ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 307, 2007-11-19 09:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכל הנוכחים, לחברי הכנסת, למוזמנים, לצופים.

יצחק גלנטי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובה נקיים המשך דיון בהצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח-2007.

יצחק גלנטי: להזכירכם, כבר סגרנו את כל הסעיפים עד סעיף 20 והיום נתחיל בסעיף 20.

יצחק גלנטי: רבותיי, הגענו למצב שהאלימות חובקת עולם מבחינתנו, במיוחד האלימות נגד קשישים.

יצחק גלנטי: אי אפשר להמשיך לסדר היום השוטף כאילו שום דבר לא קרה.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקיים, אני מקווה בשבוע הבא, דיון נפרד בנושא.

ג'ודי וסרמן: לסעיף 20 יש שלוש חלופות ואני מציעה שנקרא את החלופה של משרד הבריאות, ניתן עליה הסבר, וכך נעשה לגבי שתי החלופות האחרות ולאחר מכן יתקיים הדיון.

איתי עצמון: הצעת משרד הבריאות בעניין סעיף 20.

איתי עצמון: (א) שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור , יקבע תשלום אחיד שישולם לכל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר, וכן כללים ותנאים לעניין החזר כספי בעד –

איתי עצמון: (2) הוצאות שהוציא התורם לשם טיפול פסיכולוגי, והכל בתנאים, לתקופה ובסכום שיקבע בדרך האמורה.

איתי עצמון: התשלום שנקבע כאמור, ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות לאחר נטילת האבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל ויש בידיו תעודה מאת המרכז הלאומי להשתלות המעידה כי התורם תרם מאבריו לשם ריפויו של אחר.

איתי עצמון: (ג) שר הבריאות יעניק לתורם תעודת הוקרה, בנוסח שיקבע.

איתי עצמון: אני קורא עכשיו אתה החלופה השנייה, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת זהבה גלאון.

איתי עצמון: (א) תורם שנגרם לו נזק בריאותי, ישיר או עקיף, כתוצאה ממתן תרומה ונזקק לטיפול רפואי עקב כך, זכאי לקבל החזר כספי בשל הוצאות שהוציא על טיפול רפואי כאמור, והכל לפי תנאים, כללים ומבחנים שיקבע שר הבריאות, באישור של הכנסת.

איתי עצמון: (ב) תורם שנגרם לו הפסד כספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר, זכאי לקבל החזר כספי והכל לפי כללים שיקבע שר הבריאות באישור של הכנסת.

איתי עצמון: (ד) בסעיף זה –

איתי עצמון: (ה) לא ימומן החזר הוצאות לפי סעיף זה על ידי המרכז להשתלות.

איתי עצמון: החלופה השלישית היא של חבר הכנסת אברהם רביץ.

איתי עצמון: (א) שר הבריאות, באישור יקבע תשלום אחיד שישולם לכל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר וכן כללים לעניין החזר כספי בעד הוצאות שהוציא התורם לצורך רכישת ביטוח רפואי פרטי או תוכנית לשירותי בריאות נוספים לפי סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 וכן הוצאות שהוציא לצורך רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או מפני אובדן השתכרות.

איתי עצמון: בנוסף יהיה התורם זכאי לטיפול פסיכולוגי, לחופשה חד-פעמית בת חודש ימים.

איתי עצמון: תשלום שנקבע כאמור, ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות לאחר נטילת האבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל.

איתי עצמון: (ג) שר הבריאות יעניק לתורם תעודת הוקרה, בנוסח שיקבע.

איתי עצמון: (ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), תורם יהיה זכאי גם לכל אלה:

איתי עצמון: (8) הנחה בתשלומי ארנונה כללית כמשמעותה בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בשיעור זהה להנחה לה זכאים נכים שמשתלמת להם קצבת נכות בשיעור של 100 אחוזים, בהתאם לכלים שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר.

איתי עצמון: (11) פטור מתשלום דמי נסיעה באוטובוסים וברכבות המופעלים במסגרת התחבורה הציבורית, בהתאם לכללים והוראות שיקבע שר התחבורה.

איתי עצמון: (ו) לתשלום והטבות לפי סעיף זה ימומנו בידי אוצר המדינה, המוסד לביטוח לאומי וקופות החולים, בחלקים שווים.

איתי עצמון: שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים, יקבע הוראות לעניין סעיף קטן זה.

רן כהן: זאת ההצעה היחידה בה נאמר מי משלם.

איתי עצמון: לא, גם בהצעות אחרות זה נאמר.

איתי עצמון: המדינה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, החוק הזה היה חוק טעון מאוד ועדיין הוא חוק טעון מאוד ויש בו התנגשות אמיתית של אמונות, דעות וגישות אתיות שונות, גישות וצרכים של חולים מושתלים, הצורך להילחם בתופעות פסולות של סחר אברים והגענו לפשרות ולסיכומים כמעט בכל הסעיפים של החוק אבל שורש המחלוקת או נקודת ההתנגשות נמצאת בסעיף הזה וכאן לא הצלחנו להגיע לנוסח מוסכם על הכל ולכן אנחנו מגיעים ומביאים למליאת הוועדה את שלושת הנוסחים הללו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הצטרפתי לוועדת המשנה לדיון בתרומת אברים ממש במקרה כיוון שגונבו לאוזניי שמועות שמתנהלים דיונים בוועדת המשנה שבהם נזרקים לחלל האוויר סכומים שונים שיינתנו בעד אבר כזה או אחר כאשר מדובר בתרומה מן החי.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שכל הדברים שאומר עכשיו מתייחסים אך ורק לתרומה מן החי, שכן בכל הנוגע לתרומה מן המת ידי מאוד קלה ואני חושבת שלא רק שלא צריכות להיות הסתייגויות אלא שצריך לפתוח את החומות הבצורות שסביב העוינות שיש לציבור כלפי תרומת אברים מן המת, אני חושבת שצריך להקל על התהליך הזה.

שלי יחימוביץ': כל מה שאומר עכשיו נוגע אך ורק לתרומת אברים מן החי.

שלי יחימוביץ': על פי ההצעה המקורית של משרד הבריאות, אדם שיתרום אבר מאבריו, כאשר מדובר בתרומה מן החי, יקבל תגמול בגין התרומה הזאת בסכום אחיד ולא בסכום שזהה לשכר או להכנסה שהייתה לו לפני התרומה.

שלי יחימוביץ': אף נזרקו כאן לחלל האוויר סכומים.

שלי יחימוביץ': עיינתי שוב בפרוטוקולים של הדיונים שהתנהלו בעבר בוועדה והוזכר כאן שוב ושוב הסכום 22 אלף שקלים בגין תרומה מן החי.

שלי יחימוביץ': זה רשום בפרוטוקולים.

