומלין ביניהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראוי להכין תוכנית רב שנתית, שתתמקד בשיקום משמעותי של אמצעי מקלוט ומיגון במסגרת המענה הכולל להגנת העורף וכמענה להצלת חיים ולטיפול באוכלוסייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שלמה גור: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת.

שלמה גור: בהמשך לדברי מבקר המדינה, אציין כי על פי העולה מדוח זה, שנדון בהרחבה בוועדה זו, ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר, שרי ממשלה אחרים, הרמטכ"ל לשעבר, מפקד פיקוד העורף, כל אחד על פי חלקו כשלו באורח חמור בקבלת ההחלטות, בהערכה ובביצוע הנוגעים לטיפול בעורף בעת מלחמת לבנון השנייה.

שלמה גור: ברצוני להדגיש כי בהפעלת ביקורת משרד מבקר המדינה, חלה על המשרד נורמת הסבירות והמידתיות.

שלמה גור: נורמה זו חלה גם על הגורמים הבכירים ביותר ברשות המבצעת.

שלמה גור: עריכת הביקורת נעשתה כמובן תוך התחשבות באופי תפקידם ומעמדם של המבוקרים ובהיקף סמכויותיהם, אולם אין רשות הרשאית לפעול מתוך חוסר סבירות או חוסר מידתיות וכלל זה חל גם על הממשלה וראשיה, אשר מעמדם רם ומיוחד, בהיותם הרשות המבצעת של המדינה, כאמור בסעיף 1 לחוק יסוד הממשלה.

שלמה גור: ברשותכם, אפנה את תשומת לבכם למספר ממצאים מרכזיים שעלו מתוך הדוח.

שלמה גור: הראשון, באשר לתשתית הנורמטיבית.

שלמה גור: בביקורת עלה כי ליקויים רבים שהתגלו במהלך המלחמה נבעו מהיעדר בסיס נורמטיבי בהיר וכולל שבא לידי ביטוי באי בהירות במדרג הסמכויות, בעמימות בחוקים המעגנים את נושא הטיפול בהגנת העורף ובהיעדרו של גוף לאומי אחד בעל ראייה מערכתית שמרכז את הפעולות להגנת האוכלוסייה ושולט באירועים.

שלמה גור: בין היתר נמצא, בעניין זה, כי אין הסדר חקיקתי מקיף ומאוחד ומתואם המעגן ומסדיר את נושא הטיפול בעורף בעת חירום.

שלמה גור: כתוצאה מכך, כל גוף מפרש עניינים הקשורים לפעילותו ולאחריותו בצורה שונה.

שלמה גור: מציאות זו של תשתית נורמטיבית לקויה הינה רבת שנים, שלא זכתה להתייחסות ראויה, ושהניסיונות לתקנה מתמשכים לאורך זמן רב.

שלמה גור: ממשלות ישראל לא קיימו זה שנים הערכת מצב מקיפה ואופרטיבית בנושא העורף ולא עיצבו תפיסת ביטחון כוללת בכל הנוגע לתפקודו של העורף בעיתות חירום.

שלמה גור: כך למשל הוראות חוק הג"א משנת 1951, האמורות להסדיר את הפעילות בעת חירום, יוצרות לעתים בלבול ואי הבנות אצל הגופים האמורים לטפל באוכלוסייה בקשר לסמכויותיהם.

שלמה גור: בין הגופים המטפלים בעורף התגלעו בעיות של סמכות, אחריות, פיקוד ושליטה, ושררה אי בהירות ארגונית ומבצעית.

שלמה גור: הדברים אמורים בעיקר לנושא תפיסת ההפעלה המשולבת, אותה גיבשו המשטרה ופיקוד העורף, טרם המלחמה והופעלה בזמן המלחמה, זאת אף שעבודת המטה בעניינם טרם הושלם ושני הגופים ידעו כי יישומה לא אושר על ידי הרמטכ"ל דאז, המפכ"ל דאז, ולא הועלתה לפני הדרג המדיני להחלטה באישור.

שלמה גור: כמו כן, עבודות מטה שונות שנערכו ואשר תכליתן היתה תיקון המצב בממשק בין הגורמים השונים, התמשכו שנים רבות תוך גרירת רגליים משמעותית ולא באו לכדי סיום.

שלמה גור: כך לגבי נושאי מיגון, חומרים מסוכנים, בריאות, הצלה, סיוע לאוכלוסייה ועוד.

שלמה גור: כמו למשל, טיוטות תקנות שטרם הושלמו ואושרו, מאז 1997, בנושא מיגון אזורים מוגנים ומוסדות רפואיים, או עקרונות הפעלה בעיתות חירום של מוסדות אשפוז מאז שנת 2001, וכן נושאים מהותיים כמו הטיפול בחומרים מסוכנים.

שלמה גור: דברי מבקר המדינה עסקו בתהליך קבלת ההחלטות.

שלמה גור: ברצוני להדגיש כי יסודותיו המקובלים של תהליך קבלת ההחלטות, כפי שפורטו בדוח מבקר המדינה, על המועצה לביטחון לאומי, בשנת 2006, שאומצו על ידי ראש הממשלה, הם הצגת סיכונים ומשמעותם, הגדרת המטרות ויעדי ההיערכות להשגתן, פתרונות אפשריים, תוכניות להיערכות מערכתית, לרבות חלופות, החלטה על תוכנית פעולה ועל הדרך להתמודד עם המגבלות הצפויות.

שלמה גור: כן יצוין שבדומה לכך אומצו מסקנות דוח הביניים של ועדת וינוגרד, מאפריל 2007, בנוגע לתהליך ראוי של קבלת החלטות.

שלמה גור: על כן, באשר לקבלת ההחלטה על התקיפה בלבנון, מפרוטוקול ישיבת הממשלה ב-12.7.06, עולה כי לממשלה הוצגה הערכת גורמי מודיעין ברורה על האיום הצפוי על העורף, שכלל, בין היתר, התייחסות לעובדה שמדובר במהלך שיגרום לירי מאסיבי או ממושך של רקטות.

שלמה גור: באותה ישיבה אף הודיע ראש הממשלה כי 'אנחנו נצטרך לדבר עם העורף ובראש ובראשונה צריכים להכין אותו'.

שלמה גור: עוד ציין ראש הממשלה כי שר הביטחון הנחה את אלוף פיקוד העורף והגורמים האחרים, הנוגעים בעניין, להיערך באופן מלא למציאות החדשה ולהשלכותיה.

שלמה גור: למרות זאת, לא הובאו לידיעת השרים פרטים שהיה בהם כדי להסביר באילו הנחיות מדובר וכיצד נערכים גופי ההצלה והסיוע, ולא הוצגו לשרים נתונים מהותיים על מוכנות העורף, או ליתר דיוק, על אי מוכנות העורף לאיום הצפוי והשרים לא ביקשו הבהרות בעניין זה.

שלמה גור: יש להדגיש כי הממשלה הושבעה רק כחודשיים לפני תחילת המלחמה וספק אם חלק משריה הכירו מקרוב את נושא מוכנות העורף בצפון הארץ לעיתות חירום.

שלמה גור: בכלל זה נתונים בדבר מוכנות המיגון, התאמת המקלטים בצפון לשהות ארוכה, מוכנות מערך ההתראה ודרכי הסיוע לאוכלוסייה במצב מלחמה, ואת הבעייתיות העמוקה שבה נמצא העורף.

שלמה גור: ואכן, בפועל, העורף האזרחי היה נתון למתקפת רקטות נרחבת כבר מה-12.7.2006, ובפועל היה שרוי במלחמה על כל המשתמע מכך.

שלמה גור: אפילו תוכניות קיימות לטיפול בעורף, כדוגמת 'מגן הארץ', לא נדונו בישיבות הממשלה, ובוודאי שלא הופעלו.

שלמה גור: נושא חיוני נוסף שמבקר המדינה מבקש להפנות את תשומת הלב, הנו הטיפול בחומרים מסוכנים.

שלמה גור: גופי השלטון, העוסקים בתחום החומרים המסוכנים, פועלים כל אחד בתחומו ללא יד מרכזת, מנחה ומתאמת ובלא שנקבעה תורה סדורה בתחום המניעה, וזאת למרות החלטות ממשלה רבות בנושא זה משנת 1993 ואילך.

שלמה גור: מדובר בליקוי מערכתי מתמשך שמונע פעילות אינטגרטיבית בתחום הטיפול בחומרים המסוכנים.

שלמה גור: הערכות הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף במלחמה היו סותרות.

שלמה גור: לנוכח התמשכות הטיפול בנושא ובהיעדר אפשרות ליישב את חילוקי הדעות, היה אז על השר להגנת הסביבה להציגם לממשלה לצורך החלטה בנדון ומציאת פתרון.

שלמה גור: ממצאי הביקורת העלו, בין היתר, כי לא הושלם המיגון של כל מצבורי החומרים המסוכנים ברחבי הארץ ולא בוצעו ההמלצות של משרד מבקר המדינה מאז שנת 2004, לבדוק מחדש כמה מהנחות יסוד שלפיהן קובע פיקוד העורף את המיגון למצבורי חומרים מסוכנים.

שלמה גור: בעת המלחמה לא התממשו אותן הנחות יסוד והאוכלוסייה הועמדה בסיכון חריג בשל היעדר מיגון מספיק של מצבורי החומרים המסוכנים.

שלמה גור: באשר לשלטון המקומי, נחשפה בביקורת תמונה עגומה.

שלמה גור: רמת היערכותן ומוכנותן של רבות מהרשויות המקומיות לעיתות חירום בכלל ולהתקפת טילים ממושכת בפרט, היתה במועד פרוץ המלחמה ירודה ביותר.

שלמה גור: נמצא פער עמוק ויסודי בין הנהלים וההנחיות שנקבעו בידי הגורמים הממלכתיים, היינו מל"ח, פיקוד העורף ומשרד הפנים העוסקים בנושא, לבין פעולות ההיערכות שנעשו במהלך השנים האחרונות.

שלמה גור: בחלק מהתחומים שנבדקו, כלל לא הונחה ברשויות מקומיות רבות התשתית הארגונית והתפקודית למילוי תפקידיהן.

שלמה גור: מציאות זו, אשר השפיעה ישירות על המענה שניתן לאוכלוסייה במהלך ימי המלחמה היא בראש וראשונה תוצאת כשלים ומחדלים של ההיערכות של הרשויות המקומיות עצמן ואולם גם אופי פעילותם ומעורבותם של הגופים הממלכתיים, ובראשם מל"ח, פיקוד העורף, פיקוד הצפון ומשרד הפנים היתה, בשנים שקדמו למלחמה, לקויה, והיה בה כדי לתרום לתוצאה האמורה.

שלמה גור: יודגש כי המענה שיינתן בעתיד לצורכי האוכלוסייה בעיתות חירום עשוי להשפיע, בסופו של דבר, גם על היכולת להשגת המטרות במערכה המלחמתית הכוללת.

שלמה גור: העובדה שהרשויות המקומיות מהוות ציר מרכזי במילוי צרכי האוכלוסייה בעיתות חירום חייבת לקבל ביטוי בתהליכי התחקור, הסקת המסקנות וקבלת ההחלטות בנושא היערכות העורף.

שלמה גור: מספר דגשים נוספים:

שלמה גור: מבקר המדינה מפנה את תשומת הלב שלא כל המשרדים והגופים הוגדרו כרשות ייעודית לשעת חירום.

שלמה גור: כך משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לא היו רשויות ייעודיות בעת המלחמה.

שלמה גור: אוסיף ואציין כי הביקורת העלתה ליקויים בתחום פעילותם של המשרדים הממשלתיים המופקדים על ענייני רווחה וחברה ושל הגופים במערכת הפיננסית המוגדרים כחיוניים או קיומיים במצבי חירום, לרבות אי הקמת הרשות הייעודית הפיננסית, היינו בנק ישראל, ואי הכללת חלק גדול מהמערכת בתחום אחריותם.

שלמה גור: מממצאי הביקורת עולה כי ברשויות ממשלתיות, שעברו תהליכי תאגוד או הפרטה, כמו למשל נמלי ישראל ורכבת ישראל, התגלו ליקויים מהותיים בתפקודם וביכולת משרדי הממשלה להפעילם בחירום.

שלמה גור: לדעת משרד מבקר המדינה, על משרדי הממשלה לתת את הדעת להסדרת הפעלתם בחירום של רשויות שעוברות תהליכי תאגוד או הפרטה לטובת האינטרס החיוני של המדינה, ולהבטיח את רמת השירות הנדרשת מהם במצבי חירום שונים, גם לאחר הפרטתם.

שלמה גור: לסיכום, משרד המבקר המדינה מבקש להדגיש כי בעיתות מלחמה, כמו בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי בהירות בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, היעדר תוכניות ונהלים, נופלים נושאים בין הכיסאות, כפי שאירע במלחמת לבנון השנייה.

שלמה גור: על כן ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מרחיבה של נטילת אחריות, ולא גישה מצמצמת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו הלכאורית.

שלמה גור: תודה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: כפי שאתה שומע, אדוני ראש הממשלה, הדוח הוא מקיף עם ממצאים כמעט בכל התחומים שדורשים התייחסות.

זבולון אורלב: אני רוצה, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, רק להוסיף לעניין השלטון המקומי.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב מראש עיריית מעלות-תרשיחא, שמאוד רצה להשתתף אבל לא יכול היה.

זבולון אורלב: הוא ביקש ממני להעיר חמש הערות מאוד מאוד קצרות.

זבולון אורלב: אחת, שחלק גדול מיישובינו טרם החל בתהליך שדרוג המקלטים.

זבולון אורלב: שתיים, לא ננקטה כל פעילות מבחינה ארגונית, אזרחית או צה"לית, על מנת להכין את היישובים לקראת אפשרות של מלחמה שהלוואי ולא תהיה.

זבולון אורלב: שלוש, ממשלת ישראל לא הקימה את צוות הבור האזרחי, כפי שהתבקשה.

זבולון אורלב: צוות שתפקידו יהיה להתכנס בעיתות חירום וימנה צוות מקצועי, ועדות מנכ"לים, שבראשן יעמוד המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, במטרה לנהל את המערכת האזרחית מכל הכיוונים, מזון, פינויים, אוכלוסיות חלשות וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: ארבע, לדבריו, 'לצערי עד היום עוד לא קיבלנו שום תקציב מיוחד שיהיה מיועד למרכיבי הביטחון בתוך המקלטים ובתוך היישובים'.

זבולון אורלב: חמש, ואחרון, מכל 2.8 מיליארד שקל שיועדו לשיקום הצפון לאחר המלחמה, לא ראינו פרוטה אחת מהכסף, שכביכול יועד לשיקום, פרט למשרד הפנים, מענקים לא גדולים במיוחד בעת המלחמה ותקציבים לא גדולים ממשרד השיכון.

זבולון אורלב: נושא זה מחייב דיון מעמיק באופן משמעותי בוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, הקראתי לך בראשית הדברים את הנקודות שאני סבור שהן היו העיקריות שהתייחסו אליך, לתפקודך.

זבולון אורלב: מבקר המדינה והמנהל הכללי של המשרד נתנו גם סקירה מקיפה ביחס להיבטים נוספים בדוח, ועכשיו אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני רציתי להציע הצעה לסדר הדיון.

דוד רותם: ברור לנו שעד סוף 2008 הסכמי שלום ולא תהיה יותר מלחמה, אבל אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שנשמע קודם כל תשובות על סעיף ט', של מכתבך, דהיינו לגבי תיקון הליקויים, ואחר כך נחזור אחורה.

דוד רותם: אני הייתי מבקש מראש הממשלה---

זבולון אורלב: ראש הממשלה שמע את בקשתך.

אבשלום וילן: קודם כל, הרישא של דבריך לא---

דוד רותם: לא, כי אתה לא צריך לשמוע את התיקונים, כי אתה מאמין שיהיה שלום.

אהוד אולמרט: קודם כל אני מקווה שהאופטימיות שלך תתגשם.

אהוד אולמרט: גם אז לא מדובר על, לצערי, עדיין על שלום כולל, גם לא היתה לי יומרה כזו, כך שמאוד ייתכן שהדיון הזה הוא רלוונטי כמעט באופן בלתי תלוי.

אהוד אולמרט: מכל מקום, אנחנו נתייחס לכל השאלות, גם כמובן לתיקון הליקויים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, המנהל הכללי של המשרד יתייחס לפרטים, אני אסכם את ההתייחסות של משרד ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: אני חושב שהדוח הזה הוא חשוב ובהחלט נעשתה עבודה ראויה על ידי משרד מבקר המדינה ועל ידי המבקר.

אהוד אולמרט: אין פירושו של דבר שכל מה שנאמר או ניתן מקובל עלינו.

אהוד אולמרט: יש דברים שבהם אנחנו חלוקים והם יבואו לידי ביטוי בתגובה שלנו, אבל כפי שהוצג כאן גם, מדובר כאן על נושא שבמשך שנים רבות לא קיבל את הטיפול המקיף והכולל והמפורט בגזרות השונות, כפי שהתחייב ומבחינה זאת עבודת המבקר בהחלט תסייע לכל גופי הממשל, בכל הרמות, לעסוק בנושאים הללו ולשפר את המענים.

אהוד אולמרט: אני רוצה רק לומר דבר אחד כללי, לפתיחה, וצריך לזכור אותו.

אהוד אולמרט: הממשלה הזו, שאני עומד בראשה, איננה פועלת ולא תפעל כדי למגן את מדינת ישראל לדעת.

אהוד אולמרט: אם אנחנו ניקח היום את מתאר האיום האפשרי על מדינת ישראל, על סמך נתונים שהם בחזקת מן המפורסמות, זה לא איזה שהוא דבר סודי (אני לא אכנס כאן לעניינים שמטבע הדברים הם לא ראויים לדיון פומבי), וננתח את האיום הזה, אז לכאורה משתמעת מזה מסקנה שצריכים לנקוט בסוג מסוים של פעולות מיגון שהמשמעות שלהן היא בלתי נסבלת מכל בחינה שהיא.

אהוד אולמרט: אין לנו כוונה לעשות את זה, אין לנו יכולת לעשות את זה ואין, לפי דעתי, למדינת ישראל, בסדרי העדיפויות ראויים ואחראיים, גם הצדקה לעשות את זה.

אהוד אולמרט: המשמעות היא שאנחנו נשעבד את כל משאבי המדינה, אלה שישנם ואלה שיהיו בעתיד, רק לדבר אחד, למיגון.

אהוד אולמרט: כלומר, אנחנו צריכים להניח הנחה יסודית, מראש, שיהיו מצבי קיצון שבהם היכולת שלנו לתת מענה אופטימלי מבחינת מיגון היא מוגבלת והיא לא תעמוד במבחנים של אלה שסבורים, אני לא אומר שהמבקר או משרד מבקר המדינה סבור, אבל יש הלך רוח בקרב גורמים בציבור שכך צריך לנהוג.

אהוד אולמרט: אני אינני חושב כך.

אהוד אולמרט: זו דעתי שגם היתה כשנשאתי באחריות ישירה ומיידית בירושלים, בימים שבהם שכונות בירושלים הותקפו על ידי ירי יומיומי.

אהוד אולמרט: לא סברתי שצריך לעשות את המיגון שבחלקו נעשה וברובו, אלה שהיו האוכלוסייה המיועדת לקבל את המיגון הזה, רטרואקטיבית מצטערים עליו.

אהוד אולמרט: אינני חושב כך גם באזורים שהיום נתונים בהתקפות בדרום הארץ ואינני חושב, גם לגבי האזורים שהיו נתונים למתקפת הטילים בצפון הארץ.

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר לכם שמספר הנפגעים, מאלה שישבו במקלטים, כפי שהם היו ממוגנים, היה נמוך ביותר.

אהוד אולמרט: רוב הנפגעים האזרחיים, לצערנו, נפגעו כשהם היו מחוץ למקלטים, והסכנה הזו תהיה קיימת בכל זמן בעתיד ולכן צריך לנהוג באחריות, בזהירות, באיפוק, במשמעת, ולשים דברים גם בפרופורציה הנכונה שלהם.

אהוד אולמרט: לפי דעתי, את עיקר המשאבים של מדינת ישראל אנחנו צריכים להשקיע ביצירת כלים שייתנו מענה לאמצעי הלחימה שיש בידי מי שמתקיף אותנו.

אהוד אולמרט: את זה אנחנו עושים כבר כיום.

אהוד אולמרט: לפי דעתי זה ישנה את המתאר של האיום בעתיד.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, בכל זאת איפה עובר הגבול בין למגן את מדינת ישראל לדעת, לבין לאבד את עצמנו לדעת במובן הזה של האם מבני ציבור, כמו בתי חולים, צריכים שיהיו להם מתחמים מוגנים בחדרי מיון וכדומה, מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: האם זכותו של אזרח שיהיה לו ממ"ד, או אפשרות לבנות ממ"ד.

זבולון אורלב: איפה עובר הגבול?

זבולון אורלב: כי אזרחים הרי צריכים לדעת לא רק נוסחה כללית, אלא גם באופן מעשי.

אהוד אולמרט: הגבול עובר במקום שבו באמת קיימת מידתיות ולא קיימת התלהמות חסרת אחריות.

אהוד אולמרט: אני עוד פעם מחזיר אותך למלחמת לבנון השנייה.

אהוד אולמרט: במציאות שמתוארת, לא זאת שיש כאלה שסבורים שהיתה צריכה להיות, זאת שמתוארת, היו פה אלוף פיקוד העורף, כמה אזרחים שישבו במקלטים נפגעו?

אהוד אולמרט: כמה שישבו במקלטים נפגעו בזמן המלחמה?

אהוד אולמרט: אלה שישבו במקלטים, לענייננו, או אפילו במבנים פרטיים, כמה נפגעו?

אהוד אולמרט: כמעט אפס.

