ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 347, 2007-11-19 10:30

חברי הוועדה: קולט אביטל טלב אלסאנע יצחק לוי גדעון סער דוד רותם

מוזמנים: ד"ר מרגית כהן- האוניברסיטה העברית סרן נדב מיקובסקי – מפקדת פרקליט צבאי ראשי – ע.

מוזמנים: רמד אופרטיבי, משרד הביטחון רס"ן אברהם עדי – מפקדת פרקליט צבאי ראשי, רמ"ד חקיקה פלילית, משרד הביטחון ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים ליאת בן מאיר שלום – משרד המשפטים יואל גולובנסקי- עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית אריאל גלבוע- המכון לאסטרטגיה ציונית ד"ר יואב ספיר – סגן הסניגורית הארצית, סנגוריה ציבורית דבי גילד-חיו- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח חיים קרויטרו- עו"ד, האגודה לזכויות החולה ד"ר אלי שוסהיים- יו"ר אגודת אפרת אורה מגן- רכזת מידע וקשרי חוץ, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל עירית גזית –עו"ד, ויצ"ו ישי קרון- חבר בתנועה למלחמה בעוני סיגל רונן כץ- יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל גלעד קריב- עו"ד, המכון לפלורליזם יהודי פרופ' ידידיה שטרן- המכון הישראלי לדמוקרטיה עמיר אברמוביץ – המכון הישראלי לדמוקרטיה מיכאל המל – יו"ר ועד המנהל, האגדוה לשמירת זכויות הפרט רעיה מיילר – רכזת משפטית, האגודה לשמירת זכויות הפרט יורם סגי-זקס- עו"ד, תנועת חברה נהיר אלעיזר אביעד בקשי- דוקטורנט מבר-אילן רוני שפירא – עמותת חופש

רשמת פרלמנטרית: פרק שני – זכויות היסוד של האדם

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בפרק הזכויות.

מנחם בן-ששון: הזכות שאנחנו עוסקים בה היום היא הזכות לחיים ושלמות הגוף.

מנחם בן-ששון: מסביב לפרק זכויות האדם - גם לגבי שאלות אחרות שנוגעות לחוקה - ישנן מעטפות שקשורות בהגדרה.

מנחם בן-ששון: יש סעיפים שהוצמדו לשני חוקים מתוך מגילת הזכויות שעסקו בהם לפני יותר מ10 שנים.

מנחם בן-ששון: אני לא מגדיר אותם היום.

מנחם בן-ששון: לא צריך בכל דיון ודיון לומר שיש סעיף הגבלה.

מנחם בן-ששון: נגיע לדיון בסעיפי ההגבלה.

מנחם בן-ששון: מן הדין שנעסוק קודם בתוכן, נשאל את עצמנו מה הזכויות שניתנות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר באופן כללי שלכל הפרק הזה ישנן הגבלות מסוימות.

מנחם בן-ששון: קודם נגדיר את הזכויות.

מנחם בן-ששון: קשה להתווכח עם אמירה שאומרת שעוסקים קודם כל בחיים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שחברים ירימו גבה על כך שלא רצנו לעסוק בחופש הדיבור או בשוויון האדם כלפי זולתו.

אייל זנדברג: אנחנו ניגשים ישירות לסעיף של הזכות לחיים ושלמות הגוף.

אייל זנדברג: הדגש שנתן יושב-ראש הוועדה הוא חשוב.

אייל זנדברג: כל השאלות שנעסוק בהן יהיו כפופות לפסקת הגבלה.

אייל זנדברג: צריך לזכור שכשדנים בניסוחים מה שנשמע מוחלט הוא למעשה לא מוחלט עד הסוף.

אייל זנדברג: חלק מהניסוחים שנתקל בהם היום נשמעים מאוד מוחלטים.

אייל זנדברג: האפשרות של המחוקק לגרוע מזכויות תהיה קיימת ככל שהוועדה תחליט על כך, בדומה לחוק היסוד הקיים היום.

אייל זנדברג: הסעיף הראשון, שהוא סעיף הזכות לחיים, הוא סעיף שנזכר היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אייל זנדברג: הרעיון של חיים זה שהם זוכים להגנה כפולה בחוק היסוד היום.

אייל זנדברג: סעיף 2 לחוק יסוד אדם וחירותו מדבר על השמירה של החיים, הגוף והכבוד.

אייל זנדברג: האיסור אומר שאין פוגעים בחייו, בגופו ובכבודו.

אייל זנדברג: בסעיף 4 החיים נזכרים שוב.

אייל זנדברג: כאן נאמר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

אייל זנדברג: על המתח הזה הוועדה עסקה גם בעבר.

אייל זנדברג: מדובר במתח בין איסור הפגיעה לזכות להגנה.

אייל זנדברג: מזה יכול להישמע שהחובה המוטלת על המדינה בהקשר של הזכויות האלו - בשונה מזכויות אחרות - היא חובה פוזיטיבית להגן.

אייל זנדברג: זה לא רק להימנע מפגיעה, אלא גם להגן.

אייל זנדברג: חוק היסוד היום מונה יחד את החיים, את הגוף והכבוד באותם 2 סעיפים.

אייל זנדברג: החיים נזכרים גם בסעיף 1 לחוק היסוד.

אייל זנדברג: זה סעיף שאנחנו פוסחים עליו כרגע מבחינת סדר הדיון.

אייל זנדברג: סעיף 1, שכותרתו עקרונות יסוד, אומר כך: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין.

אייל זנדברג: קדושת החיים היא איזה שהוא ערך נוסף שמודגש כאן כעיקרון יסוד של חוק היסוד, בנוסף לאיסור על פגיעה בחיים ובנוסף לחובה להגן על החיים.

אייל זנדברג: ערך החיים זכה להדגשים רבים בחוק היסוד.

אייל זנדברג: מונחות בפניכם נוסחאות שגובשו בעקבות דיוני הוועדה בכנסת ה16.

אייל זנדברג: על גבי הנוסח הזה הוספנו תוספות של 2 הצעות משמעותיות שקיימות על השולחן.

אייל זנדברג: מדובר בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ובהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית.

אייל זנדברג: הדף שלפני

אייל זנדברג: כם הוא דף מתוך חוברת 2 שהוועדה הכינה.

אייל זנדברג: דף הרקע משקף את הלבטים ואת השאלות לדיון.

אייל זנדברג: הנוסח שהוועדה הכינה הוא לא נוסח סגור, אלא נוסח מודולרי.

יצחק לוי: למה הוועדה חושבת שצריך לעשות שינוי?

יצחק לוי: יש איזה שהן בעיות משפטיות בחוק הנוכחי?

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שנשאל אותה כשנראה את הסעיפים.

מנחם בן-ששון: כשאתה עושה חוקה חלק מהדברים עשויים להיות מיותרים כי הם מוזכרים במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אם נוח לנו בצורה שבה הסעיפים הופיעו בצורה הקודמת, אז תשאיר אותם בנוסח הקודם שלהם.

מנחם בן-ששון: מה שהתרחש מאז 1992 כשחוקקתם את החוק הזה עד היום זה שקרו דברים שהם הרבה מעבר.

יצחק לוי: האם אפשר לקבל סקירה של פסיקות בית המשפט שהתייחסו לסעיפים האלה?

יצחק לוי: לפי מה שאתה אומר היינו צריכים לבוא ולראות מגילה שלמה, רק אז לדון בסעיפים האלה מחדש.

יצחק לוי: ייתכן שחלק מהדברים יופיעו בסעיפים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לדון בזה עכשיו, אבל לפחות אנחנו יכולים לדעת מה הייתה ההתייחסות לסעיפים האלה בבית המשפט.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי לא הייתה תשובה כדי להגיע לסעיפים שהם לא לפני עכשיו, אלא ברמה העקרונית של מה שונה עשיית חוקה מעבודה על חוקי יסוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לחזור ולקרוא אותם.

אייל זנדברג: הנוסח כפי שהוא היום בחוק היסוד מופיע גם בנוסח שלפנינו.

אייל זנדברג: אחת האופציות שהוועדה ראתה הוא להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אייל זנדברג: לנוסח כפי שהוא יש שני מרכיבים משמעותיים.

אייל זנדברג: אחד המרכיבים זה כפל ההגנה, כלומר שאין פוגעים בזכאי להגנה.

אייל זנדברג: את הכפילות הזאת בגרסה ב' אנחנו משמרים.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה היא ההתייחסות בסעיף 1 לקדושת חייו.