יצחק גלנטי: עד כמה שזכור לי, היה מדובר על 18 אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אחר כך הסכום ירד ל-18 אלף שקלים אבל במקור, בפרוטוקול של הישיבה, נאמר שוב ושוב הסכום של 22 אלף שקלים, ואתה יודע, בוא אפילו נדבר על 15 אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': אף נאמר כאן שזה סכום מאוד קטן לאדם שתורם באופן אלטרואיסטי אבר מגופו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמי שחושב שמדובר בסכום קטן, לא מכיר את המציאות בחברה הישראלית ואני חושבת שאתה, אדוני היושב-ראש, שמכיר את מצבם של קשישים במצוקה, יודע יותר טוב מאחרים מה המשמעות של 22 אלף שקלים או 20 אלף שקלים לאדם מאוד עני או לאדם שנמצא במצוקה כלכלית מיידית.

שלי יחימוביץ': אמרו לי כאן שוב ושוב מה זה 22 אלף שקלים, בשביל זה אדם יטיל מום בגופו?

שלי יחימוביץ': ואני אומרת כן, ואף נתתי דוגמה.

שלי יחימוביץ': לפני זמן לא ארוך פנתה אלי אישה משכונת התקווה שלה שלושה ילדים ויש לה חוב של 6,000 שקלים לחברת חשמל והחשמל בביתה מנותק.

שלי יחימוביץ': היא גם לא יכולה להגיע עם חברת החשמל להסדר פריסת חובות וחרגתי ממנהגי כי אני חושבת שחברי הכנסת לא צריכים לעסוק בתרומות, אלא אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את פני החברה ולא להביא למצב בו אנחנו תורמים כדי לתקן את העוולות אלא לתקן אותן באופן מובנה מלמעלה, אבל חרגתי ממנהגי וביקשתי מאדם מסוים שיתרום לה 10,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': 10,000 השקלים האלה הצילו ממש את חייה.

שלי יחימוביץ': החשמל חזר, היה אפשר להכניס אוכל למקרר ולבשל לילדים.

שלי יחימוביץ': אני מספרת את הסיפור הזה כדי להבהיר מה המשמעות של 20 אלף שקלים לאדם ואיזה אינסנטיב ברור ומיידי יש כאן להטיל מום בגופו ולא מסיבות אלטרואיסטיות אלא מסיבות של מצוקה.

אריה אלדד: סליחה על ההפרעה, אבל באמת ראוי להבהיר.

אריה אלדד: אישה כזאת לא הייתה עוברת את הוועדה.

אריה אלדד: אישה שמגיעה במצוקה לוועדת ההערכה המרכזית לצורך תרומה אלטרואיסטית, לא היו מאשרים לה לתרום.

רן כהן: עצם התמורה היא בעייתית.

מאיר ברודר: 50 אחוזים מהמקרים שמגיעים לוועדה, לא עוברים את הוועדה ואלה הם המקרים.

אברהם רביץ: מספיק עם האמירות האלה.

שלי יחימוביץ': אני לא מנסה להטיל דופי בשיקולי הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיהיו בוועדה אנשים טובים ומוסריים ואני בטוחה שתהיה להם כוונה לעצור כל מקרה כזה, אבל אנחנו, המחוקקים, אנחנו מציידים כאן את הוועדה בכלים בסיסיים ולמה לנו מלכתחילה לצייד את הוועדה בכלים שגויים?

שלי יחימוביץ': למה שאנחנו בחקיקת החוק לא נתווה כבר את הדרך ובלי להטיל ספק בכלל בכוונותיה הטובות של הוועדה ובמקצוענותה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להפריד כאן ביני כאדם פרטי לביני כחברת כנסת ואני שבה ואומרת מה שאמרתי כאן כמה וכמה פעמים.

שלי יחימוביץ': אם אחד הילדים שלי – חס וחלילה, הם מאוד בריאים – יזדקק לתרומת אבר, אני אעשה הכל כדי שהוא יקבל את תרומת האבר הזאת.

שלי יחימוביץ': ממש כל דבר.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאפילו דברים שכמחוקקת אני סבורה שאינם מוסריים, אבל זה התפקיד שלנו כחברי כנסת, כמדינה, כרגולטור מוסרי, לעצור אדם במצוקה מלהיות שותף לתהליך שהוא מזוויע מבחינה מוסרית.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו רוצים כאן?

שלי יחימוביץ': גיהינום מוסרי שבו העניים הם בנק אברים לטובת כלל הציבור?

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שהמצב הזה יקרה.

יצחק גלנטי: אני אודה לך אם תנסי להגיע לכלל סיכום.

שלי יחימוביץ': אני אגיע אבל באמת חשוב לי לומר את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': סליחה שאני מאריכה בדבריי.

שלי יחימוביץ': אני מבינה גם את אלה מכאן שאצה להם הדרך כבר לגמור עם החוק הזה.

שלי יחימוביץ': ישבנו עליו כל כך הרבה, בואו נגמור אתו.

שלי יחימוביץ': מה שמונח כאן על הכף הוא מאוד מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שבחופזה אנחנו נאשר כאן משהו שאנחנו נבכה עליו אחר כך שנים רבות וכאן יש לנו את היכולת להפעיל את שיקול הדעת המוסרי ולהיות לפה - תמיד אני אומרת שהרבה מאוד הצעות עוברות כאן בקלות בגלל פעילות מאוד ענפה של לוביסטים – לאלה שאין להם כאן אף לוביסט, אלה האנשים העניים מאוד שהם אוכלוסיית היעד לכאורה לתרומות.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שהדיון בוועדה לא נעשה בחופזה.

יצחק גלנטי: ידוע לנו שהנושא כבר בטיפול שנים רבות של ועדת המשנה בראשותו של פרופסור אלדד.

אריה אלדד: לא שנים רבות, אבל זמן רב.

אריה אלדד: דנו בזה על כל ההיבטים ומכל הכיוונים.

יצחק גלנטי: על כל פנים, לא נראה הדבר שנעשה בחופזה והוועדה ישבה ודנה לא מעט בנושאים האלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אכן הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלדד ישבה על המדוכה חודשים ארוכים.

זהבה גלאון: אני הצטרפתי בשלב מאוחר יותר בזכותה של חברת הכנסת יחימוביץ כי לא ידעתי שאני יכולה לחבור לוועדת משנה אם אני לא חברת הוועדה, ואני רוצה להודות לה על כך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שיהיה יותר ביטוי לעידוד קמפיינים ציבוריים, שיותר אנשים יחתמו על כרטיס אדי ויותר אנשים יפנימו ויבינו כמה חשוב לתרום אבר מהמת, אבל הדברים שלי, כמו של חברתי, ייגעו רק בנושא של הפיצוי או התגמול שמציע החוק הזה בנושא השתלת אברים מהחי.

זהבה גלאון: אני מודה שהסעיף הזה במיוחד מטריד אותי כי אם הוא יתקבל במתכונת כפי שהוא מנוסח כאן על ידי הוועדה, אני חושבת שהדבר הזה יפתח פתח לסחר אברים בלתי מוסרי ובעיקר הוא יגדיל את הפער בין עשירים ועניים.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה שאם ההצעה הזאת של הוועדה בחסות הממשלה ובגיבוי הממשלה תתקבל, אנחנו נהיה עדים לסחר אברים בחסות הממשלה.

זהבה גלאון: אם החוק הזה יתקבל עם הסעיף הזה, בלי ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי, אנחנו נהיה עדים לסחר אברים בחסות הממשלה כשזה מדהים שיש כאן כנסת שמחוקקת חוקים שעומדים בסתירה אחד לשני.