אהוד אולמרט: אז אני אומר שכשאתה מדבר על השאלה של האיום, בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה שלהם ונפסיק לאיים על עצמנו.

אהוד אולמרט: אנחנו מדינה שעוד עלולה להיות נתונה למצבים קשים, כולל איום על אוכלוסיות אזרחיות גדולות מאוד.

אהוד אולמרט: אם מישהו רוצה להציע שאנחנו עכשיו נשקיע עשרות מיליארדי שקלים בבניית מקלטים, כדי שאפשר יהיה לשבת בנחת ובהנאה במצב של מלחמה, כשאנחנו מותקפים, משום שזה לא יהיה נוח לשבת במצב אחר, התשובה שלי, בסדרי עדיפויות שאני, כראש ממשלה, אחראי עליהם, זה לא יהיה.

אהוד אולמרט: כמובן שאפשר יהיה למתוח ביקורת, זה לגיטימי.

אהוד אולמרט: זו גם שאלה של השקפה.

אהוד אולמרט: אבל זאת תפיסת עולם.

אהוד אולמרט: אנחנו צריכים להשקיע בדברים האלה את המינימום שמבטיח חיים.

אהוד אולמרט: לא את המקסימום שמבטיח את הנוחות המקסימלית ואת התנאים הנעימים ביותר.

אהוד אולמרט: במצב של מלחמה, כשיושבים במקלטים, זה לא נוח.

אהוד אולמרט: עכשיו אני לא רוצה פה לעסוק, אבל הרי זה ברור, ודוח המבקר, בהגינותו, גם אומר את זה.

אהוד אולמרט: פה מדובר על דברים שנעשו או לא נעשו במשך שנים, לא בחודשיים שעברו מאז שהושבעה הממשלה שלי ומאז שאני התמניתי לראש ממשלה, ואני לא מניח ואני לא שמעתי מישהו כאן שאומר שב-12 ביולי הייתי צריך קודם לעשות פוס, להגיד לחיזבאללה 'חבר'ה, תסלחו לי, אני לא בדקתי עכשיו את כל מצב המקלטים, אז תדחו את המשך הירי לכמה חודשים'.

מיכאל איתן: יכולת לעשות לפני שיצאת למלחמה.

אהוד אולמרט: אמרתי שאף אחד לא מציע לי ב-12 ביולי, כשהפעילות פרצה.

אהוד אולמרט: היא לא פרצה כי אנחנו יזמנו אותה.

אהוד אולמרט: היא פרצה כי מישהו חטף חיילים ישראליים, ירה על כל הצפון, הרג 8 חיילים ישראליים.

אהוד אולמרט: אז אם מישהו, כמוך למשל, היה אומר לי, אז זאת שאלה של עמדה, זו שאלה של ויכוח.

אהוד אולמרט: אם היה אומר לי, ב-12 ביולי, תגיד לחיזבאללה, 'חבר'ה, תעשו הפסקה, אנחנו עכשיו צריכים לבדוק את מצב המקלטים ואנחנו---

מיכאל איתן: לפני שיוצאים למלחמה, אנחנו מכינים את עצמנו, לא?

אהוד אולמרט: זה טבעי כשאתה יוזם מלחמה.

אהוד אולמרט: זה לא טבעי כשאתה מותקף ואתה צריך לקבל החלטה אם אתה מגיב, או אם אתה יושב עכשיו ומכין את כל הדברים למציאות שאולי היא תתרחש בעתיד, כן או לא.

אהוד אולמרט: אני בטוח שאם תשובה כל כך הגיונית וכל כך שקולה וכל כך אחראית היתה עולה בדעתך, ודאי היית מציע אותה ב-12 ביולי, מה שלא עשית.

מיכאל איתן: אם היית שואל אותי, אולי הייתי מציע לך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, הערה אחת---

אהוד אולמרט: אני מציע שלא נתנצח, שנינו יודעים איפה היתה הכנסת, מה היא אמרה, מה אמרה כל דעת הקהל במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: בואו לא נעמיד פנים.

אהוד אולמרט: יכול להיות שאנחנו צודקים, יכול להיות שבדיעבד אתה לא צודק.

אהוד אולמרט: דבר אחד ודאי, ב-12 ביולי, ולא ב-13 ביולי, כשנפלו טילים על יישובי הצפון, אני לא שמעתי אף אחד מן העצות האלה.

זבולון אורלב: עוד קריאת ביניים – בכל זאת, דוח המבקר אומר שהישיבה הראשונה על העורף היא רק אחרי 19 יום מאז פתיחת המלחמה.

אהוד אולמרט: אנחנו נתייחס לזה, אנחנו נראה שהיו הרבה מאוד ישיבות והתייעצויות.

אהוד אולמרט: אני אזכיר לך, למשל, שביום חמישי, שהוא בעצם ה-13 ביולי, חצי משרי ממשלת ישראל לא היו במשרדים, כולם היו בצפון הארץ והם בילו שם את מרבית זמנם, כולל ביום שישי אחר הצהריים.

אהוד אולמרט: כלומר מהרגע הראשון, כל הממשלה נערכה לסיורים, לביקורים, לפגישות עם ראשי הרשויות המקומיות, כדי לקבל מהם מידע, כדי לשמוע מהם פרטים, כדי לברר מה הצרכים וכדומה.

אהוד אולמרט: ותמונת הצרכים לא היתה ב-12 או ב-13 ביולי, כפי שהצטיירה שבוע, או עשרה ימים, אחרי זה.

אהוד אולמרט: הדברים הללו התפתחו.

אהוד אולמרט: אבל להציג את העניין כאילו בפעם הראשונה הממשלה התייחסה לעניין הזה רק ב-30 לחודש, זו תמונה שלפי דעתי מחטיאה את הפעילות המאוד ענפה, המאוד מקיפה, שנעשתה על ידי כל שרי הממשלה במשך כל מהלך ימי הלחימה.

אהוד אולמרט: אני תיכף אעביר את רשות הדיבור למנהל הכללי של המשרד.

אהוד אולמרט: היות והשאלה הזאת הוצגה על ידך וחודדה על ידך, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, לא כהתחמקות ולא כניסיון לתת הסבר רטרואקטיבי להחלטה, למשהו שכביכול לא חשבנו עליו, אז היום, ובכל זמן בעתיד, ואני אומר גם ברקורד האישי שלי, כמי שנושא באחריות בגזרות כאלה ואחרות, לפני המלחמה הזאת, אני אינני חושב שאנחנו צריכים להשקיע באופן בלתי מבוקר במיגון.

אהוד אולמרט: אני חושב שיש פער עצום בנושא הזה בין הצרכים האמיתיים לבין איזה שהיא תחושה של פניקה, שלא אחת מנסים ליצור.

אהוד אולמרט: זה עניין של תפיסה, זה עניין של אחריות.

אהוד אולמרט: מי שלא חושב ככה ומי שחושב אחרת, רשאי להביע אי אמון בממשלה, אבל זאת היתה ותהיה מדיניותה.

אהוד אולמרט: אנחנו נשקיע במיגון את מה שהכרחי וחיוני להצלת חיים ותו לא.

אהוד אולמרט: עד כאן.

אהוד אולמרט: אני מציע שאחרי זה אני אתייחס לכמה הערות כלליות, כולל הנושאים של מל"ח וגם את העניין ששאלת עליו, חבר הכנסת רותם, ויש לי הרבה מה להציג בו.

אהוד אולמרט: נדמה לי שגם המבקר העיר שבהרבה מאוד דברים נעשו תיקונים, לכן גם אמרתי, יש בתמונה הכוללת הרבה מאוד נושאים ששנים לא טופלו, טופלו לראשונה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה, על ידי הממשלה הזו, בין היתר כלקחים מהמלחמה הזאת, בין היתר כהסקת מסקנות ראויה מהדוחות שהוגשו גם על ידי ועדת וינוגרד וגם על ידי מבקר המדינה, וכך אנחנו ממשיכים לפעול והדברים האלה יוצגו בהרחבה ובצורה מפורטת.

רענן דינור: תודה רבה ליושב ראש, השר אילון, סגן השר וילנאי, חברי כנסת, מבקר המדינה וצוותו.

רענן דינור: אני ברשות

רענן דינור: כם אתייחס לנושאים השונים שיושב ראש הוועדה ביקש שנתייחס אליהם, במכתבו לראש הממשלה, וכפי שחזר על הנושאים בפתיחת הדיון.

רענן דינור: אני אתייחס לנושא-נושא, שאלה-שאלה, בקווים עיקריים.

רענן דינור: השאלה הראשונה התייחסה לשאלה מדוע לא קבעה הממשלה, טרם פתיחת המלחמה, גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף.

רענן דינור: ראשית, כבר ציין את זה ראש הממשלה וגם ציין את זה המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, מדובר בממשלה שהושבעה חודשיים קודם לכן ומן הסתם ומן ההיגיון של הדברים צריך את השאלה הזו קודם כל להפנות לממשלות קודמות, שחלק מהאנשים היושבים כאן אף זכו לשרת בהן.

רענן דינור: והתשובה צריכה להינתן בראש ובראשונה על ידי הממשלות האלה, ובעיקר הממשלות שכיהנו משנת 1991, המועד שבו היה ברור לכולנו שהתרחיש של מלחמה בעורף הוא תרחיש אפשרי שצריך להיערך אליו בצורה הראויה.

רענן דינור: אני, כמי שעושה 13 שנים בשירות הציבורי, מוכן להציע לכם כמה תשובות לשאלה הזו.

רענן דינור: אחת, למשל, היא שהצורך בגורם על מתכנן נתפס בעיני המערכות כצורך חשוב, אבל לא כתנאי הכרחי.

רענן דינור: אחרת אין לי שום דרך להסביר מדוע ממשלות מ-1991 עד שנת 2007, לא הכריעו בשאלה הזאת.

רענן דינור: הטענה כאילו הנושא הזה הוכרע באיזה שהוא מקום ונקבע שהמשרד לביטחון פנים הוא המשרד אשר צריך לעסוק בראייה הכוללת של הדברים, היא קביעה שאיננה נכונה ואינה מבוססת על עובדות.

רענן דינור: אף ממשלה לא הכריעה בעניין, זולת הממשלה המכהנת.

רענן דינור: במחצית חודש אפריל, ראש הממשלה הכריע---

זבולון אורלב: יושב פה מר משה שחל, שהיה האחראי לביטחון פנים, אני אתן לו רשות דיבור, הוא יחלוק על דבריך.

רענן דינור: אז אני אתמודד גם עם דבריו של מר שחל לגבי השאלה מי קבע ואיזה פעולות עשו ממשלות, בעקבות הקביעה הזו.

רענן דינור: ובעובדה, אנחנו נמצאים במצב שבו ביולי 2006 אין גורם שמתפקד כגורם המתכלל את כלל הפעילות הממשלתית, בוודאי עם העובדה הזו איש מהיושבים כאן, לרבות עורך דין שחל, לא יכול לחלוק.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר שהוא היה שר מצטיין לביטחון פנים, זה אף אחד לא ייטול ממנו.

משה שחל: אני חשבתי שבכל הדוח הזה בסוף אני אצא אשם.

אהוד אולמרט: היחידי שיכול לצאת אשם זה ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: היות ואתה היית השר לביטחון פנים, אבל לא היית ראש ממשלה, אז אתה פטור מאשמה.

אהוד אולמרט: זה בסדר.

משה שחל: תודה רבה.

רענן דינור: הנקודה השנייה.

רענן דינור: רווחה בקרב מקבלי ההחלטות והדרג הממשלתי, כך גם ביום בו נפתחה המלחמה, הדעה שמערכת הביטחון יכולה להתמודד בכללותה עם השאלות הכוללות של נושא העורף, הן באמצעות פיקוד העורף, הן באמצעות מל"ח והן באמצעות המערכות המשלימות.

רענן דינור: ואכן הדברים קיבלו את הביטוי בישיבת הממשלה הראשונה, ב-12 ליולי, עת מודיע גם הרמטכ"ל וגם אלוף פיקוד העורף, שהמערכות ערוכות ומוכנות לתת את המענים הנדרשים לנושא העורף.

רענן דינור: אין לי ספק שהיום מבינים כולם את החשיבות ואת הצורך בגוף-על, גוף מתכלל אשר ייתן מענה לכלל הסוגיות בנושא העורף.

רענן דינור: גם בהיבטים של הכנה, גם בהיבטים של מוכנות, גם בהיבטים של מעורבות הגורמים הממשלתיים כולם, על כל משרדיהם וכל בעלי התפקידים, ולכן וכבר הזכרתי את זה קודם, קבעה הממשלה, על פי החלטת ראש הממשלה, לקבוע את משרד הביטחון כמי שאחראי כולל לנושא העורף, כאמור במחצית אפריל.

רענן דינור: כפועל יוצא מן ההחלטה הזו של הממשלה, במחצית אפריל, החל משרד הביטחון בצעדים מדודים, מתוכננים, מסודרים, עבודת מטה להפליא, בראשותו של שר הביטחון, בראשותו של סגן שר הביטחון, לעמוד במשימה שהוטלה עליו על ידי הממשלה, קרי מתן מענה כולל וניהול כולל לסוגיות העורף.

אהוד אולמרט: ברשותך, פה אני רוצה להעיר הערה, כי נדמה לי שזה נשאל והיתה התייחסות לזה.

אהוד אולמרט: הוכנה עבודת מטה של המועצה לביטחון לאומי בנושא מי צריך להיות הגוף האחראי שיש לו את האחריות המתכללת, הכוללת, לנושא העורף במצבי חירום.

אהוד אולמרט: בכלל, במצבי קיצון, שהם לאו דווקא מצבים צבאיים, דרך אגב.

אהוד אולמרט: אנחנו נערכים למשל למצב של רעידת אדמה ונעשית עבודת מטה מאוד מסועפת על ידי משרדי הממשלה בנושא הזה ולפני כבר למעלה מכמה חודשים שהעבודה הזאת הוצגה בפניי במתכונת כוללת כמה שנקרא 'תרגיל מפקדות', לא בתרגיל בשטח, אבל כולל כדי להציג את התמונה הזאת.

אהוד אולמרט: הוכנה עבודת מטה על ידי המועצה לביטחון לאומי והעבודה הזאת התחילה עוד בטרם אני נתמניתי לראש ממשלה, אבל היא הושלמה לאחר מכן.

אהוד אולמרט: היא הוצגה בפנינו ואני לא קיבלתי את המלצתה.

אהוד אולמרט: עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי המליצה שהאחריות הכוללת תהיה בידי המשרד לביטחון פנים ואני לא קיבלתי את ההמלצה.

אהוד אולמרט: זו הפריבילגיה של הדרג המדיני, זו האחריות שלו.

אהוד אולמרט: יש מי שעושה עבודת מטה ויש מי שצריך לקבל החלטות.

אהוד אולמרט: אני לא קיבלתי את ההחלטה והממשלה לא אימצה את ההחלטה הזאת.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: משום שאנחנו חשבנו שבנתונים שבהם היינו, בקיץ 2007, על פי הערכות המצב שהיו לנו, מבלי שאני נכנס לפרטים, ואני לא יכול לחלק איתכם את השיקולים הספציפיים שהיו רלוונטיים לאותה תקופה, אני חשבתי שבאותה עת להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים, מבלי שיש לו את התשתית הלוגיסטית, מבלי שיש לו את מערך כוח האדם, מבלי שיש לו את שכבות הניהול שיכולות להעביר את הטיפול בנושאים הללו מהיום להיום בצורה אחראית, זה יהיה דבר לא רציני, לא נכון, ואסור היה לעשות אותו.

אהוד אולמרט: אנחנו חשבנו שמשרד הביטחון, בגלל התשתית הארגונית והלוגיסטית האדירה שלו, בגלל העובדה שהוא יכול לתת מענים, בגלל שיש לו, מעבר לפיקוד העורף עצמו, עוד מערכים קיימים שלא קיימים במשרדים אחרים, שהוא הגורם שיכול לשאת באחריות הזאת.

אהוד אולמרט: זאת היתה הדעה גם של שרי הממשלה, כשהבאתי את הנושא הזה להכרעתם, ולכן ב-15 לאפריל 2007 זו ההחלטה שנתקבלה והוטל על מי שממלא את תפקיד סגן שר הביטחון, בתחילה שר הביטחון היה עמיר פרץ וסגנו היה אפרים סנה, עכשיו שר הביטחון הוא אהוד ברק וסגנו, שיושב כאן איתנו, הוא מתן וילנאי, והם אחראים על הטיפול הכולל של המערכת הזאת ועל כל הנגזרות שנובעות מההחלטה הכוללת הזו, לגבי הכנת הכלים ויצירת האמצעים כדי שיאפשרו באמת למערכת הזאת לתכלל באופן לאומי כולל במצבי קיצון.

זבולון אורלב: אולי בנקודה הזאת נשמע עכשיו את עורך דין משה שחל, שהיה בזמנו השר לביטחון פנים.

משה שחל: אני חייב לומר דבר אחד שבבואי לכאן הרגשתי כאילו במנהרת זמן, מפני שמה שכותב המבקר היום, אילו הייתי סוגר את עיניי, הייתי אומר לכם שאותן המסקנות היו אחרי שנת 1991, כאשר הממצא העיקרי כי אין בישראל גוף מרכזי שבידיו מסורות גם האחריות והסמכות לתיאום כל הפעילות של כל הגופים שמופקדים על הטיפול בעורף.

משה שחל: המצב הזה לא השתנה.

משה שחל: המסקנות, אחרי מלחמת המפרץ, ב-1991, בראשות ועדת הרצל שפיר אמרו את אותם הדברים.

משה שחל: דבר לא נעשה.

משה שחל: הדבר המתמיה שבגינו אני נמצא כאן הוא שיש החלטות ממשלה.

משה שחל: הממשלה קיבלה החלטות שהן רצף של תפיסה, חלקה עקרוני משפטי, חלקה מעשי מאוד.

משה שחל: אחרי הפיגוע במעלות נקבעה חלוקה מי אחראי על ביטחון הפנים, בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

משה שחל: זו החלטה מ-1974, שקבעה את החלוקה בין צה"ל לבין משטרת ישראל.

משה שחל: בנובמבר 1995 נתקבלה החלטת ממשלה, לאחר עבודת מטה רחבה מאוד, כוללת מאוד, שהיא שינתה את שם המשרד, ממשרד המשטרה למשרד לביטחון הפנים, לא כדי לרצות או לשנות תואר מבחינה סמנטית, אלא מתוך מגמה להעביר את כל שירותי החירום למשרד לביטחון פנים, שזה כלל, חוץ ממשטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, את פיקוד העורף, את מכבי האש ואת מגן דוד אדום.

משה שחל: והכוונה היתה ליצור אפילו במתחמים שבהם---

מתן וילנאי: גם את מל"ח.

משה שחל: גם את מל"ח.

משה שחל: עד כדי כך שמבחינת תכנון תחנות משטרה, הכוונה היתה ליצור מצב שבאותו מתחם ניתן יהיה להקים את הזרועות האלה.

משה שחל: אגב, זה התחיל אפילו בביצוע.

משה שחל: והנה הממשלה ממשיכה, אחרי ההחלטה הזאת, ב-26 לנובמבר, שבוע לאחר מכן, החלטה מספר 39, אומרת כך: לאחר קבלת ההחלטה בדבר שינוי השם ובקשר אליה, קבעה הממשלה כי בהמשך להחלטה בדבר הקמת משרד ביטחון הפנים, להטיל על שר הביטחון, השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם היועץ המשפטי לממשלה, לטפל בכל הכרוך בהעברת פיקוד העורף, או שטחי פעולה בתחום הגנת העורף, ממשרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים.

משה שחל: ואכן העבודה החלה.

משה שחל: והחלה במימד של ביצוע מעשי וכל הכרוך הזה.

משה שחל: גם לאחר שהיתה הסכמה עם צה"ל, עם משרד הביטחון ועם הרמטכ"ל.

משה שחל: תאמינו או לא, אתם יודעים מה הסיבה שזה לא בוצע?

משה שחל: היתה שאלה מי יעלה את אלוף הפיקוד בדרגה, והשאלה היתה האם חוק יסוד הצבא מאפשר לשר אזרחי, שהוא השר לביטחון הפנים, להיות אחראי על גוף צבאי, שזה, אגב, משונה מאוד, כי אין בעיה כזאת, לא קיימת, גם בתיאום עם השב"כ, גם בדברים האחרים.

משה שחל: אבל התירוץ היה תירוץ, ואני חייב להגיד לזכותו שעל הרמטכ"ל אז, אמנון ליפקין שחק, שהוא אמר לי את זה בגילוי לב, המטה הכללי של צה"ל לא היה מעוניין ולא רצה להעביר מידיו את פיקוד העורף בגלל ההיקף התקציבי וההיקף המספרי של הדברים.

משה שחל: ולכן העניין נתקע.

משה שחל: ממשלת פרס, אחרי נובמבר 95, לא המשיכה, אבל גם בממשלה לאחר מכן, בממשלת נתניהו, יש החלטת ממשלה מספר 2632, מה-8 בספטמבר 97', והיא מדברת על הרחבת סמכויות ואחריות להגנת העורף, במשרד לביטחון הפנים, להטיל על צוות בין משרדי, בראשות המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים, להכין את עבודת המטה הנדרשת, לביצוע ההחלפה תוך שלושה חודשים.

משה שחל: יש החלטת ממשלה, 2814, מה-2 לנובמבר 97', בהמשך להחלטה הקודמת – ריכוז הסמכויות והאחריות להגנת העורף בידי המשרד לביטחון הפנים, לבחון את האפשרות לביצוע ההחלטה ובמקרה של חילוקי דעות, להביא הנושא לדיון בממשלה.

משה שחל: נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, רק בהקשר אחר.

משה שחל: התמזל מזלי להיות גם שר אנרגיה.