אייל זנדברג: זה ביטוי שזכה פה לדיון די ארוך.

אייל זנדברג: עלתה פה טענה האומרת שהביטוי הוא ביטוי נוצרי.

מנחם בן-ששון: מי שטוען את זה טוען את זה מתוך בורות.

אייל זנדברג: שאלת הכפילות היא השאלה הראשונה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

אייל זנדברג: ברוב הזכויות דובר על הגנה נגטיבית, כלומר שהשלטון לא אמור להתערב בענייניו של הפרט.

אייל זנדברג: אפשר להעלות טענות למה החיים והכבוד הן זכויות חשובות יותר.

אייל זנדברג: נדמה לי שהנושא של הגנה נוסף לפי הצעתך, חבר הכנסת לוי, לפרוטוקולים של דיוני חוק היסוד.

אייל זנדברג: אפשר להצדיק את הכפילות.

אייל זנדברג: ברבות הימים אפשר לומר שאולי היא מיותרת.

אייל זנדברג: אפשר לומר שאם כל אדם זכאי להגנה, קל וחומר שאסור לפגוע.

אייל זנדברג: אין משהו מיוחד שיש בפסיקה שאומר שיש שיבוש מערכות בגלל הביטוי, או משהו שמחייב איזה שהוא שינוי.

אייל זנדברג: כשעוסקים בטקסט אז אפשר לשקול איך זה משליך על הזכויות האחרות, ששם אין את הכפל הזה.

אייל זנדברג: יכול להיות שראוי שבסעיף הכללי שפותח את פרק הזכויות אפשר יהיה לדבר על כך שהחובה של הרשות לגבי כל הזכויות תהיה מחוייבת בהגנה, לא רק באיסור על פגיעה.

אייל זנדברג: אם כך יהיה, הרי שלא יהיה צורך לייחד את החיים בהקשר הזה.

אייל זנדברג: הנקודה השנייה זה הנושא של הביטחון האישי.

אייל זנדברג: להצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית נוספה המילה "ובטחונו".

אייל זנדברג: יש איזה שהוא קשר רעיוני בין הביטחון האישי לשלמות הגוף.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה לשקול מה יכולה להיות המשמעות של התוספת הזאת.

אייל זנדברג: זה בוודאי יכול לחזק את החובה של הרשות בהקשרים של האלימות הגואה ברחובות.

אייל זנדברג: יכול להיות שהביטחון האישי כלול בלאו הכי במסגרת החובה להגן על החיים, החירות, הכבוד ואולי הקניין.

אייל זנדברג: נקודה שלישית היא השאלה של האיסור המפורש על עונש מוות.

אייל זנדברג: כאן היו מחלוקות.

אייל זנדברג: חוק היסוד כיום אינו כולל איסור מפורש על הטלת עונש מוות, אבל מתוך האמירות הכפולות והמשולשות של אין פוגעים בחיים, זכאי להגנה על חייו, הכרה בערך האדם וקדושת חייו, די ברור שכל חוק של הכנסת שיטיל עונש מוות יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: קיימת הגנה חוקתית, או קיים מבחן שיפוטי חוקתי לבחון הטלת עונש מוות.

אייל זנדברג: אין היום איסור על עונש מוות בחקיקה.

אייל זנדברג: יש חוקים שמטילים עונש מוות.

אייל זנדברג: לגבי עונש המוות אפשר להבחין בין טיעונים הצהרתיים לטיעונים משפטיים.

אייל זנדברג: במישור ההצהרתי אפשר לטעון שיש ערך חינוכי חשוב שאומר שנטילת חיו של אדם זה לא דבר של מה בכך ואנחנו אוסרים על רשויות להטיל עונש מוות.

אייל זנדברג: מאותו טעם הצהרתי אפשר לומר שאזכור מפורש של עונש המוות בחוקה מרמז כאילו שזאת תופעה קיימת או תופעה נפוצה.

אייל זנדברג: הטיעון הוא במישור הצהרתי חינוכי.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהחוקה היא גם מסמך חינוכי, לא רק מסמך משפטי.

אייל זנדברג: חוק שמטיל עונש מוות יהיה כפוף למגילת הזכויות לפי פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: ברור שאיסור מפורש ייתן הגנה משמעותית יותר, חזקה יותר ויקשה יותר על המחוקק כשהוא מטיל עונש מוות.

אייל זנדברג: זה קצת מעורר תמיהה איך איסור מוחלט שלא נוסח כזכות אלא כהוראה אופרטיבית לשלטון יכול אחרי כן לעמוד בפסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: אם הכנסת תרצה לשמר את החוקים הקיימים שמטילים עונש מוות היא תצטרך לעשות סעיף שמירת דינים כללי לעניין הזה, או להחריג בנוסח של החוקה, כפי שמופיע בגרסה ד'1, איזה שהן עילות שהחוקה מתירה להטיל עונש מוות.

יואב ספיר: יש סעיף שמירת דינים בהצעה?

אייל זנדברג: אם הוועדה תכין את שמירת הדינים הכללית זה יפתור את הבעיה.

אייל זנדברג: יהיה מי שיגיד שגם לעתיד לבוא רוצים לשמר את האפשרות להטיל עונש מוות.

אייל זנדברג: הפתרון אז של שמירת דינים לא יהיה הפתרון המלא מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: הפתרון אז יהיה של עילות.

אייל זנדברג: כמובן שאזכור של עילות כאלו בחוקה פוגם בערך החינוכי כי הוא מרמז שהדברים האלה אפשריים.

אייל זנדברג: צריך לדון מה הן העילות האלו, האם רק רצח עם, פשע נגד האנושות או בגידה במדינה.

אייל זנדברג: אלו שעלות ערכיות.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שלא הורגים אדם, אז למה על רצח עם ועל פשע נגד האנושות?

אייל זנדברג: אלו תשובות ערכיות של עוצמת המעשה אל מול הענישה.

אייל זנדברג: זאת השאלה של עונש מוות, האם להזכיר אותו במפורש, ואם כן, האם עם חריג או בלי חריג.

אייל זנדברג: הנקודה הבאה שמופיעה כגרסה ה' זאת סוגיית העינויים.

אייל זנדברג: יש בה פגיעה בשלמות הגוף, אולי גם בחיים.

אייל זנדברג: השאלות שהזכרתי לגבי עונש מוות דומות במובן ההצהרתי.

אייל זנדברג: יש לזה ערך חינוכי מחד, אבל מאידך זה פוגם ביופי של החוקה שמזכיר כאילו עינויים זה דבר מקובל בישראל או אפשרי.

אייל זנדברג: צריך להיות ברור שאם החוקה תקבע חובה להגן על החיים ועל הגוף, אולי גם על הביטחון, אז חוק שיתיר עינויים, בהנחה שיהיה כזה, יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה .

אייל זנדברג: מבחינה משפטית צרופה ההוראה האוסרת על עינויים מוסיפה מעט, היא מחזקת את הכוח השיפוטי, היא מבהירה למחוקק מראש את הנושאים.

אייל זנדברג: בסופו של יום אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בדרך אחרת.

אייל זנדברג: ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה: "אין לענות או לנהוג באדם באופן אכזרי, בלתי אנושי או הפוגע בצלמו".

אייל זנדברג: אני דיברתי על עינויים, אבל הנוסחאות הרבה יותר רחבות.

אייל זנדברג: הן מאפשרות להגן על פגיעות שאינן רק עינויים.

אייל זנדברג: ההוראה הזאת יכולה להתפרש כחלה גם על סוג של ענישה שבית משפט מטיל מה סוג הענישה המותר.

אייל זנדברג: המשמעות המשפטית יכולה להיות רחבה יותר.

אייל זנדברג: בדיונים הקודמים השאלה של מה הם עינויים הייתה שאלה גדולה.

אייל זנדברג: הופיע פה בזמנו עו"ד שי ניצ, שהעלה ספקות לגבי המושג עינויים וגבולותיו.

אייל זנדברג: התוספות באות לכלול במובן רחב יותר תופעות נוספות שרשות יכולה לנקוט כלפי האזרח.

אייל זנדברג: למי שתמה אם יש כאן אמירה לגבי מה שקרוי זכויות חברתיות, זכויות רווחה, אז זאת לא הכוונה.

אייל זנדברג: זה לא בלתי אפשרי.

אייל זנדברג: תמיד כשמדברים על יחס אנושי ברמה אישית צריך לזכור גם את ההקשר של האדם שהרשות לא פוגעת בו, אלא רק לא מאפשרת לו לצרוך מספיק מזון או לחיות באיזו שהיא רמה סבירה.

