הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 147, 2007-11-19 17:00

דליה איציק: אדוני מבקר המדינה, עובדי משרד מבקר המדינה, המנכ"ל, ידידי הטוב זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת גלזר, לדוח הזה ממתינים הרבה מאוד גורמים, הרבה מאוד משרדים, אבל בעיקר אזרחי מדינת ישראל.

דליה איציק: אני משוכנעת שעבודתך היא עבודה נאמנה, אני משוכנעת שעבודתכם נעשית ביסודיות.

דליה איציק: התפקיד שלכם לא קל, לעתים הוא גם כפוי טובה.

דליה איציק: אף אחד מאתנו לא אוהב לשמוע ביקורת, ליבנו לפעמים גם גס עם הביקורת, ואני חיפשתי הזדמנות להגיד תודה.

דליה איציק: אני חשה שגם אנשי ציבור לוקחים יותר ברצינות את הביקורת שלך, משתדלים ליישם אותה.

דליה איציק: הייתי מאוד שמחה אם יהיה מעקב שאומר: בדקנו את המשרד הזה, חזרנו, תיקנו את הליקויים.

דליה איציק: אם אתם עושים את זה - תבורכו.

דליה איציק: בהיותי שרה – הייתי שרה שלוש פעמים – וכשהתחלתי לעבוד באיזשהו משרד, תמיד פתחתי את דוח מבקר המדינה כדי לראות מה הוא אומר על המשרד, כדי שאדע איך לא לטעות.

דליה איציק: אני רוצה מאוד להודות לך, ובאמצעותך לאנשי משרדך.

דליה איציק: אתם עושים עבודה יסודית והחשובה, כדי שאיכות חיינו תהיה הרבה יותר טובה, והשבחת החיים כאן נעשית לא מעט בזכותך.

דליה איציק: זאת ההזדמנות לומר לך תודה.

דליה איציק: אני יודעת שיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שמי שמכיר אותו יודע שהוא איש נמרץ מאוד, ואם מותר לי להגיד הוא גם חבר כנסת מצוין, יש לו הרבה ניסיון.

דליה איציק: אני סומכת עליו שלא ייתן הנחות למי שלא צריך, וגם שיהיה בסדר וייתן למי שצריך, שגם זה לא חטא גדול.

דליה איציק: מדי פעם אנחנו יכולים גם להראות סבר פנים טובות ונוחות.