משה שחל: ואני, השאירו אותי כיתה שלוש פעמים, כך שהיה לי רצף, זמן ארוך לכהן בתפקיד.

משה שחל: משרד האנרגיה אחראי על המכון הגיאו-פיזי, שרעידות אדמה זה אצלו, והנה, אני חייב להגיד לך, בשנת 1988 מצלצל אליי דר' שפירא ביום שישי ואומר לי, 'קיימת אנרגיה עודפת וכנראה תהיה רעידת אדמה בבית שאן, בואכה טבריה וצפת'.

משה שחל: מה עושים במקרה כזה?

משה שחל: השר קודם כל מעיר את ראש הממשלה יצחק שמיר, ואני מעיר אותו ואני אומר לו 'יש רעידת אדמה'.

משה שחל: אנחנו מתחילים לתאם ומתבררת תמונה שאין למעשה תיאום ממשי.

משה שחל: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם באמת אתה מגיע היום לכך שיש תיאום בין כל הגורמים, אני אראה בזה הישג גדול מאוד.

משה שחל: מפני שזה לקח עשר שנים, הרבה דיונים, בדרך כלל זה ישיבות מאוד מאוד רבות משתתפים, אבל עד הרגע הזה, במצב חירום, אם אתה שואל אותי איך ההיררכיה נקבעה, אם זה משטרת ישראל או הצבא, או גורם אחר, לצערי הרב, אני חייב להגיד שעדיין העניין הזה לא הוכרע.

אהוד אולמרט: עורך דין שחל, מהסקירה שלך שוכנעתי בדבר אחד, שחיוני למנות אותך מיד ליועץ של ראש הממשלה לנושאים הללו, כי אני מתקשה להיזכר באנשים שמילאו מגוון כל כך רחב של תפקידים במערכת הממשלתית, שיש להם ניסיון מצטבר שאפשר יהיה להיעזר בו.

אהוד אולמרט: בכל זאת, במה שקשור לרעידות האדמה, ההיערכות היום שונה לחלוטין מכפי שהיא היתה במועד שאתה מתאר אותו, למרות שגם במקרה הזה הייתי מציע לך להתקשר לראש הממשלה ולהעיר אותו.

אהוד אולמרט: : עד עכשיו אין לך יועץ כמו שחל?

אהוד אולמרט: כמו שחל אין לאף אחד יועץ, כי אנחנו בממשלה לא מסוגלים לשאת ב---

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני מרגיש פגוע.

רענן דינור: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנתת לעורך דין שחל להתייחס.

רענן דינור: הוא השלים היטב את תשובתי לשאלה הראשונה.

זבולון אורלב: לא, הוא אמר דברים הפוכים.

אהוד אולמרט: לא, הוא אמר בדיוק אותו דבר.

רענן דינור: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכדאי להקשיב היטב למה שהוא אמר.

זבולון אורלב: הוא אמר שהמתכלל צריך להיות השר לביטחון פנים.

אהוד אולמרט: הוא אמר שלא נעשה שום דבר, למרות שהתקבלו החלטות.

מתן וילנאי: הוא רק הסביר למה הוא לא צריך להיות.

אהוד אולמרט: אנחנו שחושבים אחרת.

זבולון אורלב: בסדר, אבל אל תגיד שהוא אומר אותו דבר.

אהוד אולמרט: הוא אמר שמ-1991 לא נעשה שום דבר לממש את זה.

אהוד אולמרט: עכשיו גם הבנתי שהשאלה מי ימנה את אלוף פיקוד העורף לדרגת אלוף היתה גורם מכריע.

אהוד אולמרט: מה שגם אתה לא ידעת.

אהוד אולמרט: בכל זאת, מעניין.

משה שחל: אדוני ראש הממשלה, אם אתה רוצה את העצה שלי, העצה שלי המיידית היא, המשרד לביטחון הפנים ולא משרד הביטחון.

אהוד אולמרט: אילו היית קודם שר הביטחון, אני לא בטוח שככה---

זבולון אורלב: בוטל המינוי שלך כיועץ.

אהוד אולמרט: לא, עדיין אנחנו משאירים את שחל כיועץ.

רענן דינור: אני, ברשותך, אעבור לשאלה השנייה.

רענן דינור: לפני כן אני רק אציין שיש כאלה שחושבים שונה מעורך דין שחל וזה לא אנשים שדעתם לא ראויה להישקל, להישמע ולהכריע על פיה.

רענן דינור: השאלה השנייה היתה מדוע, חרף הידיעה ששררה בקרב הממשלה וראשי מערכת הביטחון, כי העורף צפוי לספוג ירי כבד של רקטות, העלול להימשך תקופה ארוכה, לא התייחסה לכך הממשלה באופן מהותי, טרם פתיחת המלחמה.

רענן דינור: ראש הממשלה כבר ציין שדוח מבקר המדינה ראוי להערכה, ואני מבקש להוסיף שבחלקים כאלה ואחרים של דוח המבקר, אני חלוק על העובדות.

רענן דינור: ממילא אני גם חלוק על המסקנות.

רענן דינור: נדמה לי שבתשובה לשאלה הזו, אין לי אלא להצביע גם על העובדות ששנויות במחלוקת.

רענן דינור: הממשלה קיימה ב-12 לחודש יולי דיון בכל מה ששייך לנושא של העורף ומוכנותו.

רענן דינור: לא צריך בעניין הזה להסתמך על דבריי, נא לקרוא את הפרוטוקולים.

רענן דינור: נא לקרוא התייחסויות מרחיבות מאוד של ראש הממשלה עצמו ושל שרים לנושא הזה של האפשרות של פגיעה בעורף.

רענן דינור: בדיוק הפוך ממה שנטען בשאלה.

רענן דינור: כאשר ההתייחסויות היו לא רק של הדרג המיניסטריאלי, אלא גם של מערכת הביטחון וגם של בעלי תפקידים, עוד ב-12 ליולי 2006.

זבולון אורלב: זאת הישיבה שפיקוד העורף לא נמצא בישיבת הממשלה, אם אינני טועה.

רענן דינור: אז אני אבהיר לך שבנושא הזה נשאל גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל והם התייחסו לתשובות ישירות, כפי שנמסרו להם על ידי העורף, ובכלל עולה מתוך הדוח דימוי די בעייתי, או לפחות לא מדויק, של האופן שבו פועלת הממשלה.

רענן דינור: ממשלה, כדי לקיים דיון בנושא העורף, איננה צריכה לשמוע את כל אותם אנשים שהשמיעו את עמדתם בדיונים קודמים שהתקיימו במסגרת כזו או אחרת בראשותו של שר, או בראשותו של מנהל כללי.

רענן דינור: דרך פעילות ממשלה היא שהיא בעצם ממצה את כל עבודת המטה שהיתה קודם לכן, או לחליפין יוצרת התנעה לתהליכים שראוי שממשלה כממשלה תיצור את ההתנעה להם.

רענן דינור: עולה לא פעם מתוך דוח הביקורת כאילו הממשלה אמורה היתה לעשות עבודה של דרגים מקצועיים, או היררכיות נמוכות יותר, כשם שהדברים לא יכולים להתבצע בפרקטיקה, גם כל מי שיושב כאן יודע שממשלות לדורותיהן אינן נוהגות כך, אלא ממצות את העיקר.

רענן דינור: אבל לכך אני אתייחס גם בהמשך.

רענן דינור: מכל מקום, הממשלה קיימה דיון בנושא של היערכות העורף, וזה קרה ב-12 ביולי.

רענן דינור: ואני אטען ששרי הממשלה, בראשות ראש הממשלה, היו מודעים באופן מלא לאפשרות שהעורף יותקף ושהמיגון רחוק מלהיות מושלם, ולמרות זאת, וראש הממשלה ציין זאת כבר בהתייחסותו קודם, הממשלה החליטה, פה אחד, אני מדגיש פה אחד, לאחר שנסקר בפניה האיום לעורף, לצאת למלחמה, כאשר מה שעמד במרכז שיקול דעתה זה שבירת מעגל האימה של החיזבאללה, אשר בגינו נמנעה ישראל מלפעול בעבר.

מיכאל איתן: בהנחה שהיום היינו חוזרים לאותה סיטואציה, היינו חוזרים בדיוק על אותם מעשים?

רענן דינור: אני, חבר הכנסת איתן, אינני חבר בממשלה, אבל לו שאלת את דעתי והמלצתי, הייתי אומר כן.

רענן דינור: באופן חד משמעי.

זבולון אורלב: גם אני רוצה להיות נודניק ולשאול, תן לי דוגמה של החלטה אחת של הממשלה ב-12 ביולי שקשורה לעורף, חוץ מזה ששר הביטחון והרמטכ"ל אומר 'הכול מסודר', כשבפועל התברר שזה לא מסודר.

זבולון אורלב: קודם כל שהדיווחים האלה לא היו דיווחים, בוא נאמר, שעולים בקנה אחד עם המציאות.

זבולון אורלב: : ברשותך, שאלה לעניין זה.

זבולון אורלב: האם היה דיווח מפורט של שר הביטחון והרמטכ"ל בנושא היערכות העורף, או נאמרו רק דברים כלליים?

זבולון אורלב: אני מבינה שאתה אומר שפיקוד העורף לא צריך היה להיות בישיבה, מה שאני חולקת עליו, גם לתיאור שלך, של מה שנעשה בדרך כלל בישיבות הממשלה בעניינים כאלה.

זבולון אורלב: אני חולקת על זה לחלוטין.

זבולון אורלב: אבל האם נמסר דיווח מפורט על עניין העורף, על מצב העורף?

רענן דינור: אני אשיב גם על שאלות הביניים.

רענן דינור: ראשית, ההחלטה המרכזית שהתקבלה ב-12 ביולי, היא כמובן ההחלטה לצאת למלחמה.

רענן דינור: שתיים, כאשר הממשלה מחליטה בנושא הזה, היא מקבלת תמונה מרוכזת, מדויקת, של הנעשה בעורף, שהשורה האחרונה היא 'יש פרצות בהיערכות לעורף' ולמרות זאת מקבלת הממשלה את ההחלטה.

רענן דינור: כאשר מי שמתאר בפני הממשלה את מצב העורף, זה הן שר הביטחון, הן הרמטכ"ל, באופן שמבהיר לממשלה גם את האיום וגם את המענה שהמדינה יכולה לתת ביום 12 ביולי.

רענן דינור: אעיר בנוסף שמתקיימים דיונים, גם ב-16 ביולי, וגם מדי שבוע, שבעקבותיהם יושב ראש הוועדה, יש החלטות בנושא העורף.

רענן דינור: בישיבה של ה-12 ביולי לא התקבלו החלטות בנושא העורף, זולת סיכום של ראש הממשלה שמנחה את שר הביטחון לפעול בנושא העורף, כפי שדיווח בממשלה.

רענן דינור: נא להביט ולהסתכל בפרוטוקולים.

רענן דינור: אני מרגיש לא נוח להתווכח על עובדות ולכן הערתי את ההערה המקדימה שלי, לגבי אותם נושאים שעניינם עובדות.

זבולון אורלב: אני אומר יש לנו את הפרוטוקול של ה-12 ביולי, רק מחמת הסיווג שלו אנחנו לא יכולים לקרוא מתוכו.

זבולון אורלב: לראש הממשלה מותר לעיין בו כמובן.

רענן דינור: היושב ראש יכול להניח שבבואנו להשיב על שאלותיו הממוקדות, בדקנו את כל הפרוטוקולים.

רענן דינור: ראש המטה הכללי דיווח לממשלה באותה ישיבה---

אהוד אולמרט: היות והאחריות, אני לא רוצה להיכנס למהלך הדיון שבו נאמרו הדברים, אבל ההחלטה היא איננה סודית ביותר ואני, בתוקף אחריותי, רשאי להחליט שאפשר לפרסם את זה, אז אני מבקש רק להעיר שבהחלטה של הממשלה ב-12 ליולי נאמר 'המציאות החדשה בתוכה פועלת מדינת ישראל מחייבת היערכות מיוחדת, במיוחד נוכח האפשרות כי האויב יבקש לגרום לפגיעות בעורף.

אהוד אולמרט: שר הביטחון הנחה את אלוף פיקוד העורף והגורמים האחראים הנוגעים לעניין, להיערך באופן מלא למציאות החדשה ולהשלכותיה'.

אהוד אולמרט: אפשר להתווכח וזה לגיטימי ורשאי המבקר להעיר את הערותיו וזה גם לגיטימי ואנחנו לא נכנסים לוויכוח על זה.

אהוד אולמרט: אבל בוודאי שהממשלה היתה מודעת לזה, ניתנו הנחיות דרך החלטת הממשלה, גם לשר הביטחון וגם לגורמים שהוא מופקד עליהם, לרמטכ"ל ולפיקוד העורף להיערך לכל מה שנדרש כדי לתת מענה לנושאים של העורף.

אהוד אולמרט: הממשלה לא מתבקשת ובדרך כלל גם איננה צריכה וגם איננה יכולה להיכנס לפרטי הפרטים של העניין, בהחלטות ובדיונים מן הסוג הזה.

אהוד אולמרט: אני לא נכנס לדברים אחרים כרגע.

רענן דינור: אני מבקש לסכם את תשובתנו לשאלה השנייה.

רענן דינור: החלטת הממשלה לצאת למלחמה בצפון התקבלה בידיעה ברורה שהמצב בעורף אינו מושלם.

רענן דינור: במקביל קיבלו השרים דיווח באשר לפעולות הננקטות על מנת להיערך לפגיעה הצפויה.

רענן דינור: ראש המטה הכללי הודיע לשרים שמערכת הביטחון ופיקוד העורף לוקחים אחריות מלאה על הנושא, כחלק מהטיפול במלחמה הצבאית, שהרי לפחות כפי שהבינה זאת הממשלה ערב היציאה למלחמה, לשם כך הוקם, תוקצב ותורגל פיקוד העורף במשך שנים.

רענן דינור: לשאלה השלישית, מדוע הישיבה הראשונה של הממשלה באשר להערכת מצב מפורטת על מצבו של העורף התקיימה ב-30 לשביעי.

זבולון אורלב: התייחסת לזה.

רענן דינור: אני התייחסתי לזה.

רענן דינור: אני מבקש להוסיף להתייחסותי, שבכל אחת מישיבות הממשלה שהתקיימו במהלך המלחמה, סך הכול חמש במספר ישיבות ממשלה, היה דיווח אלוף העורף כדיווח פרק נפרד בישיבה.

רענן דינור: שתיים, אני אציין שמלבד דיווח אלוף העורף היו דיווחים של גורמים נוספים, למשל עבדכם.

רענן דינור: שלוש, אציין שבכל אחת מן הישיבות נעסק נושא עורף באופן ספציפי.

רענן דינור: שוב, לא כסמינריון, לא עושים סמינריונים בממשלה, בטח לא בעת מלחמה, אלא כנושאים שהממשלה מיקדה אליהם את תשומת הלב על פי סדר היום ועל פי ניהול הדיון על ידי ראש הממשלה.

רענן דינור: לכן לטעון שרק ב-30 ביולי התקיים בממשלה דיון בנושא העורף, שוב, כאן אני חלוק על העובדות וממילא אני חלוק גם על המסקנה.

רענן דינור: אני עברתי על כל הפרוטוקולים, יושבים כאן אנשים שהשתתפו בישיבות, לכן חשוב לי לומר בצורה הברורה ביותר, ובצער מסוים, שהעובדות ששימשו את המסקנה הזו אינן נכונות.

רענן דינור: אבל אני רוצה להרחיב את התמונה.

רענן דינור: אם מישהו, לרגע אחד, מהיושבים כאן חושב שכל הפעילות הממשלתית מתמצית בישיבות הממשלה, זו טעות בפרספציה.

רענן דינור: אדוני היושב ראש, אתה כיהנת כשר תקופה ארוכה.

רענן דינור: מתקיימת הרבה מאוד עבודה מקצועית במשרדי הממשלה, בין המשרדים, בפורום כזה, בפורום אחר, עבודה שתכליתה למצות את אותם נושאים שצריכים להגיע באופן צרוף לממשלה.

רענן דינור: כבר ב-16 לחודש יולי, בערב, יום ראשון, מתקיים בפיקוד העורף מפגש של כל המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, כל מנהל כללי מדווח על הסטטוס אצלו במשרד, נושאים מטופלים ונושאים שאינם מטופלים, וככה במהלך כל המלחמה מתקיימים בפורומים כאלה ואחרים למעלה מ-20 ישיבות בפורום מנכ"לים, שתפקידן לתת מענים כאלה ואחרים לנושאים שנוצרו בעקבות המלחמה.

רענן דינור: חלקם משרדי ממשלה בלבד, חלקם עם השלטון המקומי, חלקם עם גופי כב"א ומד"א, וכל אחד מן הגורמים.

רענן דינור: ולכן כשהנושאים מגיעים לממשלה, הם מגיעים אחרי שנעשתה עבודת מטה ואת כל החומר בנושאים האלה מצאנו לנכון והעברנו למבקר המדינה, ואני יודע שהמסמכים הגיעו לביקורת וגם קיבלו התייחסות אי פה, אי שם, בדוח הביקורת.

רענן דינור: שאלה חמישית, האם שר הביטחון הציע לממשלה להחליט על תקופת הפעלת משק לשעת חירום, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך.

אהוד אולמרט: אני מבקש, ברשותך, להשיב על השאלה.

אהוד אולמרט: יושב פה גם מר ארנון בן עמי, שהוא ראש מל"ח, ופה יש ויכוח קונספטואלי, שהוא חשוב מאוד.

אהוד אולמרט: רבותיי, לא היתה שום סיבה להפעיל את מל"ח, אילו הנסיבות היו היום כפי שהם היו אז, לא הייתי מאפשר להפעיל את מל"ח.

אהוד אולמרט: מתי אנחנו צריכים להפעיל את מל"ח.

אהוד אולמרט: מל"ח מיועד למצב שמערכות השלטון במדינה אינן מסוגלות לספק את צרכי המדינה בצינורות הרגילים, שהמערכות לא עובדות, שהשוק הפרטי לא עובד, שהתחבורה הפרטית, או מערכות הכבישים סתומים מאיזה שהיא סיבה.

אהוד אולמרט: אי אפשר לספק את הצרכים ואז צריך לפתוח את מחסני החירום הלאומיים ולהוציא משם מזון, או להוציא משם ציוד חיוני אחר, ולהעביר אותו.

זבולון אורלב: זה לא היה המצב בצפון הארץ בתקופות מסוימות?

אהוד אולמרט: לא היה המצב בארץ.

אהוד אולמרט: : בצפון הארץ.

אהוד אולמרט: סליחה, רבותיי.

אהוד אולמרט: אני אמור להשיב, אז תאפשרו לי.

זבולון אורלב: אני אמור לשאול.

אהוד אולמרט: שאלת.

אהוד אולמרט: שאלת בכתב, שאלת במכתב, שאלת עכשיו, שאלת בקריאות ביניים.

אהוד אולמרט: עכשיו תן לי להשיב.

אהוד אולמרט: רבותיי, כש-3/4 מדינה חיה, תוססת, פועלת בכל המערכות שלה, איזה סיבה יש לפתוח מחסני חירום במרכז הארץ, כדי להביא מזון לצפון הארץ?

אהוד אולמרט: מה העניין הזה?

אהוד אולמרט: מה קרה?

אהוד אולמרט: היה חסר מזון?

אהוד אולמרט: לא היה חסר מזון.

אהוד אולמרט: אתם יכולים להגיד, היתה בעיה איך מתארגנים כדי לספק את הדברים הללו בצורה המהירה ביותר.

אהוד אולמרט: זה לא שייך למחסני החירום.

אהוד אולמרט: כל החנויות, כל השופרסלים, כל הקניונים היו פתוחים.

אהוד אולמרט: בשביל מה צריך לפתוח מחסני חירום?

אהוד אולמרט: אני לא מבין את זה.

אהוד אולמרט: לכן אני אומר, יש כאן שאלה של קונספציה.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, מי שמופקד על ניהול העניינים זה ממשלה.

אבשלום וילן: לכן אתה פה.

אהוד אולמרט: נכון, נכון.

אהוד אולמרט: יפה מאוד, בסדר, בסדר גמור.

אהוד אולמרט: כל מדינת ישראל היתה פתוחה, לא היתה שום בעיה להביא את כל הצרכים ולספק אותם.

אהוד אולמרט: לא היה צריך לפתוח בשביל זה.

אהוד אולמרט: זה לא היה נותן שום יתרון, לא היה נותן שום תועלת, לפי תפיסתנו, ביחס למילוי הצרכים של האוכלוסייה.

אהוד אולמרט: היתה בעיה שעמדנו עליה במשך הזמן הקצר, עוד לפני המלחמה, במשך הזמן הקצר שבו אנחנו פעלנו כממשלה, מה-5 למאי, עד ה-12 ביולי, זה חודשיים.

אהוד אולמרט: במהלך החודשיים האלה, מבלי ששיערנו שזה יגיע כל כך מהר, אבל החיזבאללה לצערי לא תיאמו איתנו את המועד, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה זימן אליו את נציגי כל ארגוני המתנדבים, יושב כאן מר דודי זילברשלג, אחד מארגוני המתנדבים הללו, ובוודאי יכול להעיד, כדי להתחיל עבודת מטה על מנת לתאם את הפעילות של ארגוני המתנדבים במצבי חירום שעלולים להיווצר בעתיד, מתוך הנחה שיש מצבים שבהם המערכות הרגילות של השירותים הציבוריים, במצבי קיצון, במצבי מלחמה, שבהם אנשים מגויסים ולכן חלק מהמערכות הללו לא יכולות לפעול, במצבים שבהם, כפי שאירע בכמה וכמה מהערים, לא בכולן דרך אגב, ערים שמנוהלות היטב, נוהלו היטב בזמן המלחמה, לא היתה שם שום בעיה.