דוד רותם: גם העובדה שאסיר או עציר נמצא ב1.74 מטר במקום ב4.5 מטר זה יחס מבזה שעלול לפגוע בו.

דוד רותם: השאלה אם זה המקום.

קולט אביטל: האם יחס מבזה ולא אנושי אחר לא כולל גם עינויים?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: יש מי שטוען שצריך להזכיר מפורשות ביטויים כמו עונש מוות, כמו עינויים בגלל שזה נמצא על סדר יומנו, בגלל שזה דבר כל כך משמעותי ובולט הגם שזה נכלל בביטויים משפטיים אחרים.

אייל זנדברג: אני מסכים שאפשר להגיע לתוצאה משפטית על ידי ביטויים אחרים.

אייל זנדברג: העינוי כאן מחדד או מדגיש את האיסור.

אייל זנדברג: יש לזה ערך שלילי וערך חיובי מבחינה הצהרתית.

אייל זנדברג: אפשר לטעון טענות לשני הכיוונים.

אייל זנדברג: זיקות גומלין בין סעיפי החוקה חשובות.

אייל זנדברג: בהמשך פרק הזכויות יש אגד של זכויות שנוגעות גם בזה.

אייל זנדברג: יש את הסעיפים האלה שהם ספציפיים יותר, שהם קונקרטיים יותר למצב שאדם נתון למעצר או מאסר.

אייל זנדברג: כאן הכוונה להקשר של עינויים.

אייל זנדברג: הסוגייה הנוספת שמופיעה כאן כהערה היא השאלה של ניסוי רפואי.

אייל זנדברג: בהצעת הוועדה היא נזכרת בסעיף 4.

אייל זנדברג: אחת ההצעות הייתה לאסור על אשפוז כפוי בהקשר אחד ובאותו הקשר לצרף ניסוי רפואי, טיפול רפואי, אשפוז כפוי.

אייל זנדברג: ככל שזה כרוך בטיפול הרפואי ההקשר הוא של חירות.

אייל זנדברג: ככל שמדובר בניסוי הרפואי - כהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה - זה נזכר בסוגייה של חיים ושלמות הגוף.

אייל זנדברג: זאת סוגייה שיכולה להופיע באחד משני ההקשרים.

קולט אביטל: למה צריך להכניס לחוק כזה אשפוז כפוי?

אייל זנדברג: יש גישה שאומרת שהחוקה צריכה להיות רזה.

יצחק לוי: ככל שאתה כותב פחות היא רחבה יותר.

אייל זנדברג: יש טענות שאומרות שהטקסט החוקתי, הנוסח, המילים שיופיעו בחוקה עצמה צריכות להיות מעטות, לא צריך לפרוט כל מקרה של פגיעה בכבוד, לא צריך לפרוט כל מקרה של פגיעה בחיים.

אייל זנדברג: זה קיבל את הביטוי של חוקה רזה.

אייל זנדברג: המשמעות המשפטית של חוקה כזאת היא אולי אלגנטית יותר, היא אולי קלה יותר לתלמיד בית הספר לשנן וגם לאזרחים, אבל המשמעות המשפטית של כל ביטוי רזה שכזה יעמוד לפרשנות של בית המשפט.

אייל זנדברג: פרשנות עשויה להרחיב אותו, כי הרבה מאוד התנהגויות עולות על סדר היום.

אייל זנדברג: בית המשפט יצטרך לתת את דעתו לגבי הפגיעה בהן.

אייל זנדברג: הפסיקה היא זו שתרחיב או תצמצם, אבל היא לא זו שתפרש את הביטויים של הטקסט החוקתי.

אייל זנדברג: יש יתרונות לטקסט צר, ויש חסרונות או חששות לגבי הגוף הפרשן שירחיב את זה.

אייל זנדברג: הפסיקה הרחיבה את הביטוי כבוד והוסיפה זכויות אדם שיש שחולקים על כך שהם כלולים בחוק היסוד, כמו השוויון, חיי משפחה, איכות סביבה.

אייל זנדברג: החשש הזה מעט יפחת.

אייל זנדברג: המתודה תהיה קיימת לעולם.

אייל זנדברג: החשש יצטמצם במובן הזה שהביטוי כבוד שכלל דיני זכויות, כמו שוויון וכן הלאה, ייכלל בלאו הכי בחוקה שהכנסת תקבל.

אייל זנדברג: כיוון שחלק מהזכויות הפרטיקולריות כבר יזכו לעיגון מפורש, החשש שבית המשפט ימציא עוד זכויות מצטמצם.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שהרעיון של ניסוי רפואי הוא דווקא החשש הפרשני מפני בית המשפט.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין אמירה כללית על הגנות לאמירה פוזיטיבית שבה אתה פותח את הסעיף שמגדיר את חייו של האדם.

מנחם בן-ששון: חסרה לי כאן אמירה פוזיטיבית כאמירת מוצא.

מנחם בן-ששון: אני אחרי זה יכול להתווכח על הפריטים שלה.

אייל זנדברג: הסעיף הזה אמור להיות נדון על ידי הוועדה בזכויות הפרטיקולריות, לא בפסקת ההגבלה או בסעיף תקנות היסוד.

קולט אביטל: לא זכור לי בשום חוקה פירוט כזה.

קולט אביטל: אנחנו הופכים חוקה לחוק מפורט.

קולט אביטל: מה הקשר בין החוקה לבין חוקים שהם פרטניים יותר?

קולט אביטל: איך אתה רואה את המסגרת הכוללת?

קולט אביטל: אני חושבת שהחוקה צריכה להיות עקרונית כמה שיותר.

קולט אביטל: היא צריכה לכלול סוג אמירות שהתייחס אליהן פרופ' בן ששון.

קולט אביטל: הפירוט צריך לבוא בחקיקה שהיא כפופה לחוקה.

מנחם בן-ששון: החוקה של דרום אפריקה היא אחת החוקות היותר מפורטות.

מנחם בן-ששון: ניקח לדוגמה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מנחם בן-ששון: יהיו סעיפים שעליהם לא תהיה מחלוקת, כמו הסעיף שמדבר על כך שאין פוגעים בגופו של אדם.

מנחם בן-ששון: את שואלת למה להיכנס לפירוט של עינויים.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאת רוצה להעמיד מעל החוק.

מנחם בן-ששון: את רוצה להגיד שבכל מצב אסור יהיה להרוג אדם.

מנחם בן-ששון: בשביל זה נצטרך להזדקק לפסקת ההגבלה ולהגיד שזה נעשה לצורך העמדת מדינת ישראל ככזאת וכזאת.

מנחם בן-ששון: אם לא תגידי את הדבר במפורש, אז תתווכחי על השאלה הזאת ביום שתצטרכי לחוקק חוק בנוגע לעונש מוות.

מנחם בן-ששון: תצטרכי אז לשאול אם עונש מוות מותר או אסור, ואם לא כתוב שאסור גם לא צריך לשאול אם זה עומד בסתירה לתפיסת היסוד של חיים שהם דבר קדוש.

מנחם בן-ששון: יש דברים שלא תרצי לחוקק אותם בחוקה, אבל יש דברים שנתווכח עליהם.

מנחם בן-ששון: את תגידי על אותם דברים שזה פירוט יתר, אבל פלוני יגיד שזה לא פירוט יתר.

מנחם בן-ששון: נצטרך להכריע אם נרצה להגיע לרמת הפירוט או לא.

מנחם בן-ששון: ככל שתפרטי אפשרות הפרשנות תצטמצם.

מנחם בן-ששון: כולנו יודעים שעדיין הפרשנות עמוקה ורחבה.

מנחם בן-ששון: כמה שלא נפרט תמיד אפשר יהיה אפשר לפרש.

קולט אביטל: תשאיר משהו לשופטים.

ידידיה שטרן: אני מציע לדון באותן שאלות שחותכות את כל העניין.

ידידיה שטרן: צריך לחשוב עליהן במאוגד לפני הפרטים.

ידידיה שטרן: השאלה הראשונה היא אם הוועדה הזאת רוצה שבחוקת ישראל יהיה איזה שהוא סוג של מדרג בין זכויות.

ידידיה שטרן: שאלה חשובה במיוחד.

ידידיה שטרן: תראו את הביטויים שכבר בשיח שלנו נגעו בסוג העניין הזה.