דליה איציק: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי הכנסת, אני שמח להיות כאן ולהתכבד להגיש לך, גברתי, את דוח ביקורת שנתי 58א, שמאגד בתוכו 22 דוחות שנערכו על ידי משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביא לידיעתך שנמצאים כאן מספר מראשי החטיבות שלנו, שעסקו בהכנסת הדוח והייתי רוצה גם להציג אותם בפנייך, כי הם האנשים שעמדו מאחורי הדוח האמור ועזרו בהכנתו ובהגשתו היום לכנסת, יחד עם הצוותים שלהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה המנכ"ל, עורך הדין שלמה גור, המח"ט האחראי על החטיבה הביטחונית, מנדי אור, ראש החטיבה העוסקת בנושאים הכלכליים, מר צבי ורטיקובסקי, ראש החטיבה לשלטון המקומי, מר שמואל גולן, ראש החטיבה שעוסקת במשרדי הממשלה בירושלים, מר עמוס לייפר, יועץ המבקר, עורך הדין יעקב בורובסקי, שמכהן כיועץ המבקר בנושא היחידה לתפקידים מיוחדים למשרדנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד המח"טים שלנו לא יכול היה להגיע, אבל גם הוא היה קשור בדוח האמור, וזה מר בועז ענר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאנחנו מגישים לכם היום הוא דוח שעוסק במשרדים שונים, במשרדי ממשלה, במשרד האוצר, במשרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עוסק בשלטון המקומי, הוא עוסק בתוכנית ההתנתקות והוא עוסק במערכת הביטחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אפרט דוח לדוח ואתן רק תמונה כללית לגבי דוחות מסוימים, כאשר הדוח שנמצא פה מדבר בעד עצמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים יקראו אותו ויראו מה נמצא בתוכו ויוכלו להסיק את המסקנות הראויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, גברתי ורבותיי, לכך שהפעם ערכנו ביקורת מפורטת מאוד לגבי העסקת עובדים בשמונה תאגידים ציבוריים, שבהם בדקנו את העסקת העובדים, כולל על ידי בני משפחותיהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו למסקנות, שמפורטות בדוח, לגבי העסקות אלה, כאשר באחד הגופים שבדקנו הגיע מספר בני המשפחה המועסקים ל-44% מכלל המועסקים באותו גוף.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פירטנו בדוח שלנו את ההתייחסות שלנו לגבי כל אחד מהגופים האמורים, כאשר הגופים שטיפלנו בהם מעסיקים יחד 27,700 עובדים, שהיו תחת שבט הביקורת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לפרק שעוסק בנושא המערכת הביטחון, שמכיל דוחות שונים, דוחות שוטפים, וכן שלושה דוחות שהם עדיין במסגרת הביקורת בנושא מלחמת לבנון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהדוחות שנמצאים פה חסויים בחלקם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ועם נציגי ועדת החוץ והביטחון, ביחד החלטנו על חיסיון של חלק מהאמור בדוחות האלה כדי לא לפגוע, חלילה, בביטחון המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו בדוחות בנושא מערכת הביטחון דוחות על מוכנות מערך המילואים, מוכנות צה"ל בתחום התחמושת ומערך ההסברה של מדינת ישאל בעת חירום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי השלטון המקומי, התייחסנו הפעם הרבה מאוד לנושא הגנת הסביבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חשבנו שזה נושא שרצוי שניתן לו דעתנו, נאמר את ההתרשמות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה גם שהנושא הזה נוגע בצורה משמעותית מאוד לנושא איכות החיים של האזרח בישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פרק אחד הקדשנו גם לנושא ההתנתקות ולמסקנות שעולות ממה שמתרחש בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כבר מודיע לך שנמשיך במעקב אחר הנושא הזה, כדי שנוכל לראות איך הדברים מתפתחים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מדוחות המעקב שיוגשו בעתיד הקרוב לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה יהיה בנושא הזה, של מה קורה עם אותם אנשים שיצאו בתקופת ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עוסקים גם בביקורות נוספות של גופים מבוקרים, רשויות מדינה ונושאים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני רוצה לתמוך בדברים שאמרת, גברתי היושבת ראש, לגבי תיקון ליקויים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה איננה רק הפניית תשומת הלב לבעיות, העניין החשוב הוא שאותן בעיות שהפנינו את תשומת הלב אליהן גם יתוקנו הלכה למעשה, שהדברים לא יישארו כאות מתה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום משרד מבקר המדינה מפנה תשומת לב מיוחדת לנושא של ביצוע הדוחות, קיום הדוחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקדישים לנושא הזה תשומת לב רבה גם בחטיבות השונות וגם על יד כך שאנחנו מעסיקים אנשים מיוחדים שעוסקים בנושא הביצוע, לוודא ביצוע הדוחות של ביקורת המדינה הלכה למעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הושקעה עבודה רבה מאוד בדוחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים מקצועיים עסקו בתחום הזה במשך תקופה ארוכה, נתנו מזמנם, מרצם ויכולותיהם המקצועיות הגבוהות להכנת הדוחות הללו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר שהדוחות הללו משקפים את המאמץ הגדול שהעובדים המסורים של משרד המבקר השקיעו בדוחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי בהזדמנות זו, גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, לומר גם דבר מה לגבי מערכת שיתוף הפעולה אתך, גברתי, ועם הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך על התמיכה הרבה שאני מקבל מהכנסת, מכל הסיעות, מכל המפלגות, למערכה הקשה שאנחנו מצויים בה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מצויים במערכה שמשמעותה פעולה לטוהר מידות, פעולה לחוקיות, פעולה למנהל תקין, פעולה למניעת בזבוז.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל תמיכה גדולה ממך, גברתי יושבת ראש הכנסת, אני מקבל תמיכה גדולה מאוד מיושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אורלב, ומכל חברי הוועדה על כל סיעותיהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שבנושאים שנוגעים לביקורת המדינה ולדוחות המבקר קיבלנו תמיכה חסרת תקדים מהוועדה על כל סיעותיה בשנה האחרונה, לאחר שהדברים הוצגו בפני הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושאים הללו אנחנו רואים את עצמנו כידה הארוכה של הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך שקבעת את הפגישה הזו של מתן הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מבקש, ברשותך, להגיש לך את הדוח ולהגיש לחבר הכנסת אורלב את הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח מכיל דוח ביקורת ואת תמצית הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשי לי ללחוץ את ידך ולהודות לך על כל העזרה.