אהוד אולמרט: אחת מהן יושבת כאן.

אהוד אולמרט: ראש המרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, עם העיר כרמיאל, והוא לא היחידי, דרך אגב.

אהוד אולמרט: ונצרת עלית.

אהוד אולמרט: ואגב, גם מר שלמה בוחבוט, ששואל שאלות שאין להן שום קשר לעובדות, במלחמה העירייה שלו תפקדה יוצא מן הכלל.

אהוד אולמרט: היו לו רק שבחים, דרך אגב, והוא אמר אותם מעל כל במה.

אהוד אולמרט: אבל לא ניכנס כרגע לעניין הזה.

אהוד אולמרט: אנחנו בהחלט שקלנו אז, ואני חושב שגם היום, להפעיל את ארגוני המתנדבים בצורה מתואמת.

אהוד אולמרט: אגב, כפי שהם פעלו אז.

אהוד אולמרט: במימון בעיקר של הממשלה.

אהוד אולמרט: לא במימון שלהם.

אהוד אולמרט: חלק מזה בא ממימון של תרומות, יפות מאוד, של גורמים שונים שאנחנו מעריכים את זה ומכבדים את זה.

אהוד אולמרט: אבל חלק ניכר מההוצאה, 65% מומנו על ידי הממשלה, במתואם איתם.

אהוד אולמרט: זה היה חלק מתפיסת העולם שהיתה אמורה להפעיל את הארגונים הללו במצבים האלה.

אהוד אולמרט: אז אני חוזר ואומר, פה יש שאלה שהיא שאלה של קונספט.

אהוד אולמרט: אני חשבתי אז, אני חושב עכשיו, אני לא מתכסה פה מאחורי הטענה שלא הובאה ההצעה על ידי שר הביטחון.

אהוד אולמרט: כי אם היתה מובאת ההצעה על ידי שר הביטחון, הייתי מעלה ספקות לגבי תבונתה.

אהוד אולמרט: אבל אני לא רוצה, לכן אני לא רוצה להתכסות פה ולמתוח ביקורת.

אהוד אולמרט: שר הביטחון בתקופת המלחמה תפקד לפי מיטב הבנתי בצורה נכונה ביותר.

אהוד אולמרט: אין לי שום טענה כלפיו, ההיפך מזה, רק שבחים.

אהוד אולמרט: אבל גם אם היא היתה מגיעה, הבקשה הזאת, אני לא הייתי תומך בה, מהטעמים שהסברתי לכם עכשיו.

רענן דינור: אדוני היושב ראש, אני דילגתי על השאלה הרביעית.

רענן דינור: אני אחזור אליה ואשיב בקצרה.

רענן דינור: האם ביקש צה"ל לגייס את מערך המילואים של פיקוד העורף ומה היתה התייחסות הממשלה לכך?

רענן דינור: במידה ולא, מדוע לא הורתה הממשלה על גיוס כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים?

רענן דינור: ראשית, שר הביטחון אישר את כל הבקשות שהובאו אליו לגיוס, כפי שהונחו על ידי פיקוד העורף, והממשלה לא נדרשה לחלוטין לסוגיה הזאת.

רענן דינור: לא היתה פנייה של אנשי פיקוד העורף שלא אושרה במהלך כל ימי המלחמה.

רענן דינור: יתר על כן, כל פנייה שנעשתה על ידי, או על ידי גורמים אחרים, לאלוף פיקוד העורף, לתגבר כוח אדם ביישובים כאלה או אחרים, נענתה במלואה ללא יוצא מן הכלל, תוך שעות ספורות.

רענן דינור: יושב פה מר עדי אלדר, אני יודע בדיוק כמה אנשי עורף היו אצלו, אפשר לבדוק עם כל ראשי הרשויות, לא היתה רשות אחת שביקשה תגבור של כוח אדם, של חיילי עורף, ולא קיבלה.

רענן דינור: זה נכון שלא היו תרגולות מראש של אנשי פיקוד העורף כיחידות המוצמדות לרשויות השונות.

רענן דינור: ועל זה יש היום עבודה רחבה מאוד של פיקוד העורף, של משרד הביטחון, בהיערכות למלחמה הבאה, שחלילה תקרה.

רענן דינור: אבל לטעון שחסר היה כוח אדם של פיקוד העורף, ששר הביטחון לא אישר, שהממשלה לא אישרה?

רענן דינור: נדמה לי שראוי לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, לא היה כדבר הזה.

רענן דינור: השאלה השישית עוסקת בשאלה מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי רק כשבועיים לאחר תחילת המלחמה?

רענן דינור: מי שניסח את השאלה---

זבולון אורלב: רק מבחינת המספרים שעלו בדיונים הקודמים, באשר לגיוס כוח האדם, אני אומר באשר למספרים של כוח האדם שצה"ל גייס לפיקוד העורף, הנתונים שקיבלנו בישיבות הקודמות קצת לא עולות בקנה אחד עם מה שאמרת, בלשון המעטה, כי רק ב-23 לחודש גויס גדוד ראשון.

זבולון אורלב: זה הנתון.

זבולון אורלב: מותר להגיד מספרים פה?

רענן דינור: גם לא אמרתי שום דבר שסותר את זה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לומר פה מספרים.

זבולון אורלב: סדר הגודל של המילואים של פיקוד העורף שגויס היו מעטים, הוא סדר שעומד על מאות בודדות של חיילים---

רענן דינור: לא היה צורך.

זבולון אורלב: לא היה צורך, זה ויכוח.

אהוד אולמרט: סליחה, אדוני היושב ראש, אני חייב גם להגן על מנכ"ל המשרד שלי, כי ראיתי את ההתפרצות מצד ימין.

אהוד אולמרט: המנכ"ל לא אמר שגויסו בתאריכים אחרים.

אהוד אולמרט: הוא אמר שכל פעם שהוא פנה למפקד פיקוד העורף הוא העמיד לרשותו את כוח האדם הראוי.

אהוד אולמרט: אילו לאלוף פיקוד העורף לא היו חיילים והוא היה צריך לגייס אותם, הוא היה אומר 'אני חייב לגייס משום שאין לי'.

אהוד אולמרט: כל זמן שהוא לא אמר והיה לו את כוח האדם לספק, בהתאם לדרישות, והוא עמד במשימה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל, הגיע הזמן, פעם אחת, לומר מלה טובה לפיקוד העורף, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל בתקופה הזאת.

אהוד אולמרט: איזה סיבה יש פה להתווכח על השאלה אם גויס מילואים או לא גויס מילואים.

אהוד אולמרט: אם לא היה להם צורך בכוח אדם, אז לא היה צורך בכוח אדם.

זבולון אורלב: על פי הבנתנו מהדיונים הקודמים, היה צורך גדול בכוח אדם ולא גויס---

אהוד אולמרט: אז מסתבר שזה לא בא לידי ביטוי בצרכים בפועל, כי הם עמדו בכל המשימות.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

רענן דינור: אני ממשיך, אני רק שומע---

זבולון אורלב: אני מציע שתעבור לנקודה האחרונה שעוסקת בסוגיה השישית.

אבשלום וילן: רק הערה קצרה.

אבשלום וילן: אני מרגיש שזה...

אבשלום וילן: היו פה איזה שישה דיונים בפיקוד העורף, והיתה פה הסכמה כללית בדיון שלא כל המטלות מולאו והיה מחסור בכוח אדם, וזה לא הוכחש.

אבשלום וילן: אז עכשיו אומר פה המנהל הכללי ומחזק ראש הממשלה, שלא היה מחסור בכוח אדם, זה לא מה שאנחנו---

זבולון אורלב: ניסיתי לומר את זה, אבל כנראה הניסוח שלך יותר מוצלח.

זבולון אורלב: : היו גם מסקנות של ועדת משנה לעניין העורף.

אהוד אולמרט: מה שאנחנו אמרנו, חבר הכנסת אבשלום וילן, ושלא תהיה אי הבנה, ותהיה טענה שאני אינני מוכן לקבל אותה.

אהוד אולמרט: אף אחד פה לא קבע שהכוחות שפיקוד העורף גייס את המילואים לפני שהוא גייס אותם.

אהוד אולמרט: זה לא טענו.

אהוד אולמרט: מה שאומר המנהל הכללי של המשרד שהיו מספר רב של מקרים שבהם אנחנו, המערכת האזרחית, שסרקה את הרשויות השונות וקיימה מערכת שלמה של מגעים עם שליחים מיוחדים, עם נציגים מיוחדים וכולי, הגיעה למסקנה שיש מקומות שנזקקים לנוכחות יותר גדולה, ואז היא פנתה לפיקוד העורף ולא קרה מקרה שאנחנו פנינו לפיקוד העורף ושפיקוד העורף אמר 'אין לי חיילים'.

אהוד אולמרט: זה הכול.

זבולון אורלב: הנקודה הובהרה.

רענן דינור: השאלה השישית, מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי, מנ"ל, רק כשבועיים לאחר המלחמה.

רענן דינור: קודם כל, לפני שאני משיב על השאלה הזו, אני חייב להעיר הערת מבוא.

רענן דינור: עולה כאילו מן השאלה, אדוני היושב ראש, כאילו בפק"לים של מדינת ישראל יש מנ"ל ומישהו התעכב בהפעלת המנ"ל.

רענן דינור: אז המנ"ל הוא תשובה לבעיה, הוא לא איזה שהוא נוהל שקיים באיזה שהוא מקום שכל מה שהיה צריך זה ללחוץ enter ולהפעיל אותו.

רענן דינור: עכשיו, למה הוקם המנ"ל ולמה הוקם המנ"ל בסוף השבוע השני של המלחמה.

רענן דינור: אז קודם כל מן היום הראשון של המלחמה היה ברור שהרשות המקומית היא אבן היסוד של ההתמודדות הזו.

רענן דינור: ראש הממשלה ביום חמישי ה-13 ביולי, שלח אותי, כנציגו האישי, ליישובי הצפון.

רענן דינור: נפגשתי בעכו, כרמיאל, מעלות, שלומי, נהריה, אלסגור.

רענן דינור: נדמה לי שמיציתי את רשימת ראשי היישובים, נפגשתי בפורומים עם ראשי היישובים, כמובן גם עם חיפה.

רענן דינור: אני מבקש להוסיף בראש ובראשונה חיפה.

רענן דינור: זה היה הלילה כאשר היתה ברורה לגמרי, בנסיבות האלה, שאם הרשויות הן אבן היסוד, אנחנו צריכים להגיע למידע מיטבי לגבי מה קורה ברשויות, מה המידע שמצטבר אצלן ומה המידע שצריך להיות אצל מקבלי ההחלטות.

רענן דינור: לא היתה לנו שום בעיה עם תיאור הדברים בשבוע הראשון.

רענן דינור: עם סיום השבוע הראשון, ב-20 לחודש יולי, ובעיקר ביום שישי, ה-12 ליולי, התחלנו לחוש שהצפון איננו הומוגני בהתייחסויות של ראשי היישובים כלפי תיאור המצב המדויק, כל אחד ביישובו.

רענן דינור: ועל פי התחושה הזו גם שיגרנו למספר ישובים בצפון מה שקראנו בזמנו ממירים, דהיינו מנכ"לים לשעבר במשרד ראש הממשלה, איש איש בתקופתו, כדי שיגיעו לחזק רשויות מסוימות.

רענן דינור: ובשבוע השני, כשראינו שיש לא מעט שאלות לגבי המציאות המתוארת על ידי ראשי היישובים, לעומת המציאות המתוארת על ידי גורמים אחרים, החלטנו להקים מנ"ל שבאופן בלתי אמצעי יוכל לדווח לראש הממשלה, ולממשלה, על המצב לאשורו.

רענן דינור: לסכם, איפוא.

רענן דינור: המנ"ל הוקם ב-20 לחודש לא כפונקציה של איזה שהוא סדר עבודה שנדרש מהממשלה, אלא כזיהוי של בעיה מתחום של ידיעת הפרטים והעובדות ביישובי הצפון, וסברנו שהמנ"ל הוא המענה הנכון למהלך הזה.

רענן דינור: האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון ומה היתה התייחסות הממשלה לכך?

רענן דינור: אם לא, מדוע לא העלתה הממשלה סוגיה זו?

אהוד אולמרט: אתה תתחיל להשיב ואני אשלים את תשובתך.

אהוד אולמרט: אני רוצה לקחת אחריות.

רענן דינור: קודם כל, הסוגיה של פינוי היא סוגיה מורכבת ביותר.

רענן דינור: מרוח השאלה עולה כי ועדת הביקורת סבורה שנכון היה לפנות באופן אקטיבי ומאסיבי מאות אלפים מתושבי הצפון במהלך המלחמה, וזאת מבלי לתת את הדעת לאיכות הפתרונות הקיימים במצב שכזה, בין בכיתות לימוד ובין בפתרונות אחרים.

רענן דינור: אז אם הנחת היסוד של ועדת הביקורת שהיה צריך לפנות, אז אני חושש שהנחת היסוד הזו איננה נכונה.

זבולון אורלב: מאיפה אתה לוקח את הנחת היסוד?

רענן דינור: כי נוסח השאלה הוא כזה שאומר, 'האם שר הביטחון העלה את הצורך, מה היתה התייחסות הממשלה'?

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר.

זבולון אורלב: על פי החוק בהיערכויות למצבי חירום, זה גם ראשי התיבות, האות פ' בפס"ח, במצבים מסוימים מפנים אוכלוסיות בין דרך קבע ובין לצורך התרעננות.

זבולון אורלב: אם הקשבת לדברי הפתיחה שלי, אני הדגשתי בדברי הפתיחה שלי, בפינוי אוכלוסיית הצפון לצורך התרעננות.

זבולון אורלב: זאת היתה הבעיה העיקרית, להוציא אוכלוסייה שנמצאת במקלטים שהות ארוכה ללא תנאים סבירים, שלושה, ארבעה, חמישה ימים, כדי להוציא אותם להתרעננות.

זבולון אורלב: ופה היתה שעתם הגדולה של הארגונים הוולונטריים ואישים מסוימים.

זבולון אורלב: שאלתי איפה היתה הממשלה, מה היתה מדיניות הממשלה בסוגיה הזאת.

אהוד אולמרט: למען הדיוק רק, השאלה שאנחנו קיבלנו, זו שקיבלנו ממך, 'האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון ומה היתה התייחסות הממשלה לכך?

אהוד אולמרט: מדוע לא העלתה הממשלה סוגיה זו?' אין בשאלה, כפי שהופנתה אלינו, את הפירוט שאתה אמרת עכשיו בעל פה.

זבולון אורלב: לכן הדגשתי – בדברי הפתיחה.

אהוד אולמרט: היושב ראש, זה הועבר אלינו בכתב לפני כמה שבועות, נתבקשנו להכין את התשובות, הכנו את התשובות לשאלה, לא לפירוט שנמסר בתחילת הישיבה הזו.

אהוד אולמרט: אבל אנחנו רוצים להשיב על זה בהרחבה.

רענן דינור: ראשית, משרד ראש הממשלה פעל מראשית המלחמה, כבר מיום ראשון, ה-16 ביולי, לפינוי מהצפון של אוכלוסיות מיוחדות, גם אם מדובר בקשישים, תשושים, חולים, נתמכים וילדים.

רענן דינור: בשליש האחרון של המלחמה החל משרד ראש הממשלה להפעיל גם את מסגרות הרענון.

רענן דינור: נבקש לציין, עובדתית, שמרבית הפינויים היזומים נעשו על ידי הממשלה בהיקף כולל של 140,000 איש, כולל גם רענונים חד יומיים.

רענן דינור: אני יכול ליצור את ההבחנות בין המגזרים השונים.

רענן דינור: אני לא מציע להיכנס עכשיו לעומק.

רענן דינור: הטענה שאני שומע אותה לפעמים, שגם את נושא הרענונים עשו גורמי החברה האזרחית, איננה מבוססת על עובדות.

רענן דינור: כל המהלך של רענון נעשה או על ידי משרד הבריאות, במה ששייך לסיעודיים, או על ידי משרד הרווחה, במה ששייך לתשושים ולמסגרות קשישים אחרות, או משרד החינוך שכבר מהשבוע הראשון הפעיל בהיקף רחב מאוד הוצאת ילדים מיישובי העימות, וכך עד היום האחרון של המלחמה.

רענן דינור: : אדוני המנכ"ל, למה הטעו אותנו כל הזמן?

זבולון אורלב: ההערה נשמעה, תודה.

אבשלום וילן: הוא צודק.

אבשלום וילן: ישב פה הפטרון גאידמק והסביר לנו שכל הממשלה וכל חברי הכנסת לא יודעים כלום.

אבשלום וילן: : לא, עזוב את גאידמק עכשיו.

אבשלום וילן: אני יודע שעשרות גורמים עבדו בשקט, עשו את העבודה- - - : אני אמרתי רק שהעיתונות מטעה אותנו, התקשורת הטעתה אותנו.

אבשלום וילן: אמרו שהממשלה לא עשתה את זה.

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: מר דינור, תמשיך בבקשה.

רענן דינור: אני רק יכול להצטער על כך שלא מצאתם לנכון לזמן אותי לפני המפגש עם ראש הממשלה, אז הייתי מעמיד אתכם על העובדות המדויקות.

רענן דינור: : סליחה, אדוני המנכ"ל, היית אצלנו גם בוועדת משנה לעניין העורף בוועדת חוץ וביטחון יותר מפעם אחת, למיטב זיכרוני.

רענן דינור: אני מדבר בנושא הזה.

רענן דינור: אני אשלים את דבריי, ברשותך.

רענן דינור: אם היתה לי הזדמנות לפני המפגש עם ראש הממשלה, הייתי נותן לכם את הנתונים המדויקים.

רענן דינור: עוד אני מבקש לציין שהנתונים האלה הועברו למשרד מבקר המדינה, באופן מפורט, כפי שהם באו לידי ביטוי בדוח המנ"ל.

רענן דינור: אנחנו העברנו למבקר המדינה את כל דוח המנ"ל, כולל כל הדיסקטים, כל מה שרק קיים בנושא.

רענן דינור: שם תוכלו למצוא את התמונה המדויקת שהצגתי לכם, את אותם 140,000 איש, בחלוקה לתחומים השונים, כפי שעברו רענונים בזמן המלחמה.

רענן דינור: עוד אני מבקש לציין שאני אינני יודע כמה מהאנשים שיושבים כאן היו במחנה גאידמק, במהלך המלחמה.

רענן דינור: אני הייתי.

רענן דינור: אני הייתי ואני התרשמתי ואני יכול לומר לכם עוד דבר, שעד היום נמנעתי מלומר אותו, אבל משזה עלה אז אני אשתף אתכם.

רענן דינור: בשבת השלישית ואם אני טועה, זו היתה השבת הרביעית, או השלישית, של המלחמה, מתנהלת שיחה טלפונית מאוד אינטנסיבית בין המנהל הכללי של משרד הבריאות לביני על הצורך לסגור את מחנה גאידמק.

רענן דינור: הצורך לסגור כנובע מחשש אפידמיה שיש במחנה הזה ועוד כמה היבטים, שצריך לדעת אותם.

רענן דינור: וסליחה, אלה הם העובדות, גם אם למישהו לא נעים לשמוע.

רענן דינור: ולכן כשמרימים את דגל גאידמק, צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות אחראים בצורה מאוד רצינית כלפי האוכלוסייה במדינה.

רענן דינור: יש יוזמות שהן מבורכות, ובכלל כבר ציין ראש הממשלה, יש לנו בהחלט לב רחב ונפש חפצה לשיתוף פעולה עם גורמי החברה האזרחית.

רענן דינור: צריך תמיד לזכור שמי שמוביל את המהלך זו הממשלה והמוסדות המוסמכים וגורמי החברה האזרחית צריכים לסייע לממשלה.

רענן דינור: היו מקרים במלחמה שמי שרצה להוביל תהליכים היו גורמי החברה האזרחית, לפעמים יכולנו לשתף עם זה פעולה, ולפעמים היה קושי לשתף עם כך פעולה.

רענן דינור: אני מבקש להשלים שמדיניות הפינוי בישראל בנויה על האלמנטים שלהלן; מי שביתו נהרס, פינוי של אוכלוסיות רווחה, אוכלוסיות מוחלשות, מאזורי האיום, ובתנאים חריגים של התמשכות מערכה וחוסר תוחלת מוחלט של הישארות ביישוב כזה או אחר, אפשר לשקול פינוי של תושבים.

רענן דינור: בכל מקרה, החלטה כזו היא בעלת משקל מכריע, היא החלטה מדינית, היא החלטה מורלית.

רענן דינור: היא דבר שהוא בניין יסוד במערכה.

רענן דינור: מי שחושב שלוחצים ENTER ומפנים ישוב ואין לזה משמעויות ביכולת העמידה של הציבור בישראל נוכח האיום, פשוט אינו מבין במה הוא עוסק.

רענן דינור: ובנסיבות האלה, כל אימתי שהנושא הזה נדון בין ראש הממשלה לביני על הדרך להתמודדות, אני התבקשתי, כדרג מקצועי, לתת פתרונו שהם בתחום הרענון ולא בתחום של פינוי ישובים.

רענן דינור: ואכן פתחנו שורה שלמה של פתרונות, עם תגלית, עם קרן רש"י סקט"א.

רענן דינור: אגב, חלקם הגדול במימון מלא שלנו.

רענן דינור: עם בתי הספר, עם ישובים, עם פרויקט ערים תאומות.

רענן דינור: שורה שלמה של פתרונות שהיתה מוכנה היטב כבר בשבוע החמישי, למצב שבו המערכה תתמשך ויצטרכו לתת פתרונות ליותר אנשים מאשר אוכלוסיית המוחלשים, או ילדים, או אוכלוסיות אחרות שלגביהן לא היה ויכוח שיש לפנות אותם מאזורי האיום.