ידידיה שטרן: אם לגבי חלק מהזכויות תהיה גרסה חיובית של אין פוגעים וגרסה של זכאי ל.., ולגבי זכויות אחרות לא תהיה כפל משמעות כזאת, אז גם אם לא שמנו לב פרשן ייתן לזה פרשנות ויגיד שהמחוקק ציווה עליו לתת תוכן ממשי יותר לזכות שמוגנת באופן חיובי ושלילי.

ידידיה שטרן: זאת החלטה שצריך לקבל.

ידידיה שטרן: פה הייתה אפשרות שזכויות מסוימות תהיינה מוחלטות ואולי פסקת ההגבלה לא תחול עליהן.

ידידיה שטרן: הוזכר פה סעיף של עקרונות יסוד.

ידידיה שטרן: מה שייכתב בסעיף של עקרונות יסוד יקבל פרשנות שיוצרת היררכיה.

ידידיה שטרן: אם המילים "כבוד האדם" יופיעו, אז הכבוד יתברר מעל לשאר לטוב או לרע.

ידידיה שטרן: השאלה הראשונה היא אם הכל שווה בעיננו או לא, והאם אנחנו יודעים היום להגיד שמשהו יותר חשוב ממשהו.

ידידיה שטרן: שאלה שנייה היא על מי מחילים את סעיפי זכויות היסוד האלה.

ידידיה שטרן: האם ברור שזה על אדם.

ידידיה שטרן: אולי בחלק מהמקרים אנחנו רוצים לעשות את זה על תושב או על אזרח.

קולט אביטל: אם מדובר בכבוד האדם, אז על כולם.

ידידה שטרן: השאלה אם זה יהיה נכון לכל שאר הסעיפים.

ידידה שטרן: אני מנחש שיצוצו כאן שאלות רציניות.

ידידה שטרן: צריך לחשוב על זה מראש.

ידידה שטרן: אם לא מראש, אז לפחות היות ערים לכל האפשרויות האלו בכל סעיף וסעיף שיצוץ.

ידידה שטרן: לגבי היחס בין חיובי לשלילי.

ידידה שטרן: אם נקבל פה החלטה שלא רוצים לקבוע מדרג אפריורי ועל הכל להיות חיובי ושלילי או רק זה ורק זה, אז חשוב להבין את ההבדל בין שלילי לחיובי בצורה מהותית.

ידידה שטרן: ייתכן שבעתיד נגלה תוצאות.

ידידה שטרן: הגדרה שלילית של אין פוגעים זאת תפיסת ליבראלית שאומרת שאסור למדינה לפגוע בי.

ידידה שטרן: כאשר קובעים הגדרה חיובית של אדם זכאי ל.., אז המשמעות היא הרבה יותר רחבה.

ידידה שטרן: היא יותר יהודית במובן שיש חובה.

ידידה שטרן: אם אני זכאי ל.., אז למדינה יש חובה כלפיי.

ידידה שטרן: זה לא רק שאסור לפגוע בי, אלא שאני זכאי ל..

ידידה שטרן: זה תואם קצת יותר שיח של חובות, לא רק שיח של זכויות.

ידידה שטרן: יש לזה השלכות.

ידידה שטרן: זה לא פשוט בכלל.

ידידה שטרן: מבחינה סמלית כל אחד ירגיש שכשקובעים בחוקה שאדם זכאי ל..

ידידה שטרן: זה הרבה יותר חזק מאשר כשקובעים שלא פוגעים בו.

ידידה שטרן: אם זה מסמך חינוכי שנמצא בתיק של כל תלמיד בית ספר, אז זה שהוא זכאי זה הרבה יותר מאשר שלא פוגעים בו.

ידידה שטרן: צריך לחשוב על הניסוחים האלה.

ידידה שטרן: יכול להיות שדרך אחת לנהל את הדיון זה לקחת דוגמה אחת ולחקור אותה לעומקה, ודרך אחרת היא לדבר על זה באופן מופשט.

ידידה שטרן: אלו שאלות שלפני שנכנסים לפרטים צריך לגבש עמדה לגביהן.

אייל זנדברג: חברת הכנסת אביטל, פירוט כזה קיים במדינות שונות לגבי עינויים, לגבי עונש מוות.

אייל זנדברג: פרופ' שטרן, אמרת שהביטוי "אין פוגעים ב.." חלש יותר מאשר הביטוי "זכאי ל..".

אייל זנדברג: אני מסכים, אבל הביטו "זכאי להגנה על" חזק אפילו יותר מבחינת הגנה.

אייל זנדברג: הוא גם מתערב יותר בשלטון.

אייל זנדברג: "זכאי להגנה על" זאת חובה פוזיטיבית לספק הגנה על החיים.

אייל זנדברג: זכאי ל..

אייל זנדברג: נשמע ניטרלי.

אייל זנדברג: אפשר לפרש אותו כפוזיטיבי, אפשר לפרש אותו כנגטיבי.

אייל זנדברג: כל אחד יביא את תורת המשפט שלו ויגיד שאם מדובר בזכות שממיינים אותה כזכות פוליטית אז אולי זכאי ל..

אייל זנדברג: זאת הגנה נגטיבית כי המדינה לא צריכה להגן על.

אייל זנדברג: אם רוצים ללכת לחזק יותר, אז צריך ללכת על הביטוי "הגנה על".

אייל זנדברג: אם מדובר בשאלות כלליות על הפרק, אז מדובר בשאלות רבות.

אייל זנדברג: יש שאלות של מי הוא אדם, מי זכאי לזכויות, על מי מוטלת החובה.

אייל זנדברג: אלו שאלות שאפשר לדון בהן בתחילת פרק הזכויות.

אייל זנדברג: יש שאלות נוספות, כמו ממתי מתחילים החיים או מסתיימים החיים.

מנחם בן-ששון: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן תכובדנה ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: כך כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מנחם בן-ששון: יש ערך בסעיף שעוסק בזכות לחיים ובשלמות באמירה פוזיטיבית כללית שמדברת על זכויות היסוד של האדם.

מנחם בן-ששון: יש כאן אמירה שאומרת שזכויות היסוד של האדם במדינת ישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו וביותו בן חורין.

מנחם בן-ששון: זאת פתיחה נאה לתוך הסעיף עצמו, אלא אם כן החברים יגידו שיש כפילות או חילול הקודש אם משתמשים ב-3 המושגים האלה.

מנחם בן-ששון: לגבי ערך האדם.

מנחם בן-ששון: האם ערך האדם כאדם?

מנחם בן-ששון: מה כוונת המחוקק הייתה?

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין שבקדושה יש משמעות של תוכן.

מנחם בן-ששון: לגבי חירות אנחנו נמצאים בנקודת המוצא של חירויות, לכן יש מקום לומר את הדברים בסעיף הראשון.

אייל זנדברג: הסעיף הנוכחי כפי שהוא אכן נוסח ב1994.

אייל זנדברג: הוא הופיע ב2 חוקי היסוד של זכויות האדם.

אייל זנדברג: מה שמופיע בנוסח שהתגבש על בסיס דיוני הוועדה העלה את הרעיון שאולי החוקה צריכה להיות זו שנזכרת, לא ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אייל זנדברג: המכון הישראלי לדמוקרטיה סבר שצריך להזכיר בהקשר הזה לא רק את ערך האדם, קדושת חייו ובן חורין, אלא גם שוויון והשאיפה להשגת צדק חברתי.

אייל זנדברג: אם חושבים שצריך להיות סעיף פתיחה של חוק יסוד, אולי לא די להצטמצם לנוסח הקיים ולשקול אם כל מרכיב הוא טוב או רע, אלא לחשוב מה צריך להיות בתחילת פרק הזכויות.

אייל זנדברג: זה המבוא של הזכויות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה חברת הכנסת אביטל.

אייל זנדברג: צריך לחשוב מה יהיה ברשימה הזאת, מה יהיו המרכיבים היסודיים שיש להם משמעות משפטית והצהרתית.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי התנגדות מחברי הכנסת לגבי כך שיהיה סעיף פותח כזה.

ידידיה שטרן: אם יש סעיף כזה צריך להיות ערניים מה נכלל בו ומה לא, לא רק ללכת בעקבות מה שנעשה.

ידידיה שטרן: מה שנעשה בעבר נבע מזה שלא הייתה חוקה, אלא 2 חוקי יסוד ספציפיים שעסקו בדברים ספציפיים.

ידידיה שטרן: ברור שלא נכניס דברים שאינם רלוונטיים.

ידידיה שטרן: עכשיו זה אמור להיות סעיף פותח לכל מגילת הזכויות הישראלית.

