ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 350, 2007-11-20 13:30

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון בסוגיה שבזמנו הייתה טעונת כותרות והיום היא טעונה אלימות.

מנחם בן-ששון: אני חוזר על דברים שאמרנו כמה פעמים כשעסקנו בסוגיות של אלימות.

מנחם בן-ששון: כל כמה שלא נחוקק, וכל כמה שלא נכביד את האכיפה, וכל כמה שלא נשים על השופטים חומרות בענישת העבריינים, בתחילתו של התהליך שאלת היסוד היא איזה סוג של חברה אנחנו בכל שלב של חיי היומיום.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתבטאים בצורה אלימה בכל כך הרבה חזיתות, שכשמגיע הרגע נדמה לנו שזו הצורה הנורמלית לדיבור.

מנחם בן-ששון: נדמה לנו שאם נדבר באלימות נצליח להשיג יותר, נצליח לקבוע יותר ולתבוע יותר.

מנחם בן-ששון: אני לתומי חשבתי שהאלימות והצעקה היא הנשק של החלשים ביותר – לא שמותר להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים כולנו משתמשים בו והוא הופך להיות נשק שגרתי, ואז מי שמרגיש את עצמו מקופח ובשוליים הולך למחוז עוד יותר בוטה של אלימות.

מנחם בן-ששון: זה לא רק צעקה, זה יכול לגלוש גם לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה באופן כללי, לעצמי ולנו.

מנחם בן-ששון: האמת שבוועדת החינוך צריך להתחיל את זה, ואני אומר את זה משום שכשעוסקים בדיונים אלימים אני נמצא פה כמורה בחופש, ואני רוצה לומר לעצמי את הדבר, כי גם אנחנו, כחברי כנסת, לפעמים בצורה חריפה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה לגבי החברים היושבים כאן, אבל זה קורה לנו גם כן.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו צריכים את זה?

מנחם בן-ששון: הרי אין מי שיש לו כוח יותר מאתנו.

מנחם בן-ששון: אולי מאתנו תצא תורה למקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אלה דברים בגנות האלימות ובשבח הדיונים שמתקיימים פה בצורה מקצועית, עניינית, מהותית.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו חוזרים לדיון של חוק העונשין (הגנה עצמית מפני פורץ), כשמה שמבקשים חברי הכנסת הוא שאזרחים בישראל שעומדים ברכושם הפרטי ביותר, קרי בביתם ולאחר מכן בחצרותיהם, ידעו מה מותר להם ומה אסור להם כשהם עומדים להגן על הגוף ועל הנפש.

מנחם בן-ששון: הגנה על הרכוש בצורה מסודרת יכולה לגרום לכך שלא נצטרך להגן על הנפש.

מנחם בן-ששון: אם הגנה על רכוש נעשית בצורה לא תקינה יש סחף בהגנה על הרכוש, אחת ושתיים אפשר לעבור גם להגנה על הנפש.

מנחם בן-ששון: לא משום שרכוש הוא נפש באופן אוטומטי, אלא משום שמי שבא לגנוב משתמש בכלי אלים.

מנחם בן-ששון: אני יכול לחזור לדין התורה, אני יכול לחזור לדינים של אומות אחרות, בכל מקרה, בכל מצב, המעברים בין הגנה על הרכוש לבין הגנה על הנפש קלים מאוד מצד אחד, וחמורים מאוד לחיי החברה מצד שני.

מנחם בן-ששון: לכן הגנה על הרכוש צריכה להיות תמיד עם העין הצופיה, שנדע לאחר מכן להגן על הנפש.

מנחם בן-ששון: לא הרי הגנה על הרכוש כהרי הגנה על הנפש, וזו הדילמה שעומדת בפני החברים המחוקקים.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, למה לא נביא את החוק האנגלי: ביתי הוא מבצרי, וגמרנו.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אחת ההצעות היא להגיע לחוק האנגלי, זאת ההצעה של חבר הכנסת הנדל.

מנחם בן-ששון: הצד האחד הוא שסחף בין רכוש לבין נפש מפתה מאוד וקורה הרבה.

מנחם בן-ששון: מתחילים ברכוש ואחת ושתיים מגיעים לבעיות של אובדן נפש, אובדן גוף.

מנחם בן-ששון: מצד שני, זה הצד שלא הרי הגנה על רכוש כהגנה על הנפש, ולכן חברים שיצרו כאן את המעגלים יצרו את המעגלים של האבחנה.

מנחם בן-ששון: כשאתה חוזר להלכה ודינים, אין דומה אדם שעומד בחזיתו אל העבריין למי שעומד וגבו של העבריין אליו.

מנחם בן-ששון: גבו של העבריין אומר שהאיש כבר מסתלק אז סכנת הנפש חלפה, למרות שהוא הולך עם הרכוש שלך.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, אמרו לנו אז עורכי הדין מסביב לשולחן, שאם נכנסתי למאבק עם האדם על מנת להציל את הרכוש, שזה מותר, מאבק שאיננו מאבק עם איום על נפשו, מיד כשנכנסתי למאבק ועומדת עלי סכנת נפשות אני נכנס חזרה אל מעגל הנפש הראשון.

מנחם בן-ששון: כך לפחות אמרו.

מנחם בן-ששון: אתחיל את הדיון בהנחיה מה מותר ומה אסור לפי החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה מותר ומה אסור לנו לפי החוק הקיים בבית, מה מותר ומה אסור לפי החוק הקיים בחצר, מבחינת הגנה על הרכוש, ומזה נצא אל החוקים שהחברים ביקשו.

מנחם בן-ששון: אני מגדיר ואומר שאתם יכולים לראות בנוסחים של החוקים שמחפשים דרך שאדם יוכל לדעת שלא יעמוד באחריות פלילית כשקרה דבר מסוים.

מנחם בן-ששון: האם קיים דבר כזה היום, שאדם יכול להגן על רכושו ויכול להיות רגוע שלא יעמוד לפלילים בשעה שמגן על רכושו?

איתמר גלבפיש: אסקור את תנאי ההגנה העצמית כפי שהם קיימים היום בחוק ובפסיקה.

איתמר גלבפיש: שישה תנאים הם ביסוד ההגנה העצמית, לפי החוק הקיים ולפי הפסיקה.

איתמר גלבפיש: התנאי הראשון הוא שההגנה העצמית מבוצעת כנגד תקיפה שלא כדין.

איתמר גלבפיש: זה תנאי ברור, דומני.

איתמר גלבפיש: התנאי השני הוא תנאי של סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו שלו או של זולתו.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת, גם רכוש וגם גוף וחיים.

איתמר גלבפיש: על הסכנה להיות מוחשית ולא סכנה ערטילאית גרידא.

גדעון סער: איך פירשה הפסיקה סכנה מוחשית לרכוש?

גדעון סער: מתי זו סכנה מוחשית לרכוש, כשהיד כבר נשלחת לרכוש?

גדעון סער: מה צריך לקרות כדי שתהיה אותה מוחשיות?

איתמר גלבפיש: אין עמי פסק דין שמפרש סוגיה זו.

דוד רותם: למה אתה הולך לרכוש?

דוד רותם: מהי סכנה מוחשית לחיי אדם?

צבי הנדל: אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.

גדעון סער: כשאדם נמצא אצלי בתוך הבית ולא הזמנתי אותו, הפרזומציה שהוא מתעניין ברכושי הוא פרזומציה שקשה לסתור אותה.

איתמר גלבפיש: אני מסכים, הייתי גם אומר שיש פרזומציה לרוב שיש סכנה גם לגופך כשיש אדם בתוך ביתך.

איתמר גלבפיש: התנאי השלישי הוא תנאי של מיידיות.

איתמר גלבפיש: לפי לשון החוק נדרש כי המעשה דרוש באופן מיידי כדי להדוף את התקיפה.

איתמר גלבפיש: כלומר, אם יש פער בין מעשה ההתגוננות לבין מעשה התקיפה, הרי שלא תקום הגנה עצמית.

איתמר גלבפיש: התנאי הרביעי הוא, שאדם לא נכנס למצב בהתנהגות פסולה, שאדם לא מכניס עצמו לקטטה ואחרי זה נהנה מזה שתקפו אותו חזרה.

איתמר גלבפיש: במצב כזה הוא לא ייהנה מהגנה עצמית.

איתמר גלבפיש: התנאי החמישי הוא תנאי של נחיצות, והוא אחד התנאים החשובים.

איתמר גלבפיש: נדרש שלא ניתן היה להדוף את התקיפה בדרך אחרת, פוגענית פחות.

דוד רותם: למנוע את הרעה בדרך פוגענית פחות.

דוד רותם: אתה אמרת למנוע את התקיפה, ולפתוח את הדלת ולברוח זו גם אחת הדרכים האלטרנטיביות.

איתמר גלבפיש: מה שאתה אומר נכנס, כמו שאני מבין את הפסיקה ואת החוק, לגדר התנאי הבא שעוד לא הגעתי אליו, תנאי הסבירות.

איתמר גלבפיש: אבדיל בין שני התנאים.

איתמר גלבפיש: התנאי הראשון הוא תנאי של נחיצות.

איתמר גלבפיש: אדם שואל: מה הדבר המינימלי שאני יכול לעשות כדי להדוף את התקיפה?

איתמר גלבפיש: בדיון הקודם הזכרנו את פסק הדין הגרמני מהמאה שעברה לעניין מטע התפוחים.

איתמר גלבפיש: הדבר היחיד שהאדם יכול היה לעשות כדי לסלק את הגנבים ממטע התפוחים שלו היה לירות בהם מרחוק, כי אחרת הוא לא היה מספיק.

איתמר גלבפיש: לכאורה, בתנאי הנחיצות זה אכן עומד, זה המעשה המינימלי שהוא יכול היה לעשות, הדבר היחיד שהוא יכול היה לעשות כדי להדוף את התוקפים.

איתמר גלבפיש: כאן נכנס לתמונה התנאי הבא שהוא תנאי הסבירות, הפרופורציה.

איתמר גלבפיש: הוא דורש יחס ראוי בין הנזק הצפוי מפעולת המגן לבין הנזק הצפוי - - -

משה שרוני: מי מודד את זה?

משה שרוני: מישהו יכול למדוד את זה?

איתמר גלבפיש: חמשת התנאים הראשונים, עד לתנאי הנחיצות, הם תנאים עובדתיים.

איתמר גלבפיש: השופט בודק תנאים עובדתיים, והאם אלה הדברים שצריך היה לעשות כדי להדוף את התקיפה או הגניבה.

איתמר גלבפיש: התנאי השישי הוא תנאי הפרופורציה.

איתמר גלבפיש: עניינו היחס הראוי בין הנזק הצפוי מפעולת המגן לנזק הצפוי מן התקיפה.

איתמר גלבפיש: אם אקח את הדוגמה של מטע התפוחים, אומר שבמקרה הזה אנחנו נכשלים חרוץ במבחן הפרופורציה, שהוא מבחן נורמטיבי, כי אנחנו אומרים שגם אם הדבר שהוא יכול היה לעשות כדי להדוף אותם גנבים ממטעו זה לירות, זה לא עומד בדרישת המידתיות, שהיא מידה נורמטיבית.

איתמר גלבפיש: אלו ששת תנאי ההגנה העצמית.

איתמר גלבפיש: מדובר בכללים גמישים יחסית, שניתנים להפעלה פר מקרה.

איתמר גלבפיש: בשפיטה, לרוב חמשת התנאים הראשונים הם - - -

גדעון סער: על כל ששת התנאים צריך בעל הבית שפרצו לדירתו לחשוב תוך כדי האירוע?

צבי הנדל: מה אתם רוצים ממנו?

צבי הנדל: הוא מציג את הקיים.

גדעון סער: אדם צריך לדעת אם הוא פועל כדין.

גדעון סער: מישהו התפרץ שלא כדין לרכושו – זה ברור.

גדעון סער: עכשיו הוא צריך להתחיל לוודא את קיומם של כל התנאים האלה כדי לכלכל את מעשיו?

גדעון סער: בכל זאת, יכול להיות שהוא לא הגיע לוועדת החוקה, ואז איך הוא יידע את כל אותם תנאים?

מנחם בן-ששון: הוא לא יידע גם את החוק החדש שאנחנו מחוקקים.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא על מי נטל ההוכחה להסביר שזה היה א', ב', ג', ד'?

איתמר גלבפיש: לפי החלק הכללי של חוק העונשין, שחברי הוועדה הזו תיקנו לפני כעשר שנים ומעלה, הנטל הראשוני הוא על הנאשם, להראות ספק סביר בדבר התקיימות ההגנה.

איתמר גלבפיש: אקח דוגמה מהפסיקה הקנדית למשל, שהיא מכנה את זה air of reality.

איתמר גלבפיש: הוא צריך להראות התגבשות של מציאות שמראה על אפשרות של התגבשות הסייג.

איתמר גלבפיש: מהרגע הזה עובר הנטל לתביעה, שצריכה להוכיח מעבר לספק סביר שהגנה עצמית לא מתקיימת.

איתמר גלבפיש: זהו הדין לגבי נטל ההוכחה.

איתמר גלבפיש: לשאלת חבר הכנסת סער, האם אדם צריך להיות חבר בוועדת החוקה, אעיר שנדמה לי שהיופי בסעיפים האלה הוא שלרוב הכללים יתאימו להתנהגות נורמטיבית רגילה של אדם, ולכן אין דרישה שהוא יכיר מראש את דרישות החוק.

איתמר גלבפיש: ההבנה היא שברגע שאדם פועל כאדם רגיל וסביר, כמו שמצופה ממנו בחברה מתוקנת לפי ערכים שלנו, הוא לא צריך לכלכל מראש את צעדיו.

איתמר גלבפיש: כל דבר שאדם סביר יעשה הוא ייהנה מההגנה.

איתמר גלבפיש: השופטים הם אלה שבודקים כל מקרה ומקרה לנסיבותיו.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא שאלת בור.

מנחם בן-ששון: למה אדם נכנס למעצר אם אפשר לטעון שהוא עמד נגד תקיפה שלא כדין?

מנחם בן-ששון: שמענו בפעם הקודמת שהיו מקרים של גניבות ואנשים עצרו אדם כאסיר לתקופה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אמרת שמותר לאסור אדם לשעות ספורות עד שתגיע המשטרה.

מנחם בן-ששון: למה במקרים כאלה הם היו צריכים לשאת בעונש מעצר ובירור, כשהסתבר על פניו אפילו שהם מילאו אחד מששת הסעיפים הללו?

איתמר גלבפיש: אחד מששת התנאים אינו מספיק, מכיוון שאנחנו דורשים את השישה.

איתמר גלבפיש: אם יש חשד לקיומה של עבירה, אם יש חשש לבריחה, אדם ייעצר.

איתמר גלבפיש: קשה מאוד לקבוע.

איתמר גלבפיש: רק במקרים המובהקים של הגנה עצמית תדע מראש שאין טעם בכל הליך.

איתמר גלבפיש: לרוב הדברים האלה יופעלו על ידי השופט במהלך פסק הדין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תגובתו של שוטר באשר היא יכולה להיות של מעצר, גם במקרה שהחוק אומר בהתחלתו שלא תהיה סיבה להכניס לפלילי.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: כמו שבמקום אחר, שאין חשד לביצוע עבירה, לכן גם אין סמכות אפילו לעצור אותו.

איתמר גלבפיש: לכן אמרתי שבמקרים הברורים, הזועקים, של הגנה עצמית לא יעצרו אדם.

משה שרוני: המסכן יהיה במעצר, כי המשטרה לא הייתה במקום כדי למנוע את זה.

משה שרוני: הכי קל לעצור אותו.

משה שרוני: אנחנו רוצים לתקן את החוק מפני שהחוק הקיים לא עונה על הצרכים, הפשיעה היא מעל ומעבר.

משה שרוני: אנחנו רואים מה קורה כל יום במדינת ישראל.

משה שרוני: המשטרה לא יכולה לעזור לנו, כי אין לה מספיק כוח אדם, אז אנחנו צריכים לתת לאזרחי מדינת ישראל את הזכויות הלגיטימיות להגן על עצמם.

משה שרוני: אי-אפשר להגן עם השישה סעיפים האלה, ובינתיים עוצרים אותך ושמים במעצר.

משה שרוני: אני חושב שצריך להיות ברור לנו, כמחוקקים – ולא מעניינות אותי הדעות של המחלקה המשפטית, כי אנחנו קובעים את החוקים ולא המחלקה המשפטית - - -

אייל זנדברג: עוד לא הובעו דעות המחלקה המשפטית.

משה שרוני: אנחנו מחוקקים את החוקים ולא הם.

משה שרוני: הם צריכים לבצע.

משה שרוני: אני קובע מה שאני חושב שטוב לאזרחים.

משה שרוני: יש כמה חוקים, ואנחנו צריכים לאחד את כולם, כי יש הרבה דברים שדומים אחד לשני.

משה שרוני: צריך לעשות את זה בצורה מעמיקה עם התחשבות באזרח המותקף, ולא באיש שתוקף.

צבי הנדל: אני רוצה לספר סיפור קצר.

צבי הנדל: הייתי ראש רשות במקום קשה, והיו המון דילמות לגבי הגנה עצמית.