זהבה גלאון: רק לפני קרוב לשנה חוקקתי ביחד עם הממשלה חוק שאוסר סחר בבני אדם ובין היתר אוסר סחר באברים, חוק שהתאים את עצמו לנורמות הבינלאומיות ששוללות באופן חד משמעי כל מה שקשור למכירה וקנייה של אברים להשתלה.

זהבה גלאון: אותה כנסת מצד אחד מחוקקת חוקים כאלה אבל מצד שני בעצם הופכת להיות שותפה בכך שהיא נותנת תגמול כספי להלבנת סחר באברים.

יצחק גלנטי: סליחה על ההפרעה.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש גם מחברי כנסת אחרים לצמצם עד כמה שניתן את דבריהם.

יצחק גלנטי: הדברים כבר נאמרו בעבר בישיבות והייתי מודה לכם מאוד אם הייתם מצמצמים ולא מנצלים את מלוא הזמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה אליך אבל אני חושבת שזה הסעיף הכי משמעותי בחוק הזה, הכי שנוי במחלוקת ואני לא מבינה למה אצה לך הדרך.

זהבה גלאון: אנחנו התכנסנו כאן כדי שנוכל להביע את עמדתנו כחברי כנסת ששותפים למהלך החקיקה ואני מבקשת שתאפשר לי לסיים את דבריי.

יצחק גלנטי: הסיטואציה הזאת ממילא לא תאושר.

יצחק גלנטי: הסיטואציה בה יבוא מישהו וירצה לתרום אבר מאבריו על מנת לכסות איזשהו חוב, נאמר כבר שזה לא יעבור את הוועדה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: נראה לך שאותה אישה תופיע בפני אותה ועדה ותאמר שהיא רוצה לממן את החוב?

זהבה גלאון: הרי הדברים הרבה יותר מתוחכמים.

אריה אלדד: הוועדה בודקת.

זהבה גלאון: הוועדה בודקת, אנחנו יודעים איך ועדה בודקת.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד מחברי הוועדה שישב שם ויצטרך לשקול גורלות, אבל אנחנו יודעים איך אפשר "לסבן" גם ועדה מכובדה שיושבת על המדוכה.

זהבה גלאון: רק לאחרונה, לפני מספר חודשים, הגישו שני כתבי אישום על סחר בבני אדם ואני רוצה לספר לכם איך זה נעשה.

אריה אלדד: לא עשו את זה בארץ.

אריה אלדד: בחוץ לארץ משלמים יותר.

זהבה גלאון: אני מדברת על הארץ.

אריה אלדד: החוק הזה בדיוק יגרום לאנשים שבשביל 20 אלף דולר או 80 אלף דולר ייסעו לחוץ לארץ.

זהבה גלאון: מי שילך בגישה של חברת הכנסת לנדבר ייתן יד לזה שאנשים עניים ימכרו אברים לצורכי מימון החיים שלהם ואת תיקחי את האחריות על זה מהמקום שאת באה.

זהבה גלאון: קל לך לומר מהמקום שאת יושבת שאלה שטויות, אבל כאשר תראי אנשים במצוקה ונזקקים, הדבר הזה יהיה עליך וכדאי שתיקחי את זה בחשבון.

אברהם רביץ: אני אדבר מהלב.

אברהם רביץ: אני רוצה ראשית כל להעמיד כמה אמיתויות כאן ולגרום לכך שתהיה הצגת אמת של הדברים.

אברהם רביץ: על רקע הדבר הזה אני וחבריי ישבנו וחשבנו איך עוצרים את הדבר הנורא הזה כאשר משפחות כדי להמשיך לחיות הופכות להיות אומללות מבחינה כלכלית.

אברהם רביץ: אמרנו שצריך להפסיק את סחר האברים.

אברהם רביץ: הרציו הראשון מאחורי הצעת החוק היה כדי להפסיק את סחר האברים ומה זה להפסיק את הסחר?

אברהם רביץ: שזה לא יהיה דבר העובר לסוחר.

אברהם רביץ: אמרנו שנעביר את כל האחריות הזאת למדינה והמדינה על פי הזרועות שלה - או הביטוח הלאומי או הרשות להשתלת אברים, כל גוף של המדינה – היא שתעסוק בעניין הזה.

אברהם רביץ: המדינה לא תעסוק בסחר אבל היא כן תקבע מחיר תג עבור כל אדם שאכן רוצה לשפר את מצבו הכלכלי ורוצה להגיע לאיזושהי עצמאות כלכלית ולו המדינה תעזור.

אברהם רביץ: הוא באמת יתרום – אתם רוצים לקרוא לזה ימכור או מה שלא יהיה, אבל זה לא סחר אלא זה בין האדם למדינה.

אברהם רביץ: האדם איננו מכיר את הנתרם בכלל, הנתרם יבוא מהתור הקיים כיום במאגר של הממתינים לפי הקריטריונים שלהם והוא איננו בא במגע אתם והוא איננו יודע מי הם אלא הוא פשוט הולך ותורם ואכן משפר את מצבו הכלכלי.

אברהם רביץ: בתפיסת עולמי אני חושב שזהו אחד המעשים היפים והמועילים ואני לא רואה בזה שום פגם.

אברהם רביץ: את הפגם אני רואה כאשר פותחים קיוסקים למכירת אברים אבל האדם, בינו לבין המדינה, האדם יכול להתנדב לעשות מעשה ספורט שיש להם סיכוי גדול מאוד להיהרג והוא תורם את זה וכולם משלמים ומוחאים לו כפיים כאשר עם האופנוע הוא מתגלגל ונהרג.

אברהם רביץ: את זה הפנמתי לעצמי, שאני לא החכם הכי גדול אבל כאשר שמעתי – וגם היום הזה – סילופים של המציאות, ראיתי איך משתמשים בזה לאורך כל הטיעונים.

אברהם רביץ: למשל, הסיפור של עניים ועשירים.

אברהם רביץ: העלינו את זה עם מקרים, כמעט עם שמות של אנשים ידועים בחברה.

יצחק גלנטי: סליחה שאני מפסיק אותך אבל אני חייב לצאת למספר דקות.

יצחק גלנטי: אני מבקש מחבר הכנסת פרופסור אלדד להחליף אותי.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שאנשים עניים סובלים, האנשים העשירים אינם סובלים כלל וכלל.

אברהם רביץ: לא יעזור לא החוק הזה ולא שום חוק אחר, אדם אמיד שיש לו כסף, הוא ייסע לכל מקום בעולם וישלם ויציל את חייו בכל מחיר שהוא.

אברהם רביץ: יש לי ידיד, סיפרתי עליו, הוא אישיות ידועה כאן בירושלים, אדם אמיד מאוד והוא נסע לארצות-הברית ורכש לעצמו השתלה וכעבור יומיים-שלושה אמרו לו הרופאים שמצטערים מאוד, אבל זה לא נקלט.

אברהם רביץ: הם אמרו לו שאם הוא רוצה, הוא יכול לעשות עוד השתלה.