ידידיה שטרן: זה מחייב שיקול מחדש של מה עולה לגמר, מה מעלים למעלה.

ידידיה שטרן: מה שמאפיין את ערך האדם ואת קדושת חייו ואת היותו בן חורין זה האדם כאדם בודד.

ידידיה שטרן: הזכויות שלנו יעסקו ביחסים בין אדם לסביבה, בין אדם לחברו.

ידידיה שטרן: אז גם מתעוררת השאלה של שוויון.

קולט אביטל: זה לא שייך לזה.

יורם סגי-זקס: העניין של רוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל והשאיפה למימוש צדק חברתי ושוויון בין בני אדם יכול להיות חלק מפתיח הצהרתי.

יורם סגי-זקס: אחרי זה אפשר ליצוק לזה תוכן.

מנחם בן-ששון: נעבור לזכות להגנה על חייו ועל גופו.

מנחם בן-ששון: זה ניסוח פוזיטיבי של מה שכתוב היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אייל זנדברג: אני מציע להבדיל בין הליבה עצמה של איך לנסח את ההגנה לבין התוספות של הסוגיות.

אייל זנדברג: הוועדה צריכה להחליט איך תנוסח הזכות, אחר כך לדון בסוגיות על פי סידרן.

אייל זנדברג: אחד לא סותר את השני.

יצחק לוי: כשדנו בחוק הזה נתנו לחיים מדרג יותר גבוה מאשר לזכויות האחרות.

יצחק לוי: ההתייחסות לחיים הייתה אצלנו במדרג גבוה יותר מאשר הזכות לצנעת הפרט או הכניסה והיציאה מהארץ.

יצחק לוי: הזכות לחיים צריכה להיות מעוגנת בצורה אחרת מאשר כל הזכויות האחרות.

יצחק לוי: חשבנו שצריך לעגן אותה גם בדרך השלילית וגם בדרך החיובית.

יצחק לוי: לכל דרך יש את הכוונות שלה.

יצחק לוי: כמובן שאם אתה מדבר על הדרך השלילית בלבד, אז אתה מונע מכאן את הצורך של המדינה להתערב בצורה פוזיטיבית בהגנה על החיים.

יצחק לוי: אם אתה מדבר רק על הגנה על החיים אתה מפסיד פה איזה דבר.

יצחק לוי: אתה אומר שאתה רוצה להגן על החיים, אבל אתה לא מבליט מספיק את ערך החיים.

יצחק לוי: כל הפחתה מהחוק מורידה את ערך החיים ממה שהוא נחשב היום בתפישה החוקתית הקיימת של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את שני הסעיפים, לא להפחית מהם.

יצחק לוי: על ידי כך ניתן מעמד מיוחד לחיים.

מנחם בן-ששון: למה לא ניסחתם ניסוח פוזיטיבי שאומר שלכל אדם יש זכות לחיים?

יצחק לוי: העיקרון היה שאנחנו מדברים במגילת זכויות קצרה ומצומצמת.

יצחק לוי: הסעיפים המדברים על עונש מוות, עינויים צריכים להופיע במקום אחר, לא כאן.

יצחק לוי: יכול להיות שבהקשר למשפט או לשפיטה.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה צריך להופיע כאן.

יצחק לוי: אין לי תמונה של כל מגילת הזכויות שמתכוננים להביא.

יצחק לוי: אין לי תמונה כוללת של כל הזכויות כרגע, לכן אני לא יכול להגיד איפה זה צריך להיות.

יצחק לוי: יכול להיות שזה צריך להיות, יכול להיות שלא.

יצחק לוי: צריך לדון בנפרד אם זה צריך להיות בזכויות.

יצחק לוי: חשבנו שהסעיף הכולל יותר הוא של אין פוגעים.

יצחק לוי: הכוונה באין פוגעים היא לכל אדם, לא רק למדינה.

יצחק לוי: אסור לפגוע בחייו של אדם.

מנחם בן-ששון: כתבתם בסעיף 4 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שכל אדם זכאי להגה על חייו.

מנחם בן-ששון: בסעיף 2 כתבתם שאין פוגעים בחייו.

מנחם בן-ששון: לי חסר משהו שלא כתוב לא בזה ולא בזה, שזה כל אדם זכאי לחיים.

מנחם בן-ששון: .

אייל זנדברג: זה הנוסח של חוק היסוד.

יצחק לוי: זאת הייתה האופציה בסעיף 2.

מנחם בן-ששון: בלאווים יש לכאורה ניסוח יותר עדין או ניסוח מגביל אבל גם עוצמה שאין בעשה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לנטל את הלאו.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שהחיים הם הדבר החשוב, אז תגיד את זה גם בעשה, גם בלא תעשה וגם בהגנה.

מנחם בן-ששון: לפני הכל אני רוצה לומר אותו בהגדרת זכות.

מנחם בן-ששון: בהגדרת זכות אני רוצה להגדיר שזכותו של האדם לחיים ולשלמות גופו.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר להוסיף עוד סעיף.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שנתחיל תמיד בהגדרה של אין מגבילים והגדרה של חובת הגנה, אבל קודם כל תנסח מה היא הזכות.

יצחק לוי: ההנחה הייתה שהזכות לחיים היא בעובדה שאדם חי.

יצחק לוי: לא אתה נותן את הזכות ולא המדינה נותנת את הזכות.

יצחק לוי: מי שנותן את הזכות זה מי שנתן את החיים.

מנחם בן-ששון: לקניין כן?

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: אדם חי נמצא בפנינו.

יצחק לוי: אסור לנו לפגוע בו ואנחנו צריכים להגן עליו.

יצחק לוי: אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

יצחק לוי: יש קדושת חיים.

יצחק לוי: אמרנו שאין פוגעים זה כולל את הזכות לחיים.

יצחק לוי: אתה לא נכנס כרגע לשאלה התיאולוגית מי נותן את הזכות לחיים.

יצחק לוי: אמרנו שנכתוב את זה בצורה של אין פוגעים, כי אין פוגעים בעצם אומר זכות לחיים.

יצחק לוי: זאת הגדרה יותר כוללת.

יצחק לוי: אמרנו שנכתוב שמדינת ישראל צריכה להגן על חייו.

מנחם בן-ששון: זכות החולה הנוטה למות או זכותו של החולה לא למות אלו שתי שאלות הנושקות לשאלה שאנחנו עוסקים בה.

מנחם בן-ששון: אם אני מגדיר זכות לחיים רק בהגדרות נגטיביות או הגנה, אז יכולים להתווכח איתי.

מנחם בן-ששון: זכות מוצא כזכות לחיים יוצרת הצהרה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זאת לא שאלה אם אתה מגדיר.

מנחם בן-ששון: כל החוקה נמצאת אחרי התיאולוגיה ואחרי חוסר האמונות של האנשים.

מנחם בן-ששון: היא מגדירה נקודות מוצא.

מנחם בן-ששון: אם אני אומר שאחת ההגדרות של זכויות אדם זאת הזכות לחיים, אז מזה אחרי זה משתלשל הלאו והעשה.

יצחק לוי: המשמעות של הזכות לחיים כפולה.

יצחק לוי: פירוש הדבר שלאדם יש זכות לחיות אבל יש לו גם זכות להפסיק את חייו.

יצחק לוי: לא רצינו את זה.

יצחק לוי: אני יודע שזה השתנה מאז, אבל גם היום אני לא רוצה את זה.

יצחק לוי: מאוד מפריע לי שמשבחים אנשים שמתאבדים.

יצחק לוי: קרו כאלה דברים.

יצחק לוי: לזכות לחיים יש שני צדדים.

יצחק לוי: יש לך את הזכות לחיות, אבל יש לך גם את הזכות להפסיק חיים.

יצחק לוי: אנחנו לא רצינו להכניס את זה בחוקה.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שמגיעים הסעיפים האחרים של הלאווים.

יצחק לוי: אין פוגעים זה לא רק האדם עצמו, זה גם אחרים.

מרגית כהן: הפתיח נשמע מאוד ליבראלי ומאוד יפה, אבל התוספות מחזירות אותי להתחלת חיים, לא לסיומם.

מרגית כהן: אני כאישה לא רוצה שמישהו יחליט בשבילי.

קולט אביטל: זאת הסיבה שאת צריכה להוסיף את זכות האדם על גופו.

אייל זנדברג: השאלה המשפטית לגבי מי הוא בעל הזכות היא שאלה נפרדת לשאלה האם המדינה צריכה להגן עליו פוזיטיבית ונגטיבית.