אהוד אולמרט: אני מבקש, כבוד היושב ראש, במהלך המלחמה בהחלט התעוררה השאלה ואכן מדייק המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ישבנו וקיימנו דיון, ולא אחד, האם מדינת ישראל תפעל תוך שימוש בכלים הארגוניים והלוגיסטיים של המערכות השונות שלה, בין אם זה של המערכות האזרחיות או הצבאיות, כדי לפנות ישובים.

אהוד אולמרט: והתשובה היתה חד משמעית לא.

אהוד אולמרט: אנחנו מדינה שאיננה בורחת.

אהוד אולמרט: זה לא איזה שהוא דבר טריוויאלי.

אהוד אולמרט: אם באים ואומרים שיש איזשהו ישוב של 20 בתים, אם יש דבר כזה, שכל הבתים מטווחים, ממרחק של כמה מאות מטרים וכולם בטילים, ויש סכנה ממשית לחיי כל האנשים האלה, זה סיפור אחד.

אהוד אולמרט: בין זה לבין לחשוב ברצינות על פינוי אוכלוסיית הצפון?

אהוד אולמרט: לרגע אחד העניין הזה לא עמד על הפרק וכל עוד אני ראש ממשלה, זה לא יעמוד על הפרק.

אהוד אולמרט: אנחנו לא בורחים.

אהוד אולמרט: עכשיו אנחנו צריכים לתת מענים.

אהוד אולמרט: תיאר כאן המנכ"ל, בסך הכול, בפעילות שהממשלה ארגנה אותה ומימנה אותה, הוצאו 140,000 מתושבי הצפון לרענונים בהתאם לקריטריונים, לחלוקות לקטגוריות של תושבים, וזה הוזכר כאן.

אהוד אולמרט: כאלה שהן היו אוכלוסיות מיוחדות בעלות צרכים מיוחדים, שראינו שהאנשים אינם יכולים לתת מענים, הם לא מסוגלים להסתדר בכוחות עצמם, יש כאן בעיה נקודתית שיכולה לחול ביישובים שונים, בסך הכול המצטבר, על קבוצה לא קטנה.

אהוד אולמרט: דיברנו על הוצאת ילדים ליום רענון, או ליומיים רענון.

אהוד אולמרט: פעלנו בעניין הזה.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לשמות, מה שעשה גורם אחד זה מחנה ל-4,000 איש.

אהוד אולמרט: אנחנו הוצאנו 140,000 איש לרענונים, לטיפולים, בפעולה ארגונית שנעזרנו בה לא מעט בקרנות פרטיים ובארגונים וולונטריים ואנחנו מלאי הערכה וכבוד לשיתוף הפעולה איתם, ואסירי תודה.

אהוד אולמרט: אבל את ההחלטות, את הארגון הכולל ואת המימון הכולל נתנה ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לפתוח את הדיון---

רענן דינור: ברשותך, אשיב על השאלה העיקרית.

אהוד אולמרט: השאלה שהתחייבנו למר דודי רוטנברג להשיב עליה, מה נעשה הרי בסוף יהיה קשה מאוד לקיים עוד דיון כזה.

אהוד אולמרט: אם זה חשוב לכם.

אהוד אולמרט: אני, אדוני היושב ראש, חייב לעזוב ב-12:30, אני מצטער מאוד, אני לא אוכל להישאר מעבר לכך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, אני מאוד מבין אותך, ואני אפילו נוטה למלא את בקשותיך, אבל ההודעה שקיבלנו בכתב מלשכתך היא קצת שונה ואני אשים אותה לפניך ואחרי זה תשקול באיזה שעה לעזוב.

אהוד אולמרט: יכול להיות, אבל מאז שקיבלתם את ההודעה ב-20 בנובמבר, חלף זמן ויש אילוצים.

אהוד אולמרט: אני נמצא כאן לשעתיים וחצי.

אהוד אולמרט: זה לא דבר שגרתי.

אהוד אולמרט: אני מקווה שתכבד את זה.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני אמרתי גם בראשית הישיבה, אני אשתדל.

מיכאל איתן: יכול להיות שעל סעיף ט' נקיים את הדיון בישיבה הבאה.

אהוד אולמרט: אני לא אוכל להתחייב שאני אוכל.

זבולון אורלב: אם המנכ"ל יכול להיות.

אהוד אולמרט: הייתי חושב שרצוי היה שתשלימו את הדברים שנעשו עם מי שנושא באחריות ושאלות אחרות---

מיכאל איתן: אתה היית חבר כנסת הרבה שנים וחברי הכנסת רוצים להתייחס ורוצים גם להתייחס אליך.

אהוד אולמרט: אני יודע, אבל מה לעשות ש- - -

זבולון אורלב: ראש הממשלה, בישיבה הקודמת גם הישיבה קוצרה משעתיים לשעה וחצי, בגלל אילוצי ראש הממשלה שהבנו אותם, וחברי הכנסת לא היו יכולים להתבטא.

אהוד אולמרט: בישיבה הקודמת על הנושא הזה?

זבולון אורלב: לא, בנושא אחר.

זבולון אורלב: על הנושא השני.

זבולון אורלב: לכן אינני יכול לקיים ישיבה מבלי שיש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא, לכן נעשה הפסקה מתודית.

זבולון אורלב: אני מקווה שיישאר לנו זמן.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה דבר חשוב, ולא, נקיים ישיבה נוספת, לא בנוכחותך, עם המנכ"ל, כדי לשמוע את הדברים, דבר דבור על אופניו.

זבולון אורלב: אני מבקש להעיר את ההערה הראשונה.

אהוד אולמרט: זאת אומרת שבמלים אחרות אתם לא רוצים לשמוע ממני---

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע, אמרת המנכ"ל.

אהוד אולמרט: לא, אני אמרתי שפעולות המשרד לתיקון הליקויים ולשינוי הדברים, אני רוצה לומר אותם.

אהוד אולמרט: אם אתם לא יכולים, אם אתם מוותרים על זה---

אבשלום וילן: צריך גם שתקשיב לנו קצת.

אבשלום וילן: : ראש הממשלה לא רוצה לשמוע אותנו.

אהוד אולמרט: יש כאלה שאני מאוד מעוניין ויש כאלה שאני עוד יותר מעוניין לשמוע.

אהוד אולמרט: : הייתי מצפה שראש הממשלה ירצה לשמוע את כולם.

אהוד אולמרט: יש כאלה יותר ויש כאלה עוד יותר.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט לא רק מבקשים, אלא אנחנו דורשים לשמוע את---

אהוד אולמרט: יש כאלה שקשה לא לשמוע אותם.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט דורשים לשמוע את תיקון הליקויים ואני מציע שלא נעשה כאן משחקי לשון.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מעוניינים.

זבולון אורלב: אנחנו רק מבחינת סדר הדברים, אנחנו קודם כל נאפשר עכשיו לחברי הכנסת להתבטא.

זבולון אורלב: יש לנו עוד 3/4 שעה ארוכה, אז אנחנו יכולים גם להספיק.

אהוד אולמרט: יש לנו עוד 37 דקות.

זבולון אורלב: תשמע, פה זה לא בית סוהר.

זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאנחנו נשענים בדרך כלל בצד העובדתי על עבודת משרד מבקר המדינה שהיא עבודה של עובדים מקצועיים, בפיקוח של מבקר המדינה ובדרך כלל מקבלים את העובדות כמו שהן.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהתמונה שצוירה כאן בשעה האחרונה היא תמונה שונה לחלוטין מהתמונה שהצטיירה לנו, גם מקריאת הדוח וגם מהדיונים עם משרדי הממשלה, וגם, אני חושב, מהלך הרוחות של תושבי הצפון.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם תושבי הצפון מקשיבים לנו, הם שואלים את עצמם האם הדברים שהושמעו כאן והדברים שהם עברו ב-33 הימים של המלחמה זו בדיוק אותה מציאות ומדברים על אותה מדינה ועל אותו אזור.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו חושבים שתמונת המצב היתה שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: זה לא כך שאם הממשלה אמר שם שר הביטחון, 'הוועדה הוקמה מעלה (דקה 113)... כלומר אני דיברתי עם מפקד פיקוד, נתתי את ההנחיות', מדובר על אותן החלטות שהתקבלו במהלך, כולל הקמת המנ"ל, כולל הרענון.

זבולון אורלב: אין החלטות.

זבולון אורלב: אין התייחסות של הממשלה בהחלטות ובביצוע שלה, עם כל הכבוד לישיבות המנכ"לים, ואני מי כמוני שלא יכבד מנכ"לים, כמנכ"ל לשעבר, הם דברים חשובים, אבל פה מדובר על דברים ברמה הלאומית.

זבולון אורלב: אני רק אדגים את זה בדבר קטן.

זבולון אורלב: צריך להבין שבשבוע הראשון, על פי הנתונים, בחמישה הימים הראשונים, לא מגויס אף חייל מפיקוד העורף, כדי לעזור לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הביאו אסירים מהכלא.

זבולון אורלב: מה-16 לחודש עד ה-25 לחודש מגויסים רק 20 חיילים כדי לעזור לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מה-25 עד ה-8 ל-8, זה בין 180 ל-320 לכל הצפון.

זבולון אורלב: יש לנו שיא ב-8.8, 420 חיילים ביום אחד.

זבולון אורלב: צריך להבין את ההיקפים.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה, יסוד תיקון הליקויים הוא בהבנה שהיו ליקויים והיו כשלים והיו מחדלים שכמו שהם הוגדרו הם כשלים קשים וחמורים.

זבולון אורלב: ואם אנחנו מקבלים פה תמונת מצב שאתם מציירים אותה, שהכול בסדר, וההחלטות התקבלו והכול פעל והכול בסדר, אז אני יוצא בהרגשה רעה – אז מה יתוקן?

זבולון אורלב: אז מה יתוקן?

זבולון אורלב: אנחנו נחזור על הסרט הזה---

אהוד אולמרט: אתה הרי לא רוצה לשמוע מה תוקן.

זבולון אורלב: אני אשמע.

אהוד אולמרט: אתה לא רוצה.

זבולון אורלב: אדוני איננו מדווח נכון---

אהוד אולמרט: אתה חוזר ומתווכח על דבר שהוא לא נתון בוויכוח.

אהוד אולמרט: אף אחד לא אמר, לא מנכ"ל המשרד ולא אני, לא אמרנו שגויסו במספרים אחרים בתאריכים שאתה מדבר עליהם.

אהוד אולמרט: אמרנו---

זבולון אורלב: אתה צודק.

אהוד אולמרט: לא, אם אני צודק, אז מנין ההערה הזאת?

אהוד אולמרט: ההערה שלך מתייחסת לדבר שהוא לא שייך אלינו.

אהוד אולמרט: פיקוד העורף גייס אנשים לפי הצרכים שהתעוררו אצלו.

אהוד אולמרט: אנחנו, כשפנינו לפיקוד העורף לכל אורך הדרך קיבלנו מענים בכוח אדם, מכוח האדם שהיה, וזה נתן תשובה טובה.

אהוד אולמרט: יושבים כאן ראשי ערים, תשאל אותם.

אהוד אולמרט: ולטעון שגויסו או לא גויסו, לא רלוונטי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ראשון חברי הכנסת שנרשם, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: ראשית, אני רוצה לברך את המבקר על הממצאים החשובים בהצגת הנושאים הדורשים שיפור ותיקון.

עתניאל שנלר: על כך יש לברך את המבקר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: אני חושב שנהגת באומץ רב לדחוף חקירה, בדיקה על התקופה הארוכה מאוד שבתוכה גם אתה שימשת כשר, כמו חלק אחר של חבריי, חברי הכנסת, ואני חושב שזה אומץ ראוי לכל הערכה, שבחנו את העבר מתוך בידוד ההיבט האישי של כל אחד והחובה שלו, והאחריות שלו על אותן תקופות עבר.

עתניאל שנלר: ועל כך אני רוצה לברך את חבריי, עמיתיי חברי הכנסת, בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהדברים שאמר השר לשעבר, עורך דין משה שחל, היו דברים קצרים שלי גילו את הכול.

עתניאל שנלר: בעצם אמרו לי שהדיווח כאן לוועדה והבדיקה וכל העניין הוא הרופא המטפל בהוצאת המוגלה, כאילו הוא המוגלה.

עתניאל שנלר: ובכן, כל אותה תקופה ארוכה של השנים, כפי שהעדת, והעדות שלך, אם מותר לי לומר שווה עשרת מונים יותר חשובה מעדות של גאידמק כזה או אחר, בגלל אופיה של העדות והאינטרס הנטו, שאין כאן אינטרס של יחסי ציבור, העובדה שבאמת עד היום לא טיפלו בדברים כמו שצריך, וכאן ראוי לומר שוב תודה רבה למבקר, אשר הצליח להראות לנו שבעשור האחרון ואולי יותר, בעצם המצב היה כל כך חמור.

עתניאל שנלר: אני רוצה לגלות סוד שאיננו סוד, מתוך תפיסת העולם בדיונים שמותר לדבר עליהם, במלה אחת, דווקא שוועדת חוץ וביטחון, שיש לי את הזכות לשרת שם, בהקשר של העורף.

עתניאל שנלר: ובכן אני רוצה לומר שהתפיסה שלנו, של הגנת העורף, של חלקנו, עומד על שלושה דברים: הדבר האחד, אין ספק שכאשר אין עימות, אז אין סכנה לעורף.

עתניאל שנלר: וכל אלה שצועקים כאילו המלה 'שלום' היא מלת גנאי, שלום הוא ערך, שכולנו רוצים אותו, הוויכוח הוא על המחיר אולי, אבל בוודאי שהסכם שלום, או מצב של שלום, מונע את הצורך במיגון העורף בצורה שהעלו אותה במהלך החודשים האחרונים.

עתניאל שנלר: הדבר השני, צריכים למנוע את נפילתם של הטילים.

עתניאל שנלר: זה המיגון הכי חשוב בעורף.

עתניאל שנלר: והדבר השלישי, צריך להכריע את השאלה בתחום האויב ולא בתוך שדרות ולא במקום אחר.

עתניאל שנלר: אלה שלושת המרכיבים של מיגון העורף, אלה שלושתם.

עתניאל שנלר: או הסדר, או שלא ייפלו טילים ולהכריע את האויב בצד השני.

עתניאל שנלר: ועדיף טנק ממוגן לצורך הכרעה ולא בטון וברזל, ועדיף מערכת ליירוט טילים שלא ייפלו ולא בטון וברזל, ואם תרשו לי, עדיף יכולת לאתר ולפגוע במשגר, על מנת שלא ישוגר ולא בטון וברזל.

עתניאל שנלר: ועל כך התודה שלי לדוח הזה, אדוני המבקר.

עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא איכותי מאין כמותו.

עתניאל שנלר: הוא איכותי משום שהצלחת להוביל להבנה ששדה המערכה הוא איננו רק מעבר לגבולות המדינה.

עתניאל שנלר: שדה המערכה המודרני הוא גם בתוככי מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא איכותי בגלל הדברים ששמענו ממנכ"ל ראש הממשלה עכשיו.

עתניאל שנלר: שמענו דוח של הבנה, דוח מקצועי שלא מנסה לטייח, ולא רק בגלל שאני חלק מהפוליטיקה, כי בתחומי ועדת חוץ וביטחון אין דיונים פוליטיים והדיונים בתחום הזה לאט לאט הופכים להיות לא-פוליטיים ואני משבח את יושב ראש הוועדה שהדיונים הופכים להיות מקצועיים מיום ליום ואני חושב שזו תעודת כבוד גם לוועדה לביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: והדוח הזה הוא דוח, מה שאמר המנכ"ל, משחזר מהלכים היסטוריים, אבל לא דיווח היסטרי.

עתניאל שנלר: וכאן ראוי לשבח את הדברים שאמר.

עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא איכותי, אדוני המבקר, משום שהעבודה שעשתה הוועדה מול המשרדים היא עבודה מאוד חשובה.

עתניאל שנלר: ישבו לפנינו כל משרדי הממשלה ועברנו על הליקויים וכולם תפקדו עם ליקויים.

עתניאל שנלר: ואני חושב שמה שהוצף כאן היה איך עשו פעילות מרבית, לצד היכולת שלנו באופן אמיתי, מקצועי ולא פוליטי, לדלות את הליקויים ולשמוע מהמשרדים השונים על תיקונם של אותם ליקויים.

עתניאל שנלר: והבנו אז מדוע גיוס מל"ח ברמה הארצית זה גיוס היסטרי ולא גיוס הכרחי.

עתניאל שנלר: מדוע צריך חלק בצפון, לגיוס כזה או אחר של עובדים, בוודאי זה מה שהיה.

עתניאל שנלר: אני חושב שהדוח הזה הוא איכותי, כשראינו ושמענו מסגן שר הביטחון, מר מתן וילנאי, דיווחים מאוד מאוד קשים בדיוק שלהם, ברצינות שלהם, במרץ, בדיוק.

עתניאל שנלר: הוא לא ויתר לאף אחד על כלום.

עתניאל שנלר: אדוני סגן השר, גם בוועדת חוץ וביטחון כשהיית וגם בדיונים איתך כאן.

עתניאל שנלר: וכשאני שומע את השר עמי אילון בנושא העורף, ראייה שצופה פני עתיד, בלי להיכנס לשאלה מי המתכנן.

עתניאל שנלר: אני הייתי בדעה שונה מהממשלה בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: הממשלה קיבלה החלטה, היא לא התעסקה באגו מי מחלק דרגות, היא ממשלה שלקחה אחריות, היא לא שיחקה בפוליטיקה.

עתניאל שנלר: אז כשאני שומע את הראייה של השר עמי אילון בראייה צופה פני עתיד, אני חושב שהתרומה שלו עצומה.

עתניאל שנלר: אדוני המבקר, הדוח הזה מצוין.

עתניאל שנלר: כשאנחנו הלכנו לבקר את פיקוד העורף, ישבנו בפיקוד העורף עם יושב ראש הוועדה וחברים אחרים וראינו פער אדיר בין הדוחות הראשונים והסטטוס אז למה שקיים היום.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לך, אדוני אלוף הפיקוד, מימשתם מסקנות תוך כדי תנועה, הראויות לציון.

עתניאל שנלר: ולכן הדוח הזה הוא טוב.

עתניאל שנלר: כי הוא לא דוח פוליטי, הוא דוח ששם הערות והלכו לתקן אותן.

עתניאל שנלר: ואני חושב שהדבר החשוב ביותר באיכותו של הדוח, בכך שהחברה הישראלית היא הרבה יותר מוכנה היום למלחמה הבאה, אם וכאשר תפרוץ, ושוב, בעניין הזה אני רוצה להודות לך.

עתניאל שנלר: הערת סיום אחת – והיא ברכה בעיקר למבקר.

עתניאל שנלר: אני שמחתי שהדוח הזה לא ביקש לקדם חוק היסטרי, לא מוסרי ואנטי ציוני כמו ששמענו היום, כמו שאמר ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: אנחנו לא בורחים משום מקום.

עתניאל שנלר: שמעתי שמדברים היום על חוק פינוי-פיצוי.

עתניאל שנלר: זה חוק היסטרי, לא מוסרי ולא ענייני.

עתניאל שנלר: צדק ראש הממשלה כשאמר, אנחנו לא בורחים, אנחנו פותרים בעיות ולא בורחים.

עתניאל שנלר: לכן טוב שלא פיניתם וטוב שלא תפנו.

עתניאל שנלר: מה שחשוב זה לזכור, לתקן ליקויים, לפתור בעיות ולא לברוח.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: בישיבה, בישיבת הכנסת כולם תמכו כי היה מצב, נפלו עלינו.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאני תושב קו עימות בצפון, אני משנת 90' גר בקרית שמונה.

מיכאל נודלמן: עברתי כל כך הרבה התקפות אצל ראש הממשלה שמיר, רבין, פרס, נתניהו וברק, עד 2000.

מיכאל נודלמן: קודם אני ידעתי, עכשיו אני מבין.

מיכאל נודלמן: היו התקפות, היו מבצעים שלנו צבאיים שם בדרום לבנון ואחר כך זה הכול נפל בקרית שמונה.

מיכאל נודלמן: ולא 10 ולא 100, יותר ממאה קטיושות כל חודש קיבלה קרית שמונה על הראש שלה ובעשר השנים נהרגו רק 3 אנשים.

מיכאל נודלמן: אחד היה במרפסת, אחד היה בתחנת דלק ואחד היה בכניסה לעירייה.

מיכאל נודלמן: כל האנשים האלה לא היו מוגנים, לא היו במקלטים.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים?

מיכאל נודלמן: מאות, אלפי קטיושות, לא מרגמות, בעשר שנים ומי שהיה במקלט הוא עבר בשלום את כל הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: זה לא נעים, זה קשה, קשה לילדים, אבל לבקש עכשיו הגנה אחרת?

מיכאל נודלמן: דוגמה קרית שמונה, 10,000 קטיושות, 3 הרוגים ואלה 3 שהם לא קיבלו פקודות של העורף.

מיכאל נודלמן: הייתי עכשיו בזמן המלחמה בדרום הלבנון בקרית שמונה, בבית שלי הייתי באותו זמן.

מיכאל נודלמן: נפלו 2 רקטות.

מיכאל נודלמן: כמה אנשים נהרגו?

מיכאל נודלמן: כל הבית, כל החלונות, כל התריסים נשברו.

מיכאל נודלמן: פה אומרים שלא קיבלו כסף.

מיכאל נודלמן: חברים, בעד חודש וחצי אני כמו אנקדוטה יכול להגיד, שכן שהיה בקומה שלישית ורביעית, הוא התקשר איתי, ביורוקרטיה מהתחלה, ושאל 'מיכאל, איך אני יכול לעזוב מדינת ישראל?