דליה איציק: תודה לך.

זבולון אורלב: ברשות יושבת הראש, המבקר, חברי הכנסת, השר איילון, יושב ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, מטבע הדברים, גם מניסיון של מי שהיה ברשות המבצעת, לא אוהבים ביקורת.

זבולון אורלב: הביקורת חושפת הצד הלא נעים, הצד שאנשים לא מעוניינים שייחשף.

זבולון אורלב: היא חושפת את כל הכישלונות, המחדלים והפשלות שצריך לקחת עליהם אחריות.

זבולון אורלב: אני אומר זאת גם מניסיון אישי.

זבולון אורלב: לכן יש, לצערי, גם ניסיונות לדה-לגיטימציה שהתעצמו לאחרונה כנגד המבקר וכנגד הביקורת.

זבולון אורלב: התרופה לכך היא כמובן הגנה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני מצטרף לדבריו של המבקר באשר לתפקידה של היושבת ראש, כל בקשה שהגיעה מוועדת ביקורת המדינה נענתה על ידה ועל ידי המנכ"ל, אבי בלשניקוב, באופן מיידי ואפשרה לנו לפעול בשמה של הכנסת ולמלא את תפקידה של הכנסת להגן על המבקר ועל הביקורת, ולעשות כל דבר כדי שהרשות המבצעת תתקן את הכשלים ותיקח אחריות.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שהביקורת היא החמצן ההכרחי למינהל תקין, טוהר המידות וניקיון הכפיים במשטר דמוקרטי.

זבולון אורלב: פגעת בביקורת, פגעת במבקר - הפכת אותנו למדינת עולם שלישי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, גם מניסיוני ברשות המבצעת, אני כל פעם אני מופתע מחדש מהעבודה המקצועית, המאוד מדויקת, שנעשית על ידי עובדי משרד מבקר המדינה, בפיקוחו של המבקר.

זבולון אורלב: מדקדקים כחוט השערה; עובדה היא עובדה, ממצא הוא ממצא, מסקנה היא מסקנה.

זבולון אורלב: אני חושב שקצת שינינו את האווירה מבחינה זו שאימנו את המערכת המבצעת קודם כל להודות שהביקורת היא ביקורת נכונה, כי מי שלא יודה שהביקורת נכונה גם לא יתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד מילה, ברשותך, לגבי מחר.

זבולון אורלב: מחר, לפי התוכנית, אמורה הייתה להתקיים ישיבה עם ראש הממשלה, שהוא קבע את מועדה בכתב, כדי לקיים את הדיון המסכם על העורף, אחרי שהתקיימו עשרה דיונים עם כל השרים הנוגעים בדבר, עם שיתוף פעולה בלתי רגיל של כל משרדי הממשלה, שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים, שר הבריאות – כל השרים שנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: צריכה הייתה להתקיים ישיבת סיכום עם ראש הממשלה, שבעקבותיה הוועדה הייתה צריכה להסיק מסקנותיה כיצד פועלים, ישיבה מאוד מרכזית שמאוד התכוננו אליה.