צבי הנדל: בא אליי שר המשפטים דאז, דן מרידור, ובא הפצ"ר, והזמנתי גם חבורה מן המנהיגות היישובית כדי לדבר על הסוגיה הזאת.

צבי הנדל: הם התפלפלו לגבי החוק, הסבירו באריכות.

צבי הנדל: יש שופטים שמסוגלים לשים עצמם בסיטואציה, וזה הכי טוב, ויש שופטים שלא מסוגלים לשים עצמם בסיטואציה והם קצת מנותקים.

צבי הנדל: בסוף אמרתי דבר אחד, וכולם שמחו על מה שאמרתי, גם שר המשפטים וגם הפצ"ר, שלימים היה שופט, שטרסנוב.

צבי הנדל: אמרתי להם: תשכחו מהכול, כשתרגישו באמת שאתם בסכנה - תהרגו.

צבי הנדל: הם שמעו את הסיטואציות, ובגללן אמרתי את הסיכום שאמרתי, אמרתי: תהיו ישרים עם עצמכם.

צבי הנדל: אם באמת תהיו בסכנת חיים תשכחו את כל מה שנאמר פה, כי אי אפשר לזכור את הכול, ותפתחו באש להגן על עצמכם וזה יהיה בטוח על דעת בית המשפט.

צבי הנדל: ברגע הראשון הם היו המומים, אחרי שספרו עד שלוש הם אמרו: צבי צודק, אבל תהיו ישרים עם עצמכם.

צבי הנדל: אני מקשר את זה לדברי הפתיחה שלך.

צבי הנדל: בסופו של דבר, השינוי בחקיקה יש לו כמה סיבות.

צבי הנדל: הצעת החוק שלי מאוד היא מינורית, היא נועדה בעיקר להעביר מסר, גם לבתי המשפט וגם לגנבים והרוצחים, שלא תמיד יקראו את החוק אלא ישמעו בתקשורת, שמותר לבן-אדם להגן על עצמו.

צבי הנדל: אני מעריך שזה יוריד את הרף באחוזים מאוד גבוהים, אם לא תהיה אחר כך פרשנות מקלה בבתי המשפט.

צבי הנדל: המסר מאוד חשוב.

צבי הנדל: בעיניי, החקיקה הזאת צריכה לתת כלי מספיק חזק כדי שהמסר יהיה מספיק ברור.

משה שרוני: עם מסר לא משיגים שום דבר.

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, הזכרת את נושא האלימות בדברי הפתיחה שלך.

ישראל כץ: מטרת החוק היא להוריד את האלימות.

ישראל כץ: היום האלימות היא חד-צדדית, לעתים נדירות מישהו בכלל מתגונן.

ישראל כץ: האלימות, מבחינה כמותית, מבחינת הכיוון שלה, היא דבר ברור מאוד.

ישראל כץ: מטרת החוק מבחינתי היא לא רק להעביר מסר, אלא לשנות את המציאות.

ישראל כץ: החוק צריך להיות מספיק אפקטיבי וברור על מנת שאדם יידע מהי זכותו במסגרת אותה הגנה עצמית כנגד מי שפורץ לביתו או למקום שמוחזק על ידו כדין.

ישראל כץ: ראיתי תגובות, גם של לשכת עורכי הדין, ואמרתי מעל הדוכן ודיברתי על כך עם שר המשפטים, אתך ועם אחרים, שאני חושב שהדירוג צריך להיות בין הבית לבין שטח שמוחזק על ידו כדין.

ישראל כץ: לשכת עורכי הדין, למשל, התייחסה רק לנושא של השטח.

ישראל כץ: בתוך הבית הדברים הם מיידיים והסכנה המוחשית ברורה.

ישראל כץ: חבר הכנסת סער המחיש את זה לגבי רכוש, אבל זה נכון גם לגבי חיים.

ישראל כץ: דווקא כיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה היית יכול, חבר הכנסת סער, יכולת לתת דוגמה של אישה שנמצאת בביתה ובני סלע פורץ לבית.

ישראל כץ: היא גרה לבדה בבית והיא לא יכולה לחשוב על כל התנאים, והתוצאה היא שהוא אונס אותה.

דוד רותם: ואם הוא תפס אותה בחצר או ברחוב, אז זה לא קיים?

ישראל כץ: לפי החוק הקיים, אם היא פעלה בטרם הוא פעל מעבר לפריצה היא תועמד לדין.

ישראל כץ: הוא רק נכנס הביתה ולכאורה הוא עוד לא סיכן את חייה.

דוד רותם: הוא בא רק כדי לשאול ספר.

ישראל כץ: מישהי שחדר אליה אדם הביתה באמצע הלילה והיא פועלת נגדו, אין לה הגנה היום מבחינת החוק.

ישראל כץ: אם זה קיים היום אז נהדר, אין בעיה.

ישראל כץ: החוק צריך להיות ברור, שמי שנכנס לביתו של מישהו בכוונה לבצע עבירה - וכל פריצה בלילה זה בכוונה לבצע עבירה - אז מותר לאדם לפעול נגדו בגדר זה שהוא נמצא בסכנה מוחשית.

ישראל כץ: כל שינוי בהגדרה הזאת, כל רצון לסייג את זה בתוך הבית, מחזיר את זה למציאות של היום.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש שאין לי בעיה עם השופטים, הם שופטים לפי החוק הקיים.

ישראל כץ: הבעיה שלי היא בין הפורץ לבין האזרח.

ישראל כץ: את מסגרת היחסים הזו אני רוצה לשנות.

ישראל כץ: הדברים צריכים להיות ברורים; בתוך הבית, כל מי שבא במטרה לבצע עבירה דמו בראשו.

ישראל כץ: תמיד הולכים למקרה הקיצוני שבו יורים והורגים.

ישראל כץ: אזרחים לא מחפשים לעשות את הדברים האלה, אבל האישור חייב להיות בחוק, ואז המסר הוא מסר ברור שיפחית את האלימות ואת הפריצות.

ישראל כץ: לגבי שטח שמוחזק על ידו כדין, בהגדרת תיחום ברורה של השטח הזה עם אזהרות מתאימות, יש שתי אפשרויות: אחת, מבחן הסבירות, שחל עליו עקרון ההגנה העצמית – שזה טיוטת החוק האנגלי, שעוד לא אושרה; האפשרות השנייה היא לכתוב באופן פוזיטיבי שהוא חייב לפעול בנוהל של מעצר חשוד: לקרוא לעברו, לעשות פעולות אחרות.

ישראל כץ: גם כשחייל עוצר חשוד יש נוהל מסוים, הוא לא יורה מיד.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים שחפים מפשע ייפגעו או שיהיה אדם שעבר במקרה וירו בו.

ישראל כץ: המשפטנים מבינים יותר טוב ממני מה ההנחיה הנכונה לבית המשפט, או להפעיל את מבחן הסבירות, שההגנה העצמית חלה, אלא אם כן אדם פעל בחוסר סבירות קיצונית וזה חל על הכול – אני מדבר על שטח שמוחזק על ידו - או לכתוב מה הוא אמור לעשות.

ישראל כץ: אני לא מייצג את שר המשפטים, אבל כשדיברתי אתו זה הרעיון שהוא העלה.

ישראל כץ: הוא דיבר על מעצר אזרחי ועוד דברים.

ישראל כץ: הוא דיבר גם מעל בימת הכנסת.

ישראל כץ: אז הדירוג יכול להיות בין הבית לבין שטח שמוחזק על ידו כדין.

ישראל כץ: בתוך בית, כל סייג ששמים מנטרל את החוק, כי אף אחד לא מתעורר בלילה וחושב על שישה סעיפים או שני סעיפים.

משה שרוני: ברגע שאדם נכנס הביתה אתה זכאי - - -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: מרבית אזרחי ישראל הם אזרחים נורמטיביים.

דוד רותם: אנחנו לא נמצאים במדינה שבה אדם יושב בבית ומחפש שמישהו ייכנס כדי לירות בו.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו הופכים את היוצרות כאשר אנחנו אומרים שאם נחוקק חוק שיקל על עניין ההגנה העצמית אז יותר אנשים ייהרגו ויותר ייפצעו.

דוד רותם: אנחנו מדברים על סיטואציה מיוחדת במינה.

דוד רותם: אדם נכנס לשטח המוחזק על ידי אדם אחר כדין במטרה לבצע עבירה.

דוד רותם: אז עומד אותו אדם, שעשוי להיפגע, בדילמה ושואל: מה אני עושה?

דוד רותם: הרי אין ספק שמרבית האזרחים הנורמטיביים במדינה, אם הם יכולים למנוע כל היתקלות הם ימנעו.

דוד רותם: אבל יש מקרים שבהם אין ברירה.

דוד רותם: אדם שנכנס לרכוש של אחר שלא כדין על מנת לבצע עבירה, אי-אפשר להעמיד את האדם במצב שיתחיל לשאול שאלות: האם זו הגנה עצמית?

דוד רותם: האם אני בסיכון או לא בסיכון?

דוד רותם: אין הבדל אם זה נעשה בבית או בגינה.

דוד רותם: אותה גברת שעליה מדבר חבר הכנסת כץ, האם משנה אם בני סלע תפס אותה בגינה או תפס אותה בבית?

דוד רותם: אני לא בטוח שזה משנה אם הוא תפס אותה ברחוב או בגינה הציבורית.

דוד רותם: אי-אפשר להתחיל עם מבחני הסבירות וכל הדברים שהחוק היום דורש מסיבה אחת פשוטה, את זה תוכיח בעוד שנתיים כשהמשפט נגדך יתנהל.

דוד רותם: קודם כל תיעצר, תגיע לבית המשפט, יוגש כתב אישום, רכושך יושחת כי תשלם הרבה כסף לעורכי דין, ובסוף ההליך בית המשפט יקבע שאתה צודק.

צבי הנדל: אם מישהו פועל נגדך ברחוב זה כמו בבית?

דוד רותם: אם אישה הולכת בגן הציבורי ומישהו מנסה לאנוס אותה, מותר לה גם להגן על עצמה.

דוד רותם: עכשיו יתחילו לבדוק אם לא הייתה לה דרך אחרת; האם לא הייתה יכולה לצעוק; האם לא הייתה יכולה להימלט; האם הדרך היחידה שהייתה לה היא לשלוף את הנשק.

דוד רותם: זה לא שהיום יש לה הגנה.

דוד רותם: קודם כול היא תשב קצת במעצר, וקרוב לוודאי שיגישו כתב אישום ואחר כך או שהיא תחטוף הרשעה או שהפרקליטות תחטוף זיכוי.

דוד רותם: אבל זה מה שיקרה.

ישראל כץ: אבל זה לא קשור לעניין הזה.

דוד רותם: זה קשור, כי ניסית לעשות אבחנה, ואני רוצה להראות שאין היגיון באבחנה שלך.

ישראל כץ: כשאני מדבר על זה שאדם חודר לבית, אז מותר לבעלת הבית לפגוע בו לפני שהוא תקף אותה, כי אחרי שהוא תקף – לית מאן דפליג שמותר לה לירות.

איתמר גלבפיש: זה הדין היום לפי פסקי דין.

דוד רותם: היא יושבת בגינה בשבת אחרי הצהרים וקוראת עיתון.

ישראל כץ: זה דיני עונשין, זה לא קשור לחזקה על הבית.

דוד רותם: למה לא? זה חזקה על הגינה הפרטית שלה.

דוד רותם: היא בחצר, ולפי שיטתך אם היא בחצר היא צריכה לירות באוויר, לצעוק ורק אחר כך לפעול.

דוד רותם: הרי אין הבדל בין הבית לגינה, זה אותו דבר.

דוד רותם: ואם היא יושבת במרפסת?

דוד רותם: אני חושב שחקיקה היא גם אמירה מסוימת.

דוד רותם: בחקיקה הזאת אנחנו מדברים אל הפושעים ולא אל החפים מפשע.

דוד רותם: אנחנו מדברים על זכויות הקורבן, גם הקורבן הוא אדם שיש לו זכויות אזרח.

דוד רותם: אי אפשר לדאוג רק לעבריינים.

דוד רותם: אמר נכון כבוד נשיא בית המשפט העליון בטקס ההשבעה, הגענו למצב שחפים מפשע צריכים להוכיח את חפותם, במקום שעבריינים יצטרכו להוכיח את חפותם.

דוד רותם: אני לא מוכן להשאיר את זה לא פרקליטות ולא לשופטים.

דוד רותם: הם אינם מסוגלים להיכנס לסיטואציה.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל אמר שזה עבד, אבל אותם אנשים שהנדל נתן להם את העצות שלו, אני הייתי צריך לעמוד בבית משפט כדי להוכיח שזריקת אבן על מכונית נוסעת זה סיכון חיים כי באותה תקופה זה לא היה ברור בכלל.

דוד רותם: אני יכול להראות לך תיקים שבהם אנשים הורשעו משום שירו, למרות שהיו במצב שהותקפו.

דוד רותם: לכן, אני לא רוצה להשאיר לשיקול שופטים או של פרקליטים.

דוד רותם: אני רוצה שהמחוקק יאמר שיש נסיבות שהמחוקק אומר שזו לא עבירה.

דוד רותם: לכן, בהצעת החוק שלנו אני מדבר על מקום מוחזק לדין.

דוד רותם: אני מחזיק בשטח כדין, אל תיכנס בלי שהזמנתי אותך.

דוד רותם: אתה מתפרץ כדי לבצע עבירה.

דוד רותם: אף אחד לא יכול לספר שכשאדם נושא עליו כלי פריצה אז הוא בא כדי לשאול ספר.

דוד רותם: אני לא רוצה שכשהוא מנסה להתפרץ אליי הביתה יתחילו לבדוק האם המעשה שעשיתי היה סביר.

ישראל כץ: לגבי הבית אנחנו לא חלוקים.

דוד רותם: בגינה שלי.

דוד רותם: אני רואה אותו נכנס לגינה, ויכולתי לתת לו אגרוף בפרצוף והוא ייפול מהגדר, אבל אז יש סכנה כי אם הוא ישבור את המפרקת יגידו שגם אני אשם.

ישראל כץ: אבל אם הוא פורץ למכונית שלך בחצר - - -

דוד רותם: הוא פורץ למכונית שלך ואחר כך הוא עובר לפרוץ לבית שלך.

דוד רותם: הוא בדרך כלל לא הולך הביתה.

דוד רותם: אתה מתאר את זה כמין מצב סטרילי.

דוד רותם: אגיד יותר מזה; הוא דופק בדלת ושואל אם אתה בבית, ואחרי שאתה אומר לו שאתה בבית הוא בא לחלון.

דוד רותם: אז תגיד לי שאחכה עד שהוא ינסה לפרוץ.

דוד רותם: לא, כשהוא בגינה אני כבר זורק אותו משם.

דוד רותם: בנסיבות האלה התוצאות לא חשובות.

דוד רותם: הנזק שיכול היה להיגרם או לא להיגרם אף אחד מאתנו לא יודע.

דוד רותם: גם מברג פשוט, בהבדל מסכין, יכול להפוך לכלי רצח, וכבר היו מקרים.

דוד רותם: לכן, אני מציע שאם עשיתי במקום שאני מחזיק בו כדין מעשה כנגד אדם שנכנס שלא כדין לרכוש שלי, כשהכוונה שלו היא לבצע עבירה, אהיה בהגנה עצמית מוחלטת, לא אועמד לדין, לא איעצר ובזה ייגמר הסיפור.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פרופסור גור אריה, סגן הרקטור של האוניברסיטה העברית, בבקשה.

מירי גור אריה: הייתי בדיונים הקודמים ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי אז.

מירי גור אריה: אם תרשו לי, אני רוצה לחדד כמה דברים, כי נדמה לי מהדברים ששמעתי שיש כמה אי בהירויות.

מירי גור אריה: קודם כול, לפני שמדברים במקרה הספציפי שעומד בפנינו בשאלה אם צריך או לא צריך לשנות את החוק, תרשו לי להדגיש כמה דברים מאוד בסיסיים.

מירי גור אריה: אחת הבעיות בהגנה עצמית היא שמטבע הדברים טמונה בה דילמה מאוד משמעותית.

מירי גור אריה: מצד אחד, היא הגנה חזקה, כי אם באמת יש סכנה למישהו לא היינו רוצים שהוא יפקיר את חייו.

מירי גור אריה: כמו שאומרים במקורות שלנו: הבא להרגך השכם להרגו.

מירי גור אריה: אין על זה מחלוקת.

מירי גור אריה: מצד שני, הדילמה היא שזה כלי שמאפשר לאדם לעשות דין לעצמו.

מירי גור אריה: אנחנו לא רוצים שאנשים יתמודדו עם עבירות.

מירי גור אריה: יש רשויות אכיפה, יש דרך מסודרת ויש חשש שהמעבר בין הגנה לענישה, בין זה שעכשיו אני באמת בסכנת חיים לבין זה שאין סכנת חיים אבל מישהו ניסה לתקוף אותי והוא בורח - זה השפיל אותי ואני והולכת לפגוע בו.

מירי גור אריה: זו כבר לא הגנה עצמית, זו ענישה.