מיכאל נודלמן: ' אני אמרתי, 'את השאלה הזו אתה לא צריך לשאול לפנות ליושב ראש ועדת עלייה וקליטה, אתה צריך לפנות למישהו אחר'.

מיכאל נודלמן: אחרי זה אני באתי ונכנסתי לדירה שלו.

מיכאל נודלמן: הדירה שלו עכשיו יותר טובה מאשר היתה לפני המלחמה.

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שמלחמה זה טוב, זה רע, אבל מי שמדבר, מי שכותב שלא קיבל כסף, שהעיריות לא קיבלו כסף, הכול קיבלו.

מיכאל נודלמן: אצלי בדירה גם נשבר, אבל בתוך חודש, זו דירה חדשה.

מיכאל נודלמן: וכך אצל כל תושבי קרית שמונה שקיבלו הרבה הרבה קטיושות על יד כבישים ועל יד בתים, ועכשיו לא רואים אפילו שהיתה מלחמה.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: זה אומר שהממשלה נתנה כסף.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אומרים על העורף.

מיכאל נודלמן: היו חיילי עורף.

מיכאל נודלמן: אני הייתי שם, חיילי עורף היו שם, כל הזמן.

מיכאל נודלמן: גם קצינים היו והם עזרו והם הלכו בכל הבתים, היו ראשונים איפה היתה איזו בעיה.

מיכאל נודלמן: דבר רביעי שאני רוצה להגיד.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת.

מיכאל נודלמן: ..

מיכאל נודלמן: אני מבין את החיוך שלך, אבל פה יושבים אנשים עם ניסיון, ואנחנו צריכים לדעת שמלחמה זה לא תיאטרון, זה דבר קשה מאוד, וגם במלחמה יכולות להיות טעויות, איזה בעיות, אבל בכל זאת, אני כמו תושב קרית שמונה ,שהיה שם בכל המלחמות ובמלחמה האחרונה, זה קשה מאוד, אבל להגיד שצריך היה כולם לפטר, פינוי לעשות, אני לא חושב.

מיכאל נודלמן: ואני מסכים עם ראש הממשלה, אנחנו פה לא כדי לצאת מהשטחים, מערים, זה חולשה שלנו.

מיכאל נודלמן: אני עברתי הרבה דברים שם, בקרית שמונה, ופעם אחת לא עזבו קרית שמונה וזו דוגמה קטנה.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על הזמן על קרית שמונה, אבל זו דוגמה על מלחמות בלי סוף.

מיכאל נודלמן: וקרית שמונה חיה ומתפתחת, ויש תעשייה, כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי דוח של מבקר המדינה, הוא טוב מאוד, טוב מאוד.

מיכאל נודלמן: יש שם דברים שאני אמרתי, 5 ראשי ממשלה רצו לעשות משהו, לקבל החלטות, לא יכלו לקבל החלטות.

מיכאל נודלמן: אחרי התקפות כאלה בא ראש ממשלה לקרית שמונה, מבטיח לראש העיר כמה מיליונים וכולם שמחים וזהו.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, אני חושב שהממשלה הנוכחית לא אשמה, היא עשתה כל הדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים היסטוריה, היא עשתה כל מה שאפשר היה לעשות.

מיכאל נודלמן: אפשר, אם רוצים, אפשר לקבל דברים לא כל כך טובים, אבל אם רוצים.

מיכאל נודלמן: אבל סך הכול אני לא רואה שום דבר שאפשר לגנות את הממשלה הנוכחית.

מיכאל נודלמן: את כל הממשלות אפשר לגנות.

מיכאל נודלמן: : מכובדיי, אני מבקשת, קודם כל, להודות למבקר המדינה על דוח חשוב, מקיף ויסודי בנושא חשוב מאוד לכולנו, משום שכפי שנאמר כבר, העורף היה זירת המלחמה הזאת במידה רבה ובהחלט סביר שיהיה גם זירת המלחמה הבאה, שכנראה תבוא עלינו, לא עלינו, אבל כנראה תבוא עלינו.

מיכאל נודלמן: ולכן חשוב מאוד באמת לבחון את כל נושא העורף, ממש בזכוכית מגדלת, כדי שאנחנו נדע כיצד לפעול בפעם הבאה.

מיכאל נודלמן: ולכן אני רוצה, אדוני המבקר, להודות לך על העבודה החשובה הזאת.

מיכאל נודלמן: אדוני ראש הממשלה, אני שמחה שאתה שומר על חוש הומור, אבל מכיוון שמדובר בנושאים שהם בנפשנו, אני מיד אגע בכמה נקודות.

מיכאל נודלמן: אדוני יושב ראש הוועדה, נעשתה כאן בוועדה עבודה יסודית ומקיפה בניתוח דוח מבקר המדינה וכל הפעילות שנעשתה במהלך המלחמה, צופה פני עתיד, ואני רוצה גם להודות לך על כך ואני רוצה גם להודות לשר עמי אילון שעמד בראש ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לנושא העורף, שאני הייתי חברה בה, ונדמה לי שגם חבר הכנסת שנלר היה חבר בה, ואנחנו עסקנו בנושא הזה במהלך המלחמה, בזמן אמת, בעוד שדוח מבקר המדינה מבקר את הדברים, עסק בזה גם בזמן אמת, אבל מבקר אותם כמובן ונותן את הדוח בדיעבד, אבל ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון עשתה עבודה חשובה ביותר והשר עמי אילון, שעמד בראשה, עשה באמת עבודה בלתי רגילה בזמן אמת.

מיכאל נודלמן: ולכן העבודה התחלקה לשני חלקים, אבל בסך הכול הדברים הם אותם דברים והעובדות הן אותן עובדות ואנחנו צריכים להתייחס אליהן בשיא החומרה ובשיא הרצינות, ולכן אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשמדובר בעובדות, קשה מאוד להתווכח על העובדות ואני חייבת לומר שאני פשוט מופתעת מאוד, כאשר אתה אומר שאתה לא מסכים לעובדות, כי העובדות הן לפנינו.

מיכאל נודלמן: והעובדות מדברות בעד עצמן.

מיכאל נודלמן: ובכן העובדות הן בשטח.

מיכאל נודלמן: אנחנו היינו שם.

מיכאל נודלמן: אני יודעת שאתה אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהתחלה לפחות, עד שאתם עברתם שם לקריות, באותו מקום שבו הייתם, אתה נפגשת עם ראשי רשויות ודיברת איתם, אבל לא בשטח.

מיכאל נודלמן: לאחר מכן, או בשלב מסוים, אתם עברתם באמת לצפון, גם כן לצפון, לאחר מכן לצפון, באזור הקריות, וגם אז אותו מנ"ל שהוקם באיחור רב, כאמור, כפי שנאמר בדוח המבקר, גם הוא היה לא בשטח הצפוני עצמו, אלא באזור שבו, בוא נגיד, פחות הוא היה נתון בתוך אזור המלחמה, אבל לא לזה מכוונות מילותיי, אלא באמת לעובדה הבלתי ניתנת לערעור שהמנ"ל הוקם אכן באיחור רב.

מיכאל נודלמן: העובדות הן, אדוני ראש הממשלה, שהחל מהרגע הראשון, אני הבנתי, אדוני ראש הממשלה, שיש כאלה שאתה רוצה לשמוע אותם ויש כאלה שלא, אבל מה לעשות שאתה---

אהוד אולמרט: אני שומע כל מלה, אבל מה לעשות שאת אומרת דברים שהם עובדתית מופרכים מיסודם--- : אדוני ראש הממשלה, אני מבינה שאדוני פועל כאן---

אהוד אולמרט: אני מאוד נהנה לשמוע אותך.

אהוד אולמרט: : אני יודעת, כן, בוודאי.

אהוד אולמרט: אדוני ראש הממשלה, אני חושבת שעדיף שלא תפעל כאן כפרקליט של מנכ"ל ראש הממשלה, אלא כראש ממשלה.

אהוד אולמרט: אני האחראי ואני הנושא באחריות--- : זה נכון, זה נכון.

אהוד אולמרט: וכשאת אומרת דבר, אני לא יודעת אם את מכירה את זה--- : אני מכירה היטב.

אהוד אולמרט: כי נדמה לי שאצלך זה לא היה ככה, וכשאת מתקיפה מישהו שכפוף לי, והדברים הם אינם עובדתית אינם נכונים, אז חובתי להגן עליו.

אהוד אולמרט: כך אני מבין אחריות.

אהוד אולמרט: : מאה אחוז.

אהוד אולמרט: אדוני ראש הממשלה, החל מהרגע הראשון והימים הראשונים של המלחמה, היתה בעיה קשה מאוד באזור הצפון והבעיה היתה, קודם כל, בכך שהיתה מבוכה והיה בלבול רב בכל אזור הצפון שבו נפלו טילים לא רק בימים הראשונים, אלא אפילו ברגעים ובימים לפני שהממשלה החליטה על יציאה למבצע שהתגלגל למלחמה, ועל כך אין לי שום טענה, אבל באזור הצפון בתחילה היו בעיות בתחבורה הציבורית, היו בעיות שונות מסוגים שונים, שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע כאן, כי חזקה עליי מצוות היושב ראש, ויש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

אהוד אולמרט: אבל כאשר אתה, אדוני ראש הממשלה, אומר דברים, ואני רשמתי לפניי כמה מלים מתוך מה שאמרת כאן עכשיו, אמרת 'שני שליש מהמדינה היתה חיה ותוססת', אמרת 'מה קרה?

אהוד אולמרט: האם היה חסר מזון?' אמרת 'כל הקניונים היו פתוחים, כל השופרסלים, הכול היה פתוח'.

אהוד אולמרט: אני באמת חייבת להגיד שאני פשוט נדהמת.

אהוד אולמרט: כל המדינה, או כל האזור של אזור הצפון שבו רבים מאלה שישבו כאן, שיושבים כאן כרגע, היו שם, ביקרנו שם, אנשים ישבו בתוך מקלטים, לא היה פתוח שם.

אהוד אולמרט: כן, בחלק מהמקומות היה חסר מזון.

אהוד אולמרט: אמרתי שהיה פתוח שם?

אהוד אולמרט: אמרתי שהיה בפתוח בשני שליש מהמדינה.

אהוד אולמרט: : אבל אנחנו לא מדברים כרגע, הדוח הזה לא עוסק---

אהוד אולמרט: בשביל זה צריך לפתוח את מחסני החירום בתל אביב?

אהוד אולמרט: : אדוני, אדוני, היתה בעיה.

אהוד אולמרט: אדוני, היתה בעיה.

אהוד אולמרט: היינו שם.

אהוד אולמרט: ישבו בתוך המקלטים אנשים כאשר לחלקם לא היה אוכל, ישבו בתוך המקלטים אנשים שארגונים.

אהוד אולמרט: .. טוב, אני לא יכולה לדבר, ראש הממשלה לא מוכן להאזין, אז אני בכל זאת אומר את דברי גם---

זבולון אורלב: אני יכול לעשות שהוא לא יפריע, אני לא יכול לעשות שהוא יאזין.

אהוד אולמרט: אני מאזין לך בקשב רב.

אהוד אולמרט: אמרתי שיש כאלה שאני רוצה לשמוע, ויש כאלה שאני רוצה עוד יותר לשמוע.

אהוד אולמרט: את שייכת לשניים.

אהוד אולמרט: : אדוני ראש הממשלה, חוש ההומור והשעשוע שבו אתה מתייחס לדברים---

זבולון אורלב: חברים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ממש עוזר לי.

זבולון אורלב: : אדוני ראש הממשלה,אני מבינה שזה מאוד משעשע וחוש הומור הוא באמת דבר חשוב מאוד, ובכל זאת עסקינן בנושא שהוא, מה אני אגיד, יש בו חשיבות מסוימת.

זבולון אורלב: אני אגיד את זה בלשון המעטה.

זבולון אורלב: ובכן, אנשים שלא רק שלא היה להם, לחלקם, לא היה מי שידחף אוכל לתוך המקלטים, שהיו שם חנויות שנפתחו בשעות מסוימות, אבל גם אליהן היה קשה לצאת מפחד ומחשש של אותם טילים וקטיושות שייפלו עליהם, אנשים שארגונים אזרחיים, קראת לזה קודם, אדוני המנכ"ל, היו פעילים שם ואני לא מצליחה להבין למה הממשלה היתה צריכה להסתמך על ארגונים אזרחיים והיא באה לכאן והיא מתהדרת בזה שארגונים אזרחיים הם אלה שפעלו ואחר כך המנ"ל עשה את התיאום בין הארגונים האזרחיים.

זבולון אורלב: זה הרי דבר שלא יאומן.

זבולון אורלב: כי הארגונים האזרחיים הם אלה שהיו צריכים לפתור את הבעיות?

זבולון אורלב: כדי לא לפתוח מל"ח?

זבולון אורלב: הם היו צריכים להביא חלות לשבת, הם היו צריכים לשלוח לשם רופאים?

זבולון אורלב: אני נוסעת לשם, פוגשת במקלט בקרית שמונה את פרופ' שוקי שמר עם עוד רופאים באים לשם לתת סיוע לאזרחים?

זבולון אורלב: ואתה מספר על שני-שליש של מדינה שבה הקניונים היו פתוחים?

זבולון אורלב: נכון, אבל לא בזה אנחנו עוסקים כרגע.

זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס כאן לעוד נושאים שדנו בהם כרגע, שבהם הם עסקו, שעליהם דיבר ראש הממשלה ודיבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ארגוני המתנדבים והגורמים האזרחיים פעלו בצורה יוצאת מהכלל.

זבולון אורלב: מגיע להם יישר כוח גדול, מגיעות להם ברכות, אבל הממשלה לא פעלה באופן יוצא מהכלל, והממשלה פעלה באופן שצריך טיפול דחוף לקראת הפעם הבאה.

זבולון אורלב: ונכון שלאורך השנים, ואמר את זה עורך דין משה שחל, לא התקיימו החלטות ממשלה שעסקו בגורם מתכלל, אף אחד לא מתנער מזה, זה נכון.

זבולון אורלב: אבל זה לא בא במקום פעילות של הממשלה שהיתה צריכה להיות במהלך המלחמה הזאת, תוך כדי הפעילות שלה במהלך הפעילות הזו.

זבולון אורלב: לכן, מלה אחרונה בעניין הגורם המתכלל.

זבולון אורלב: ועדת החוץ והביטחון וועדת המשנה שלה המליצו באופן הברור ביותר, השר עמי אילון, אני מניחה יאמר את זה, אם הוא יוכל לומר, על כך שהמשרד לביטחון הפנים הוא יהיה הגורם שיוכל לעסוק בזה.

זבולון אורלב: למשרד הביטחון יש המון דברים.

זבולון אורלב: אמר את זה גם עורך דין משה שחל.

זבולון אורלב: הממשלה קיבלה החלטה הפוכה בתכלית.

זבולון אורלב: החלטה שגויה.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה נאמר גם כאן, בוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אני מצטערת על זה.

זבולון אורלב: אני מצטערת על כך שכאן מנסים להציג תמונת מצב לא נכונה, כאילו כל הפעולות, או כמעט כל הפעולות של הממשלה נעשו כהלכה.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה באמת להסתכל על מה אנחנו משאירים כאן מכל הדיון ומכל הסיטואציה שמדינת ישראל עברה.

מיכאל איתן: לגבי שליש זה היה טראומטי, לאחרים אולי פחות.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל ובעצם שומע כאן את כל הדברים, ואני מדבר כעת רק על פיקוד העורף, אבל זה נכון לגבי כל המערכות, היתה שנים הזנחה.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: היתה ממשלה חדשה, אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אי אפשר להאשים את הממשלה החדשה בשום פנים ואופן במחדלים שבמשך שנים נעשו והיה כרסום בכל התחומים.

מיכאל איתן: היה כרסום בכל התחומים מול הזירה הצפונית.

מיכאל איתן: אבל יש דבר אחד שהוא כן באחריות הממשלה הזאת, שהממשלה, איך אתה אמרת?

מיכאל איתן: חטפו חיילים, לא היה לי זמן להגיד לחיזבאללה 'נו נו נו' ואחר כך אומר מנכ"ל משרדך, עשינו את מה שצריך ואם היינו חוזרים היום לנקודת ההתחלה, היינו עושים אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מזעזע, כי אני לא הייתי מצפה שבני אנוש יוכלו לעשות את הכול ובדיעבד יגידו שכל מה שהם עשו היה מאה אחוז נכון ולא היה מקום למציאות אחרת.

מיכאל איתן: אני לא מכיר בני אדם כאלה.

מיכאל איתן: קל מאוד להעביר ביקורת, קשה מאוד לעשות, כל עשייה כרוכה בטעויות, וכל ראייה לאחור אומרת שאפשר היה לעשות יותר טוב.

מיכאל איתן: כשבאה ממשלת ישראל, אחרי הטראומה הזאת שעברנו, אפילו לגבי פיקוד העורף, אני כעת לא מדבר על התחומים האחרים שהם לא פחות טראומטיים, אולי יותר, ואומרת בדיון הזה, היינו עושים הכול אותו דבר בדיוק.

מיכאל איתן: לא היינו סופרים עד שלוש, היינו רצים, מה שבדקנו, בדקנו, ועם כל הכבוד, אני יכול להבין את מצבך כראש ממשלה, כמו שאתה אומר 'תבחן את עצמך לפני שאתה תוקף אותי.

מיכאל איתן: אתה היית חבר כנסת, הכנסת ישבה פה וקיבלה החלטה ונתנה גיבוי.

מיכאל איתן: אתה לא ידעת הרבה והלכת בעיניים עצומות אחרי ראש הממשלה'.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כי אנחנו לא קיבלנו את ההחלטה והידיים שלנו לא היו על הסטופר.

מיכאל איתן: אנחנו חשבנו שצריך לצאת, ההנחה היא שאתה לוקח על אחריותך שהכול נעשה והבדיקות נעשו.

מיכאל איתן: לא אתה אישית, הממשלה.

מיכאל איתן: וכנראה שהלקח של כולנו, ויש לך אומץ לב אישי, היית צריך לבוא ולהגיד, אני חושב, כי אני בטוח שבתוכך אתה יודע שהיו דברים שהיית בודק אחרת ושהיית שואל ושהיית עושה ולא היית בא והיית אומר כעת 'הכול בסדר'.

מיכאל איתן: כי אם אתה אומר 'הכול בסדר', מה המורשת שאנחנו משאירים לעתיד?

אבשלום וילן: אני מסכים איתך, אדוני ראש הממשלה, שאסור לנו באמת למגן את עצמנו לדעת ואני מסכים איתך גם שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה בעת מלחמה בריחה המונית של אזרחים ופינוי ישובים, כשאין צורך, ואני מסכים איתך בנקודה השלישית שאיפה שהיו ראשי ערים שתפקדו ועבדו, היו תוצאות, לא רק על כרמיאל שכולנו היינו אצל מר עדי אלדר וגם אצל שאול קמיסה בחצור.

אבשלום וילן: ראיתי הרבה מאוד ראשי מועצות בצפון, על הגבול, על הגדר, שתפקדו למופת וישובים ועבדו.

אבשלום וילן: זה היה מאוד נקודתי.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה להמשיך פה את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

אבשלום וילן: תראו, בגלל כל ההתנצחויות והרקע והפתיחה המוזרה שלכם בפתח הדבר, אנחנו לא עוסקים בעיקר.

אבשלום וילן: אני אינני יודע מתי תהיה המלחמה הבאה, ומקווה שלא תהיה, אבל אם וכאשר, ומי שלא יעמוד על הגה הפיקוד, שמענו פה במשך שמונה, עשר ישיבות, שורה שלמה של לקחים מאוד מאוד כבדים ואותם צריך ליישם.

אבשלום וילן: כלומר, מה זה עשינו טעויות?

אבשלום וילן: לא היינו עושים אותו דבר.

אבשלום וילן: גם בקבלת ההחלטות וגם בכל התפקוד השוטף.

אבשלום וילן: ואנחנו פה כל הזמן במדינה שמתחקרת את עצמה לדעת, אבל כל אחד מסתובב עם העורך דין שלו ומנהל את החקירה שלו.

אבשלום וילן: לא מעניינת אותי ועדת חקירה ולא מעניין אותי מי בשלטון, מעניין אותי מיליון האזרחים שנמצאים בגבול הצפון וחלקם בדרום, ורמז כבר ראש הממשלה, אם מחר נעמוד בריכוזי אוכלוסייה, איך אנחנו מתפקדים הכי נכון שאפשר ומפיקים את הלקחים, כי זה פוגע בכולם; ימין ושמאל, אופוזיציה, קואליציה, יהודים, ערבים.

אבשלום וילן: כל מה שאתם לא רוצים.

אבשלום וילן: אז לצערי יש פה כמה מסמכים מאוד מאוד כבדים שיש בהם, חברים יקרים, אם אני צריך לתת ציון למה שראיתי בעורף, גם כשהסתובבתי וגם כשקראתי, הייתי מסתפק בהגינות, בינוני.

אבשלום וילן: בינוני, לא קטסטרופה, אבל גם לא מופת לדורות הבאים.

אבשלום וילן: חלק אמרתם, לקחים שלא קיבלו הכרעות עד היום, מי אחראי, מה אחראי, איך מגייסים.

אבשלום וילן: זה גם מתגלגל, לא חשבנו בבת אחת שהולכים, התגלגלו וכולי.

אבשלום וילן: יש כמה דברים, אני לא אתחיל לפתח פה, הם כולם כתובים, שמוכרחים לטפל בהם, ואת זה אי אפשר להשאיר לההוא שמחליט וההוא שמחליט.

אבשלום וילן: זה חייב להיות בנהלים ברורים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על מל"ח, זו אחת הדוגמאות.

אבשלום וילן: ברגע שמיליון איש יושבים במקלטים, חייבים היו להפעיל את מל"ח, דווקא בגלל מה שאתה אמרת, מורל ושיראו ואיך אומה מתגייסת במלחמה ואיך כולם שמים כתף.