אברהם רביץ: , עוד 200 אלף דולר.

אברהם רביץ: בלי להניד עפעף שילם גם את ה-200 אלף דולר השניים והיום הוא מסתובב בינינו וכולם מכירים אותו.

אברהם רביץ: לאנשים כאלה אין בעיה.

אברהם רביץ: החוק הזה בא לפתור את הבעיה של האיש העני שאין לו כסף לכך, גם כליה אין לו וגם כסף אין לו.

אברהם רביץ: האיש הזה נדון למוות על פי החוק הזה.

אברהם רביץ: אני רגיש ואני מבין.

אברהם רביץ: דרך אגב, הדבר הזה מפורסם היום בכל העולם וכבר נותנים במדינות שהמציאו את האיסור הזה ועושים זאת בכל מיני דרכים.

אברהם רביץ: אנחנו עכשיו רצים אחריהם.

אברהם רביץ: בכל-זאת השתכנעתי מהרצינות שלך בעניין הזה, מהמלחמה וגם מהרצון שלי להעביר את החוק.

אברהם רביץ: הורדתי את כל האלמנטים, פרט לאלמנט הבסיסי של מי יודע כמה הם ייתנו שם, שזה כלום.

אברהם רביץ: פתאום אנחנו מוצאים את הגברת מחברת החשמל שאין לה חשמל עם ה-6,000 שקלים.

אברהם רביץ: אני חי בתוך עניים ואני יודע מה זה עוני.

אברהם רביץ: החברה שלי היא חברה ענייה ואני חי בה כל יום.

אברהם רביץ: מי שיתרום שם, לא יתרום בעד כסף וגם לא בעד 36 אלף שקלים שזה היה הסכום הראשוני שמשרד הבריאות הציע.

אברהם רביץ: פעמיים ח"י.

אברהם רביץ: בסיבוב הראשון זה הסכום שמשרד הבריאות הציע.

אברהם רביץ: אני מסכים ששר הבריאות יחליט על הסכום.

אברהם רביץ: רבותיי, אני אומר לכם שקשה לדבר על זה אבל תדעו לכם שבהצבעה שאיננה מעודדת אבל היא גם איננה סחר, בשום אופן לא, האדם מול הממסד, אבל היא מעודדת, הצבעה שאיננה מעודדת להציל, זה לא תעמוד על דם רעך בפועל ולא באופן פסיבי.

אברהם רביץ: אני אומר לכם שבפועל זה נקרא הצבעה בעד זה שאנשים ימותו, ממש ימותו וזה בגלל תפיסת עולם ליברלית.

אברהם רביץ: לכן אני קורא לכם לפחות להצביע בעד ההצעה שלי.

אריה אלדד: נדמה לי שהעניין הזה הבהיר שאנחנו מתעסקים כאן בהתנגשות ערכים, בין קדושת חיי אדם וקדושת כבוד האדם.

אברהם רביץ: בסעיף כתוב כבוד האדם, זכותו לחיים.

אריה אלדד: אלה שנלחמים באופן נחרץ כל כך נגד מה שהם מגדירים.

אברהם רביץ: השאלה מה זה כבוד.

אריה אלדד: הם אומרים שאדם מוכר כליה, זאת פגיעה בכבוד האדם.

אברהם רביץ: אם הוא מפרנס על ידי כך את ילדיו ואת אשתו?

אריה אלדד: אני לא נכנס לוויכוח כי התווכחנו עליו שנה.

אברהם רביץ: תן לו קודם אמצעים של חיים.

אברהם רביץ: במדינה יש חוק אחד שמחייב את המדינה לדאוג לאדם שלא יהיה עני מרוד.

רן כהן: אבל לא בעד הכליה שלו אלא בעד זה שהוא אדם.

אריה אלדד: בוויכוח הזה היינו הרבה זמן.

אריה אלדד: אני עדיין לא מבין ואני אומר זאת כרופא.

אריה אלדד: נניח שאני סטודנט ואין לי כסף ואני רוצה ללמוד רפואה והדרך היחידה שלי ללמוד רפואה היא למכור כליה שלי.

אריה אלדד: למה לא תיתנו לי לעשות את זה?

רן כהן: כי מגיע לך ללמוד רפואה גם בלי שתמכור כליה.

אריה אלדד: כי מגיע לי, אבל אין לי.

אריה אלדד: האוטונומיה של אדם על גופו, גם כשהוא במצב קשה, היא שאלה מוסרית.

רן כהן: לא סחר באברים.

אריה אלדד: ברגע שהופכים את אלה שאומרים כן ללא מוסריים, התשובה ההפוכה היא שאתם באמת לא מוסריים.

אריה אלדד: בואו נרד מהעניין של מי יותר מוסרי.

אריה אלדד: אני אומר שאני מציע גם לדוברים הבאים לא להוריד את זה לרמה של אתם לא מוסריים או אנחנו לא מוסריים כי טחנו את העסק הזה חודשים ארוכים.

אריה אלדד: אני מציע להביע עמדות עכשיו, לנמק אותן בקיצור וזאת כדי שנוכל להתקדם.

רן כהן: אדוני הישוב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים.

רן כהן: לב לבו של החוק הזה הם שני עמודי התווך שלו, האחד הוא לגרום לכך שתהיינה תרומות אברים ככל האפשר רבות יותר כדי להציל חיים, והשני הוא למנוע סחר באברים.

רן כהן: אלה שני עמודי התווך של החוק.

רן כהן: לכן נדמה לי שבנושא הזה, מאחר שמדובר כרגע לא על הסוגיה של התרומה מן המת אלא התרומה מהאדם החי, הסוגיה הזאת היא הסוגיה הבעייתית.

רן כהן: אגב, אין פה מוסריים יותר או מוסריים פחות, כלומר, לטעמי יש, אבל אני חושב שההתנגשות כאן בין ערכים היא בעצם הבעיה.

רן כהן: כל אחד על פי דרכו ועל פי המוסר שלו.

רן כהן: לי אין שום סמכות להטיף לאברהם רביץ על המוסר שלו, יש לו את המוסר שלו שהוא מאמין בו באלף אחוזים ואני מאמין לו, אבל יש לו את דרכו שלו ויש לי את דרכי שלי ואני רוצה לומר את דרכי שלי.

רן כהן: דרכי שלי היא שאסור שאדם יתעשר או יציל את חייו ואת כלכלתו ואת כלכלת ילדיו על ידי כך שהוא יצטרך לתרום אבר מאברי גופו.

רן כהן: אני זוכר את זה אפילו מהילדות שלי, שאימא שלי הייתה אומרת שאם היא תצטרך, היא תתרום את העיניים שלה כדי לגדל אותנו ותמיד הייתי מזדעזע מהעניין הזה.

רן כהן: לא שזה קרה חס וחלילה, וגם זה לא היה קרוב לקרות, אבל העניין הזה שאדם צריך באיזשהו רגע של מצוקה להגיע למצב שבו הוא ישקול או יעשה תרומת אבר מאברי גופו כדי לחיות, כדי להתקיים, כדי ללמוד, כדי להתרווח, את זה אני לא רוצה וזה בניגוד למוסר שלי.