מירי גור אריה: המעברים האלה מאוד קלים, ובכל שיטה יש תמיד דילמה עד כמה להרחיב את ההגנה העצמית כדי שאנשים לא יקריבו את חייהם, ועד כמה יצמצם כדי שאנשים לא יתרגלו לקחת את הדין לידיים.

מירי גור אריה: לדעתי, בכל שינוי שעושים בהגנה העצמית צריכים לחשוב גם על ההשתמעויות הנוספות שלה.

מירי גור אריה: דבר שני, מטבע הדברים, הסיטואציה של הגנה עצמית היא סיטואציה מלחיצה.

מירי גור אריה: האישה שמשתמשת בהגנה עצמית נמצאת במצב של לחץ, מצב של מצוקה, ולכן ההסתברות לטעויות מאוד גדולה.

מירי גור אריה: המחיר של הטעות פה הוא גדול - חיי אדם.

מירי גור אריה: אני רוצה להביא דוגמה מהפסיקה שתחדד את הבעיה.

מירי גור אריה: אני חושבת שבחברה הישראלית זה יכול לקרות הרבה בזמן חרדה.

מירי גור אריה: אנחנו חברה שיש בה תקופות יותר שקטות ופחות שקטות.

מירי גור אריה: כשיש סכנות – פיגועים, אנס סדרתי או סכנות נוספות – רמת החרדה עולה.

מירי גור אריה: זה לא ממש פרנויה, זה מוצדק, אבל יש סיכון שנראה דברים אחרת ממה שהם.

מירי גור אריה: פסק הדין שאני רוצה לדבר עליו היה בתקופה שבה היה ריבוי מעשי אונס בדרום, פסק דין אסטלה.

מירי גור אריה: גברת מסוימת כל כך פחדה מזה שישנה עם אקדח מתחת לכרית.

מירי גור אריה: ביום המקרה בעלה הלך עם חברים, הם קצת שתו וחזר שיכור.

מירי גור אריה: הוא לא מצא את המפתח, וניסה להיכנס לבית דרך החלון של חדר השינה.

מירי גור אריה: היא שומעת רעש, מתעוררת בבהלה, רואה דמות חודרת דרך החלון – כולכם פה תסכימו שיש לה זכות להתגונן – היא בטוחה שזה האנס והיא יורה בו למוות.

מירי גור אריה: יש פה טרגדיה.

מירי גור אריה: הפסיקה אמרה שאפשר להרכיב על הגנה עצמית את הגנת הטעות.

מירי גור אריה: הטעות שלה בנסיבות האלה הייתה סבירה, משום שהם לקחו בחשבון את החרדה מפני אנסים בתקופה הזאת, והיא קיבלה הגנה.

מירי גור אריה: אני מביאה את הדוגמה כדי להגיד שכמה שההגנה העצמית מוצדקת יש לה מחיר מאוד כבד, גם במונחים של פריעת חוק, שאנשים לוקחים חוק לידיים, וגם במונחים שמחירי הטעות הם מחירים מאוד קשים.

מירי גור אריה: אמרתם שאנחנו חברה אלימה, אבל האלימות היא רק של התוקפים ולא של הנתקפים.

מירי גור אריה: אני חולקת על זה.

מנחם בן-ששון: גם אני פתחתי באמירה שאנחנו חברה שמגיבה באלימות, אפילו של האנשים החזקים ביותר.

מנחם בן-ששון: לפעמים אפילו חברי כנסת, שאני לא חושב שיש מישהו יותר חזק מהם.

מירי גור אריה: אני מזכירה לכם שאפילו ריב על מקום חניה עלול להסתיים אצלנו במוות.

מירי גור אריה: צריך לחשוב בזהירות על ההשתמעויות של ההגנה העצמית.

מירי גור אריה: דבר אחרון כהערה כללית, זו טעות לחשוב ששינוי יוריד את שיקול הדעת של המשטרה במעצר לפני משפט, את שיקול הדעת של הפרקליטות, כי כל שינוי שתעשו, ברור ככל שיהיה, ברגע שתוצאת האירוע היא מוות, - ואני חושבת שטוב שכך - צריכים לבדוק מה שקרה.

מירי גור אריה: יכול להיות שאדם יגיד: הוא נכנס אליי לשטח כדי לגנוב, והשני יגיד: מה פתאום?

מירי גור אריה: בכלל הייתי אורח.

מירי גור אריה: כלומר, לחשוב שניסוח יותר ברור ימנע בדיקת משטרה – זו טעות.

מירי גור אריה: ניסוח יותר ברור אולי יותר מכוון, אבל הוא ודאי לא ימנע.

מירי גור אריה: ואני מקווה שבתור חברי כנסת שחיי אדם חשובים להם, אתם מברכים על זה שאם חיי אדם נלקחו ואדם הומת, זה מחובתה של המשטרה להבין מה קרה.

צבי הנדל: את החוק הזה חוקקה הכנסת הזו.

מירי גור אריה: לא אמרתי דעתי, רק אמרתי שאתם צריכים לקחת בחשבון את הדברים האלה.

דוד רותם: לגבי פסק דין אסטלה, אם אני לא טועה במחוזי היא הורשעה ובעליון זוכתה.

מירי גור אריה: אני לא זוכרת, החוק שונה מאז.

דוד רותם: נכון, אבל כמה סבל עברה האישה הזאת, פרט לטרגדיה האישית של הרג בעלה.

דוד רותם: למה אני לא יכול לחסוך את זה?

דוד רותם: עם שינוי בחוק לא יעצרו את האדם.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא שפרופסור גור אריה צריכה ללכת בשלב מסוים.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש לתת להשלים את דבריה, וכל מי שיש לו שאלות ישאל בסוף.

מירי גור אריה: אלה ההבהרות הכלליות.

מירי גור אריה: לגבי הנושא שלפנינו, מהדברים שעלו פה אני חושבת שיש אי-בהירות, ולפני שהולכים לניסוח כדאי לחשוב על השאלה הבאה; ככנסת מחוקקת, מתי אתם חושבים שמותר להמית אדם במסגרת הגנה עצמית?

מירי גור אריה: האם על עצם הגנה על הרכוש?

מירי גור אריה: האם כדי למנוע גניבה, גניבה חקלאית שאין דרך אחרת למנוע אותה – זה מצדיק המתה, או שמא רק כאשר יש סכנת חיים?

מירי גור אריה: זו השאלה הראשונית.

מירי גור אריה: אני חושבת שהגנה על רכוש, חשוב ככל שיהיה, לא מצדיק נטילת חיים, ולעבריין רכוש לא מגיע עונש מוות.

מירי גור אריה: מהדברים שעלו פה לא היה לגמרי ברור - - -

ישראל כץ: לכן אני מפריד בין הבית לבין שטח אחר.

ישראל כץ: בתוך הבית יש סכנה מוחשית לחיים.

דוד רותם: לא כל מי שנכנס הביתה בא להרוג.

מירי גור אריה: אם מוסכם שרק סכנה לחיים או לגוף רק היא עשויה להצדיק המתת המסכן, נשאלת השאלה איך אנחנו מאתרים סכנה כזאת.

מירי גור אריה: אתם אומרים שאתם רוצים להקל על אנשים כדי שיבינו שיש סכנה, כדי שבזמן סכנה יוכלו להגן על עצמם.

מירי גור אריה: דרך אגב, שי דרומי שעורר את כל העניין, לא הייתה לו שום סכנת חיים ואף אחד לא טען שהייתה לו.

מירי גור אריה: אם אתם מסכימים שנדרש התנאי של סכנת חיים, השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

צבי הנדל: את מאוד תיאורטית.

צבי הנדל: בתיאוריה אני מסכים אתך.

מירי גור אריה: השאלה שמתעוררת היא, ואני חושבת שתסכימו, מה אם יהיה ברור שכניסה לאיזה שטח שמוחזק על ידי כדין לגמרי לא מסכנת אותי, בין אם משום שאני בכלל לא נמצאת שם - הרי אדם יכול להיכנס לביתי כשאני בחוץ לארץ - -

חיים כץ: אז בטח לא תירי בו.

מירי גור אריה: - - או כשאני נמצאת מחוץ לבית ורואה אותו מבחוץ כלפי הבית.

מירי גור אריה: ברור לגמרי שיש מצבים שכניסה לבית לא בהכרח מסכנת אותי.

מירי גור אריה: ברור גם לגמרי שיש מצבים שאדם לא יודע, כשמישהו נכנס לו לבית יכול להיות שהוא לא ימצא כלום וייצא, יכול להיות שזה ייגמר בלקיחת מפתח של האוטו שנמצא על השולחן ויכול להיות שזה ייגמר בחבלה גופנית או חלילה במוות.

מירי גור אריה: אני בהחלט מסכימה שיש מצבים שבכניסה למקום מגורים או לשטח חקלאי יש חשש כלשהו של סכנה לחיים, מבלי יכולת להגדיר אותו מראש.

מירי גור אריה: אנחנו לא יודעים אם הפורץ או הפורצת אכן יעצרו ברגע שימצאו את הרכוש או שלא ימצאו אותו או שמא, אם יראו שיש אנשים בבית או איזה מכשול, הם ימיתו אותם.

מירי גור אריה: אני מסכימה שזאת הסיטואציה שבה אנחנו לא יודעים.

מירי גור אריה: אני חושבת שיש לנו כמה וכמה דרכים להתמודד עם העניין הזה, גם בעניין פרשנות וגם בעניין החוק.

מירי גור אריה: קיימת היום הגנת הטעות בעובדה, שאדם יגיד: האמנתי שיש לי סכנת חיים.

מירי גור אריה: מאז פסק דין אסטלה חל שינוי משמעותי, כי בתקופה של פסק דין אסטלה אמרו שלא מספיק שהיא האמינה שהוא תוקף, הטעות הייתה צריכה להיות גם סבירה.

מירי גור אריה: מאז שונה החוק והגנת הטעות בעובדה היא שיש טעות כנה.

מירי גור אריה: מספיק שמאמינים לו או לה שהם טעו, שבטעות האמינו לחשוב שהפורץ או מי שנכנס – יכול להיות גם שנכנס לגמרי כדין, כמו הבעל של אסטלה - עלול לסכן את חייהם, לפי המצב היום תהיה להם הגנה.

מירי גור אריה: זו תהיה הגנה של טעות בעובדה, שמוצבת על הגנה עצמית.

מירי גור אריה: היא הגנה מוכרת, יותר קלה מאז שהיה פסק דין אסטלה.

מירי גור אריה: דבר שני, בפסיקה שלנו יש טעות אחת, שצריך למצוא דרך להוריד אותם ממנה.

מירי גור אריה: אני מנסה בכל כוחי להוריד אותם, אני מקווה שפעם אצליח.

מירי גור אריה: מה הטעות?

מירי גור אריה: בעוד שלפי החוק אצלנו הגנת הצורך היא מאוד מצומצמת, וכתוב בה במפורש שלא הייתה לו דרך אחרת אלא לעשותו.

מירי גור אריה: כלומר, בגלל שהפגיעה היא באדם חף מפשע, דורשים שהפגיעה תהיה המוצא האחרון ממש.

מירי גור אריה: בהגנה עצמית זה לא מופיע, זה לא נדרש.

מירי גור אריה: ההיפך, הם מאוד הגמישו את ההגנה העצמית.

מירי גור אריה: הם אמרו שכל מה שנדרש הוא שבנסיבות העניין ההתנהגות תהיה סבירה למניעת הסכנה.

מירי גור אריה: לא שזו דרך יחידה, לא שאין דרך אחרת, אלא שבנסיבות העניין הדרך שבה האדם בחר היא סבירה.

מירי גור אריה: אם ניקח בחשבון הטעות בעובדה, לאור הסכנה שהוא דימה, זה יהיה סביר.

מירי גור אריה: אני לא הייתי מורידה את עניין הסבירות בכלל.

מירי גור אריה: אני רוצה להזכיר לכם, בפורים מישהו התחפש ומישהו כמעט הרג אותו כי היה בטוח שזה מפגע.

מירי גור אריה: היו לנו מקרים שאנשים כמעט נהרגו וברגע האחרון זה נעצר, כי פחדו שעומדים מולם אנסים, מפגעים וכו'.

מירי גור אריה: לכן סבירות היא דבר מאוד-מאוד חשוב.

מירי גור אריה: להגיד שזה לא יהיה סביר למנוע מאנשים עם דם חם לקבוע את הקריטריונים, זאת נראית לי טעות.

מירי גור אריה: מה אני חושבת שניתן לעשות?

מירי גור אריה: אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא ולצאת בהבהרה או אפשר להגיד שני דברים.

מירי גור אריה: דבר אחד שהוא מקובל, ואפשר לקבוע אותו גם בחוק, שאדם איננו חייב לסגת ממקום מגוריו או משקו.

מירי גור אריה: כלומר, אם בא פורץ לבית שלי ואני חוששת שהוא עלול לפגוע בי לא יגידו לי לצאת מהדלת האחורית.

צבי הנדל: שבית המשפט לא יוכל להגיד: למה לא יצאת?

דוד רותם: לכן בחוק שלנו כתבנו:

דוד רותם: שהוא עשה את המעשה במקום המוחזק על ידי כדין.

מירי גור אריה: לא, שאדם לא צריך לסגת.

מירי גור אריה: זה עדיין לא אומר שאם הוא נשאר על עומדו יש לו סכנת חיים, זה תלוי.

מירי גור אריה: דבר אחר שאפשר לעשות, אפשר לקבוע חזקה שיש הנחה שאם אדם נכנס זה עושה חשש שתהיה סכנת חיים.

מירי גור אריה: אבל אני רוצה שזו תהיה הנחה שאפשר להפריך אותה, לא הנחה מוחלטת.

איתמר גלבפיש: החזקה להתקיימות הסיכון, החזקה להתקיימות הנחיצות או חזקה רק להתגלמות הסכנה?

מירי גור אריה: רק להתגלמות הסכנה.

מירי גור אריה: את העניין שאדם לא צריך לסגת אפשר לעשות בסעיף הסבירות.

מירי גור אריה: אפשר להגיד שלצורך הגנה עצמית אדם אינו וכו'.

מירי גור אריה: לעניין החזקה של הסכנה אפשר לעשות סעיף קטן (ב), הנחה - הנחה שניתנת לסתירה.

מירי גור אריה: דבר שני, שהצעתי בישיבה הקודמת, צריך לתת לבית המשפט הבניית שיקול דעת, עד כדי פטור מלא למקרים שאדם, עקב המצוקה, חרג מתנאי ההגנה העצמית.

מירי גור אריה: דהיינו, הסתבר שלא הייתה שום סכנה, והטעות שלא היא לא טעות רציונלית אלא חרדה של שנייה, שמרוב חרדה הוא הגזים ולא שלט על התגובה שלו.

מירי גור אריה: לאפשר לבית המשפט להגיד שלמרות שלא התקיימו תנאי ההגנה העצמית אתה רשאי להקל בעונש, עד כדי פטור מלא.

מנחם בן-ששון: הצבת את הבעיה והסכנות, ומצד שני יש שלוש תרופות שאת מציעה.

מירי גור אריה: אני הייתי משאירה את הכול כמו שזה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל את אומרת: אם כבר אתם מתעקשים.

מנחם בן-ששון: יש לך שלוש תרופות.

מירי גור אריה: נכון.

מירי גור אריה: אחת, במסגרת תנאי הסבירות לקבוע שאדם אינו צריך לסגת ממקום מגוריו.

מירי גור אריה: זה מקובל, יש את זה באנגליה.

מירי גור אריה: דרך אגב, "מקום המוחזק על ידו כדין" זה רחב מדי.

מירי גור אריה: אני מחזיקה כדין מחסן באיזה חור - - -

דוד רותם: ואם אני נמצא שם ואת פורצת - - -

מירי גור אריה: זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שוב לסכם.

מנחם בן-ששון: את אומרת שלושה דברים: אל"ף, הגדרת הסבירות; בי"ת, חזקה; גימ"ל, הנחיה לבית המשפט.

מירי גור אריה: במסגרת הגדרת הסבירות לקבוע במפורש שאין חובת נסיגה בהקשרים הללו.

מירי גור אריה: במסגרת הגדרת הגנה עצמית לקבוע חזקה שניתנת לסתירה, שאדם שנכנס במטרה לבצע פשע, ההנחה שיש אפשרות שיש סכנה לחיים, אבל אפשרות שניתן לסתור.

מירי גור אריה: הדבר השלישי, גם אם יש חריגה מתנאי ההגנה העצמית - - -

איתמר גלבפיש: שאלת הבהרה.

איתמר גלבפיש: האם ההצעה שלך לגבי החריגה מתנאי ההגנה העצמית היא ככלל?

מירי גור אריה: כן, זה רחב לגמרי.

מירי גור אריה: כי גם יכול להיות שאדם קשיש הולך ברחוב והוא בטוח שהולכים להפיל אותו.

דוד רותם: אמרת שגילית בפסיקה – אני מניח שזה תקופה ארוכה.

מירי גור אריה: קודם כול, אנחנו מדברים על חוק שתוקן לפני עשר שנים.

מירי גור אריה: מספר פסקי הדין בהגנות מאוד-מאוד מצומצם.

מירי גור אריה: כאשר אחרי חקירה משטרתית די ברור שהתקיימו תנאי הגנה עצמית לא מגיעים לדין.