זבולון אורלב: הבוקר קיבלתי טלפון ממזכיר הממשלה שאמר ליל שאמש, בלילה מאוחר, ראש הממשלה קיבל את לוח הזמנים שנשיא מצרים יכול לראות אותו, והוא חל מחר ולכן הוא מבקש לדחות את השתתפותו בישיבה.

זבולון אורלב: אמרתי למזכיר הממשלה שאינני מקבל דחיות באופן סתמי, לכל היותר אפשר לדחות זאת ביום אחד, ליום רביעי.

זבולון אורלב: המזכיר ביקש שהות – כידוע, התקיימה ישיבת ממשלה לפני הצהרים, אחר הצהרים יש תדרוך עיתונאים ואחר כך נוסעים לנשיא.

זבולון אורלב: אני עדיין ממתין לתשובת מזכיר הממשלה, ואני מקווה שלא ייראה כאילו יש כאן התחמקות סדרתית.

זבולון אורלב: אני מקווה שאנחנו לא צריכים לחזור שוב על כל הסאגה הקודמת, כי על פי הסיכומים הישיבה הזאת הייתה צריכה להתקיים בשבוע הראשון או השני של אוקטובר.

זבולון אורלב: רק מתוך התחשבות בלוח הזמנים של ראש הממשלה וחולשתי דחינו את זה משבוע לשבוע.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מקווים שלשכת ראש הממשלה אמנם תפנה את ראש הממשלה ביום רביעי לאותן שעתיים-שעתיים וחצי שהיו צריכות להתפנות ביום שלישי, כדי לתת מענה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שסוגיית העורף היא סוגיה מאוד מרכזית, היא חיונית, היא מעכבת המלצות.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לקבל עובדה מדינית, שראש ממשלה צריך להיפגש, אבל קשה לנו מאוד לקבל שהחובות של ראש הממשלה כלפי הכנסת אינם מקבלים את העדיפות הראויה, ולכן מאוד מתעקשים על כך שהישיבה תתקיים ביום רביעי כדי שנוכל לסכם את הנושא.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו ממתינים לתשובתו של מזכיר הממשלה או לשכת ראש הממשלה.

לימור לבנת: זו איננה פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אינני רוצה להיכנס לזה כרגע.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת נקבעה בלי משברים, בהידברות ישירה, עם קצת אורך רוח.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שצריך לשים לסאגה הזאת נקודה ואני מקווה שכך אמנם ייעשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, אני לא יכול עדיין לבשר לך שבעקבות העבודה המאוד טובה שנעשית על ידי משרד מבקר המדינה והמבקר חל שיפור במנגנון הממשלתי, שחל שיפור בטוהר המידות, שחל שיפור בסוגיית השחיתות הציבורית.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש עדיין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין מרגישים שאנחנו מצויים תחת מאסה מאוד כבדה של מהלך שצריך לשנות את כיוונו, ולכן התמיכה בביקורת ובכל שומרי הסף חשובה, ולכנסת יש כאן תפקיד מרכזי.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא נאכזב את הציבור.

זבולון אורלב: תודה.

לימור לבנת: אני מצטרפת לכל הדברים החשובים שנאמרו כאן, גם על ידי יושבת ראש הכנסת וגם על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על החשיבות של ביקורת המדינה, ובמיוחד על חשיבות השינוי שהכניס המבקר המדינה הנוכחי לדרך שבה נעשית ביקורת המדינה הנוכחית, בזמן אמת.

לימור לבנת: זה הדבר המרכזי והחשוב כאן.

לימור לבנת: אם אתייחס לביקורת על מלחמת לבנון השנייה, וזה מביא אותי גם לדברים שנאמרו כאן כרגע על ידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על נושא העורף, שצריך היה להיות נדון מחר.

לימור לבנת: יושב פה גם השר עמי איילון שבזמן מלחמת לבנון, שכחבר ועדת החוץ והביטחון, עמד בראש ועדת משנה לנושא העורף, שהייתי חברה בה.