רן כהן: אני, כרן כהן, כחבר כנסת, זה בניגוד למוסר שלי שאדם ישפר את מצבו הכלכלי או את השכלתו כי זה תפקידה של המדינה וזה תפקידה של החברה שאדם שיכול ללמוד ילמד לא בגין אברי גופו.

רן כהן: מותר לו לחיות עם כל אברי גופו וללמוד, מותר לו שיהיה לו כל אברי גופו וגם יחיה חיים ראויים.

רן כהן: למה זה צריך להיות מותנה בזה שהוא יעמוד בשאלה האם לוותר על כליה או לוותר על אבר אחר כדי בסך הכל ללמוד או לחיות או להתרווח מבחינה כלכלית?

רן כהן: לא רוצה את זה.

רן כהן: שלא לדבר על זה שברור לחלוטין לכל בר דעת שמי שיעמוד במבחן הכי קשה בעניין הזה זה בכל זאת היותר עניים והיותר מוחלשים כי הם יעמדו בפני הברירה של לאכול ולתרום או לא לאכול ולא לתרום.

רן כהן: לכן אני חושב שבעניין הזה העניין של התמורה בגין האבר היא דבר פסול ואסור ללכת אתו, אסור להסכים אתו למרות הכוונות הטובות שאני מכיר של אנשים שיצרו את העניין הזה.

אריה אלדד: גם לא להחזיר לו ימי עבודה?

רן כהן: להחזיר ימי עבודה, צריך להחזיר.

אריה אלדד: זאת ההצעה של משרד הבריאות.

רן כהן: לא, זאת לא ההצעה של משרד הבריאות.

רן כהן: בהצעת משרד הבריאות בסעיף הראשון נאמר על תמורה ואני נגד התמורה.

רן כהן: בעניין הזה, זה בעצם השוני המהותי בין ההצעה של משרד הבריאות לבין ההצעה של שלי יחימוביץ וזהבה גלאון.

רן כהן: זה תגמול, תמורה, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

רן כהן: אני לא רוצה שתהיה תמורה בגין אבר.

רן כהן: לא רוצה את זה גם אם מדובר על מקרים לא רבים.

רן כהן: אני לא רוצה את זה כי אני חושב שמותר לו וזכותו של האדם לחיות עם כל אברי גופו שלו בלי קבלת תמורה ולחיות חיים ראויים.

רן כהן: זאת דעתי ועל זה אני מאוד רוצה להגן.

אברהם רביץ: בהצעה שלכם אין תרומה קדימה.

רן כהן: יש עידוד תרומה במפורש אבל אין מכירת אברים.

אברהם רביץ: במקום זאת תמורתי, הוא אומר זאת כפרתי.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מזדהה עם כל מה שאמר חבר הכנסת הרב רביץ.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרנו במשך חודשים בוועדה כי במשך חודשים התפלפלנו והתווכחנו כאשר הנקודה המרכזית של כל הוויכוח היא מבט לכיוון האתיקה הנדרשת, מה האתיקה ומה רצוי יותר.

חיים אמסלם: זאת שאלה באמת של תפיסת עולם שאפשר, כפי שהגדיר אותה חבר הכנסת כהן, לסכם במשפט אחד: האם תמורה עבור תרומה היא דבר מותר או אסור והאם אותה תמורה עבור התרומה היא בגדר סחר באברים.

חיים אמסלם: כל אחד ותפיסת עולמו וכל אחד נועץ בכליותיו ושולף לנו כאן את תפיסת עולמו כאילו הוא מקבל כאן הלכה למשה מסיני והוא חושב שהאתיקה נמצאת בכיסו הבלעדי והוא האדון והשלטון על המוסר.

חיים אמסלם: ברור שמבחינה הלכתית אין מניעה לקבל תמורה עבור מצווה ותרומת אבר היא גם כן מצווה ומהחשובות ביותר.

חיים אמסלם: הנושא נבדק עם פוסקי הלכה מובהקים שמתמחים בנושא הלכה ברפואה ואני מפנה למה שכתבתי בקובץ החוק לאור ההלכה לגבי הנושא הזה.

חיים אמסלם: לכן, מתוך הנקודה הזאת, האתיקה והמוסר אינם נחלתם הבלעדית של חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת גלאון וחברי כנסת אחרים.

חיים אמסלם: אני לא בא להתחרות אתכם ברטוריקה.

רן כהן: למה אתם אומרים כל הזמן שהמוסר אצלנו?

חיים אמסלם: אני לא בא להתחרות עם הרטוריקה וכושר ההבעה של חברת הכנסת יחימוביץ שהיא באמת נאה.

שלי יחימוביץ': אתה מתבטא מצוין.

חיים אמסלם: את מציגה את הדברים מבחינת תפיסת עולמך בצורה נהדרת אבל אני לא מזדהה אתם ואני לא מקבל אותם.

חיים אמסלם: להפך, בשונה ממך, את נתלית באתיקה שלך ובתפיסה שלך ואני נתלה בתפיסה אחרת, הרבה יותר קדומה, הרבה יותר שורשית, הרבה יותר מבוססת והיא תפיסת ההלכה.

חיים אמסלם: ולכן מתוך אותה תפיסה אני לא מסכים אתך ואני לא רואה את הדברים עין בעין אתך.

זהבה גלאון: ההלכה פנים רבות לה.

חיים אמסלם: למה את רוצה לדבר בשם ההלכה?

זהבה גלאון: אתה לא הנציג היחיד של ההלכה עלי אדמות.

חיים אמסלם: תדברי עם פוסקי הלכה.

זהבה גלאון: אתה לא הנציג היחיד של ההלכה.

חיים אמסלם: אני אשמח להביא לך את המקורות.

חיים אמסלם: הצעתו של חבר הכנסת הרב רביץ בסך הכל היא הצעת פשרה.

חיים אמסלם: גם הוא הלך כאן צעדים רבים מתוך אותה תפיסה שלי ושלו שהיא אחידה.

חיים אמסלם: הוא הבין שבכל זאת, כדי להגיע להישג - והחוק הזה, אם הוא יעבור בהסכמה, זה ההישג – צריך להתפשר.

חיים אמסלם: אנחנו מבינים את זה ואנחנו חיים את זה יום יום.

חיים אמסלם: לכן, מתוך אותה התפיסה, הרב רביץ הלך הרבה צעדים קדימה וגיבש הצעה.

חיים אמסלם: ההצעה שלו היא בפירוש לא קבלת תמורה.

רן כהן: מה זה התשלום אחיד שישולם לכל התורמים כפיצוי?

זהבה גלאון: נכון, איך קוראים לזה?

חיים אמסלם: הצעתו של הרב רביץ גם לא תפתח כאן איזשהו מסחר באברים.

חיים אמסלם: אנחנו כאן מדברים על נקודה שבעצם נוכל לצאת ממנה לעודד.

שלי יחימוביץ': אתה מציע לו לתמוך בהצעה של הרב רביץ ולא בהצעה של משרד הבריאות.