מירי גור אריה: היו המון מקרים שנסגרו תיקים ולא הגיעו לבתי המשפט.

מירי גור אריה: מספר המקרים שמגיעים לבית המשפט בהקשר הזה מאוד מצומצם, אני יכולה לספור אותם.

מירי גור אריה: בחלק מהמקרים האמירות הן אמירות אגב.

מירי גור אריה: אני מכירה באופן אישי שני מקרים מאוד בעייתיים בבית המשפט העליון, אבל זה ממש מהתקופה האחרונה.

מירי גור אריה: יש דיאלוג בין אנשי אקדמיה לבין הפסיקה, והפסיקה משנה את עמדותיה – לא בהכרח בהקשר הזה, אבל בגדול.

דוד רותם: לכן אני פוחד מזה.

דוד רותם: אם את לא משכנעת אותם, אז אם לא אכתוב להם בצורה ברורה הם בטח לא ישתכנעו.

מירי גור אריה: אז הצעתי לך.

דוד רותם: אבל אני חושב שצריך יותר.

מירי גור אריה: קרה לי משהו.

מירי גור אריה: לפני שנתיים הייתי משכנעת אתכם לא לגעת בחוק.

מירי גור אריה: אני מסכימה שיש פה תפיסה מאוד מצומצמת של הגנה עצמית.

מירי גור אריה: בבתי המשפט בארץ יש תפיסה מאוד תביעתית, וזה דבר שצריך להתמודד אתו.

מירי גור אריה: שינוי חוק לא יעזור.

מירי גור אריה: בגלל העניין הזה, אני חושבת ששלוש ההבהרות שאני מציעה לכם יכולות לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: את מביאה דוגמה של מישהי שהרגה את בעלה, שנוגעת ללב של כולם.

אליהו גבאי: אבל קחי בחשבון שמזה לא נותנים דוגמאות למצב כזה.

אליהו גבאי: אם אדם דרס באוטו את בנו, אז לא שוללים את רישיונו?

אליהו גבאי: זה דבר רגשי, זה לא קשור.

אליהו גבאי: אנחנו באים לתת תשובה לסיטואציה שנוצרה, בגלל ההפקרות שגורמת גם להפקרות של חיי אדם, זו לא רק הפקרות של רכוש.

מירי גור אריה: יכול להיות שלא הבנתי נכון.

מירי גור אריה: דברתי על הסכנות, שבגלל שבמצב של הגנה עצמית אדם נמצא במצוקה, יש סיכוי מאוד גבוה לטעויות, וזאת הייתה הדוגמה.

מירי גור אריה: יש דוגמה אחרת, שהיא מאוד ידועה בארצות הברית.

מירי גור אריה: אדם שחור ישב ברכבת והכניס יד לכיס, כולם היו בטוחים שהוא הולך לעשות משהו וישר הרגו אותו.

מירי גור אריה: זה מטבע הדברים של הגנה עצמית.

לילה מרגלית: לאור העובדה שגם היום צריך לעלות ספק סביר ואז נטל ההוכחה ממילא עובר לתביעה להוכיח שלא הייתה הגנה עצמית, מה מוסיפה החזקה לדיון?

לילה מרגלית: איך זה משנה את נטל ההוכחה?

מנחם בן-ששון: אולי מן הדין לחוקק את החוקים בצורה המפורשת ביותר שחברי הכנסת מציעים, כדי שלא נסתפק רק בחזקה.

לילה מרגלית: אני מסתייגת מהתוספת לשאלה.

מירי גור אריה: ברגע שאדם יעלה ספק סביר לגבי זה שמישהו נכנס, הוא לא יצטרך להעלות סביר לגבי הסכנה לחיים.

מירי גור אריה: במצב המשפטי היום - - -

לילה מרגלית: את חושבת שיש מצב שיעלה סביר אם אדם נכנס אליו בלילה בנסיבות שמצביעות על סכנה ומישהו יגיד: לא.

מירי גור אריה: אני חושבת שלא, אבל זה ייתן איזשהו קריטריון.

לילה מרגלית: השאלה אם זה לא מעורר חשש מקביעה ערכית שעלולה להנחות את בתי המשפט ללכת רחוק מדי.

מירי גור אריה: לא, לא, לא, יהיה כתוב במפורש.

עידן אבוהב: בפעם האחרונה ששלושה אנשים הופיעו באישון לילה בחצרו של אדם, אותו אדם מנסה לחלץ את עצמו עכשיו.

עידן אבוהב: קוראים לו שי דרומי.

מירי גור אריה: אני מסכימה שיש סכנה.

מירי גור אריה: אבל לא מספיק שאתה צריך לעורר ספק סביר שמישהו נכנס אליך לבית, אלא אתה גם צריך לעורר ספק סביר שהיית משוכנע שיש לך סכנת חיים.

מירי גור אריה: אולי זה יקל עליו.

מירי גור אריה: הוא יגיד: אני לא צריך להוכיח סכנה לחיים, הנטל יעבור לתביעה להגיד שבנסיבות המקרה, למרות שהוא נכנס לבית שלא כדין, לא הייתה סכנה לחיים.

מירי גור אריה: במובן מסוים זה מקל.

מירי גור אריה: זה ייתן משהו.

מירי גור אריה: אם ניקח את הדוגמה של שי דרומי, זו דוגמה טובה כי לדעתי הוא לרגע לא טען שהייתה לו סכנת חיים, אני אומרת את זה רק ממה שקראתי בעיתונים.

מירי גור אריה: הטענה הייתה שהם לא יכולים למנוע את הגניבות, וזה סיפור אחר לגמרי.

עידן אבוהב: זה לא מדויק.

עידן אבוהב: כשאנחנו מדברים על כך שאדם לא צריך לסגת ממקום מגוריו, מה דינו של אדם שמגלה שעונה שלמה שנקטפה מן העצים והונחה בתוך ארגזים נגנבה או אדם שמגלה שבדיר, במרחק כמה מאות מטרים מביתו, יש פורץ או בכל סיטואציה אחרת בתוך משק רחב ידיים מתבצעת באותו רגע עבירה?

עידן אבוהב: האם הוא צריך לסגת או לא?

מירי גור אריה: זה לא קשור לנסיגה.

מירי גור אריה: לא סתם שאלתי אם חברי הכנסת מוכנים לתת הגנה של פגיעה בחיים גם כדי להגן על רכוש.

מירי גור אריה: התחושה שלי הייתה שיש פה תמימות דעים שרק סכנה לחיים או לגוף מצדיקה המתה.

משה שרוני: באיזו דרגה הסכנה?

משה שרוני: מה זאת סכנה בכלל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, תיכף יהיה הזמן לשאול שאלות.

מנחם בן-ששון: תמשיכי בבקשה.

מירי גור אריה: ההנחה שלי הייתה, מהתגובות שלכם, שיש פה תמימות דעים ששימוש בהמתה הוא רק במקרה של סכנת חיים.

מירי גור אריה: אתה שואל את השאלה האם לעולם לא נגיד הגנה מפני גניבות מצדיקה להמית את הגנב, אם זה שיטתי.

מירי גור אריה: זאת דילמה, אני באופן אישי חושבת שלא.

מירי גור אריה: זאת שאלה שחברי הכנסת צריכים לשאול את עצמם, האם הם מוכנים שבגלל שיש עניין של גניבות סדרתיות בסדר כזה, ויש תחושה של אוזלת יד, האם הפתרון הוא לתת אפשרות לפגוע?

ישראל כץ: שמותר לו לפעול נגד הגניבה בצורה סבירה.

ישראל כץ: זה כולל התפתחות של הנושאים.

מירי גור אריה: אם אתה רוצה להיות ברור, אני חושבת שאתם צריכים להכריע בשאלה הזאת.

ישראל כץ: לכן אני מפריד בין בית, ששם הסכנה לרכוש והסכנה לחיים מתערבבים, לבין האפשרות לאפשר לאדם להגן על רכושו גם בשטח שמוחזק על ידו.

ישראל כץ: הצעתי נוהל מעצר חשוד או דברים אחרים מהסוג הזה, אבל בסופו של דבר מותר לו להפעיל כוח כדי למנוע את זה.

ישראל כץ: אם הוא ירה וזה לא סביר – הוא יעמוד למשפט.

ישראל כץ: הירי הוא המוצא האחרון לכל הדברים האלה.

מירי גור אריה: אני חושבת שזה יהיה מאוד עצוב - - -

משה שרוני: עצוב מאוד.

משה שרוני: מה היית אומרת על מה שקרה לאיטה פוגל, שהתעללו בה, אם היא הייתה לוקחת סכין ומכניסה לאחד מהם?

משה שרוני: מה היית אומרת אז?

משה שרוני: היא צריכה לעמוד לדין, נכון?

מנחם בן-ששון: זה לא מה שהיא אמרה.

מנחם בן-ששון: היא אמרה שאז יש לה עילה להריגה.

ישראל כץ: לא באמצע ההתארגנות, אבל כשהוא פרץ לדירה אם היא הייתה עושה את זה - - -

משה שרוני: לא צריך להגיע לזה.

משה שרוני: מי שחושב ככה יש לו משהו עקום במחשבה.

עידן אבוהב: אני לא מבין באיזו סיטואציה זה מותר?

עידן אבוהב: הרי התולדה של הצעת החוק היא כתוצאה מהמצב במגזר החקלאי ואליו הוכפף גם הנושא בתוך הערים, מה שקורה בבתים.

עידן אבוהב: אני שואל איפה משתנה מצבם של החקלאים בשטח פתוח?

עידן אבוהב: הרי רוב הגניבות במגזר החקלאי נעשות בשטח פתוח, מה הפתרון?

מנחם בן-ששון: התשובה פשוטה.

מנחם בן-ששון: לשיטתה של פרופסור גור אריה גם בחצר עירונית או בדירה, כשהנזק הוא לרכוש בלבד אין סיבה להתיר לעמוד על הנפש או אין זכות הגנה עצמית מאליה.

מירי גור אריה: קטלנית, אפשר לנסות - - -

מנחם בן-ששון: התשובה שלה תהיה החלטית, שלא משנה איפה נמצא הרכוש, אם הוא נמצא במקום אחד או במקום אחר, ברגע שאין סכנת נפשות אין הצדקה להריגה.

משה שרוני: אני רוצה לחדד את זה, מה שקרה אתמול בחיפה עם האישה - - -

מנחם בן-ששון: מר שרוני, עכשיו שואל עורך הדין הנכבד.

עידן אבוהב: אנחנו לא מדברים על זה שכתוצאה מכם שאותם אנשים רואים מישהו גונב בדיר ירוצו ויתחילו לירות בו מטווח רחוק.

עידן אבוהב: השאלה היא מה קורה כשהם ניגשים לאותם אנשים ונוצר מצב מסוכן.

עידן אבוהב: אנחנו משוחחים עם אנשים שבאים במגע יומיומי עם הגנבים החקלאיים.

עידן אבוהב: אלה אנשים מאוד מסוכנים, אנשים שהרבה מרדפים אחריהם נעצרים בגלל חצייה באור אדום ללא אבחנה, עבירות תנועה מסוכנות מאוד.

עידן אבוהב: הרבה פעמים אנשים אומרים לי: אנחנו לא ממשיכים את המרדף כדי לא לסכן חיים של אנשים.

עידן אבוהב: יריות באוויר הוא עניין שבשגרה בצפון מצד כוחות הביטחון, כדי להימנע ממצב של סיכון חיים.

עידן אבוהב: מה דינו של אדם שרואה מרחוק גניבה?

עידן אבוהב: בדיון הקודם אמרתם שמי שנקלע למצב של עימות, ההגנה העצמית חלה עליו.

עידן אבוהב: האם אדם צריך לסכן את חייו כדי לבלום את הגניבה?

עידן אבוהב: האם ההגנה העצמית חלה עליו, גם אם זה מרחוק?

מנחם בן-ששון: פרופסור גור אריה, מה המצב במקרה כזה לפי החוק הקיים?

מנחם בן-ששון: אדם גנב, רדפת אחריו וכתוצאה מכך התפתח מאבק.

מנחם בן-ששון: מה קורה אז?

ישראל כץ: אסור לעשות לו כלום.

מירי גור אריה: למה לא?

מנחם בן-ששון: הוא יועמד לדין במקרה שהוא פגע גם בכל אחת מהצעות החוק של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא הרג, עד שלא יוכח שהנסיבות היו נסיבות לא מפלילות, המשטרה תיקח אותו לבית הסוהר, תעצור אותו.

מירי גור אריה: יש פה טעות מאוד גדולה.

מירי גור אריה: אחוז המקרים שמעמידים לדין לפועל במקרים האלה קטן.

מירי גור אריה: אחוז המקרים ששולחים לבית הסוהר במקרים האלה הוא קטן.

מירי גור אריה: אני לא יודעת מה היה במקרה של שי דרומי, אני לא מספיק מכירה.

מירי גור אריה: אבל תגידו לי אתם בכמה מקרים של הגנה עצמית, חוץ משי דרומי, שלחו מישהו לבית מעצר לפני משפט?

מירי גור אריה: אתם מכירים מהעיתונות.

מנחם בן-ששון: התשובה לזה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת כץ בראשית דבריו, שחלק ניכר מהאנשים לא מגנים, לא רק על רכושם אלא גם על נפשם, מתוך חרדה.

מנחם בן-ששון: אם ניתן להם אפשרות הם יגנו על נפשם ולכן סוף-סוף יימצא פתרון לכל הבעיות.

מנחם בן-ששון: הם יירו, יהרגו ותיפסק השערורייה.

מירי גור אריה: לכל מטבע יש שני צדדים.

מירי גור אריה: יכול מאוד להיות שבעקבות שינוי בחוק חלק מהאנשים יעשו מה שעכשיו הם לא מעזים לעשות.

מירי גור אריה: מצד שני, יכול להיות שכל שינוי בחוק ייתן לגיטימציה לעשות דברים שאתה לא רוצה שיעשו.

מירי גור אריה: אדם מפרש את החוק בהתאם לאינהיביציות הפנימיות שלו או לתחושות שלו.

מירי גור אריה: לכן התחלתי את דבריי בכך שכל הגנה עצמית היא מצד אחד מאוד מועילה, אבל מצד אחר היא אחת ההגנות הכי מסוכנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למקד.

מנחם בן-ששון: לפי הדברים שפתח בהם חבר הכנסת כץ, שנדמה לי שהיה הראשון שהגיש את הצעת החוק עוד בשנים עברו, הוא רוצה לשנות את ההתנהגות של האנשים.

מנחם בן-ששון: אנשים רבים לא עומדים על נפשם, ואני רוצה לשנות את ההתנהגות.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה שהם יגנו על הגוף.

מירי גור אריה: הבנתי.

מירי גור אריה: הדבר האופטימלי שהיינו רוצים הוא שאנשים ימיתו רק כשצריך.

מירי גור אריה: כל מה שאני מנסה להגיד הוא ששינוי בחוק יגרום לחלק, שהיו להם יותר אינהיביציות לעשות את הדבר הראוי, לעשותו, אבל הוא גם ידחוף את אלה, שגם ככה הם על הסף של עשיית הדבר הלא ראוי, לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: את הרגעת אותנו שאין כאלה.

מנחם בן-ששון: אמרת שמספר המקרים שהובאו לבית המשפט ואחר כך הופללו הוא קרוב לאפס.

מנחם בן-ששון: כלומר, אם הבנתי אותך נכון, ישנה בלימה בציבור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ אומר שכדי להמריץ אנשי להגן על עצמם, כדי להמריץ אנשים להפסיק את האלימות בציבור, כדי להמריץ אנשים להגן על נפשם – הוא לא אמר שהוא רוצה משהו אחר - בבתיהם, אפילו לא בחצריהם, הוא אומר להם: מותר לכם, רצוי שתעשו את זה, תעמדו על הנפש.

מנחם בן-ששון: את גם אומרת שאין סכנה, עד היום הזה לא היו מקרים כאלה.

מירי גור אריה: אז לא הובנתי.

ישראל כץ: בעצם יש פה סינתזה בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חבר הכנסת הנדל.

ישראל כץ: יש כאן שלוש הצעות.

ישראל כץ: אחת של דוד רותם, שאומרת בבית ובחוץ, בכל מקרה שהשטח מוחזק על ידו מותר לו לפעול ללא סייג.

ישראל כץ: יש הצעה של צבי הנדל שאומרת שבכל מקום, גם בבית וגם בחוץ, למעט מבחן של היעדר סבירות קיצוני.

ישראל כץ: יש את ההצעה שלי, שאומרת שדין אחד בבית, שם העירוב בין רכוש לסכנת חיים, אונס או כל דבר אחר הוא בלתי ניתן להפרדה, ולכן שם מותר לו לפעול באופן אוטומטי כמי שנמצא בסכנה מוחשית.

ישראל כץ: אז גם חל עליו עקרון ההגנה העצמית, כמו היום.

ישראל כץ: דין אחר הוא בשטח אחר שמוחזק על ידו, שם מותר לו להדוף.

ישראל כץ: זה החידוש, מותר לו לפעול לשם הדיפת הנכנס או הפורץ, אבל זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין.