אבשלום וילן: והיו ארגוני מתנדבים מופלאים ועשו את העבודה, אבל זה לא תואם, ועובדה שיושב פה, אני לא רוצה לחזור על השמות, אבל מר דודי זילברשלג ועוד עשרות ארגונים כמוהו שעבדו שלא על מנת לקבל פרס, לא קיבלו עשירית מהפרסום שמישהו דאג לעצמו, ואנחנו עוד, ברוב חוכמתנו, הבאנו אותו לפה.

אבשלום וילן: ואני אומר כסימפטום איך אומה עומדת במלחמה.

אבשלום וילן: אז יש המון מה לתקן ואני רוצה שאת זה באמת נעשה בדיון הבא.

אהוד אולמרט: אני לצערי צריך, אני מתנצל, לעזוב, בגלל אילוצים, אני רוצה לומר שני דברים.

אהוד אולמרט: קודם כל, אני חושב שההערות שלך הוגנות מאוד, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אהוד אולמרט: אף אחד לא אמר שלא היה מקום לשיפורים.

אהוד אולמרט: אני חושב שאתה מגיב למשהו שלא נאמר, בהתייחס לשאלה ספציפית ותשובה ספציפית.

אהוד אולמרט: אם אתה שואל אותי היום האם ב-12 ביולי, ביודעי את ה...

אהוד אולמרט: אם הייתי עומד בפני הדילמה שעמדתי בפניה ב-12 ביולי, הייתי מקבל החלטה אחרת?

אהוד אולמרט: התשובה היא לא.

אהוד אולמרט: ואני מאמין ששום ראש ממשלה אחראי אחר, שהיה עומד בנתונים האלה ב-12 ביולי, לא היה מקבל החלטה אחרת.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל ההשתלשלות שלא כאן המקום לתאר אותה, כי היא לא נוגעת כרגע לעניין העורף, היא נוגעת לנתונים שעמדו, לחוות הדעת של גורמי הביטחון של מדינת ישראל ומה המשמעויות האסטרטגיות של סיטואציה כזו, אם תתרחש, כפי שהתרחשה, שדנו בהם לאורך זמן.

אהוד אולמרט: זה לא הנושא כרגע.

אהוד אולמרט: אבל התשובה לשאלה אם הייתי צריך לקבל החלטה, אין לי ספק שההחלטה שהיתה מתקבלת בנתונים, כפי שלמדנו אותם, ניתחנו אותם והבנו אותם וחששנו מפניהם וניתחנו את השלכותיהם, היתה אותה החלטה.

אהוד אולמרט: ואם היה מקום לשיפורים?

אהוד אולמרט: ודאי.

אהוד אולמרט: מישהו מכחיש את זה?

אהוד אולמרט: מישהו מנסה לטעון את זה?

אהוד אולמרט: בכל מיני תחומים.

אהוד אולמרט: כל החיים שלנו זה לימוד וטעייה.

אהוד אולמרט: אנחנו עושים דברים, אנחנו לומדים מהטעויות ומשתדלים לשפר אותן וגם מפיקים לקחים נכונים והחלטות נכונות.

אהוד אולמרט: גם זה היה וגם זה היה.

אהוד אולמרט: הפרופורציה, לפי דעתי, היא שונה מכפי שמטבע הדברים מבקרים, אנשי אופוזיציה ואחרים מנסים לתאר, אבל זה לגיטימי.

אהוד אולמרט: אנחנו חיים את זה.

אהוד אולמרט: אבל אף אחד לא ניסה לטעון שלא היה מקום לשיפור.

אהוד אולמרט: ודאי שיש מקום לשיפור.

אהוד אולמרט: זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: דבר שני, אני רוצה להעיר עוד פעם שכשאנשים ישבו במקלטים, השאלה היתה איך משנעים להם, איך מספקים להם מזון ולא מאיפה הוא מגיע.

אהוד אולמרט: ולכן אני חוזר וקובע שלא היה שום צורך לפתוח את מחסני החירום.

אהוד אולמרט: אבל לא טענתי שהשופרסלים היו פתוחים בקרית שמונה.

אהוד אולמרט: אם השופרסלים היו פתוחים בנתניה, אז היה מאיפה להביא מזון ולא היה צריך לפתוח את מחסני החירום שמיועדים למצב שבו שום מערכת אזרחית לא פועלת.

אהוד אולמרט: הבעיה של השינוע לא שייכת לשאלה מאיפה מגיע המזון.

אהוד אולמרט: לכן זו טענה שרק אנשים שלא עסקו בעניין ברמה המעשית יכולים לטעון אותה וזה ויכוח, זה ויכוח לגיטימי, דרך אגב.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שמישהו אומר פה דבר שהוא זדוני.

אהוד אולמרט: אבל מותר לי לחלוק עליו.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שזאת היתה הבעיה.

אהוד אולמרט: אם היו נפתחים המחסנים או לא.

אהוד אולמרט: הוא לא היה צריך להוכיח לתושבים שום דבר.

אהוד אולמרט: צריך היה לדאוג לשנע.

אהוד אולמרט: עדיין כשפותחים את המחסנים, צריך היערכות לוגיסטית כדי לשנע את המזון, או את הצרכים האחרים, וזאת לא שייכת לשאלה מאיפה המחסן ואם זה ממחסן חירום, או אם ממערכת אזרחית במסגרת החיים השוטפים.

אהוד אולמרט: זה דבר נוסף.

אהוד אולמרט: דבר שלישי.

אהוד אולמרט: תראו, רבותיי, אין הכרעה יסודית ואמרתי אותה קודם.

אהוד אולמרט: המלחמות של פעם כבר לא יהיו יותר ומי שאיננו מבין את זה ומנסה להתמודד עם המציאות שנותרה בכלים, או מהזכרונות של מה שהיה פעם, הוא עושה את השגיאה הכי נוראה.

אהוד אולמרט: אין מלחמה עתידית שלא תהיה בעורף.

אהוד אולמרט: נקודה.

אהוד אולמרט: עכשיו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איפה אנחנו משקיעים את סדרי העדיפויות, את המשאבים שלנו ואם אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו בלמגן את עצמנו עד כדי טירוף, או שאנחנו משקיעים את זה ביצירת הכלים שיאפשרו לנו להביא להכרעה מהירה ובדרך היעילה ביותר, עם מינימום של נזק.

אהוד אולמרט: נזק תמיד יהיה, והשאלה איפה הוא יהיה.

אהוד אולמרט: אני חושב שאנחנו משקיעים את המשאבים שלנו לפי סדרי עדיפויות אחראים ונכונים.

אהוד אולמרט: ההשקעה צריכה להיות ביצירת כלי הכרעה ולא ביצירת כלי מיגון.

אהוד אולמרט: כמובן שאנחנו צריכים ליצור את המינימום של מיגון שיאפשר להציל חיים.

אהוד אולמרט: אני לא צריך לומר לכם שעיקר האחריות, למשל, בכל המבנים הפרטיים היא על האזרחים.

אהוד אולמרט: היא לא על הממשלה.

אהוד אולמרט: זה שאנחנו ממגנים עכשיו, אנחנו משפרים באמצעות תרומות, דרך אגב, חלק ניכר מהמקלטים בבתים פרטיים באזורי עוני, אבל אם תגשו עכשיו לכל הבניינים בתל אביב או בחיפה או בירושלים, באזורים היוקרתיים, בבנייני המגורים, תראו מה קורה שם במקלטים, זה לא עניין של ממשלה.

אהוד אולמרט: זה עניין של אזרחים פרטיים.

אהוד אולמרט: אתם תראו שהמצב בהרבה מאוד מקרים איננו כפי שהוא צריך להיות.

אהוד אולמרט: מה?

אהוד אולמרט: זה לא צריכה להיות האחריות של האנשים עצמם, לטפל בעניינים האלה?

זבולון אורלב: החוק מחייב את הרשויות המקומיות לפקח על העניין הזה.

אהוד אולמרט: זה על בניינים ציבוריים, לא על בתים פרטיים, על הבית הפרטי שלך.

זבולון אורלב: גם על בתים פרטיים.

אהוד אולמרט: מי זה האיש שמפריע לי?

זבולון אורלב: מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הוא העיר את ההערה הנכונה שלפי החוק הרשויות המקומיות חייבות.

אהוד אולמרט: אני חושב שקודם כל החובה מוטלת על האזרח.

אהוד אולמרט: נקודה.

אהוד אולמרט: אז קודם כל שהאזרח ידאג לעשות את מה שהוא צריך לעשות גם כן.

אהוד אולמרט: שאנחנו ניצור משמעת ותרבות שבמדינה כשהאזרח צריך לבצע משהו, הוא מבצע.

אהוד אולמרט: ולא להגיד, יש ממשלה, הממשלה פיקחה או לא פיקחה.

אהוד אולמרט: זה סיפור.

אהוד אולמרט: ולצערי, בעניין הזה המצב איננו כפי שהוא צריך להיות.

אהוד אולמרט: אבל האחריות שמוטלת עלינו היא בראש ובראשונה כדי לייצר כלי הכרעה.

אהוד אולמרט: ועל זה אנחנו צריכים להשקיע את עיקר הכסף ואנחנו לא נשנה את סדרי העדיפויות הללו.

אהוד אולמרט: אני מודיע.

אהוד אולמרט: ואת עיקר המשאבים אנחנו נשקיע ביצירת כלי הכרעה שיגרמו לכך שאם תהיה מלחמה, היא תהיה מהירה, היא תהיה קצרה, ואנחנו נוכל להכריע אותה לטובתנו, ולא נשקיע במשך שנים רבות משאבים שישבשו את כל סדרי החיים שלנו.

אהוד אולמרט: יש לנו עוד הרבה מה להוסיף, לצערי אני פשוט חייב לעזוב למילוי התחייבות אחרת.

אהוד אולמרט: אני מציע שהמנכ"ל יספר בהרחבה את כל מה שנעשה על ידי המערכת שלנו, בעקבות ה---

זבולון אורלב: הישיבה ממשיכה.

אהוד אולמרט: תודה רבה לכם, תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לראש הממשלה.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן למנכ"ל משרד ראש הממשלה להמשיך, אני מבקש לתת רשות דיבור לשר עמי אילון.

עמיחי אילון: תודה, אדוני היושב ראש.

עמיחי אילון: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים, גם לגבי דברים שעלו פה ובעיקר לגבי דברים שנעשים היום בוועדת השרים לביקורת המדינה בראשותי, שעל פי החלטת ממשלה אמורה ומופקדת על תיקון הליקויים שהתגלו בדוח.

עמיחי אילון: אז קודם כל אני, כפי שכבר נאמר, במהלך המלחמה הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון ובמהלך המלחמה יושב ראש תת הוועדה שעסקה בנושא העורף, הוצאנו דוח.

עמיחי אילון: מתוך הדוח ברור לחלוטין שאל"ף, הניתוח שלנו אז והיום, שלי אישית, יוצר תמונה מאוד קשה לגבי המציאות שהיתה במה שקראנו החזית האזרחית בצפון, והדבר השני, שחשבנו אז, שנכון תעשה הממשלה אם תעביר את הטיפול בעורף, או מה שאני מתעקש לקרוא 'החזית האזרחית' לגורם אחוד.

עמיחי אילון: אנחנו המלצנו על המשרד לביטחון פנים, אבל אם הממשלה תחליט על מיניסטריון אחר, אז זאת זכותה.

עמיחי אילון: הצגתי את הדברים לראש הממשלה גם בתפקידי כיושב ראש הוועדה.

עמיחי אילון: ראש הממשלה והממשלה לא קיבלו את עמדתי, את עמדתנו, ואני רוצה לומר בעניין הזה, מעבר לאמירה הטכנית שלראש הממשלה יש את האחריות ובסופו של דבר, עם המלצות כאלה ואחרות, הוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה, יש דבר אחד שעולה גם במידה רבה מאוד בהתייחסויות של עורך הדין שחל, או השר לשעבר שחל, שממנו ברור לגמרי שהבעיה לא להמליץ מה לעשות.

עמיחי אילון: 8 ועדות המליצו את אותה המלצה, אלא בסופו של דבר איך לעשות.

עמיחי אילון: והעובדה שהממשלה הנוכחית הבינה את מה שממשלות קודמות כנראה התקשו להבין, אני מוכרח להודות שאני ניסיתי להבין איך ראש הממשלה הגיע להחלטה הזאת, היה לי איתו דיון מאוד מאוד ארוך וממושך, והוא אמר דבר שאני לא מזלזל בו, או לפחות היום, כשאני עוסק בנושאים האלה, אני לוקח אותו כנתון, הוא אומר 'ראש ממשלה לא יכול לקבל החלטה לעשות שינוי כל כך דרמטי' ושיהיה ברור שזה שינוי דרמטי של תפיסת עולם, של העברת ארגונים, שייקח בין שנה לשלוש שנים לממש במקרה הטוב ביותר כשאין לו תוכנית איך לעשות את זה וכשברקע אומרים לו שיכול להיות שתהיה מלחמה בתוך חצי שנה או שנה.

עמיחי אילון: ואני אומר שאין פה עניין של להשתכנע, אני לא יכול לזלזל באמירה כזאת ולכן היום, כשאני שר בממשלה, אני פועל בעצם בשני מישורים.

עמיחי אילון: ממשלת ישראל באפריל השנה קיבלה החלטה שהאחריות הכוללת היא על משרד הביטחון, והיום, כיושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אני פועל בשני מישורים.

עמיחי אילון: מישור אחד, אנחנו סימנו 10 נושאים שאותם אנחנו בוחנים בסדרת דיונים שבעצם כבר התחלנו אותה, שני דיונים כבר עשינו--- : זה בבחינת דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

עמיחי אילון: לא, אני הסברתי מה גרם, על פי דבריו, לראש הממשלה לקבל את ההחלטה.

עמיחי אילון: אני לא שיניתי את דעתי איך זה צריך להיות ובגלל זה אנחנו פועלים בשני ערוצים.

עמיחי אילון: ערוץ אחד זה באמת 10 נושאים, ואני אפרט אותם בקצרה, שבהם אנחנו בוחנים את פעולתה של הממשלה באחריות משרד הביטחון, סגן שר הביטחון במקרה הזה, לגבי נושאים על מנת להבטיח שבאמת התיקון יתבצע.

עמיחי אילון: הנושא הראשון זה הקמת רח"ל (רשות לשעת חירום), בדיקת כל יחסי הגומלין מול משרדי ממשלה אחרים.

עמיחי אילון: תהליך שמתבצע והוא כרגע בתהליך.

עמיחי אילון: הנושא השני הוא תפיסת המיגון הפיזי, המקלוט.

עמיחי אילון: הנושא השלישי זה מערכות רפואיות, מערך ההסברה, חומרים מסוכנים, מכבי אש, היערכות לפינוי אוכלוסיות חלשות.

עמיחי אילון: אני מדגיש, כל תפיסת העולם של פינוי מתייחסת לאוכלוסיות חלשות, לא לניוד אוכלוסיות באזורים שלמים.

עמיחי אילון: לאחר מכן, מערכות השליטה והבקרה של החזית האזרחית, מזווית הראייה של האזרח, ולא מזווית הראייה של הרשות המקומית.

עמיחי אילון: יחסי גומלין עם המגזר השלישי והיערכות הרשויות המקומיות.

עמיחי אילון: אלה הנושאים שסימנו לעצמנו ובמקביל, לאחר דיונים גם עם שר הביטחון וגם עם ראש הממשלה, הגענו להסכמה ואנחנו כבר בימים הראשונים נמנה ועדה בראשותי, צוות מקצועי, שיבחן איך צריכה החזית האזרחית להיראות בעוד חמש שנים, החל מ-2012, ומזה כן או לא לעשות רברס אינג'נירינג, על מנת לעשות תכנית רב שנתית שלא רק אומרת מה צריך לעשות, אלא מדגישה בעיקר את האיך.

עמיחי אילון: אלה הדברים שאנחנו נעסוק בהם.

עמיחי אילון: אני אשמח אחת לרבעון, או לחצי שנה, לבוא ולדווח לוועדה בראשותך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סגן השר, מתן וילנאי, סגן שר הביטחון.

מתן וילנאי: דוח מבקר המדינה, אמרתי זאת חמש פעמים בפורום הזה, מבחינתי זו תוכנית עבודה.

מתן וילנאי: אני לא עוסק במה שהיה, אני שמתי קו ואני עוסק במה שאני חושב שיהיה.

מתן וילנאי: וזו המשימה שלי.

מתן וילנאי: אני חושב שהשר לשעבר שחל הסביר את כישלונו בן ה-15 שנה של המשרד לביטחון הפנים על דורותיו לעסוק בסוגיה הזו.

מתן וילנאי: הרי הוא הסביר, הוא היה חלק מה-15 שנה והוא גם היה שר.

מתן וילנאי: הממשלה החליטה, אז מה קרה?

מתן וילנאי: מה הסיפור?

מתן וילנאי: הרי היא החליטה, הממשלה, הוא הוכיח את זה, כבר ב-1991.

מתן וילנאי: זאת אומרת, 15 שנה המשרד הזה כשל באחריות בנושא העורף ואני יכול להבין גם למה.

מתן וילנאי: שני הגופים העיקריים הם לא אצלו, לא מל"ח ולא פיקוד העורף.

מתן וילנאי: עכשיו שמישהו כאן יסביר לי כיצד משרד אזרחי, זה לא העלאה בדרגה, מטפל בגוף ענק צבאי.

מתן וילנאי: מה החוק?

מתן וילנאי: עכשיו צריכה להיות כאן חקיקה.

מתן וילנאי: כמה זמן זה ייקח?

מתן וילנאי: זריז, זריז ממש, שנתיים, זה יהיה זריז בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: וזה כשהמלחמה בפתח, בזה אנחנו עוסקים?

מתן וילנאי: אז אני מציע לכולנו להשתחרר מהפוליטיקה ולשאול את השאלות הפשוטות, הנכונות, מה נכון לעשות.

מתן וילנאי: ולא לפרוש, ממש לא לפרוש, לעבוד בצורה שצוין פה קודם על ועדת חוץ וביטחון שפועלת בצורה הזו.

מתן וילנאי: ולכן לי אין ספק שהאחריות יכולה להיות רק במשרד הביטחון מהטעם שרוב הגופים הפועלים בעורף החזקים, הם גופים של מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: וכל היתר, אני אפילו לא רוצה לעסוק בכוח של המשרד למול משרדים אחרים וכל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: ושלא נטעה בזה, 10 נושאים השר אילון מציין, על שולחני יש כרגע 154.

מתן וילנאי: ואנחנו עוסקים בכל ה-154, דרך אגב, שלחלקם אין לי תשובות עד הרגע הזה, כמו איך עושים הסברה בעורף בשעת חירום, בעידן של ריבוי ערוצים מקומיים ומכל הסוגים?

מתן וילנאי: אז אומרים לי משרד ראש הממשלה.

מתן וילנאי: אני לא מקבל את התשובה הזו.

מתן וילנאי: אני יודע שהוא לא יכול לעשות את זה, אין שם כוחות שלא נמצאים במקומות אחרים, מלבד סמכותו של ראש הממשלה.

מתן וילנאי: זה נושא כבד שאני צריך לעסוק בו יותר מפעם אחת כדי להבין איך עושים אותו.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים גם בדבר הזה, בתוך ה-154 נושאים שבהם אני עוסק.

זבולון אורלב: המועצה לביטחון לאומי שהמליצה המלצה שונה, היא לא יודעת את כל הדברים האלה?

זבולון אורלב: יושבים שם אנשים שלא שקלו את זה?

זבולון אורלב: הרי לכאורה זה מועצת חכמים שאמורה לשקול את כל השיקולים האלה.

מתן וילנאי: היו הרבה ועדות, רוב הוועדות המליצו ועדה שונה, חלקם גם ציינו שההקמה צריכה להיות במערכת הביטחון ואחרי זה נראה.

מתן וילנאי: למשל, הוועדה שהרמטכ"ל לשעבר, מר משה לוי, שעסקה בזה שנים רבות.

מתן וילנאי: כל מי שרוצה לקבל חתך, שיבושם לו, אין שום בעיה, אבל יש גם אחריות.

זבולון אורלב: המועצה לביטחון לאומי---

רענן דינור: לא החליטה החלטה אחרת.

זבולון אורלב: הדבר הבא, אני רוצה שנבין מה זה רח"ל ומה זה לוחות הזמנים שלא נטעה בזה לרגע.

זבולון אורלב: הממשלה קיבלה החלטה ב-14 וב-15 לאפריל השנה, 1577, ראש הממשלה ציין את זה, הרמטכ"ל ציין אותה, שמטילה את זה על משרד הביטחון.

זבולון אורלב: זה אומר ששנת 2007 ו-2008 זה ההתארגנות, נהיה אופרטיבים ב-1.1.2009, לא דקה לפני זה, אם מתכוונים ברצינות.

זבולון אורלב: אם מתכוונים בסגנון שהשר שחל ציין קודם, כן, דנו בזה וזה, אין לי שום בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני לא לזה מתכוון.

זבולון אורלב: אני מתכוון שכל מה שהמבקר העלה ועוד הרבה דברים נוספים יטופלו, כפי שאני יודע לטפל בדברים.

זבולון אורלב: כך אני מחונך.

זבולון אורלב: עד הסוף.

זבולון אורלב: לא יימרח שם שום דבר ושום דבר לא יהיה שם בצד והכול ייבדק עד הקצה, גם כשלא תהיה תשובה.

זבולון אורלב: ואז נגיד, לזה אין תשובה, יש השקעות כאלה וכאלה וראש הממשלה יתייחס למיגון המדינה לדעת.

זבולון אורלב: אין לי מה להוסיף על זה מלים.

זבולון אורלב: אני רוצה שנבין, יש פה שינוי עמוק בחקיקה.