חיים אמסלם: אני כמובן פונה אליכם לתמוך בהצעתו של הרב רביץ, אבל אני רוצה לומר שאני מבין את העמדה שלכם ואני מוכן, לאור העמדה שלכם ולאור הרצון שלי להגיע בסופו של דבר לאיזושהי נקודת איזון, אני רוצה ללכת לכיוון של הרב רביץ אבל במידה ובסופו של דבר הכיוון של הרב רביץ לא יהיה הכיוון שיתקבל כאן על דעת הוועדה, אנחנו נתמוך בהצעת משרד הבריאות שלפי דעתי - אני לא רוצה לקרוא לה הרע במיעוטו כי היא לא רעה – זאת הצעת פשרה שגם אתם בתפיסתכם ולטובת העניין, אני קורא לכם להצטרף להצעת משרד הבריאות.

נתן סמוך: סעיף 20 הוא באמת המוקד של הרבה מהמחלוקות, של עיקר המחלוקות שנדונו במסגרת ועדת המשנה ואנחנו מן הסתם מצטרפים לעמדת ישוב-ראש ועדת המשנה שההצעה הזאת מבטאת בצורה הטובה ביותר כרגע את העקרונות של איסור סחר באברים מצד אחד ומצד שני את הרצון לשפות תורם כך שלא יצא נפסד מתרומתו.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שזה מבטא את זה בצורה טובה וראויה.

נתן סמוך: אנחנו לא מדברים על תמורה שמנותקת מהפסד כספי.

נתן סמוך: אנחנו מדברים על תמורה שמתחשבת בהפסד הכספי ואמורה ליצור, פרט להחזר הכספי שנועד לפצות אדם על הפסדים, הפסד השתכרות, הפסד בעד נסיעות או תשלום בעד טיפולים רפואיים, גם חגורת ביטחון סביב האדם שנועדה למנוע מצב של שינוי הסטטוס שלו לרעה על ידי ביטוחים, לדוגמה ביטוח משלים לשירותים רפואיים, ביטוח אובדן כושר עבודה וביטוח חיים.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שהסל הזה שמוצע הוא סל שנותן תשובה שמחזירה עד כמה שרק ניתן את האדם למצבו, החזרת המצב לקדמותו, ולא מעבר לכך.

נתן סמוך: אני חושב ששתי האופציות האלה הן אופציות לגיטימיות, הן אופציות שניתן לבחור ביניהן בצורה ראויה מבלי להיחשד בנושא של סחר באברים והן אופציות שעומדות בסופו של דבר להחלטת שר הבריאות, שר האוצר וועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואני לא רואה סיבה לשלול מהם את שיקול הדעת הזה.

יצחק גלנטי: מסתמנת איזושהי הצעה ואני הייתי רוצה לאפשר להצעה הזאת להתגבש.

יצחק גלנטי: אי לזאת אני מכריז על הפסקה של 10 דקות.

סופה לנדבר: לפני שיוצאים להפסקה אני מבקשת לומר את דבריי.

סופה לנדבר: הקשבתי לדיון שהיה כאן ואני רוצה לומר שהחקיקה הזאת מאיזושהי סיבה הפכה מוויכוח לתפיסת עולם שכל אחד יש לו תפיסה משלו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהרב רביץ אמר דברים נכונים.

סופה לנדבר: אנחנו לא רואים שמצד שני עומדים אנשים עניים.

סופה לנדבר: זאת לא חקיקה לאנשים עשירים.

סופה לנדבר: אדם עשיר, שום דבר לא מונע ממנו ללכת ולהוציא מאות אלפי דולרים ולקנות לו כליה או לב או מה שהוא צריך.

סופה לנדבר: לכן אנחנו בחקיקה הזאת צריכים לראות את אותם מאות אנשים שממתינים היום בתור להשתלות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהרב רביץ, אתה הבאת דוגמה מאוד טובה.

סופה לנדבר: אנחנו מחוקקים את החקיקה ואנחנו תומכים בה והיא תעזור לאנשים עניים שהם מסכנים כפי שהיא עוזרת לאנשים שירצו לתרום.

אברהם רביץ: שאלתי פעם מישהו למה אדם צריך שתי כליות.

אברהם רביץ: הוא אמר לי שזה פשוט, כדי לתרום אחת מהן.

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה טובה ואני תומכת בה תמיכה מלאה.

סופה לנדבר: אנשים קרובים אלי היו צריכים ללכת להשתלה וזה דבר שהוא כל כך רצוי להם ולכן אני תומכת בחקיקה ותומכת בהמלצה של משרד הבריאות.

אלכס מויססקו: אני דובר העמותה לחולי כליות ומושתלים ואני מדבר מטעם שלושת העמותות שנוגעות לדבר, העמותה למושתלי ריאה, כבד ולב ולא רק כליה.

אלכס מויססקו: אני מרגיש זכות מוסרית לקבוע עמדה בשם הקליינטים של החוק הזה, גם אם לנו אין זכות הצבעה.

אלכס מויססקו: כדי לא לחזור על הטיעון אני אומר רק שאנחנו מזדהים הזדהות מלאה עם דבריו של הרב רביץ.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אנחנו יוצאים להפסקה בת 10 דקות.

יצחק גלנטי: אני מחדש את הישיבה.

יצחק גלנטי: אני חושב שנתתי מספיק זמן לכל הגורמים להגיע לכלל הסכמה.

יצחק גלנטי: לי לא ידוע על שינויים.

יצחק גלנטי: אי לזאת, ההצעות נשארות על כנן.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב, למרות תמימות הדעים עם משרד הבריאות ולמרות רצוני העז לתמוך בעמדתם, לא הגענו להבנות באשר לסכום הקבוע לעומת הסכום היחסי לאובדן ההשתכרות.

שלי יחימוביץ': לכן מה שאני מבקשת מחבריי שהתכוונו ממילא להצביע בעד ההצעה שלי ושל חברת הכנסת זהבה גלאון, גם אם הם מצביעים בעד ההצעה של משרד הבריאות, להצביע גם עבור ההצעה הזאת החלופית.

שלי יחימוביץ': אני כמובן מבקשת להצביע נגד הצעתו של הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני מאוד מצטער שלא הצלחתי להגיע להסכמה עם חברתי.

אברהם רביץ: למרות זאת אני אצביע בעד הצעתי.

רובי ברמן: אני מנהל עמותת הוד שהביאה תורמים מחוץ לארץ, כמו מושיקו, ילד בן 10 שקיבל כליה ממישהו מקנזס סיטי.

שלי יחימוביץ': בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

שלי יחימוביץ': אל תגיד "כמו".

רובי ברמן: כמו מושיקו וכמו שלפני חודשיים הבאתי מישהו מפנסילבניה להציל חיים של חיילת, איילת כץ, שקיבלה כליה.

יצחק גלנטי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק גלנטי: יש לנו שלוש הצעות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, שכחתי לומר איזשהו תיקון שהכנסנו להצעה שלנו.

שלי יחימוביץ': הוספנו לה עכשיו רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או אובדן כושר השתכרות וביטוח חיים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שזה לשביעות רצונם של כל הנוכחים כאן.

יצחק גלנטי: אני הולך לפי הסדר ואנחנו מצביעים קודם כל על ההצעה של משרד הבריאות בעמוד 16.