אייל זנדברג: אלו שתי שאלות נפרדות.

מרגית כהן: עדיין אני רוצה לחשוב שהחיים הם מעבר למשפט.

אייל זנדברג: אין ספק שהזכות לחיים זה הביטוי העמום ביותר מבין ה-3.

אייל זנדברג: יש לו יתרונות, אבל מבחינה משפטית הוא נתון לפרשנות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להגדיר הגדרה פוזיטיבית, כי לנגד עיני אני רואה את סעיפי הזכויות האחרים.

מנחם בן-ששון: לצידם צריך להגדיר את הגדרות ההגנה כדי שיהיה גם הצד הפרקטי.

מנחם בן-ששון: יש משמעות לכך שמגינים, יש משמעות שלא הורגים.

מנחם בן-ששון: אלו הן שאלות.

יצחק לוי: האם אתה יכול להוסיף באין פוגעים ניסוח שיישמע ממנו שגם לאדם עצמו אסור לפגוע בחייו?

מנחם בן-ששון: כן.

יורם סגי-זקס: אם משאירים גם את הפוזיטיבי וגם את הנגטיבי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

יורם סגי-זקס: אם הגרסה הכפולה נשארת, אז נותנים גם הגנה וגם זכות פוזיטיבית.

יורם סגי-זקס: אפשר להקדים את הזכות הפוזיטיבית בהתחלה כי זה יותר נכון.

יורם סגי-זקס: יש לזה גם משמעות אופרטיבית, משמעות פרקטית מבחינת בתי המשפט.

יורם סגי-זקס: כשאנחנו אומרים שלכל אדם יש את הזכות להגן על חייו, על גופו, על כבודו וביטחונו זה נותן שני היבטים.

יורם סגי-זקס: היבט אחד מהבחינה של האדם העצמו.

יורם סגי-זקס: אנחנו לא רק מדברים על הרשות, לא רק על החובה של הרשות לספק את האמצעים שהאדם יגן על עצמו, אלא גם על הזכות של האדם להגן על עצמו ועל ביטחונו.

יורם סגי-זקס: כשאנחנו אומרים שאין פוגעים בחייו ובגופו של אדם זה מופנה לרשות ולזולת.

יורם סגי-זקס: כשאנחנו אומרים פוזיטיבית שלכל אדם הזכות להגן על חייו זה מופנה לפרט עצמו.

יורם סגי-זקס: זאת החשיבות של האמירה הכפולה.

יורם סגי-זקס: אני מסכים עם פרופ' ידידיה שטרן שאמר שזה נותן מעמד בכורה לזכות הזאת.

יורם סגי-זקס: נדמה לי שהאמירה הכפולה במקום.

יורם סגי-זקס: צריך להקדים את הפוזיטיבי לנגטיבי.

ידידיה שטרן: האם אנחנו מעלים על דעתנו שתהיה זכות חיובית לקניין, לביטוי, להפגנה ולשביתה ולא תוזכר בחוקה של מדינה יהודית ודמוקרטית הזכות לחיים?

ידידיה שטרן: זה לא עולה על הדעת.

ידידיה שטרן: זה לא הגיוני שניתן זכויות קטנות ערך לדעת כולם ולא ניתן זכות לחיים.

ידידיה שטרן: אי אפשר לומר שלא תהיה זכות לחיים.

ידידיה שטרן: אני מדבר על ההיבט הרגשי, סמלי, יהודי.

ידידיה שטרן: זכות לחיים זה שיש לאדם תביעה מהסביבה לתת את החיים.

ידידיה שטרן: זה תואם מחשבה יהודית.

אביעד בקשי: יש השלכה מאוד מהותית בנוגע לפוזיטיבי ונגטיבי בכל הקשור לשאלה של הפרדת רשויות.

אביעד בקשי: כאשר מנסחים זכות פוזיטיבית לחיים באופן שבו המדינה צריכה להקצות משאבים מבחינת חובה חוקתית כדי להגן על חיים של אנשים, אז אני נכנס כאן לא רק לשאלה המהותית אם אני חושב שזה ערך נכון שאנחנו כחברה נקצה משאבים לצורך הגנה על חיים של אנשים או לצורך כל זכות פוזיטיבית אחרת, אלא לשאלה של הפרדת רשויות.

אביעד בקשי: כאשר אני קובע בחוקה הגנה פוזיטיבית על זכויות אני בא ומעביר את הנדרש לבית המשפט.

אביעד בקשי: הדוגמה האחרונה שעלתה בכותרות זאת השאלה אם למגן את הבתים בשדרות.

אביעד בקשי: .

אביעד בקשי: השאלה היא אם בית משפט צריך להכריע בה, או שאני מעוניין שנבחרי הציבור יכריעו בה.

אביעד בקשי: השאלה מי צריך להכריע בשאלה של תקציבי תאונות דרכים או תקציבים בכל תחום אחר.

אביעד בקשי: צריך הרבה כובד ראש לפני שמנסחים זכות כזאת.

אביעד בקשי: אני חושב שהפתרון לזה צריך להיות באופן שאנחנו נרשה לעצמנו לנסח גם זכויות פוזיטיביות, אבל לזכור שכשנגיע לפרק הרשות השופטת אפשר יהיה להגדיר מה מהזכויות הפוזיטיביות לשיפוטו של בית משפט ומה מהן לא.

אביעד בקשי: הערה שנייה נוגעת לנושא של מדרג בין זכויות.

אביעד בקשי: השאלה אם לתת לזכות לחיים זכות בכורה או לא זאת שאלה צורנית, לא מהותית.

אביעד בקשי: בחוקה יש מדרג.

אביעד בקשי: המדרג הזה מגיע אלינו דרך פסקת ההגבלה.

אביעד בקשי: כשבית משפט צריך לקבוע האם פגיעה בקניין לצורך הגנה על חיים היא לתכלית ראויה או לא הוא בעצם עושה את הדירוג.

אביעד בקשי: גם בחוק שפוגע בחיים לצורך הגנה על קניין נצטרך דרך פסקת ההגבלה לבצע את המדרג.

אביעד בקשי: פה אני בצד של הרשות השופטת.

אביעד בקשי: ההכרעות הערכיות האלו הן התפקיד הטבעי של בית משפט.

אביעד בקשי: על ידי כך שאני לא קובע בחוקה את המדרג אני בעצם משאיר לשופט לעשות את זה דרך פסקת ההגבלה.

אביעד בקשי: הוא עושה את זה מול מקרה קונקרטי.

מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת מסכימים שנעשה סעיף פוזיטיבי בפתח הדברים?

יצחק לוי: אני לא מסכים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שייכנס סעיף שאומר שלכל אדם הזכות לחיים, לשלמות הגוף.

יצחק לוי: צריך שיהיה סעיף שאומר שאין לאדם זכות לפגוע בחייו.

מנחם בן-ששון: יש לאדם זכות לפגוע בחייו.

יצחק לוי: כשאתה אומר שלכל אדם הזכות לחיים אתה גם אומר שלכל אדם יש זכות לקצר את חייו.

אלי שוסהיים: האם המדינה תיתן הגנה על החיים כמו שתורת ישראל נותנת?

אלי שוסהיים: מדינת ישראל צריכה לתת הגנה על החיים לא פחות ממה שנותנת תורת ישראל.

אלי שוסהיים: באותו רגע שקיים נושא של פיקוח נפש מתבטלים כל הסעיפים לעצם החיים.

מנחם בן-ששון: איך היית מציע את זה בסעיף שלפנינו?

אייל זנדברג: היום הזכות הפוזיטיבית בחוק היסוד זה "זכאי להגנה על".

אייל זנדברג: בדיון של הדקות האחרונות משתמשים בביטוי "זכות פוזיטיבית" להגדרה של זכות לחיים.

אייל זנדברג: לא הייתי קורא לה ניטרלית, אבל היא משהו באמצע.

אייל זנדברג: היא לא פוזיטיבית.

אייל זנדברג: היא לא מטילה חובות ברורים על המדינה.

אייל זנדברג: היא בוודאי עמומה יותר מבין הנוסחאות האחרות, כי יש בה הרבה יותר פתח לפרשנות.

אייל זנדברג: מבחינת עמימות הניסוחית זאת התוצאה.

אייל זנדברג: הצירוף של גם וגם מבהיר את העמימות.

אייל זנדברג: כשאומרים היום שאין פוגעים בקניינו של אדם כולם יודעים שיש זכות קניין.