ישראל כץ: אם אדם פועל כדי להגן על הכבשים שלו ולמנוע את הגניבה, יש לו הגנה עצמית אם זה בשטח שלו, אלא אם כן הוא פעל בהיעדר סבירות, שהוא יורה בגבו של הגנב או בראשו.

דוד רותם: אני מסתכל על ההבדל בין תיאוריה למעשה.

דוד רותם: אני מסתכל על הצעת החוק שלי, שהיא הקיצונית ביותר.

דוד רותם: עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולת הגנה עצמית.

דוד רותם: כמה מקרים את מכירה בעשר השנים האחרונות, שאילו הסעיף הזה היה קיים אנשים היו יוצאים זכאים ולא הם לא יוצאים זכאים היום?

מנחם בן-ששון: אני עדיין שואל את שאלת הנפש.

מירי גור אריה: התביעה לא תעמיד בכלל לדין ויסגרו את התיק.

מירי גור אריה: המקרים שמגיעים לבית המשפט הם משני סוגים; יש מקרים בהם הטענה של הגנה עצמית נדחית על הסף, כי זה לא הגנה עצמית, ויש מקרים גבוליים.

מירי גור אריה: אני מוכרחה להגיד שאני יותר סנגורית מאשר תובעת בתפישתי.

מירי גור אריה: אני חושבת שבית המשפט קצת הגזים בשני מקרים הללו.

מירי גור אריה: המקרים המובהקים של הגנה עצמית לא מגיעים לבית הדין.

מירי גור אריה: המקרים הלא מובהקים של הגנה עצמית והמקרים הגבוליים מגיעים.

מירי גור אריה: אני מסכימה לגמרי שיש אוכלוסייה מסוימת, שאם נעשה את הדברים יותר ברורים זה יעזור להם להגן על עצמם.

מירי גור אריה: אם אתם חושבים על הקשישים – אני לא יודעת אם הם מסוגלים – אבל זה יכול להיות ככה.

מירי גור אריה: כל מה שניסיתי להגיד הוא שצריכים קצת דמיון לחשוב על אוכלוסייה אחרת.

מירי גור אריה: היום הם נידונים כעבריינים לכל דבר ועניין.

מירי גור אריה: אותו אדם שחושב שבשביל להגן על מקום החנייה שלו, שמישהו התפרץ וגנב לו אותו, והוא מוציא סכין ודוקר אותו - - -

משה שרוני: יש הבדל בין חניה ובין פורץ אליי הביתה.

מירי גור אריה: זה מסוג המקרים של אנשים שאם על מקום חניה הוא מוכנים להשתמש בנשק קטלני, אני חושבת שאם נכתוב בחוק שזה חזקה, אז בכל מקרה הם יירו.

מירי גור אריה: זה לא חייב להיות אדם שנכנס אליהם שלא כדין, אבל תחושת הבעלות תשחרר אינהיביציות שהיום הן אולי יותר בשליטה.

ישראל כץ: אדם שמוכן לרצוח על מקום חניה, השינוי בחוק לא משנה לו בכלל.

משה שרוני: החוק רוצה לתת לגיטימציה לקורבן יותר מאשר לעבריין.

משה שרוני: זה הכול.

מירי גור אריה: בהגנה עצמית זה תמיד עוזר למגזר מסוים אבל מסוכן למגזר אחר, וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

מירי גור אריה: זה לא אומר אם צריך לשנות או לא לשנות, אלא אני אומרת שצריכים להיות נורא זהירים בדברים האלה.

מנחם בן-ששון: האם לא היית אומרת שבשלושה התיקונים שאת מציעה יש הנחיה לאנשים, שקודם לא הייתה להם?

מנחם בן-ששון: יש הנחיה, מכאן ואילך אמנם אין דרך פתוחה, אבל יש סימון לכיוון שהם רוצים.

מירי גור אריה: בהחלט, אנחנו נותנים הגנה יותר חזקה לבית מגורים ומשק חקלאי, במובנים שונים שאנחנו מבהירים – אין נסיגה.

מירי גור אריה: אנחנו אומרים גם את מה שניסיון החיים אומר, שמאוד קשה לדעת במקרה של התפרצות שלא כדין האם זו סכנה לחיים או לא, ולכן אנחנו אומרים שנניח הנחה, שאפשר יהיה לסתור אותה.

מירי גור אריה: אין ספק שאנחנו עושים את זה.

מירי גור אריה: אני הייתי מאוד שמחה אם הייתם אומרים שהכול טוב ויפה רק במקרה שבאמת יש סכנה לחיים, מכוח חזקה או לא חזקה.

מירי גור אריה: אבל אם יש מקרה שכל הסיפור הוא לרדוף אחרי מישהו כשאין סכנה לחיים, ולהמית אותו כדי למנוע את הגניבה - - -

דוד רותם: זה מקובל על כולם.

מנחם בן-ששון: פרופסור גור אריה, תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: דוקטור ויגודה, בבקשה.

מיכאל ויגודה: הקשר בין החוק המוצע לבין מקור מתוך המשפט העברי כבר הוזכר בדיון הקודם.

מיכאל ויגודה: הייתי רוצה להבהיר לחברי הוועדה את מידת הנכונות של הזיקה הזאת, ומה אנחנו מוצאים במקורות ישראל בנושא הזה.

מיכאל ויגודה: הפסוק בספר שמות אומר לנו כך: "כי יגנוב איש שור או שה וטבחו או מכרו חמישה בקר ישלם תחת השור וארבע צאן תחת השה.

מיכאל ויגודה: אם במחתרת ימצא הגנב והכה ומת אין לו דמים.

מיכאל ויגודה: אם זרחה השמש עליו דמים לו שלם ישלם אם אין לו ונמכר בגנבתו.

מיכאל ויגודה: אם המצא תמצא בידו הגנבה משור עד חמור ועד שה חיים שניים ישלם".

מיכאל ויגודה: אתם רואים שמסגרת הדיון היא הקנסות שמוטלים על הגנב.

מיכאל ויגודה: בתוך הפסקה הזאת אנחנו מוצאים אמירה קשה מאוד, עם תוצאות חמורות מאוד, שאם במחתרת ימצא הגנב והוכה ומת אין לו דמים.

מיכאל ויגודה: אין לי זמן להיכנס למרחב הפרשנויות שניתנו לכתוב הזה, ואסתפק בפרשנות שבסופו של דבר היא הפרשנות של ההלכה, אפשר לומר הלכה למעשה.

מיכאל ויגודה: מה שנאמר כן שאם אדם חטא, התפרץ לחצרו או ביתו של אדם אחר כדי לגנוב ובעל הבית תפס אותו שם, הכה אותו ומת, אין לו דמים.

מיכאל ויגודה: כלומר, מי שהכה את הפורץ והמית אותו זוכה להגנה.

מיכאל ויגודה: הכתוב מוסיף ואומר: "אם זרחה השמש עליו דמים לו שלם ישלם אם אין לו ונמכר בגנבתו".

מיכאל ויגודה: לא כל כך ברור מה זאת אומרת "אם זרחה השמש עליו".

מיכאל ויגודה: האם יש להסיק מן המקרא הזה את העיקרון שמותר להרוג כדי להגן על רכוש?

מיכאל ויגודה: התשובה החד-משמעית שעולה מתוך המקורות, כפי שהתפרשו בתלמוד ועל ידי מפרשי התלמוד, שהמסקנה היא שאין רשות מבחינת דין התורה, מבחינת עקרונות המשפט העברי, להרוג כדי להגן על רכוש.

מיכאל ויגודה: זה לא בא בחשבון.

מיכאל ויגודה: אם כן, מהו העיקרון?

מיכאל ויגודה: אני מפנה אתכם להלכה ט בדברי הרמב"ם.

דוד רותם: אנחנו יודעים שלא פוסקים הלכה לפי הרמב"ם.

מיכאל ויגודה: למיטב ידיעתי, במקרה הזה ההלכה היא כן כדברי הרמב"ם.

מיכאל ויגודה: הרמב"ם מסביר מדוע הדין הזה.

מיכאל ויגודה: הוא אומר: "ומפני מה התירה תורה דמו של גנב אף על פי שבא על עסקי ממון".

מיכאל ויגודה: הרמב"ם שואל את השאלה, הרי הוא לא בא אלא לגנוב, אז איך זה שהתורה התירה את דמו.

מיכאל ויגודה: "אם עמד בעל הבית בפניו ומנעו יהרגנו".

מיכאל ויגודה: כלומר, יש כאן חזקה, וכאן אני מתקשר לדברים ששמענו מפרופסור גור אריה, יש כאן אמירה שאדם איננו חייב לסגת.

מיכאל ויגודה: הוא רואה שגונבים את רכושו, הוא יודע שאם הוא ייתן לגנב לעשות את זממו, הרי שלא יקרה שום דבר.

מיכאל ויגודה: הוא יאבד את רכושו, אבל הנפש לא תיפגע.

מיכאל ויגודה: האם חובה עליו לסגת?

מיכאל ויגודה: חובה עליו להתחבא מתחת לשמיכות?

מיכאל ויגודה: אומרת התורה: לא, אדם זכאי לעמוד על רכושו.

מיכאל ויגודה: ואדם יודע שאם הוא יעמוד על רכושו הרי שהגנב שהתפרץ במחתרת לביתו עשה דבר שמעיד על עצמו או חזקה עליו שיהיה מוכן להגיע למימוש הכוונות שלו, ואם בעל הבית עומד נגדו הוא יפעיל נגדו כוח.

מיכאל ויגודה: מה שהתורה מאפשרת זה שהאדם יקדים.

מיכאל ויגודה: ועל זה נאמר: הבא להרגך השכם להרגו.

מיכאל ויגודה: יש כאן הלכה שהגנב הזה לא ייעצר בגניבה אם יעמוד - - -

משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע מה עמדת המחלקה המשפטית ולא כל זה.

משה שרוני: מה עמדת המחלקה המשפטית?

צבי הנדל: דווקא זה מצוין מה שהוא עושה כאן.

משה שרוני: כולנו יודעים מה אמר הרמב"ם ומה אמר זה.

משה שרוני: למדנו את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא.

מנחם בן-ששון: אני מצטער.

מיכאל ויגודה: העיקרון שעולה כאן הוא שאדם לא חייב לסגת, הוא יכול להגן על רכושו.

מיכאל ויגודה: ממילא, מכיוון שהחזקה שאם הוא יעמוד על רכושו הוא יעמוד בסכנה מוחשית, ואם כן מותר לו להפעיל כוח.

מיכאל ויגודה: אומר הרמב"ם: "כרודף אחר חברו להרגו".

מיכאל ויגודה: אני תשימו לב לניסוחו של הרמב"ם, "כרודף".

מיכאל ויגודה: הרמב"ם איננו אומר בנוסח זה שהנכנס לביתו של חברו הוא רודף.

מיכאל ויגודה: הוא לא בא להרוג, הוא בא לגנוב, ואף על פי כן מחילים עליו דין שהוא מאוד דומה לדין רודף, כלומר דין שמאפשר לאדם להגן הגנה עצמית, שכאשר מבקשים ליטול את חייו מותר לו להגן על עצמו.

מיכאל ויגודה: אומר הרמב"ם שהדין הזה איננו הדין של ההגנה העצמית הקלאסית.

מיכאל ויגודה: זה דין שמבוסס על חזקה, שעל פיה כאשר אדם מבקש לגנוב את רכושך והוא יודע שיפגוש אותך ובכל זאת הוא עושה את זה, כנראה שהוא עושה על דעת זה שהוא יהיה מסוכן אם תעמוד על שלך.

מיכאל ויגודה: והרי טיבעו של אדם לעמוד על שלו ואין דורשים ממנו לסגת, ממילא יש לנו כאן מצב של סכנת חיים.

מיכאל ויגודה: התוספת במקרא: "אם זרחה השמש עליו דמים לו" נתפרשה על ידי התלמוד כאומרת כך: מתי אין הצדקה לפגוע בגופו של הפורץ?

מיכאל ויגודה: כאשר ברור לך שהוא לא בא אלא לגנוב והוא לא יעשה יותר מזה.

ישראל כץ: אבל מותר לך לפעול כדי למנוע את הגניבה.

מיכאל ויגודה: בוודאי.

מיכאל ויגודה: אבל השאלה היא אם מותר להקדים את המאוחר ולהפעיל כבר כוח, לפני שיצרת את המגע שיוצר את הסיכון.

מיכאל ויגודה: אתה אומר: אני מניח שאני כבר במצב של סכנה.

מיכאל ויגודה: הדבר הזה מותר בעיקרון, כי יש חזקה שהפורץ מסכן אותך.

מיכאל ויגודה: אבל יש לדין הזה סייגים חשובים.

מיכאל ויגודה: לדוגמה, הלכה ז' של הרמב"ם.

מיכאל ויגודה: היא אומרת: "הבא במחתרת בין ביום בין בלילה אין לו דמים אלא אם הרגו בעל הבית או שאר האדם פטורין, ורשות יש לכול להרגו בין בחול בין בשבת בכל מיתה שיכולין להמיתו, שנאמר "אין לו דמים".

מיכאל ויגודה: עצם העובדה שהרמב"ם לא אמר שחובה להרוג את הפורץ הזה מעידה שאין מדובר ברודף.

מיכאל ויגודה: במקומות אחרים, כשהרמב"ם דן בהלכות רודף הוא אומר שמי שרודף אחרי חברו להרגו חובה להציל את המרדף.

מיכאל ויגודה: זו לא רשות, זו חובה.

מיכאל ויגודה: סימן שאין לנו כאן דין רגיל של רודף, אלא דין מאוד מיוחד, ולכן אני מתלבט בשאלה של יישום הדין הזה מן המקרא ומן ההלכה היהודית למציאות ולחקיקה בישראל.

מיכאל ויגודה: אין לי עכשיו זמן להבהיר את הנקודה הזאת, אבל דיון במקורות היה מעלה שהדין הזה של הבא על חברו במחתרת הוא יותר מסונף במקורות ההלכה היהודית לדיני ענישה מאשר לדיני הצלה.

מיכאל ויגודה: יש כאן מין ענישת אדם על שם סופרו, ומהבחינה הזו צריך לשקול ולראות אם ראוי שדווקא בנישה הזאת הכנסת תאמץ את העיקרון הזה ופה דווקא תפעיל את הענישה של דין תורה במציאות ובמסגרת חקיקה, שבעיקרון לא מקבלת את כללי הענישה של המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: אז בעניין הזה אני מתלבט.

מיכאל ויגודה: יחד עם זאת, אני חושב שחלק מן העקרונות ניתן ליישם.

מיכאל ויגודה: לדוגמה, אני רוצה להצביע על הסייגים לדין של הבא במחתרת.

מיכאל ויגודה: אומר הרמב"ם בהלכה י: "היה הדבר ברור לבעל הבית שזה הגנב בא עליו אינו הורגו ולא בא אלא על עסקי ממון אסור להרגו, ואם הרגו הרי זה הורג נפש".

מיכאל ויגודה: בהלכה י"א הרמב"ם נותן לזה הדגמות מאוד מעניינות וקצת רלוונטיות למקרה שהיה.

מיכאל ויגודה: "וכן הגנב שגנב ויצא" – הוא כבר בורח, הוא כבר איננו מסכן.

מיכאל ויגודה: הוא ביצע את זממנו וגנב, עכשיו לירות בו בגב יהיה אסור.

ישראל כץ: אבל לעצור אותו כדי לקחת את הרכוש מותר לפי הרמב"ם?

מיכאל ויגודה: כן, מותר לך.

מיכאל ויגודה: ואז אם הוא יוציא סכין ויאיים עליך מותר לך להגן על עצמך.

מיכאל ויגודה: החידוש בדין של הבא במחתרת הוא שאינני חייב לחכות ויש לי חזקה.

מיכאל ויגודה: אבל החזקה הזאת איננה פועלת בכל מקום שבו ניתן לומר שהפורץ לא צפה שיפגוש בבעל הבית.

מיכאל ויגודה: דוגמאות לכך נותן הרמב"ם שאם הוא פנה עורף ואינו רודף יש לו דמים.

מיכאל ויגודה: "וכן אם הקיפוהו עדים או בני אדם" – אם הסיפור הזה קורה כאשר יש אנשים מסביב, רואים אותו, אז ההנחה היא שאדם לא הורג כאשר יש עדים מסביב.

מיכאל ויגודה: החזקה והדין של הבא במחתרת כבר איננו חל.

מיכאל ויגודה: הנה לנו עוד סייג נוסף לעניין.

מיכאל ויגודה: בהלכה י"ב אומר הרמב"ם: "וכן הבא במחתרת לתוך גינתו או לתוך שדהו או לתוך הדיר והסהר" – דיר זה גדרות לצאן וסהר גדרות לבקר – "יש לו דמים, שחזקתו שבא על הממון בלבד לפי שאין רוב הבעלים מצויים במקומות אלו".

מיכאל ויגודה: כלומר, כאשר אדם גונב במקום שבו, לפי ההנחה של הפורץ, הוא לא צפה שיפגוש שם את בעל הבית, כבר אי-אפשר להחיל עליו את החזקה שהוא ידע שבעל הבית יעמוד מולו ובכל זאת הוא בא.

מיכאל ויגודה: ממילא כל ההגנה של הבא במחתרת כבר איננה חלה עליו.