ג'ודי וסרמן: אדוני, מתקיימות שלוש הצבעות נפרדות על כל אחת משלושת ההצעות.

ג'ודי וסרמן: אם לשתי הצעות יש את אותו מספר חברי כנסת שהם בעד, מעמידים אחת מול השנייה ואם זה נשאר בתיקו, מעלים שתי גרסאות למליאה.

שלי יחימוביץ': אני מחליפה את עמי אילון.

יצחק גלנטי: מי בעד ההצעה של משרד הבריאות?

יצחק גלנטי: בעד – 8

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חברות הכנסת יחימוביץ וזהבה גלאון בעמוד 18.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה

יצחק גלנטי: נגד – 6

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ בעמוד 20.

יצחק גלנטי: בעד – 3

יצחק גלנטי: נמנעים – 2

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפוך את ההצעה שלי ושל חברת הכנסת גלאון להסתייגות.

אברהם רביץ: אני מבקש להפוך את ההצעה שלי להסתייגות.

יצחק גלנטי: התקבלה ההצעה של משרד הבריאות.

איתי עצמון: פרק ה': השתלת אבר שניטל מן המת

איתי עצמון: (א) מצא רופא כי מטופל זקוק להשתלת בר, יודיע לו הרופא כי באפשרותו להירשם במאגר המידע לצורך איתור אבר מתאים להשתלה, שניטל מן המת.

איתי עצמון: ביקש מטופל להירשם במאגר המידע, יחתום על בקשה שתוגש בטופס שקבע השר.

איתי עצמון: (ב) הרופא יעביר את הטופס, כשהוא חתום כדין, למרכז להשתלות.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 22.

איתי עצמון: נתרם שהוא קטין או חסוי

איתי עצמון: (ב) בקשה להירשם במאגר המידע לצורך איתור אבר מתאים להשתלה תיחתם בידי אפוטרופסו של הקטין או החסוי ובאין אפוטרופוס – בידי מי שהקטין או החסוי נמצא בהשגחתו, שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף קטן (א).

איתי עצמון: בקשה לפי סעיף קטן זה תוגש בטופס שקבע השר.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 22.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 23.

איתי עצמון: תרומת אבר שניטל מן המת.

איתי עצמון: (ב) קיבל המרכז להשתלות הודעה לפי סעיף קטן (א), יאתר מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיך לכך, נתרם מתאים מתוך מאגר המידע, בהתאם להנחיות ועדת ההיגוי כאמור בסעיף 8(ג)(4), וייתן את אישורו למרכז רפואי מורשה להשתלת האבר באותו נתרם, למרכז רפואי מורשה שיקבע.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעף 23.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 24.

איתי עצמון: אבר שניתן לשומרו מחוץ לגוף האדם

איתי עצמון: (ג) הוראות סעיפים 21 עד 23 לא יחולו לעניין השתלת אברים שמורים, אלא אם כן קבע השר אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ד).

איתי עצמון: (1) אפן הגשת הבקשה על ידי הרופא המטפל בנתרם או על ידי הנתרם לצורך איתור אבר שחמור לשם השתלתו בגופו.

איתי עצמון: (3) תשלום שישלם מרכז רפואי מורשה המבצע השתלה של אבר שמור למרכז הרפואי המורשה המנהל את בנק האברים שבו נשמר האבר, בעבור הוצאות שהוצאו לשם שמירתו.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 24.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 25.

איתי עצמון: הסכמת אדם לנטילת אבר לאחר מותו.

איתי עצמון: (ב) הודעה על גוף שהשר הכיר בו לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 25.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 26.

איתי עצמון: סייג לאיסור תמורה

איתי עצמון: (ב) הודעה על תאגיד שהכיר בו השר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

גדי בן-דרור: לדעתי זה הסעיף היותר משמעותי שיש בחוק הזה מבחינת הנושא של עידוד תרומת אברים.

גדי בן-דרור: לא הייתה מחלוקת לגבי כך שצריך לעודד את הנושא של תרומה מן המת.

גדי בן-דרור: זה הסעיף שעבר הרבה גלגולים והרבה הצעות שהגיעו לנוסח מוסכם ואני רוצה לברך את משרד הבריאות על כך שהלך בסופו של דבר לנוסח הזה שבו ניתן יהיה לתת תמורה למשפחתו של האדם, גם אם הוא נתן את הסכמתו וגם אם הוא לא נתן את הסכמתו, ואפשר יהיה לערב בכסף שיינתן או בתמורה שתינתן גם כספים שמקורם בסופו של דבר במדינה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 26.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: סעיף 26א, הצעת משרד הבריאות לעניין מימון הוצאות הובלת גופתו של נתרם והוצאות קבורתו.

איתי עצמון: המרכז להשתלות יישא בהוצאות קבורה בישראל או מחוץ לישראל של אדם שאבריו ניטלו לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה לשם השתלה בגופו של נתרם וכן יישא בהוצאות הסעה והטסה של גופתו והכל אם אין גוף אחר הנושא בהוצאות כאמור על פי כל דין והסכם ובהתאם לכללים שיקבע המנהל בנוהלי משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 26א.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: פרק ו': חובת דיווח

איתי עצמון: (א) מרכז רפואי מורשה שביצע נטילת אבר או השתלת אבר, ידווח למרכז להשתלות, בתום ביצוע הנטילה או ההשתלה, על פרטי נטילת האבר או השתלת האבר שביצע ותוצאותיה.

איתי עצמון: מנהל המרכז להשתלות רשאי לדרוש מהמרכז הרפואי המורשה לדווח לו על פרטים נוספים הקשורים לביצוע הנטילה או ההשתלה, וכן רשאי הוא לדרוש, מאותו מרכז רפואי מורשה או ממרכזים רפואיים מורשים אחרים, כל מידע נוסף הדרוש לשם מעקב אחר מצבו הרפואי של מי שהושתל בו אבר, או של מי שניטל ממנו אבר.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 27.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: פרק ז': מאגר המידע

איתי עצמון: במרכז להשתלות יוקם מאגר מידע.

איתי עצמון: המאגר יכלול נתונים אלה.

איתי עצמון: (2) נתונים על מי שחתמו על טופסי הסכמה לפי הוראות סעיף 25.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 28.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 29.

איתי עצמון: זכות העיון.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 29.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: פרק ח': הוראות שונות

איתי עצמון: תורם רשאי לחזור בו מהסכמתו לתרומת אבר בכל עת לפני ביצוע נטילת האבר, ולא יישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתו כאמור.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 30.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 31.

איתי עצמון: שמירת סודיות

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 31.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 33.

איתי עצמון: עונשין.

איתי עצמון: (1) מקבל תמורה בעבור אבר שניטל מגופו של אדם אחר שאינו קרובו מדרגה ראשונה, בחייו, או המיועד לנטילה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 3.

איתי עצמון: (3) מתווך בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר אסורה או השתלת אבר אסורה, בניגוד להוראות סעיף 4.

איתי עצמון: (5) נוטל אבר מגופו של קטין או חסוי בניגוד להוראות סעיף 18.