לימור לבנת: עסקנו בזה בצורה מאוד אינטנסיבית,וחלק מזה נמצא עכשיו בדוח הזה.

לימור לבנת: אנחנו רואים עד כמה החשיבות של העיסוק בזמן אמת במלחמת לבנון השנייה, כפי שמבקר המדינה פעל, היא גדולה.

לימור לבנת: הרי לו היינו מחכים רק לוועדת וינוגרד, חלק גדול מהנושאים שמבקר המדינה עסק בהם בכלל לא היו באים לאוויר העולם.

לימור לבנת: לא שדוח מבקר המדינה עוסק בכל הנושאים שוועדת וינוגרד עסקה בהם – והייתה צריכה לבוא כבר עם המסקנות לגביהם - אבל חלק מהם נתנו מענה לדברים שוועדת וינוגרד, לצערנו, לא יכולה לבוא אתם מטעמים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: זו רק דוגמה קטנה לחשיבות של הדברים.

לימור לבנת: אוסיף ואומר שאתמול, בפגישה עם המבקר השופט לינדנשטראוס ועם מבקר המדינה הרוסי, אמר המבקר הרוסי דבר מאוד מעניין, וכדאי שכולם יידעו אותו.

לימור לבנת: הוא אמר שהוא לקח את דוח מבקר המדינה בנושא מלחמת לבנון השנייה ונתן אותו לכל עובדי משרדו, משרד מבקר המדינה ברוסיה, כדי שילמדו אותו ויראו איך צריך לעבוד.

לימור לבנת: אני חושבת שזה אות כבוד גדול מאוד והערכה גדולה מאוד לעבודה של מבקר המדינה אצלנו ושל משרד מבקר המדינה.

נדב פרי: אדוני המבקר, אבקש את התייחסותך למספר נקודות שעלו בזמן האחרון בתקשורת.

נדב פרי: ראשית, החשב הכללי באוצר, דוקטור זליכה, הודיע שהוא עוזב את תפקידו למרות, שלדבריו, לו היה רוצה להישאר בתפקידו היית מעניק לו צו הגנה קבוע.

נדב פרי: האם אכן התכוונת להעניק לו צו הגנה קבוע או שמא לא זו התמונה?

נדב פרי: נקודה שנייה נוגעת לבקשה שלך שהייתה או לא הייתה – פורסם שהייתה – לקבל אבטחה אישית של שירות הביטחון הכללי.

נדב פרי: האם היה או לא היה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הנושא של דוקטור זליכה, התשובה היא שהנושא הוא כבר היסטוריה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזמנו נערכה במשרדנו על ידי נציבות תלונות הציבור בדיקה על ידי צוות מיוחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלב מסוים הודיע דוקטור ירון זליכה על כך שהוא החליט להתפטר מתפקידו, ומאותו רגע נפסקה עבודת הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לה שום מסקנות, אין לה שום המלצות והיא הפסיקה את עבודתה, כך שלא ניתן לפרש את הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא נערך שום סיכום בעניין הזה, לא עם המבקר ולא עם מישהו אחר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא האבטחה, ביקשנו לקבל את אותה אבטחה שמקבלים משרדי הממשלה השונים, אותם משרדים שמפעילים, כמונו, חברות אבטחה על ידי מכרז.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשנו אך ורק הנחיה באמצעות שירות הביטחון הכללי, כפי שמקבלים גם גופים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ביקשנו שום דבר מעבר לבקשה הזו, והבהרנו את זה הבהר היטב למי שעוסק בתחום הזה במסגרת הממשלה.

עיתונאי: אדוני המבקר, האם בכוונתך להביא לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה משהו מהממצאים שהובאו בדוח הזה, גם בעניינו של ראש הממשלה, אז שר התמ"ת, וגם בעניינו של שר התשתיות, בן אליעזר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הדוח שהוגש כאן, כפי שאתם רואים אותו, יועבר ליועץ המשפטי לממשלה עד מחר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.