אייל זנדברג: זאת פשוט דרך ניסוחית.

אייל זנדברג: בביטוי "אין פוגעים בחייו" יש הגנה על זכות.

אייל זנדברג: הזכות נזכרת.

אייל זנדברג: השאלה מה רמת ההגנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא גורעים שום דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שלאדם יש זכות לחיים, שאין פוגעים בחייו ושכל אדם זכאי להגנה על חייו.

מנחם בן-ששון: לא גרעתי שום דבר.

יצחק לוי: באמירה הראשונה גרעת.

יצחק לוי: אני מפחד מהשופטים.

מנחם בן-ששון: אז אל תכתוב חוקה.

יצחק לוי: אם נגזר עלי לכתוב חוקה אני אכתוב חוקה שמגינה הכי הרבה על עמדותיי.

יצחק לוי: העמדה שלי היא שלא יהיה שום פתח לפרשנות שמאפשרת לקצר את חייו של אדם.

מנחם בן-ששון: לא תהיה פרשנות כזאת.

מנחם בן-ששון: היום אתה יכול לומר שאתה רשאי לקצר את חייו של האדם.

מנחם בן-ששון: אין פוגעים בחייו באשר הוא אדם, אלא אם כן מדובר בזכות של חולה.

אייל זנדברג: בפסקת ההגבלה יש אפשרות לפגוע בחייו של אדם.

אד פרידמן: בחוקה האמריקנית כתובה הזכות לחיים.

אד פרידמן: זה לא מונע מכל אחת מהמדינות בארצות הברית לאסור על התאבדות וסיוע להתאבדות.

מרגית כהן: לא צריך לפחד מבית המשפט.

מרגית כהן: מהותה של חוקה זה לא שהיא תיתן פתרון חד משמעי.

מרגית כהן: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל דבר שייקבע בחוקה יהיה נתון לפתרונות שונים.

מרגית כהן: מי שמפרש זה לא רק בית המשפט.

מרגית כהן: כולנו עושים את זה כל יום.

רמי שפירא: מה לגבי תרומות איברים?

רמי שפירא: מדובר על הגנה על חייו וגופו.

רמי שפירא: האם זה נגמר בסוף חייו?

רמי שפירא: מה אם הוא רוצה לתרום את גופו למדע?

יצחק לוי: יש חוקים שמאפשרים.

רמי שפירא: יש מקום להתייחסות של זה בחוקה.

מיכאל ויגודה: לפעמים כדי להגן על חיו של אדם אחד אין ברירה אלא לפגוע בחייו או בגופו של אדם אחר.

מיכאל ויגודה: השאלה הזאת מעמידה בצורה מאוד מאוד חריפה את המקום של הפרשן.

מיכאל ויגודה: השארנו את העניין הזה לפרשנות בלי לקבוע מדרג ערכים.

מיכאל ויגודה: אני יודע שיש חוקות שבהן נקבע במפורש אם לכל אדם יש זכות חוקתית להגנה על חייו.

מיכאל ויגודה: האם אנחנו חושבים שגם לאדם שמנסה להרוג את זולתו יש זכות חוקתית להגנה על חייו, או שאדם כזה לא זכאי להגנה חוקתית על חייו?

מיכאל ויגודה: צריכה להיות לו הגנה, רק השאלה אם הגנה חוקתית.

מיכאל ויגודה: השאלה אם כדי לפגוע בו צריך שזה יהיה דווקא באמצעות פסקת ההגבלה, כלומר חקיקת חוק מפורש שעומד בכל הקריטריונים.

מנחם בן-ששון: השאלה במקום.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את 3 האפשרויות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לנסח ניסוח ראשון פוזיטיבי, כלומר ניסוח הגדרת הזכות, ניסוח שני שהוא ניסוח ההגנה, כלומר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, והניסוח השלישי שאין פוגעים בחייו או בגופו של אדם.

מנחם בן-ששון: אלה שלושת הניסוחים המצטברים.

מנחם בן-ששון: הם שומרים על מה שיש לנו היום וגם מטילים את החובה על המדינה במקום שמוטלת החובה על המדינה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של המדרג אני משאיר את הדברים לחוק, לא לפרק הזכויות, כדי לא להפוך אותו עד כדי כך מפורט.

מנחם בן-ששון: אפשר לעשות את השלושה בניסוח אחד.

מנחם בן-ששון: לא צריך להתאמץ יותר מידי.

אייל זנדברג: אולי אחרי הזכות לחיים אין צורך באין פוגעים.

אייל זנדברג: מה משמעות הזכות אם אין פוגעים בה?

מנחם בן-ששון: את הזכויות המהותיות נלווה ב-3 סעיפים.

יצחק לוי: הסיכום של היושב-ראש הוא לא על דעתי.

אייל זנדברג: יחד עם החיים והגוף יש הצעה שתיכלל גם הזכות להגנה אישית וביטחון.

יואל גולובנסקי: אני מסכים שאפשר להשאיר את זה לעמדה יותר מאוחרת.

מנחם בן-ששון: את הכבוד הכנסנו למעגל ב'.

מנחם בן-ששון: בינתיים עסקנו בחיים.

אייל זנדברג: הוחלט שהכבוד לא ייכלל בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: כבוד זה עדיין לא המהות.

מנחם בן-ששון: כבוד לא עומד בדרגה שווה לחיים.

יורם סגי-זקס: לכל אדם הזכות לחירות, לחיים ולחיפוש אחר האושר.

יורם סגי-זקס: זה היה סעיף שהיה בסיס לכל המדינות הליבראליות.

יורם סגי-זקס: החירות תמיד נכנסת במדרג שווה לחיים.

מנחם בן-ששון: הנושא הכללי, שהוא הסעיף הפותח שמדבר על קדושת החיים, ערך האדם, נכסים ועוד כמה וכמה דברים יבוא בדיון בסוף מגילת הזכויות.

יורם סגי-זקס: הזכות הזאת היא הבסיס.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף הכבד, הראשון, החגיגי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאחרי שהוא ינוסח אני אגיד שלא צריך סעיף פוזיטיבי של זכויות חיים.

נהיר אליעזר: חובת האזרח צריכה להיות בלציית לחוקה.

נהיר אליעזר: בן גוריון דיבר הרבה על חובה.

נהיר אליעזר: כאשר הדבר הזה יעמוד בחוקה זה ידרבן את ועדת החוקה, את הכנסת להגיע לחוקה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבשלושת הסעיפים הבאים, כלומר עונש מוות, עינויים, ניסויים ראוי שנעסוק בפרק שעוסק בענייני משפט ועונשים.

אייל זנדברג: ככל שמדובר בעונש מוות הזכות לחיים ועונש המוות הם צמד חמד.

אייל זנדברג: הם לא כדין הזכויות האחרות במשפט.

אייל זנדברג: הסעיפים בהמשך הפרק שעוסקים במה שקרוי זכויות במשפט הם מדרג אחר, הם סוג אחר.

אייל זנדברג: כאן מדובר בחיים ממש.

אייל זנדברג: המקום של הדיון על עונש המוות הוא כאן.

אייל זנדברג: מדובר באותן סוגיות, באותם שיקולים.

מנחם בן-ששון: האם כשאומרים שאין פוגעים בחייו של אדם זה לא אומר באופן אוטומטי שלא מטילים עונש מוות?

מנחם בן-ששון: אולי צריך לחכות לזה כשנעסוק בעונשים.

ידידיה שטרן: ההחלטה לסעיף משולש על הזכות לחיים יצרה אותו כזכות על.

מנחם בן-ששון: זה רק לפי דעת המיעוט.

ידידיה שטרן: אם זה הכיוון אז יש לזה מחיר.

יצחק לוי: אין מחלוקת שזה סעיף על.

ידידיה שטרן: אם מישהו רוצה שיהיה עונש מוות בישראל כדאי שיחשוב איך עושים את זה בחוקה, כי בחוק הסיכוי שזה יקרה לא קיים.

ידידיה שטרן: יש פה איזה עיוות בדיון, כי אנחנו מתחילים בניסוחים במקום לשאול לאן אנחנו רוצים להגיע.

ידידיה שטרן: בואו נשאל אם אנחנו רוצים עונש מוות, האם יש תנאים שבהם אנחנו רוצים את זה.

ידידיה שטרן: קודם נשאל מה עושים בהקשר חוקתי, לא איך מנסחים את הסעיף במקום שלא יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע.

יואב ספיר: אם מדברים על ערך החיים וכבוד החיים כערך עליון, אז העובדה שהמדינה עושה אקט של נטילת חיים משדר איזה שהוא זלזול בערך הזה.