ישראל כץ: אבל אם בעל הבית שם?

ישראל כץ: מותר לו לפעול כדי למנוע את הגניבה.

מיכאל ויגודה: אם בעל הבית שם הוא לא יוכל להשתמש בדין הבא במחתרת, שמאפשר לו לפעול לפני שהוא יוצר מגע.

דוד רותם: אלא אם כן נפסוק לפי הלכה ח'.

מיכאל ויגודה: אני הייתי מאוד ממליץ לאמץ את ההצעה של פרופסור גור אריה שמדברת על עניין החזקה.

מיכאל ויגודה: אדם שפעל כשהוא אצלו, במקום.

מיכאל ויגודה: צריך לנסח את הדברים היטב, באופן כזה שיהיה ברור שאדם היה אצלו באופן שהפורץ היה אמור לדעת שהוא נכנס למקום שבו בעל הבית נמצא, והוא צריך היה לצפות שבעל הבית לא ייסוג ויעמוד על שלו, כי אז אפשר לומר שהחזקה היא שהפורץ סיכן אותו.

מיכאל ויגודה: חובת ההוכחה עוברת לתביעה כדי להוכיח שידע שזה לא המצב.

מיכאל ויגודה: נדמה לי שזה יהיה איזון תואם.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין דקל, בבקשה.

רביד דקל: אתמקד בשלוש נקודות, משום שרוב הדברים כבר נאמרו, בעיקר על ידי פרופסור גור אריה.

רביד דקל: ראשית, אני רוצה לשים את הזרקור על שתי נקודות.

רביד דקל: נכון להיום האדריכלות של ההגנה העצמית בחוק מבטאת איזון מאוד עדין ומאוד נכון בעינינו בין ערך החיים להגנה על הרכוש.

רביד דקל: האיזון הזה דורש - - -

משה שרוני: תסלחי לי מאוד, זה לא איזון בכלל.

רביד דקל: האיזון הזה, שבא לידי ביטוי בסעיף 34י ,שדורש סכנה מוחשית, ובסעיף 34 טז, הוא האיזון שרק בהתקיימו אנחנו מאפשרים נטילת חיים כדי להגן על חיים של מישהו אחר.

רביד דקל: יש כאן אמירה מאוד עקרונית ביחס לחשיבות של ערך החיים אצל המחוקק הישראלי.

רביד דקל: הצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום פורצות את האיזון הזה במובן שיש - - -

דוד רותם: כדאי שתזכרו, את ההצעות האלה מציע המחוקק.

דוד רותם: את האיזון קובע המחוקק.

דוד רותם: אתם לא אומרים לנו אם זה בסדר או לא בסדר.

משה שרוני: ערך הרכוש לא חשוב?

משה שרוני: באמת.

רביד דקל: אני מבקשת לומר שהן פורצות את האיזון הזה, והמסר שהן מעבירות הוא שבמקרים מסוימים כנסת ישראל חושבת שהגנה על הרכוש יותר משמעותית מהגנה על החיים.

צבי הנדל: מאיפה את לוקחת את זה?

צבי הנדל: זה לא נכון.

צבי הנדל: הכנסת לא חושבת כך.

רביד דקל: נקודה שנייה שאני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הכנסת אליה, החוק בנוסח שלו היום, באיזון של ההגנה העצמית עם התוספת של הגנת טעות בעובדה עונה על המצבים שחברי הכנסת העלו חשש בגינם.

רביד דקל: קראתי שוב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ונאמר שם, כמו שנאמר גם היום, שבן-אדם שנמצא בלחץ של התרחשות מאוד מאיימת לא מסוגל לשקול את הדברים ולא מסוגל לעשות את הצ'ק ליסט של ששת התנאים.

משה שרוני: שהפורץ ישקול אם כדאי לו להיכנס לבית, זה הכול.

רביד דקל: הקונספט של החוק מבוסס על זה שהוא מחקה את המציאות הזאת.

רביד דקל: הוא מתחשב במצוקה שאדם נקלע אליה, וכן הוא אומר:

רביד דקל: אם אתה טועה עכשיו לא אטיל עליך אחריות פלילית מעבר למה שחשבת שאתה עושה.

רביד דקל: אם חשבת שאתה מתגונן הגנה עצמית – תקבל פטור מאחריות פלילית.

רביד דקל: זו המשמעות של מלאכת המרכבה של הסעיפים של ההגנה העצמית וטעות בעובדה.

רביד דקל: לכן, אני לא חושבת – ואמרה את זה פרופסור גור אריה וזה בא לידי ביטוי בפסק דין אסטלה - שמישהו שטועה לחשוב שהוא בסכנה ממשית ימצא את עצמו עומד לדין.

רביד דקל: יותר מזה, האלמנטים שאתה לוקח בחשבון שכאתה בוחן את הטעות בעובדה הם אלמנטים שבחלקם הם סובייקטיביים.

רביד דקל: אני יכולה לצטט מהפסיקה של בית המשפט העליון, שאומר שהטעות בעובדה נבחנת לפי נסיבות המעשה.

רביד דקל: זאת אומרת, אם מישהו נכנס הביתה ואתה לחוץ מהדבר הזה, ברור שיקלו מבחינת הטעות בעובדה.

רביד דקל: דבר שלישי, גם משרד המשפטים חשב שמצב שבו מישהו כמעט ממלא את תנאי ההגנה העצמית, אבל לא ממש עומד בכל התנאים האלה, זה מצב שראוי להתחשבות.

רביד דקל: יש לנו הצעת חוק שמונחת בוועדת החוקה שאומרת שאם מישהו כמעט מגיע לתנאי ההגנה העצמית, זה יחייב את בית המשפט להקל בעונשו בצורה משמעותית.

משה שרוני: מה זה כמעט?

רביד דקל: כמעט אומר שאם חסר תנאי אחד מששת התנאים, זה יחייב את בית המשפט להקל בצורה משמעותית בעונש.

רביד דקל: זה הביטוי שנתנו לשוליים של ההגנה העצמית, למצבים בהם לא כל כך ברור אם הייתה הגנה עצמית או לא.

רביד דקל: חשבנו שצריך לתת לזה איזשהו ביטוי.

מנחם בן-ששון: לזה התחייבו החברים כשהעלו את ההצעה?

רביד דקל: לא.

משה שרוני: לא, כל ההערות של המחלקה המשפטית לא מקובלות עלי.

רביד דקל: אדוני שאל מה עמדת הממשלה מבחינת פורמלית.

רביד דקל: בוועדת השרים נתבקשה אורכה של שישה שבועות כדי לתאם איזשהו נוסח, והמציעים לא הציעו.

רביד דקל: לכן, לפי סעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה המשמעות היא שהעמדה של הממשלה היא עמדה מתנגדת.

איתמר גלבפיש: עמדת הממשלה הרשמית היא התנגדו, אבל כעמדה מקצועית, מה עמדתכם?

איתמר גלבפיש: האם ראוי לנקוט במהלך כלשהו?

איתמר גלבפיש: איזה מהלך אתם חושבים שהוא הנכון?

רביד דקל: אני לא יכולה להגיד על דעת עצמי.

רביד דקל: קיבלתי הנחיה להביא את זה לדרגים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים כדי לשנות את העמדה הזאת.

רביד דקל: אני מוכנה להתחייב, אם הוועדה תרצה, שתוך שבועיים אביא את זה לדיון ולהחלטה אחרת, אולי.

משה שרוני: אפשר אחר כך.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עורך הדין אבוהב, בבקשה.

עידן אבוהב: עמדת ארגון חקלאי ישראל היא שאנחנו לא מעוניינים שאנשים יתחילו לירות זה בזה.

עידן אבוהב: אין לנו עניין שהאזורים החקלאיים יהפכו למערב פרוע.

עידן אבוהב: ברם, יש תחושה לא נעימה שמדברים על רכוש.

עידן אבוהב: במקרה של חקלאי ישראל לא מדובר על רכוש, מדבור לעתים על תוצרת של עונה שלמה, מדובר על פרנסה.

עידן אבוהב: מדובר פה על משפחות לא עשירות ברובן, וכשעונה שלמה נעלמת לתוך טנדר באישון לילה - - -

קריאה: יש גם ציוד.

עידן אבוהב: חשוב להבהיר שלא מדובר ברכוש אלא בפגיעה חוקתית בחופש העיסוק של חקלאי ישראל.

עידן אבוהב: ישנם חקלאים שעוזבים ענפים מסוימים או את החקלאות בכלל כתוצאה מהפשיעה החקלאית, שבגינה חלק גדול מהדיון הזה נעשה.

עידן אבוהב: לכן, להתייחס לעניין הזה רק כרכוש, כמו וידיאו, רדיו-טייפ או מכונית, זה לא רלוונטי.

עידן אבוהב: לכן, אני מבקש מכם שתיקחו את זה בחשבון כאשר אתם שואלים את עצמכם אם מדובר פה בהגנה על רכוש או הגנה על ענף שלם, שסובל מאוד.

עידן אבוהב: מה בקשתנו?

עידן אבוהב: לא שהחקלאי יתחיל לירות בכל אחד.

עידן אבוהב: נשאלה שאלה מאוד חכמה על ידי חברי הכנסת רותם, ואנשים אמרו: מה זה קשור.

עידן אבוהב: זה מאוד קשור היכן התקבלה ההרשעה או הזיכוי, כי ישנם חקלאים, כמו שי דרומי, שאת הכסף להגנתם הם אספו מתרומות.

עידן אבוהב: השאלה אם הוא יצטרך לעליון היא שאלה מאוד חשובה מבחינה כלכלית.

עידן אבוהב: ישנם אנשים שהעלייה לערעור בעליון היא לא דבר אלמנטרי מבחינתם.

עידן אבוהב: לא בטוח שיש להם את היכולת לעשות את זה.

משה שרוני: נביא את העליון שיהיו חקלאים ואז יידעו איך צריך להגן על התוצרת שלהם.

עידן אבוהב: אנחנו מנסים לומר שצריכה להיות הסתכלות רחבה יותר, כי מדובר על ציבור שלם שעומד חסר אונים מול ציבור אחר חזור ופגוע.

עידן אבוהב: חוות נפגעות פעם אחרי פעם, ואין שום בלם, גם בגלל שלא מדובר על מצב שמתקיים בתוך העיר, אלא משהו שמתקיים בחוץ.

עידן אבוהב: במקרים רבים לא מדובר על מצב שבו אפשר לקרוא לעזרה.

עידן אבוהב: לעזרה לוקח זמן רב להגיע.

עידן אבוהב: לכן, צריך לתת מענה.

עידן אבוהב: חקלאי שנקלע לעימות וגרם לפציעה או פגיעה קשה בגנב, אני חושב שמן הראוי שלא בהכרח הוא יגיע למצב שבו יועמד לדין.

מנחם בן-ששון: אבל אם הרג?

עידן אבוהב: אז אנחנו במצב אחר.

עידן אבוהב: אנחנו מצפים מהמחוקק להסתכל גם על המצב הזה.

עידן אבוהב: זאת אומרת, ליצור מערכת פרמטרים שלפיה יוכלו אנשי הפרקליטות שאין פה מקום להגיש כתב אישום, כי הבן-אדם פעל בצורה של הגנה עצמית.

עידן אבוהב: זה הכיוון.

מנחם בן-ששון: והיום זה חסר לך בחוק.

עידן אבוהב: כן.

עידן אבוהב: התחושה העולה היא שאדם שעשה את זה מיד יועמד לדין, מיד צריך לגייס סכומי כסף אדירים.

מנחם בן-ששון: התחושה היא לעומת מה?

עידן אבוהב: לעומת הסעיפים שקיימים היום.

עידן אבוהב: עניין הסבירות מאוד בעייתי.

עידן אבוהב: שופט, חכם ככל שיהיה, משפטן דגול ככל שיהיה, שלא נחשף למצבים שבהם נמצאים חקלאים, הוא לא נחשף לחרדה כשהוא נמצא בתוך שדה נטוש באישון לילה במרחק קילומטרים ממקום ישובו של אדם אחר, לא נחשף לאוכלוסייה שלא תמיד נעים להיתקל בה באישון לילה, בייחוד כשהם לא תמיד באים לבד, קשה לו ליצור את הסבירות וזה מה שאנחנו טוענים.

עידן אבוהב: אנחנו רוצים שהמחוקק ייצור רף סבירות שונה.

מנחם בן-ששון: לאור הנתונים שנתנה לנו פרופסור גור אריה קודם, שלא היו מקרים שבהם היה עניין של הגנה עצמית והגיעו למשפט, האם אצלך זו תיאוריה או שיש לך נתונים אחרים?

עידן אבוהב: היום האווירה בקרב החקלאים היא לא להגיע לעימות אלים.

עידן אבוהב: יש חשש מהגעה לעימות אלים.

עידן אבוהב: מתפתחות פה שתי תוצאות.

עידן אבוהב: דבר אחד שהוא חיובי ולא חיובי, וזה מה שקורה בעמק יזרעאל.

צבי הנדל: התשובה היא מאוד חדה, בתור חקלאי: לא הולכים למשטרה, אלא אם כן יש ביטוח.

משה שרוני: בשביל מה יש משטרה?

עידן אבוהב: ישנו בעמק יזרעאל מוקד אזרחי שהוקם על ידי חקלאים, במימון של משרד הביטחון, משרד החינוך ופיקוד העורף.

עידן אבוהב: אותו מוקד מפעיל משטרה אזרחית שמורכבת מכול רכבי הג'יפ באזור.

עידן אבוהב: בדרום זה בתהליכי הקמה, ובעמק יזרעאל זה עובד מצוין.

עידן אבוהב: העניין פה שמתפתחת משטרה פרטית, זה לא מצב רצוי.

עידן אבוהב: דבר שני, איזה כלים אנחנו נותנים לאותם אנשים?

עידן אבוהב: מדובר בגנבים אלימים.

מנחם בן-ששון: ואיך החוק יפתור את בעיית המשטרות הפרטיות?

עידן אבוהב: המשטרה הפרטית פחות זקוקה לחוק מכיוון שמדובר בכמה אנשים, יש עדים, ואם נוצר מצב של סכנת חיים יהיו עדים שיעידו על כך.

עידן אבוהב: זה שונה ממצבו של אדם בודד שצריך לשכנע את בית המשפט בדבר סבירות מעשיו.

מנחם בן-ששון: האם החוק יפרק את המשטרה של עמק יזרעאל?

עידן אבוהב: אני לא מאמין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברת זוסמן, בבקשה.

נחמה זוסמן: רוב הדברים נאמרו.

נחמה זוסמן: חשוב לנו לחדד את הדברים.

נחמה זוסמן: חשוב לנו להבהיר מה המשמעות של קבלת הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: איזו מהן?

נחמה זוסמן: באופן כללי.

נחמה זוסמן: אנחנו רואים בזה ביסוס נורמה חדשה, שהיא בעינינו מאוד מסוכנת.

דוד רותם: מי קובע את הנורמות במדינת ישראל, הפרקליטות או חברי הכנסת?

צבי הנדל: הפרקליטות, איזו שאלה.

נחמה זוסמן: אנחנו מבקשים להביע את עמדתנו.

משה שרוני: לא בצד העקרוני, הפרקליטות יכולה להביע את דעתה מבחינה מקצועית בלבד, זה הכול.

נחמה זוסמן: אנחנו מבקשים להבהיר את העמדה שלנו בהתייחס לנורמה החדשה שמבקשים לכונן כאן.

נחמה זוסמן: דבר שני, מאוד חשוב לנו להגיד שגם על פי המצב הנוכחי, ויישום תנאי החקיקה כפי שהם קיימים, ניתן מענה לכל החששות שהועלו כאן, וחלק מהם מאוד מוצדקים.

נחמה זוסמן: מי לא יבין אדם שגר ביישוב רחוק בנגב ופורצים לתוך ביתו.

נחמה זוסמן: אני מבקשת להגיד את הדברים בצורה מסודרת.

נחמה זוסמן: קודם כול, מטרת הצעות החוק, כפי שאנחנו מבינים אותן, הנה להרחיב את גדר המקרים שייהנו מהגנה עצמית גם למקרים בהם המתגונן אינו ניצב מול סכנת חיים אלא רק בפני חשש לפגיעה ברכושו, ויהא הרכוש אכן מפעל חיים.

נחמה זוסמן: על פי הצעות החוק ייתכן מצב בו אדם המנסה לפגוע פגיעה ברכושו וממית אדם אחר, יקבל פטור מאחריות פלילית.

נחמה זוסמן: נראה כי הנורמה החדשה הזו, המאפשרת פגיעה בחיי אדם רק לצורך הגנה על רכוש, ויהא מפעל חיים, היא מסוכנת מאוד, לא רצויה ופותחת פתח לעשיית דין עצמי.

נחמה זוסמן: צריך לזכור, כמו שאמרו פרופסור גור אריה ועורכת הדין רביד דקל, מדובר בחיי אדם, ונודעת חשיבות רבה מאוד לשמור על נורמות - - -

משה שרוני: אבל חיי אדם צריכים לדעת לא להיכנס לרכוש פרטי שלי.

משה שרוני: נקודה.

דובר: למה אתה צועק עליה?

משה שרוני: לא מבינים את זה.