איתי עצמון: (ג) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

איתי עצמון: (2) נותן תמורה בעד הסכמתו של אדם לנטילת אבר מגופו לאחר מותו, בניגוד להוראות סעיף 26 ו-26א.

אריה אלדד: הסעיף הזה הוא סעיף מהותי למרות שהוא נראה טכני.

אריה אלדד: הוא אומר בעצם שלמרות שהאיסור לסחר באברים קבוע בחוק, אנחנו לא נעמיד לדין ונשלח לכלא מי שעבר התרמת אברים, מי שתרם אבר או מי שקיבל אבר, אבל מי שסחר באברים, המתווך, המאכער, הוא זה שיועמד לדין.

מאיר ברודר: חשוב לי לציין שאנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה את זה.

מאיר ברודר: זאת אומרת, בכל המדינות, בכל החוקים, מפנים גם הערות פליליות כנגד התורם והנתרם.

מאיר ברודר: אנחנו באמת חשבנו שהם קורבנות ולא עבריינים ואני חושב שזה יפה שמדינת ישראל עושה את זה.

ג'ודי וסרמן: החרגנו גם את הקרובים מדרגה ראשונה.

מאיר ברודר: נכון.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 33.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 34.

איתי עצמון: תחולה על המדינה

איתי עצמון: חוק זה יחול גם על המדינה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 34.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 35.

איתי עצמון: ביצוע ותקנות

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 35.

יצחק גלנטי: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 35 – אושר

איתי עצמון: 36.

איתי עצמון: תיקון פקודת בריאות העם בפקודת בריאות העם, 1940 – בסעיף 24ב (א) ברישא, במקום "לשם", יבוא "בכל אחד מאלה".

איתי עצמון: (ב) בפסקה (1) לפני "צמצום" יבוא "לשם".

איתי עצמון: (ג) בפסקה (2) לפני "שמירה", יבוא "לשם".

איתי עצמון: (ד) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לגבי יחידה מקצועית בבית חולים העוסקת בנטילת אברים או בהשתלת אברים כהגדרתם בחוק השתלת אברים, התשס"ח-2007 – בית החולים או היחידה המקצועית לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור".

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 36.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: סעיף 36א – מדובר בתיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

איתי עצמון: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, אחרי פרט 12, יבוא:

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 36א.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 36ב.

איתי עצמון: תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

איתי עצמון: "(ז1) האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ו), תורם כהגדרתו בחוק השתלת אברים, התשס"ח-2007, אשר תרם בישראל אבר בחייו לנתרם שהוא תושב ישראל, יהיה פטור מתשלום דמי ביטוח בריאות, למשך שתקופה שיקבע שר הבריאות".

יצחק גלנטי: אני מבין שכאן יש איזושהי הסתייגות.

ראובן קוגן: הסתייגות של שר האוצר שמסתייג מהפטור ממסים.

ראובן קוגן: אנחנו לא פוטרים ממסים בגלל דברים כאלה או אחרים שאנשים עושים.

ראובן קוגן: גם כאן אנחנו לא חושבים שיש מקום לפטור ממס את התורם אלא מספיקים הדברים שעברו בסעיף 20 וכל הדברים שניתנים להם.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, הוא לא יכול להעלות הסתייגות.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול.

ג'ודי וסרמן: יכול לבוא נציג האוצר והוא יגיש את זה אחר כך בכתב בחתימת שר האוצר.

ג'ודי וסרמן: צריך להצביע על זה.

ג'ודי וסרמן: אם זה יידחה, זה יצטרף כהסתייגות למליאה, להצבעה במליאה, אם הוא יביא את זה בחתימת ידו.

ראובן קוגן: השר נמצא בישיבת ממשלה.

מאיר ברודר: במסגרת העבודה על הצעת החוק, ניסינו מאוד להקפיד על כמה עקרונות ואנחנו רואים שהם מתקיימים גם בעניין הזה.

מאיר ברודר: העיקרון האחד היה שיהיה איזשהו קשר ענייני בין מה שאנחנו נותנים לבין תחום הבריאות, והעיקרון השני שלא נחשוב שיש בהטבה משהו שיש בו לגרום לאדם להחליט על תרומת אברים.

מאיר ברודר: נכון שלהבדיל מהטבות אחרות שקבענו, למעשה הזכות לשירותי בריאות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מותנית בתשלום המס ולכן בהטבה הזאת יש משהו שהוא קצת סוטה מהמסגרת הכללית ועדיין קשור אליה מבחינה עניינית.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של נציג האוצר.

יצחק גלנטי: בעד – אין

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 36ב.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 36ג.

איתי עצמון: הוראת מעבר

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 36ג.

יצחק גלנטי: בעד- 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

איתי עצמון: 37.

איתי עצמון: תחילה.

מאיר ברודר: אנחנו מבקשים את ה-1 במאי כי אנחנו צריכים עוד איזשהו פרק זמן של התארגנויות מבחינת הוועדות והתקנות.

יצחק גלנטי: אם כן, אנחנו מדברים על תחולה ב-1 במאי 2008.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה

יצחק גלנטי: נגד – אין

יצחק גלנטי: סעיף 37 עם התיקון – אושר

איתי עצמון: 37א.

איתי עצמון: הוראת שעה

ראובן קוגן: הסתייגות משרד האוצר.

ראובן קוגן: מדובר פה בנושא תקציבי ונושא התקציבי נפתר במסגרת סדרי עדיפויות של תקציב המדינה ולא צריך לקבוע בחוק לכל הוצאה והוצאה כמה כסף מעבירים ולאן.

ראובן קוגן: אין ספק שאם למשרד הבריאות יש דרישה לבוא ולתגבר תקציב כזה או אחר מסעיפי משרדו, הוא יכול להעלות את זה בדיוני התקציב וזה לא המקום לעשות זאת בחוק הזה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

יצחק גלנטי: בעד – אין

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על סעיף 37א.

יצחק גלנטי: בעד – 2

יצחק גלנטי: נמנעים – אין

יצחק גלנטי: אני מודה מאוד על כל העבודה הרבה שנעשתה על ידי יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

יצחק גלנטי: יישר כוח.

מאיר ברודר: משרד הבריאות מודה ליושב-ראש וליועצים המשפטיים אבל בעיקר לחבר הכנסת אריה אלדד שבאמת לקח את זה על עצמו והוביל באמת דיונים מדהימים, נתן לכל אחד להתבטא בשום שכל.

מאיר ברודר: הרבה שנים היינו עם ההצעה הזאת שלא התקדמה, ובאמת אני חושב שביכולות של חבר הכנסת אלדד ובמנהיגות שלו, הוא הוביל הצעה ראויה וטובה.

גדי בן-דרור: זה רגע חגיגי ותקשורתי.

גדי בן-דרור: אנחנו נשלח הודעות לכל הנוגעים בדבר, גם לחברי הכנסת, כדי לחגוג את הנושא הזה של חקיקת החוק אחרי כל כך הרבה שנים.

יצחק גלנטי: תודה רבה לאלה שמשתתפים והשתתפו בדיונים.

יצחק גלנטי: הגענו למצב בו החוק עבר.

יצחק גלנטי: תודה רבה.