זבולון אורלב: אי אפשר יהיה בחקיקה מ-1951 לקיים את עצמנו.

זבולון אורלב: יש היום חוק הג"א, מ-1951, הוא לא מתאים לכלום.

זבולון אורלב: תחשבו מה קרה במדינה ב-50 וכמה שנים שעברו מאז.

זבולון אורלב: דרך אגב, משטרת ישראל, שהיא גוף מרכזי בעורף, בחוק הג"א לא מופיעה לחלוטין אפילו לא פעם אחת.

זבולון אורלב: היא לא קיימת, כי החוק הוא משנת 1951.

זבולון אורלב: ויש חוק מל"ח שהוא צעיר יותר, שגם הוא כבר לא מתאים וראש הממשלה התייחס לזה כבר קודם.

זבולון אורלב: את מל"ח צריך לחזק בצורה ניכרת וצריך גם את הדבר הזה לעשות.

זבולון אורלב: לכן יש פה תכנית עבודה עמוסה.

זבולון אורלב: אני מוכן להציג אותה בכל רגע, לכל מי שרוצה, בוועדה הזאת, לדעתי חבר הכנסת זבולון אורלב דיבר על זה בפעם הקודמת ואמרתי שמבחינתי דוח המבקר זה אבן היסוד.

זבולון אורלב: אני לא לוקח מלה חזרה ואני עד עכשיו משתמש בדוח הזה, ואנשיי עוסקים בו, ולכן היה חשוב לי כל סדרת הדיונים, חבר הכנסת אורלב, שאתם יזמתם במקום הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נגיע בשנת 2008, פעם ראשונה ב-60 שנה, שיש גרף לאומי להכנת המדינה להתגוננות בעורף מדינת ישראל.

זבולון אורלב: של כל הגורמים, מד"א, כב"א, זק"א, פיקוד העורף.

זבולון אורלב: כל מה שאתם רוצים שיהיה שם, יהיה במקום הזה.

זבולון אורלב: יהיה תרגיל שכבר נעשה דומה לו בשנה החולפת ובשנה הבאה תרגיל אחר.

זבולון אורלב: אנחנו מתלבטים האם לבנות אותו מלמטה, האם לעשות אותו מלמעלה.

זבולון אורלב: לא אכניס אתכם לדיון הזה.

זבולון אורלב: תהיה הבנה מלאה של כל הגופים ואתם יודעים מה הבעיה העיקרית?

זבולון אורלב: למצוא בכלל שפה משותפת.

זבולון אורלב: כשהמשטרה אומרת 'זירת אירוע' זה דבר אחד, כשהצבא אומר 'זירה', זה דבר אחר לגמרי.

זבולון אורלב: וכולם מדברים עברית וכולם מתכוונים לעשות טוב.

זבולון אורלב: אין ספק בזה בכלל.

זבולון אורלב: כך שיש פה דרך ארוכה שהתחילה בעקבות דוח המבקר.

זבולון אורלב: ולכן אני מציין את זה פעם נוספת, והדברים האלה הם ברורים.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, רק כדי שנבין, וחסר לי עורך דין שחל בעניין הזה, אצלי כבר שלושה חודשים כל יום רביעי ב-18:00, שני, פעמיים בחודש, יושב פורום שאני המצאתי אותו, 'פורום עורף לאומי' שבנוי ממשרדי הממשלה, שבנוי מהגופים שעוסקים בעורף, ודן באיזה שהוא נושא.

זבולון אורלב: אחד מה-154.

זבולון אורלב: במקרה, בלי קשר, ביום רביעי הקרוב הנושא הוא רעידות אדמה.

זבולון אורלב: ממש לא קשור לכלום, במקרה זה רעידות אדמה.

זבולון אורלב: ויש לנו תכנית סדורה לטפל בנושאים האלה ולא לוותר, ודיבר על זה קודם חבר הכנסת שנלר, לא לוותר על קוצו של יו"ד בעניין.

זבולון אורלב: כך שבזה הנזקים של המלחמה, הברכה תהיה בלקחים שניתן להפיק להמשך.

זבולון אורלב: אני מודה לך מאוד.

רענן דינור: ראשית, שתי הערות שעלו תוך כדי.

רענן דינור: הראשונה, אדוני היושב ראש, דעת ראש המנ"ל היתה להעביר את האחריות למשרד הביטחון, כאשר ראש המנ"ל הציע שבמהלך התקופה הזו הנושא הזה ייבחן בדרך ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים.

רענן דינור: ראש הממשלה לא קיבל את ההמלצה הנוספת שלו, משום שראש הממשלה הבהיר שמי שמקבל החלטה להעביר את האחריות זה משרד הביטחון, ותוך כדי זה בודק את העברת האחריות למשרד לביטחון פנים.

רענן דינור: המשמעות היא החלטה בטרנזיט, בדיוק כפי שהיו החלטות בעבר, ולכן סיכם ראש הממשלה שבחמש השנים הקרובות לא יהיה שום שינוי לגבי ההכרעה מי הוא הגוף הנושא באחריות הכוללת לנושא העורף.

רענן דינור: הערה שנייה, ציין סגן שר הביטחון שהדרך הארוכה שהוא החל בה, החלה בדוח הביקורת.

רענן דינור: אני רוצה רגע לחדד משהו.

רענן דינור: גם אני לא בא בטענות לסגן השר וילנאי, כי הוא הצטרף רק במאי-יוני, אבל אני רוצה להבהיר, ומכאן לסכם את הנושא שהתבקשתי אליו---

מתן וילנאי: 6 ביולי 2007.

רענן דינור: זה בחלק שלך, אבל הפעילות הממשלתית החלה ב-27 באוגוסט 2006.

רענן דינור: ב-27.8.06 כונס ראש הממשלה את השרים הרלוונטיים ומתחיל תהליך, עוד לפני שפורסם דוח מבקר המדינה, הרבה לפני, מתחיל תהליך מאוד מסודר של הפקת לקחים.

רענן דינור: ראש הממשלה מנחה טיפול בנושאים בארבעה צירי זמן; הציר המיידי, הטווח הקצר, הטווח הבינוני והטווח הארוך, כאשר לכל אחד מטווחי הזמן מוגדר מה עיקרי הפעילות הנדרשים, כאשר משרד ראש הממשלה מרכז את התהליך, עד יום 15 באפריל 2007, וכפי שאתם כבר יודעים ב-15 לאפריל 2007 היתה העברת מקל, אני חייב לומר, מסודרת, ממשרד ראש הממשלה כגוף שריכז את עבודת המטה, בטיפול בלקחים שלאחר המלחמה, למשרד הביטחון.

זבולון אורלב: כלומר אם הוועדה רוצה, נאמר, עוד שלושה חודשים, לדעת מה קוים מיישום הדוח הזה, את מי אנחנו מזמינים?

זבולון אורלב: את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או את סגן שר הביטחון?

מתן וילנאי: אותי, אותי.

מתן וילנאי: את סגן שר הביטחון.

רענן דינור: באופן חד משמעי, את סגן שר הביטחון.

רענן דינור: אני אעדכן אתכם לגבי דברים שכבר בוצעו עד למועד.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני מציע, אגב, שנקדיש לזה ישיבה נפרדת, למה בוצע.

זבולון אורלב: זה לא על רגל אחת.

זבולון אורלב: נקיים עוד ישיבה על זה.

זבולון אורלב: אלה עניינים רציניים וזו גם תהיה ישיבת הסיכום.

רענן דינור: הגם שאמרת שתקדיש לכך ישיבה נפרדת, רק נזכיר את ראשי הפרקים של מה נעשה, כדי גם לעמוד במסגרת הזמן.

רענן דינור: מה שטופל בטווחים של מיידי, קצר ובינוני זה כל מערך הצפירה והשלמתו, כל הנושא של הקמת יחידות קישור לרשויות המקומיות, להלן היקל"רים.

רענן דינור: כל נושא מרכזי השליטה ברשויות, להלן המשל"תים.

רענן דינור: תרגול מערכות החירום, כפי שתורגלו עד ליום 15 לחודש אפריל 2007.

רענן דינור: כל נושא מיסוד הנהלים, ומלה אחת על מיגון מקלטים ושדרוגם.

רענן דינור: מי שנושא באחריות למקלטים ציבוריים זה הרשויות המקומיים.

רענן דינור: באופן חד משמעי.

רענן דינור: הן האחראיות למקלטים ציבוריים ברשויות המקומיות.

רענן דינור: אני מכיר את הנושא הזה היטב, עשיתי לא מעט שנים ברשות המקומית שנקראת ירושלים.

רענן דינור: למרות האחריות הזו של הרשות המקומית, הורה ראש הממשלה לתקצב שדרוגם של המקלטים בצפון בהיקף כולל של 90 מיליון שקלים ובנוסף עוד מהלך של שדרוג מקלטים בבתים משותפים לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בהיקף כולל של 42 מיליון שקלים, ואותו מר בוחבוט שציטטת מדבריו, אני מבין גם שהוא הוציא שלשום ספר על איך להיות ראש עיר טוב, אני הייתי קונה ספרים נוספים בהקשר הזה, אבל לעצם העניין, הוא פשוט אומר דברים שלא עולים בקנה אחד עם היושר ועם האמת.

רענן דינור: מי שצריך לעסוק במקלטים זה אותו בוחבוט בעירייה.

זבולון אורלב: מאיזה תקציב?

רענן דינור: אז אני אבהיר לך.

רענן דינור: קודם כל, כבר מציין אותו בוחבוט שמכל התקציבים, את תקציבי משרד הפנים הוא קיבל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא אותו בוחבוט, הוא ראש עיר והוא לא 'אותו בוחבוט'.

זבולון אורלב: ראש העיר מעלות.

רענן דינור: סליחה, אני אצטט, שלא יובן מדבריי דברים שלא התכוונתי לומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אמרת אותם.

רענן דינור: לא, מה שאמרתי זה אותו ראש עיר שצוין בתחילת הישיבה, על ידי יושב ראש הוועדה, ואני רשמתי את מה שיושב ראש הוועדה ציין.

רענן דינור: אתה הקראת את מכתבו.

רענן דינור: אז הוא מדבר על נושא שהועברו תקציבים רק בתחום משרד הפנים.

רענן דינור: אבל, סליחה, ה-450 מיליון שהועברו ליישובי הצפון, על מה בדיוק הועברו התקציבים האלה?

רענן דינור: הם הועברו בדיוק למטרה של חיזוק יכולת הרשויות המקומיות להתמודד עם המערכה הבאה.

רענן דינור: נא לבדוק את כל מערכת הדוקומנטציה---

זבולון אורלב: יש פה ראש עיר רציני מאוד, אפשר לשאול אותו האם העירייה קיבלה תקציבים לשיפור ושדרוג המקלטים הציבוריים.

רענן דינור: אחד, כדאי.

רענן דינור: שתיים, אני אומר לך איך חולקו ה-450 ועוד יותר אני אומר לך, אדוני היושב ראש, על מה חולקו ה-450.

זבולון אורלב: לא יודע.

רענן דינור: אז אני אומר לך, משום שהרשויות כולן קיבלו ידיעה ברורה על מה הן קיבלו את הכסף.

רענן דינור: עכשיו אני רוצה לחזור לעניינים העיקריים.

רענן דינור: על שדרוג המקלטים דיברתי, על ההקלות בתחום חוק התכנון והבנייה, כדאי להקדיש לזה מפגש מיוחד.

רענן דינור: נעשתה עבודה מאוד חשובה על ידי משרד הפנים.

רענן דינור: כדאי לשמוע את פיקוד העורף לגבי הקמפיין הכי ממוגן שיש.

רענן דינור: אני רק אציין, ב-2005 השקיעה המדינה 319 מיליון שקלים בנושאים שונים שעניינם עורף.

רענן דינור: ב-2006 - 426 מיליון, וב-2007, 709 מיליון, וזה לא כולל את ההשקעות של סובב עזה ושדרות.

רענן דינור: כל זה, זה לא כולל, רק השקעות שונות לנושאים שהם פרופר עורף.

רענן דינור: כל מה ששייך לשדרות ולעוטף עזה הם בסדר גודל דומה, אבל לא בחשבון הזה.

רענן דינור: אשר ל-2008, אנחנו עוד לא סיימנו את עבודת המטה עם משרד הביטחון לגבי פרק אחד מרכזי מאוד.

רענן דינור: משהפרק הזה יסתיים, יושלם התהליך ואז הממשלה תקבע את נושא 2008.

שלמה גור: לגבי דיוני הממשלה בפתיחת המלחמה, נעשה כאן ניסיון להציג את חילוקי הדעות על בסיס עובדות.

שלמה גור: רבותיי, הוויכוח הוא לא על העובדות.

שלמה גור: הוויכוח הוא על משמעותן של העובדות, משום שאזכור המלה עורף או אפילו שמיעת סקירות היא לא קיום דיון ולא קיום הערכת מצב בהתאם לסטנדרטים מקובלים, שאומצו על ידי הממשלה, אומצו על ידה כשהיא אימצה את דוח ועדת וינוגרד, דוח הביניים, ולא כאשר קיבלה את דוח המל"ל שלנו.

שלמה גור: לכן זה לא היה לא דיון ולא תהליך של הערכת מצב ויתר על כן, בעקבותיה, בהרבה מאוד מהמשרדים לא נעשה דבר, היינו אותה אמירה בדיון של ה-12 לחודש שעלינו להיערך למצב חדש, לא קיבלה ביטוי בהיערכותם ובפעולתם של חלק ממשרדי הממשלה, לא לגבי תכנית אופרטיבית וכמובן גם לא הופעלו תכניות אופרטיביות שהיו קיימות והן לא נדונו לכשעצמן.

שלמה גור: ואם לא די בכך, הרי בסופו של דבר לא היה כל תהליך של וידוא ביצוע, שאלה הם הפרמטרים ההכרחיים לכל תהליך של קבלת החלטות ויישומן.

שלמה גור: נקודה שנייה, לנושא מל"ח.

שלמה גור: אני רוצה לחזור ולהבהיר.

שלמה גור: בדוח לא נאמר האם צריך להפעיל את מל"ח או לא צריך להפעיל את מל"ח.

שלמה גור: מה שנאמר בדוח, שהדבר לא נדון כלל ועיקר.

שלמה גור: הוא לא נדון כלל ועיקר, והצורך לדון בו עולה בנקודה ברורה כאשר מופעלת בעצם רמה ג' של מל"ח.

שלמה גור: הרי ישנה הפעלה חלקית, ההפעלה החלקית הזאת לא נעשית, לא בהחלטת ממשלה וההפעלה הזאת בכלל לא נדונה בממשלה, היינו היה צריך לפחות לדון, ואני חוזר ואומר שאין כאן אמירה לגבי הצורך בהפעלה או באי הפעלה, אבל דיון?

שלמה גור: לגבי הגופים ההתנדבותיים.

שלמה גור: פעלו בשטח מאות ארגונים.

שלמה גור: אנחנו ספרנו למעלה מ-300, הרבה מעל 300.

שלמה גור: הרי העבודה שלהם היתה עבודה מבורכת, מה שהיה חסר זה איזה שהוא מערך של תיאום ומה שנעשה, ניסיונות התיאום, נגעו במיעוט שבמיעוט של אותם ארגונים.

שלמה גור: כך שהבעיה היא ודאי לא בארגונים, עבודתם, כפי שאמרתי, היא מבורכת, הבעיה היא בתיאום ובהכוונה, ועל כן נוצרו מצבים כפי שמפורטים בדוח.

שלמה גור: נקודה רביעית – גיוס כוח אדם וסיוע פיקוד העורף לרשויות המקומיות.

שלמה גור: הרי אין ויכוח לא לגבי המספרים כמה גויס---

יצחק גרשון: יש ויכוח לגבי המספרים.

שלמה גור: אין ויכוח, וכאשר ישב פה שר הביטחון עצמו, המספרים אושרו.

שלמה גור: יתר על כן, הוויכוח אינו לגבי המספרים, אלא נאמר כאן במפורש, לא ביקשו ולא קיבלו ועל כך מצביע הדוח.

שלמה גור: על מה מצביע הדוח?

יצחק גרשון: אין רשות שביקשה ולא קיבלה.

יצחק גרשון: לא קיימת רשות, לא קיים ראש רשות שביקש סיוע ולא קיבל.

שלמה גור: אנחנו מסכימים לקביעה הזאת.

שלמה גור: מה שקרה ומה שאנחנו הצבענו עליו בדוח היא הבעייתיות של הפרשנות המצמצמת של פיקוד העורף לגבי תפקידו בסיוע לאוכלוסייה האזרחית, כמתבקש מן החוק.

שלמה גור: על כך הצבענו.

שלמה גור: הדבר נדון בדיון עם פיקוד העורף והדבר התקבל על ידי שר הביטחון, כאשר שר הביטחון אמר שאותה פרשנות מצמצמת חלפה והדגש מעתה הוא על הצורך והמחויבות, כנדרש על פי החוק, כנדרש על פי החוק---

יצחק גרשון: הוא לא אמר שהפרשנות היתה מצמצמת, סליחה.

זבולון אורלב: האלוף גרשון, חשבתי שכל הוויכוחים האלה תמו אחרי הישיבה---

יצחק גרשון: לא, אני חושב ששר הביטחון לא אמר שהפרשנות היתה מצמצמת, הוא אמר שבפעם הבאה יגויסו כוחות פיקוד העורף בהיקפים יותר גדולים.

יצחק גרשון: זה לא אומר שהם אמורים להחליף את אנשי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אף אחד לא דיבר על החלפה.

זבולון אורלב: סליחה, מה הסגנון הזה?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

שלמה גור: חבל, כי זה לא הדיון.

יצחק גרשון: יש ויכוח גדול על המספרים שאתם מציגים.

שלמה גור: המסקנה היא כאן, כאשר הגישה כיום היא שחובתו של פיקוד העורף הוא לסייע לאוכלוסייה האזרחית ולסייע לרשויות המקומיות, ועל כך מצביע הדוח, וזאת דורש הדוח.

שלמה גור: הנקודה האחרונה---

זבולון אורלב: אמרת לי שתי נקודות ואמרת את שתיהן.

שלמה גור: ומה עם הרענון?

שלמה גור: אתה לא תיתן לי לומר מלה על הרענון?

זבולון אורלב: לא, אני לא אתן, כי אנחנו חייבים לסיים.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שגם כישיבה ה-11 שעוסקת בנושא הזה, שוב, הואיל ועולים קולות כאלה ואחרים, אז חייבים, מבחינת נקודת מבט של הכנסת והוועדה, כמייצגת את הכנסת, שדוח מבקר המדינה הוא המצע והתשתית והעובדות המוסמכות עבור הכנסת וכפי שהכנסת רואה, גם עבור הרשויות המבצעות, לצורך תיקון הליקויים, הסקת המסקנות והפקת הלקחים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים שהרשות המבצעת עדיין מתווכחת על עובדות.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על פרשנות עובדות, זה בסדר גמור, אבל על עובדות אנחנו לא יכולים לקבל.

זבולון אורלב: מבחינת הכנסת, מבקר המדינה ומשרדו הם זרוע ארוכה של הכנסת, הם העיניים, האוזניים, הידיים שלנו, ואנחנו בהחלט מסתמכים על העובדות האלה ורואים אותן כנתונים נכונים.

זבולון אורלב: מה שאמרתי הוא קואליציה ואופוזיציה, לאורך כל הדרך, אין כאן חילוקי דעות ואתם רואים שגם חברי הקואליציה הפקידו בידיי את הוועדה, חוץ מחבר הכנסת נודלמן, מתוך כך שיש אמון מלא בגישה של הוועדה כלפי דוחות מבקר המדינה, שאנחנו רק מעריכים ומוקירים את העבודה הנעשית, ורואים זאת כתשתית ואני מציע למשרדי הממשלה, לבעלי התפקידים, לא לכלות את כוחותיהם בוויכוח עם העובדות, אלא פשוט לכלות את כוחותיהם בתיקון הליקויים והפקת הלקחים, וכמובן יישום ההמלצות.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שתמונת העורף, הכוללת, כפי שמצטיירת מהדוח, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא תמונה קשה, היא תמונה חמורה, היא תמונה של אזרחים רבים שהרגישו מופקרים ומוזנחים, אזרחים שנפגעו, אוכלוסייה שהרגישה שאין מערכת שלטונית שדואגת להם.

זבולון אורלב: זאת התמונה הכוללת מן הדוח.

זבולון אורלב: זה עבר.

זבולון אורלב: היה.

זבולון אורלב: הדוח הצביע גם מי נושא באחריות והציבור ישפוט, וגם הכנסת תשפוט.

זבולון אורלב: מה שאותנו מטריד זה תיקון הליקויים והפקת הלקחים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מכולם, ובכלל זה גם מראש הממשלה וממנכ"ל משרדו, מכל בעלי התפקידים שהיו כאן, השר עמי אילון, ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, סגן שר הביטחון, אלוף פיקוד העורף וכל בעלי התפקידים, ראש מל"ח, מי שמופקד במשרד ראש הממשלה על הטיפול בעורף, מר בן-ימיני, וכל יתר החבורה הרצינית, להפנים את הדבר הזה כדי שהליקויים יתוקנו.

זבולון אורלב: אני שמח על האווירה הטובה, בשונה מהישיבה הקודמת שבה ראש הממשלה הלך בטון שלא אהבנו אותו.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון היום היה דיון ענייני.

זבולון אורלב: אני משבח את המבקר, אני משבח את ראש הממשלה, ששתי רשויות שלטוניות מקיימות דיון ענייני.

זבולון אורלב: זה חידוש חשוב בנוף של הפוליטיקה הישראלית.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן רשמנו לפנינו את הדיווח של ראש הממשלה, של מנכ"ל משרדו, של סגן שר הביטחון והשר אילון.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך לעקוב אחר ביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.