משה שרוני: הקרבן צריך להיות אפס בריבוע - - -

דובר: הגברת זוסמן ממלאת תפקיד, למה כזה זלזול באנשים?

דוד רותם: אתה לא יכול להעיר לו.

דוד רותם: אתה יכול לפנות ליושב הראש ולבקש, אבל לא להעיר לחבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו שונים אחד מן השני בכנסת.

מנחם בן-ששון: אחד מתבטא כך ואחר מתבטא אחרת.

מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור לחברי הכנסת, גם למרצים באוניברסיטאות.

נחמה זוסמן: אנחנו חושבים שנודעת חשיבות רבה מאוד לשמירה על נורמות שלא יקלו בחיי אדם.

נחמה זוסמן: זה ערך שלא ניתן להפריז בחשיבות שלו.

נחמה זוסמן: אנחנו סבורים שהגנה עצמית, כפי שהיא מנוסחת היום וכפי שהיא מיושמת באופן זהיר בבתי המשפט – עברתי על פסיקה רבה מאוד וראיתי את הקושי ביישום ואת הזהירות ביישום - נעשה גם בזהירות רבה מאוד וגם בקושי גדול.

נחמה זוסמן: נשקלים שיקולים רחבים, כל השיקולים והחששות שבאים למנוע היום חברי הכנסת, נשקלים גם היום על ידי בתי המשפט.

נחמה זוסמן: אנחנו חושבים שהאיזון שנעשה בפועל מאזן, עם כל המגבלות שקיימות, בצורה ראויה בין הצורך להגנה מפני תוקף לחייו של אדם אחר.

נחמה זוסמן: היישום בפועל, כפי שזה עולה מהפסיקה, נבחן על פי הנסיבות, בהתאם לדרישות החקיקה והפסיקה.

נחמה זוסמן: גם במצב החוקי הנוכחי יש מענה אמיתי לקשיים אותם מבקשות הצעות החוק הנוכחיות לפתור, ככל שמדובר בחשש לחיים.

נחמה זוסמן: המענה ניתן מתוך שילוב של הגנה עצמית וטעות בעובדה.

נחמה זוסמן: כך למשל, אם אדם טועה טעות כנה, היום החקיקה הקלה בדרישות שלה.

נחמה זוסמן: פעם הדרישה הייתה שהטעות תהיה סבירה, היום החקיקה איננה מבקשת שהטעות תהיה סבירה, מספיק שהטעות תהיה כנה, כלומר, סובייקטיבית.

נחמה זוסמן: מספיק שבית המשפט יאמין לאדם.

משה שרוני: תלוי באיזה עד היה בבית המשפט ובאיזה שופט נמצא שם.

משה שרוני: זה הכול תיאוריה.

מנחם בן-ששון: גברתי, יש לך נייר כתוב, למה לא שלחת לנו אותו?

נחמה זוסמן: האמת היא שהוזעקנו מהיום למחר.

מנחם בן-ששון: תעצרי בזה.

מנחם בן-ששון: תשלחי לי את זה בדואר.

מנחם בן-ששון: זה לא מכובד.

מנחם בן-ששון: מקובל פה שעמדות נשלחות מראש לוועדה.

מנחם בן-ששון: יש אתר, אנשים קוראים, יושבים שעות ומתכוננים.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

2276: כנציג המגדלים וכאחד שבא מהשטח אני קצת המום מעמדת הפרקליטות.

2276: אם אנחנו ממשיכים במצב הנוכחי יש חוסר ביטחון אישי לכל האזרחים בארץ, לא רק לנו, כמגדלים.

2276: אנחנו רוצים להמשיך עם החוק הקיים ולא לעשות שינוי?

2276: מצב הביטחון האישי אצלנו, כאזרחי מדינת ישראל, הולך ויורד.

2276: הנפגע העיקרי הוא שומרי החוק.

2276: אין מי שישמור עלינו.

2276: אז אנחנו רוצים להנציח את המצב הקיים ולהשאיר את זה ככה?

2276: אנחנו הולכים ונפגעים, כאזרחים שומרי חוק?

2276: אין מי שיגן עלינו בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: אחרי השאלות הרטוריות, תתאר בבקשה את המצב.

2276: ישנה פגיעה קשה מאוד בעדרי הבקר והצאן לבשר בארץ.

2276: היקף הגניבות כל הזמן נמצא בעלייה.

2276: לפני שנתיים בית המשפט העליון הגדיר שזאת מכת מדינה, וברגע שהוא הגדיר את זה כך אנחנו רואים שזה מחלחל קצת למטה וישנו שיפור לגבי ההחמרה בענישה.

2276: אנחנו רואים את השינוי היום.

2276: אני רוצה שתבינו, כשיש הרבה גניבות חברות הביטוח הכבידו עלינו בכל מה שקשור לפרמיה ובתנאי המיגון.

2276: היום אנחנו מוציאים עשרות אלפי שקלים למיגון, אבל צריך להבין שבשטחים פתוחים אין מיגון.

2276: חברות הביטוח כבר לא מבטחות אותנו, כך שכל גניבה בשטח היא פגיעה קשה בפרנסה של המגדל.

2276: יכול להיות שלחלק גדול מאתנו יש תלוש משכורת כל חודש, לחקלאי אין תלוש משכורת.

2276: חקלאי צריך להרוויח את פרנסתו מתוך מה שיש לו.

2276: ברגע שיש גניבה גדולה מאוד של בקר או של עדר צאן, אז איבדנו את הפרנסה.

2276: כאחד שישב ב-1996 בוועדת החוקה לגבי שינוי חוק העונשין על גניבות בקר, ששונה מעוון לפשע, אני רוצה להגיד ששמעתי אותם דברים מהפרקליטות.

2276: הם טענו שהחמרת הענישה לא תשנה כלום ולבתי המשפט יש אפשרות לעשות והם לא עושים מספיק.

2276: היום, נכון לשבועיים האחרונים – והבאתי גם מכתב משר המשפטים - הפרקליטות פתאום מעריכה מאוד את שינוי החוק, שהם התנגדו אליו ב-1996.

2276: היום הם יוצאים בפרסומים שהצליחו להוריד את היקף הפשיעה באזור הצפון בכל מה שקשור לגניבות בקר וצאן, וכל זה בזכות השינוי בחוק העונשין שנעשה ב-1996-1997.

2276: אני הייתי אחד האנשים שביקשו ליזום את השינוי בחקיקה, והיום אנחנו רואים את השינוי הזה.

2276: פתאום רואים את הנתונים יורדים, והפרקליטות מתגאה בזה.

מנחם בן-ששון: אמרו קודם שאתם מחזיקים משטרה פרטית.

מנחם בן-ששון: אל"ף, האם זה נכון?

מנחם בן-ששון: בי"ת, אם זה נכון, מהן אפשרויות הענישה והאכיפה של משטרה כזאת?

מנחם בן-ששון: גימ"ל, מה יעזור החוק שעכשיו מציעים מבחינתכם, אלא אם כן הכוונה היא ליצור חוק מרתיע?

מנחם בן-ששון: אתה הרי מתכוון שייהרגו אנשים, שאפשר יהיה לפגוע בלי לעמוד לדין פלילי.

2276: המשטרה הפרטית עובדת בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל.

2276: יחידת ארז לפשיעה חקלאית באזור הצפון, שאני עובד אתם, עובדת צמוד עם המשטרה הזאת.

2276: ברגע שיש אירוע מיד מודיעים לארז ולבעלי הג'יפים ולאנשים שנמצאים בשטח, ומיד מתכנסים לאזור האירוע ומנסים לחסום ולעצור.

2276: אבל מי שמנהל את האירוע זו המשטרה, לא אנחנו.

2276: אין שום סמכויות ואין שום זכויות למשטרה פרטית.

2276: אנחנו מנסים לדחוק את המשטרה לעשות דברים.

2276: אתם קוראים לזה משטרה פרטית, אבל זה מוקד לדיווח - - -

מנחם בן-ששון: מישהו אחר אמר את זה.

מנחם בן-ששון: שאלתי ביטוי לא מוצלח, אולי.

צבי הנדל: ואם הצליחו לתפוס אז מיד מביאים את השוטר.

2276: זה ודאי.

2276: אמרתי שיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל בעניין הזה.

2276: ישנו מוקד, הוא קיבל הודעה שישנו אירוע במקום כזה וכזה, מיד הוא מפיץ הודעות לכל מי שנמצא בשטח, קודם כול למשטרת ישראל, והיא מטפלת בזה.

צבי הנדל: והם מאוד מרוצים.

מנחם בן-ששון: האם החוקים שמוצעים כאן, הכיוון הזה, שנועד לתת סמכות גם להרוג, יעזרו לכם באיזושהי צורה?

ישראל כץ: למה אתה אומר להרוג?

ישראל כץ: זאת קודם כל סמכות לפעול.

ישראל כץ: אין לו סמכות לפעול כדי למנוע גניבה.

2276: מעצם קיומו של חוק כזה של הגנה עצמית על המדף אני מניח שמשטרת ישראל תפעל פחות, כי החוק הזה ירתיע לא מעט אנשים שחושבים היום לעשות פשיעה.

2276: למה אני אומר את זה?

2276: במודל שהקמנו במחוז הצפוני עם יחידת ארז של המשטרה וגם הפרקליטות, רואים שכל גנב בקר נכנס למעצר עד תום ההליכים.

2276: זה חילחל למטה.

2276: אני חי בשטח ונפגש עם לא מעט אנשים, במיוחד מכפר טובא, אתה שומע שזה מחלחל למטה ואנשים מתחילים לחשוש.

2276: היום גניבת בקר זה לא מה בכך.

משה שרוני: החוק הזה ירתיע.

צבי הנדל: זה מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהחוק הקודם היה חוק מופלא, שכתוצאה ממנו גנבי הבקר מפסיקים לגנוב בקר.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך עכשיו מה בחוק הזה, שעוסק בהגנה עצמית, בזה שאדם שנקט בפעילות לא יופלל, יעזור לכם?

2276: אנחנו לא מיד רצים להרוג.

2276: עצם קיומו של החוק הזה על המדף מיד מרתיע.

2276: אני מניח שחלק גדול מהפעילות בשטח לא יהיה.

2276: אנחנו נמצאים באזורים פריפריאליים, בשטח הורדנו כמעט ב-60%, על פי נתוני פרקליטות מחוז הצפון, את היקף הפשיעה החקלאית, בעיקר בקר וצאן.

2276: זה בזכות הפרקליטות, שהיום היא מתפארת בזה כשב-1996 היא התנגדה לזה.

מנחם בן-ששון: לא כל כך הבנתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: נציגת המשטרה, בבקשה.

מנחם בן-ששון: לכאורה יש רשויות חוק במדינת חוק במדינת ישראל, לכאורה הם צריכים לדאוג לאזרח.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו שמענו האשמות קשות, למרות שאנשים אמרו את הדברים בשפה נעימה.

מנחם בן-ששון: ההאשמות הקשות התחילו מאתנו, חברי הכנסת, ונגמרו בחקלאים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע מה אומרת המשטרה על ההאשמות.

דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שמה שנאמר כאן כרגע, חלק מהדברים לפחות, לא היו האשמות.

מנחם בן-ששון: אוזלת יד של המשטרה זה לא האשמות.

מנחם בן-ששון: בסדר.

משה שרוני: המשטרה לא אשמה.

דנה צ'רנובלסקי: אעיר הערות כלליות ויש לנו גם נתונים.

דנה צ'רנובלסקי: אני בטוחה שכולנו מסכימים שעשיית דין עצמי זה חריג.

דנה צ'רנובלסקי: הכלל בכל חברה מתוקנת הוא שאין עשיית דין עצמי.

דנה צ'רנובלסקי: אם התחושה שהחוק לא נאכף מספיק, אולי צריך לחזק אותו, לא בהכרח הפתרון הוא לתת יותר סמכויות אכיפה עצמית לאדם.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו גם צריכים לזכור שכשמדובר באכיפת דין עצמית שמאפשרת לפגוע בחיים של אדם אנחנו מסכנים - - -

משה שרוני: אז תשמרו אתם על הרכוש וכל זה ולא נצטרך לעשות חוקים כאלה.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא בטוחה שזה משהו שאתם רוצים לתת אפילו לשוטרים, ששוטר שרואה בן-אדם שבורח משוד יוכל להרוג אותו.

דנה צ'רנובלסקי: הצעות החוק מבקשות לתת סמכות מאוד נרחבת בידיים של אדם פרטי, ואלה לא בהכרח סמכויות שאתם רוצים לתת למשטרה.

דנה צ'רנובלסקי: צריך לחשוב על זה, אם אנחנו רוצים לתת לאדם פרטי לעשות דין עצמי יותר חזק ממה שהמשטרה יכולה לעשות.

ישראל כץ: באף הצעה כאן לא נאמר שאם מישהו בורח אפשר להרוג אותו.

איתמר גלבפיש: זה עולה מהנוסחים.

דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שאין ויכוח שאדם יכול להגן על עצמו, זו המשמעות של ההגנה העצמית שמעוגנת היום.

דנה צ'רנובלסקי: זו לא הגנה עצמית רק במקרים של סכנת חיים, אבל הכוח שמופעל כהגנה עצמית צריך להיות פרופורציוני לסכנה הנשקפת.

דנה צ'רנובלסקי: זה קיים היום בחוק.

דנה צ'רנובלסקי: לשאלה היא אם הפסיקה מיישמת את זה כראוי או לא, אני חושבת שפרופסור גור אריה - - -

משה שרוני: מי קובע את הפרופורציה, גברתי?

משה שרוני: מה זה פרופורציה?

משה שרוני: תסבירי לי.

דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שהסבירה את זה מרצה מאוד מוערכת אז לא אקח על עצמי להסביר את זה.

דנה צ'רנובלסקי: עלו כאן כל מיני הצעות שלא בהכרח מבקשות לשנות את הסבירות שנדרשת או את הפרופורציה שנדרשת, אלא לחדד לבית המשפט דברים.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו רוצים להציג כמה נתונים לגבי גניבות חקלאיות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שהממשלה תדבר בשני קולות, אבל כבר קרה כמה פעמים – ואני לא מאשים - שהמשטרה אמרה: אנחנו לא מבקשים את החוק, אבל אם החוק הזה יהיה מאוד נשמח, הוא יעזור לנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע מכם מה אומרת המשטרה אם ייחקק החוק – יש נוסח אחד, יש נוסח שני, יש את ההצעה של פרופסור גור אריה – האם אתם חושבים שכל אחת מההצעות הללו רעה מנקודת המבט שלכם?

דנה צ'רנובלסקי: לא אתייחס להצעה של פרופסור גור אריה משום שזאת הצעה חדשה שלא עברנו עליה.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא יכולה להגיד דברים על דעת עצמי.

דנה צ'רנובלסקי: ההצעות שהונחו ושעליהן עברנו – אנחנו מתנגדים אליהן.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא חושבים שזה נכון לשנות האיזון שקיים היום בהגנה העצמית ולאפשר לאנשים להפעיל יותר דין עצמי.

דנה צ'רנובלסקי: אנחנו לא חושבים שזה נכון לשנות את נקודת האיזון בין רכוש לחיים.

דנה צ'רנובלסקי: לדעתנו, האיזון הראוי קיים היום בחוק.

מנחם בן-ששון: תחושתם של האנשים, שקודם הובעה בקריאות ביניים על ידי חבר הכנסת שרוני, היא שאין מי שמגן עליהם.

מנחם בן-ששון: זה מתחיל בקשישים, זה עובר לחקלאים ואחרי זה גם מדובר באנשים מן השורה.

מנחם בן-ששון: ביטא את זה אחד משרי הממשלה, שהיה גם שר המשפטים - - -

משה שרוני: יותר קל למשטרה להגיש תביעה נגד הקורבן, כשהיא לא תופסת את התוקף.

משה שרוני: זה הכי קל.

משה שרוני: הקורבן תמיד נמצא במקום, הגנב נעלם.

מנחם בן-ששון: כפי שניסח את זה שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, בתקופה שבה הוא היה שר המשפטים:

מנחם בן-ששון: אנחנו בסיטואציה שבה עבריינים מסתובבים חופשי ואנשים נמצאים מאחורי סורג ובריח.

מנחם בן-ששון: המשטרה בתחושה כזאת או שהיא בתחושה שהדברים תקינים וביטחון האזרחים נשמר והחקלאים במצב טוב?

מנחם בן-ששון: אני מוכן לחדד את השאלה.

מנחם בן-ששון: מיד אחרי האירוע כינסנו דיון של חברי הכנסת, בגלל המועקה שלנו.

מנחם בן-ששון: אמר שר המשטרה דברים קשים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: אנחנו בתחושה קשה שהמערכת החוקית, שופטי ישראל לא עושים את המוטל עליהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם בתחושה שלא גמרנו את האכיפה, שתהיה כמו שצריך.

מנחם בן-ששון: את זה הוא אמר לפני יותר מחצי שנה.

משה שרוני: הוא חזר בו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע האם אתם שותפים, אם לא לתחושתו של שר המשפטים אז לתחושתו של שר המשטרה, ואם לא לתחושה של שניהם, מהי תחושת המשטרה שבשטח?

מנחם בן-ששון: מה אומר הייעוץ המשפטי?

מנחם בן-ששון: אמרת שאתם לא צריכים את החוק, הוא יפריע לכם.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא בטוחה שהצעות האלה פותרות את זה.

מנחם בן-ששון: הן פותרות מאוד.

מנחם בן-ששון: גברתי, אמרתם שקראתם את הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: הצעות החוק בוודאי מדברות על מה שופטים צריכים לעשות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים מתנגד אולי, יכול להיות שהממשלה מותר לה לדבר בקול אחד, אני לא מפריע לה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על דברים שהיו פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: דיברו שני שר שרים, השר לביטחון פנים ושר המשפטים, אחד אמר דברים כלליים והשני דיבר על השופטים ואמר: אנחנו צריכים למצוא דרך שהשיפוט יהיה שיפוט.

מנחם בן-ששון: באים חברי הכנסת ואומרים לשופט שזה לא פלילי, ואת אומרת שאת לא צריכה את החוק הזה.

דנה צ'רנובלסקי: אני חושבת שיש את הצעת חוק הבניית שיקול דעת, ועורכת הדין רביד דיברה על ההצעה שברגע שיש חריגה מסוימת מתנאי ההגנה העצמית בית משפט יצטרך לקחת את זה בחשבון ולהקל בענישה.

דנה צ'רנובלסקי: אני לא חושבת שלוותר על דרישת הסבירות בהגנה עצמית זה הפתרון הנכון.

מנחם בן-ששון: זה נמצא בהצעתו של חבר הכנסת הנדל.

מנחם בן-ששון: אני לא בא להגן על הצעה א' לעומת ב', אבל מי שאומר שקרא את הצעת החוק ואומר לי בנשימה אחת - - -

דנה צ'רנובלסקי: אמרתי שאני לא חושבת שזה הפתרון הנכון.

מנחם בן-ששון: לא, אמרת אחרת.

מנחם בן-ששון: אמרת שהצעות החוק יפריעו לכם.

מנחם בן-ששון: אני טועה?

דנה צ'רנובלסקי: לא אמרתי שהן יפריעו לי.

מנחם בן-ששון: לא אמרת, והשר לביטחון הפנים אמר שהוא צריך את הצעות החוק.

דנה צ'רנובלסקי: יש כאן את הייעוץ המשפטי של השר לביטחון הפנים והוא יוכל להגיב.

מנחם בן-ששון: הוא לא אמר את זה, הוא אמר שצריך לטפל בעניין האכיפה.

מנחם בן-ששון: אמת?

איילת לוי: השר לביטחון פנים אמר שהוא חושב שצריך להגביר את האכיפה, אבל הוא לא אמר בשום צורה שהוא תומך בהצעות החוק האלה.

איילת לוי: הממשלה מדברת בעניין הצעות האלה בפה אחד.

איילת לוי: הממשלה מתנגדת להצעות החוק, משום שהן מאוד מרחיבות את הסמכות להפעיל דין עצמי אצל האזרחים.

איילת לוי: מה שלא מקובל.

אברהם מיכאלי: מה עושה הממשלה והמשטרה בשביל שחוקים כאלה לא יעלו?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה לשמוע.

אברהם מיכאלי: הם עלו מתוך לחץ של השטח.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, רוב השרים הצביעו בעד החוק.

איילת לוי: ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

רפ"ק אלי דווידסון: אולי יש בעיה והיא עלתה בדיונים, ויש עמדה.

רפ"ק אלי דווידסון: מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בראש ובראשונה זה מי אמור לאכוף את החוק.

רפ"ק אלי דווידסון: אם יש בעיה השאלה היא אם אנחנו אומרים: המשטרה לא מצליחה לטפל, אז ניתן לאזרחים יכולת לבצע דין עצמי, או שניתן למשטרה את הסמכויות.

רפ"ק אלי דווידסון: כפי שאמרה חברתי, לא עלתה שום הצעה לאפשר למשטרה סמכויות מרחיבות לפתיחה באש, כמו שאתם - - -

אליהו גבאי: שמעת מה קורה בדרום?

אליהו גבאי: קראת?

אליהו גבאי: היית בדרום?

רפ"ק אלי דווידסון: כן.

רפ"ק אלי דווידסון: כדי לגבות את הטענות שלנו אספתי קצת נתונים כדי להבהיר כמה נקודות.

רפ"ק אלי דווידסון: נשמעו פה הרבה טענות שאזרחים נעצרים ומועמדים לדין.

מנחם בן-ששון: מפרופסור גור אריה?

רפ"ק אלי דווידסון: לא, חברי הכנסת העלו טענות כאלה.

רפ"ק אלי דווידסון: עשיתי בדיקה מדגמית של 100 פסקי דין מהשנים האחרונות שבהם עלתה טענה של הגנה עצמית.

רפ"ק אלי דווידסון: לא מצאתי ולו מקרה אחד שמישהו הגן על רכושו או ביתו מפני פורץ - - -

ישראל כץ: היחידי שאמר את זה הוא חבר הכנסת רותם, אבל הוא לא דיבר על בית אלא מישהו שנסע ביהודה ושומרון או דברים אחרים.

רפ"ק אלי דווידסון: אני יודע על מה חבר הכנסת רותם דיבר, והוא קשר את זה למקרה שלנו.

רפ"ק אלי דווידסון: לא מצאתי אף פסק דין כזה, שבו הגישו כתב אישום נגד אדם שהגן על ביתו או על רכושו.

רפ"ק אלי דווידסון: כיום נדון המקרה של שי דרומי, שרוחו מרחפת בחלל החדר כל הזמן.

רפ"ק אלי דווידסון: לגבי המקרה של שי דרומי הועלו טענות שונות.

רפ"ק אלי דווידסון: אני לא יודע מי מכיר את התיק לגופו - - -

איתמר גלבפיש: עדיף שלא להתייחס למקרה הספציפי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ הציע את ההצעה עוד לפני שנים רבות.

מנחם בן-ששון: הוא לא חיכה למקרה הזה.

רפ"ק אלי דווידסון: בסדר.

רפ"ק אלי דווידסון: אז אני יכול להגיד שבמקרה של שי דרומי – זה לא משהו שאסור לפרסם - - -

גדעון סער: למה אתה מתעקש להיכנס לתיק תלוי ועומד?

גדעון סער: אם היה הסנגור שלו פה - - -

רפ"ק אלי דווידסון: אז לא אכנס.

רפ"ק אלי דווידסון: אני מבקש שלפני שאתם מחליטים לפי התיק הזה או מעלים אותו - - -

מנחם בן-ששון: לא מעלים.

מנחם בן-ששון: מר אבוהב אמר את הדברים, ומיד העלינו אותו על המכנה המשותף הנמוך של המקרים של חוסר ביטחון ברכוש.

מנחם בן-ששון: אם כבר הפסקתי אותך באמצע, אחת השאלות שמטרידות אותנו, הוא נטל ההוכחה.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך להתרוצץ בבתי משפט, להוציא מכיסי כך וכך כאשר על הסף ברור שנכנסתי לזכות ההגנה העצמית?

מנחם בן-ששון: כשאתה מספר לנו על 100 התיקים הללו ספר לנו גם באיזו דרך ייסורים הולכו האנשים עד שהם יצאו זכאים.

רפ"ק אלי דווידסון: אדוני, מה שאני רוצה להגיד הוא שלא מוגשים כתבי אישום, זה נעצר עוד בשלב המקדמי.

דנה צ'רנובלסקי: במה שקשור במקרים האלה, זו לא המשטרה אלא הפרקליטות.

רפ"ק אלי דווידסון: אבל כמה כתבי אישום הוגשו?

רפ"ק אלי דווידסון: בעשר השנים האחרונות, כמה מקרים כאלה ידועים לנו?

רפ"ק אלי דווידסון: בדקתי 100 תיקים של הגנה עצמית, רובם של התיקים האלה היו של ריב בין עבריינים או סכסוכי חמולות.

רפ"ק אלי דווידסון: לא מצאתי אף תיק של אזרח תמים, שביקש להגן על רכושו.

רפ"ק אלי דווידסון: לא מצאתי אף פסק דין כזה.

רפ"ק אלי דווידסון: למה זה קורה?

רפ"ק אלי דווידסון: יכול להיות שאזרחים כאלה מוזמנים לחקירה.

רפ"ק אלי דווידסון: נכון.

רפ"ק אלי דווידסון: אנחנו חושבים שנכון לחקור כל אירוע כזה.

רפ"ק אלי דווידסון: אבל הם לא נעצרים, הם לא צריכים להוכיח את חפותם.

רפ"ק אלי דווידסון: המקרה נחקר, רוב רובם המכריע, אם לא כל המקרים האלה, הסתיימו בזה שהאדם שוחרר לביתו.

רפ"ק אלי דווידסון: הזכירו פה את פסק דין אסטלה, אני יכול לספר על עוד מקרים.

רפ"ק אלי דווידסון: היה מקרה של בחור ששירת ביחידה מובחרת.

רפ"ק אלי דווידסון: הוא התעורר באמצע הלילה ושמע רעשים, הוא דרך, ירה ופגע באחיו שחזר ממסיבה והרג אותו.

רפ"ק אלי דווידסון: זה מקרה שהיה בשנים האחרונות.

רפ"ק אלי דווידסון: היה מקרה של שוטר שהתעורר באמצע הלילה כי שמע רעשים, דרך וירה באשתו שחזרה מהשירותים.

רפ"ק אלי דווידסון: המקרים האלה לא הגיעו לבית המשפט, הם לא נדונו.

רפ"ק אלי דווידסון: אנחנו טוענים שקבלת החוקים האלה עלולה לגרום לאיזושהי הסלמה.

רפ"ק אלי דווידסון: הפורצים לא יפסיקו לפרוץ, אלא שאם עד היום הם היו באים בידיים ריקות או עם נשק קר - - -

מנחם בן-ששון: בגלל זה אמרת שזה יזיק יותר מאשר יועיל.

רפ"ק אלי דווידסון: בדיוק.

רפ"ק אלי דווידסון: הם ישקיעו עוד כמה שקלים, יתחמשו וסוף הדבר מי ישורנו.

דוד רותם: לכן יש משטרה שתמנע מכירת אקדחים ככה.

רפ"ק אלי דווידסון: עשיתי בדיקה כמה כלי נשק מוחזקים היום בידי הציבור ברישיון.

רפ"ק אלי דווידסון: אני לא מדבר על נשק צבאי שמחולק לאזרחים ולא על אנשי משטרה.

רפ"ק אלי דווידסון: יש היום 336,000 כלי נשק שמוחזקים בידי אזרחים.

רפ"ק אלי דווידסון: חוץ ממטווח שנתי,שאליו מחויב בעל רישיון, בו הוא יורה עשרה כדורים, אני לא יודע איזה בעל רישיון עשה עוד מטווח או דימה ירי מבצעי - אף אחד.

דוד רותם: אז אולי התנאים שלכם לחלוקת נשק לא נכונים.

דוד רותם: צריך לשנות אותם.

רפ"ק אלי דווידסון: אלה לא התנאים שלנו אלא של משרד הפנים.

רפ"ק אלי דווידסון: חבר הכנסת סער העלה את התהייה איך אדם שמתעורר באמצע הלילה יעמוד על ששת התנאים להתקיימות הגנה עצמית.

רפ"ק אלי דווידסון: אני רוצה להגיד, אם אותו אדם לא יכול לעמוד על ששת התנאים כשהוא מתעורר באמצע הלילה, האם אנחנו באמת מעוניינים שהוא יעשה שימוש בנשק חם בתוך בית?

צבי הנדל: מישהו פורץ אליו.

גדעון סער: מעדיפים שיישחט.

רפ"ק אלי דווידסון: כל מי שעשה אימון בלחימה בשטח בנוי יודע את הסכנות שטמונות בירי בתוך בית.

רפ"ק אלי דווידסון: כשאדם מתעורר באמצע הלילה – והבאתי דוגמאות כאלה – הוא יכול לפגוע בתמימים, בחפים מפשע.

דוד רותם: אילו משטרת ישראל הייתה פועלת, האזרחים לא היו צריכים לפעול.

רפ"ק אלי דווידסון: הערה אחרונה.

רפ"ק אלי דווידסון: התחיל חברנו החקלאי להתייחס לנושא הפשיעה החקלאית.

רפ"ק אלי דווידסון: אני רוצה להגיד שבשנה האחרונה חלה ירידה בכלל הפשיעה החקלאית, בנושא של גניבות צאן חלה ירידה כללית של מעל 40%, כשבאזור הצפון יש ירידה של מעל 51% בכמות מקרי הגניבה.

עידן אבוהב: אל תתייחס לעניין הדיווח, כי הנתונים לא מדויקים.

עידן אבוהב: יש הרבה מקרים לא מדווחים.

עידן אבוהב: יש ירידה בכמות הדיווחים.

רפ"ק אלי דווידסון: מקרים שלא מדווחים, אני בכלל לא חושב שראוי להעלות אותם.

דוד רותם: נמאס להם לדווח, כי אתם לא עושים כלום.

דוד רותם: היה דיון בוועדת הפנים שבו המשטרה אמרה שאין לה כוח אדם וממילא היא לא עושה כלום.

רפ"ק אלי דווידסון: לחימה בעבירות רכוש, ולחימה בעבירות רכוש במגזר החקלאי הוא יעד של המשטרה.

רפ"ק אלי דווידסון: מושקעים בזה משאבים רבים, יש יחידות משטרה שמטפלות בזה והתוצאה נראית בשטח.

גדעון סער: היינו במושב פורת.

מנחם בן-ששון: רבותיי, לפי הבנתי יש לנו עכשיו פחות או יותר מה שהיה לנו בתחילת הישיבה, ארבע הצעות.

מנחם בן-ששון: האחת היא הצעתו של חבר הכנסת כץ, שמתחלקת בין בתים לבין חצרים.

מנחם בן-ששון: בבתים היא עומדת על הצעתה המקורית ובחצרים היא מאמצת את המודל שהציע חבר הכנסת הנדל.

מנחם בן-ששון: הצעה שניה היא הצעת חבר הכנסת הנדל, שמדברת על בתי וחצרים באותה צורה.

מנחם בן-ששון: הצעה שלישית היא ההצעה של פרופסור גור אריה, שמורכבת משלושה אלמנטים.

מנחם בן-ששון: יש את הצעת חבר הכנסת רותם, שהוגדרה כהצעה כוללת – יש כאלה שמגדירים אותה כהצעה מרחיקת לכת – שכורכת את הכול באותה דרגת חומרה, אבל מרחיקה את זה עד לדרגת החצרים.

מנחם בן-ששון: להצעתו של חבר הכנסת כץ מתווספים עוד כמה דברים, שהוא הוסיף אתמול.

מנחם בן-ששון: הוא ביקש שתהיה התראה כשמודבר בחצרים או סבירות, ואלמנט אחד שלא הכנסנו אותו.

מנחם בן-ששון: אגדיר את זה כמקרה, של אדם שנכנס לביתו למרות שהוא כבר לא ביתו.

מנחם בן-ששון: הדוגמה שנתן אותה אתמול חבר הכנסת כץ בשיחה הייתה של איש שנכנס לבית שהיה שלו, אולי שלא ברשות, אבל בשביל לקחת ילדים.

ישראל כץ: בחוק האמריקני ויכוח על ילדים הוא דבר מוחרג מההיתר לפעול.

מנחם בן-ששון: ננסח את כל ארבע ההצעות הללו.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם להמשיך את הדיון, כי הוא מוצה, לדעתי.

צבי הנדל: אני מבקש שאת הצעתי תאחד עם זאת של חבר הכנסת כץ, לפי נוסחתו.

ישראל כץ: בהתאם לטיוטה שהכין עורך הדין איתמר גלבפיש, איחדתי את מרבית הצעות החוק.

ישראל כץ: אני מניח שחבר הכנסת רותם ינסה להשיג רוב להצעתו הכוללת.

גדעון סער: אני מציע להוסיף גם את החזקה.

ישראל כץ: אחרי הקריאה הראשונה יש גם שנייה ושלישית.

איתמר גלבפיש: אכין את כל האופציות.

מנחם בן-ששון: אביא בין שלוש לארבע הצעות.

ישראל כץ: ומה העבודה שנשאיר לקריאה השנייה והשלישית?

מנחם בן-ששון: מה האסון שלא נשאיר עבודה?

מנחם בן-ששון: אצביע בצורה שתאפשר לאנשים להותיר את קולותיהם להצעה אחרת, סבירה יותר.

ישראל כץ: יש לי הצעה לעניין הזה.

ישראל כץ: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת רותם.

ישראל כץ: אם היא תעבור אז היא עברה, ואם לא כל השאר זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: לא, הצעתה של פרופסור גור אריה שונה.

ישראל כץ: אבל היא לא חברת ועדה.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו יכולים לאמץ אותה.

מנחם בן-ששון: ההצעה של חבר הכנסת כץ נמצאת בפנינו.

מנחם בן-ששון: אעביר אותה בין חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנתחבר סביבה.

דוד רותם: אתה צריך להוסיף לה את הרעיון של פרופסור גור אריה.

דוד רותם: אפשר לחבר את הכול יחד להצעה אחת .

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.