יואב ספיר: יש טעמים שהם יותר פרקטיים, וזה החשש מטעויות.

יואב ספיר: כל הרשעת שווא וכל ענישת שווא זה דבר איום ונורא.

יואב ספיר: זה במיוחד מצמרר כשמדברים בעונש בלתי הפיך כמו עונש המוות.

יואב ספיר: הניסיון מראה שגם מערכת המשפט אינה חסינה מטעויות.

יואב ספיר: בארצות הברית יש 123 מקרים של אנשים שנידונו למוות ובעודם ממתינים להוצאה להורג התברר שהם חפים מפשע.

יואב ספיר: צריכה להיות אמירה מפורשת בחוקה בגלל הערך הסמלי של קדושת החיים.

יואב ספיר: זה נכון שקיימים היום חוקים.

יואב ספיר: זה נכון שהם לא מופעלים.

יואב ספיר: העניין פחות מטריד לדעתי.

יואב ספיר: יש אופציה של שמירת דינים.

יואב ספיר: הנאצים ועוזריהם זה כבר הופך להיות פחות ופחות רלוונטי.

יואב ספיר: החשיבות היא לא לגבי העבר, אלא לגבי העתיד.

יואב ספיר: זאת מטרתה של חוקה.

יואב ספיר: מטרתה של חוקה לעגן את זכויות הפרט כנגד איזה שהן רוחות אחרות שינשבו בעתיד.

יואב ספיר: אם אנחנו חושבים שקדושת החיים היא כל כך חשובה אז זה דבר ראוי.

יואב ספיר: בכל חוקה מודרנית יש איסור מפורש על עונש המוות.

יואב ספיר: שתיקה של החוקה הישראלית בהקשר הזה היא שתיקה רועמת.

יואב ספיר: כל מקום שמחוקק חוקה חדשה מכליל את הדבר הזה במפורש ובצמידות לזכות לחיים.

יואב ספיר: יש בזה אמירה מאוד חשובה לשיטת הממשל שלנו כשיטת ממשל נאורה.

אייל זנדברג: מערכת אותה משפט אוסרת גם על עונש המוות.

אייל זנדברג: מדינת ישראל לא אוסרת על עונש המוות.

גדעון סער: כמה מדינות אוסרות על עונש המוות בחוקה שלהן?

אייל זנדברג: יש כמה מדינות.

גדעון סער: מה עם עונש מוות ללא משפט?

מנחם בן-ששון: זה אפשרי.

גדעון סער: עונש מוות במשפט אסור, אבל עונש מוות בלי משפט זה מותר.

גדעון סער: זו צביעות ממדרגה ראשונה.

גדעון סער: צריך תעוזה אינטלקטואלית יוצאת דופן לבוא ולאסור בקונסטיטוציה הוצאה להורג במשפט במדינה שהפרקטיקה בה על פי היתר של פסיקת בית המשפט העליון היא הוצאה להורג ללא משפט.

גדעון סער: זה דבר אבסורדי.

מנחם בן-ששון: קודם כשביקשתי לנסח ניסוח פוזיטיבי על זכות היו כל מיני הבנות של לאן זה מוביל.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להוציא עונש מוות כשחוקה אומרת זכות לאדם לחיים, אסור להרוג וחובת הגנה, אלא אם כן יש מקרה חריג ואז המחוקק יאמר את דברו.

מנחם בן-ששון: יגיע היום ויגידו את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לומר את זה היום בסעיף מוגדר בחוקה, למרות ש190 מדינות אומרות את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא שאני חושב שצריך להוציא להורג.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לכולם שהוצאנו להורג את אייכמן במשפט.

גדעון סער: אפשרות כזאת עוד קיימת.

ידידיה שטרן: טעינו גם עם יהודים כשרים שהוצאנו להורג.

ידידיה שטרן: זה הרבה יותר מסובך מאמירה פשוטה כזאת, כי יש הבדלים בין הארץ לחו"ל.

מנחם בן-ששון: השאלה אם להוציא להורג אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי ולתת פקודה למישהו להרוג אדם אחר מסיבות של חשבון או ענישה נשארת כתובה ב3 הסעיפים שהקראנו קודם.

מיכאל ויגודה: אני לא חושב שאם נכתוב 10 פעמים את המסר על החשיבות של ערך החיים בחוקה זה ימנע את האפשרות שיהיה סעיף שיקבע עונש מוות.

מיכאל ויגודה: יכול להיות שזה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה וזה יעמוד לביקורת אם זה עומד לתכלית ראויה.

מיכאל ויגודה: כל עוד לא כתבת בחוקה שאתה שולל מן המחוקק את האפשרות להטיל עונש מוות, אז האפשרות של הטלת עונש מוות בחוק עדין קיימת.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את האבסורד?

מנחם בן-ששון: אנחנו כותבים שלא יותר עונש מוות כדי שאפשר יהיה להתגבר עליו.

מנחם בן-ששון: אם לא היינו כותבים אי אפשר היה להתגבר עליו ואסור היה לחוקק עונש מוות.

מיכאל ויגודה: אם ייכתב שלא יוטל עונש מוות לא תוכל לעשות חוק אלא אם כן תשנה את החוקה.

מיכאל ויגודה: כל עוד החוקה אוסרת על הטלת עונש מוות.

מיכאל ויגודה: .

אייל זנדברג: אם זה כתוב כחלק מהזכויות אז גם האמירה החדה והמפורשת של לא יוטל עונש מוות כפופה לפסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: זה עניין של ניסוח.

טלב אלסאנע: השאלה מה מעמד החוקה, האם היא מבטאת את הערכים של החברה או שזו הצהרה כלפי חוץ כדי להיראות כלפי אחרים.

טלב אלסאנע: הדוגמה שאמר חבר הכנסת סער מראה את הניגוד הפנימי.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שאנחנו נגד עונש מוות, אבל קל לנו להוציא להורג בלי משפט.

טלב אלסאנע: זאת שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: הערכים שלנו פגומים מבחינה מוסרית, מבחינה ערכית.

טלב אלסאנע: יש דברים שאנחנו לא צריכים לעשות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא בא להגיד שמותר לפגוע בילדים, אבל הרבה אנשים שהוצאו להורג הם חפים מפשע.

טלב אלסאנע: מה שלא מקובל לא מקובל.

טלב אלסאנע: לא צריך לתת לגיטימציה.

טלב אלסאנע: אין כלום לחברה אם אין את הזכות לחיים.

טלב אלסאנע: אין דבר שהוא אבסולוטי, אבל צריך להתקרב למצב של אבסולוטי בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתה לא צריך להוסיף סעיף של גזר דין מוות.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להוסיף סעיף שאומר שעל הזכות לחיים לא תהיה פסקת הגבלה.

טלב אלסאנע: יישארו דברים שיהיו מקובלים.

טלב אלסאנע: בחוק העונשין ההגנה הזאת קיימת, אבל לא במובן של להוציא להורג.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה שזה יהיה בסעיף הראשון, או שאתה מסתפק בכך שנגן על החיים?

טלב אלסאנע: אני מסתפק בהגנה על החיים.

30807: הדיון שמתקיים בסופו של דבר לגבי עונש המוות הוא לא דיון משפטי.

30807: לגבי סעיף כזה יכול להתפתח דיון משפטי אם ניתן לאפשר עונש מוות.

30807: השאלה אם בעינינו המקרה של עונש מוות או הטלת עונש מוות הוא מקרה קצה שמטיל צל כבד או אינו מטיל צו כבד על הזכות החוקתית לחיים.

30807: גם מבחינת מורשתה של ההלכה וגם מתוך היותה מדינת ישראל מדינה דמוקרטית מן הראוי לייחד סעיף ספציפי לעניין עונש מוות כאיזה שהוא ביטוי נוסף למעמד החוקתי של הזכות לחיים.

30807: הסוגייה של עונש מוות הופכת להיות סוגייה שמבחינה בין סוגים של מדינות, בין הדרך שמדינות מתייחסות אל זכות החיים.

30807: משפחת העמים נוטה לכיוון של הטלת איסורים על עונש מוות.

30807: מבחינתה של מדינת ישראל נכון יהיה להימצא בתוך קבוצת טעמים שמוצאת לנכון לבטא את קדושת החיים באמצעות הקביעה העקרונית שלמדינה אסור ליטול את חייו של אדם.

30807: לגבי הערתו של חבר הכנסת סער.

30807: ברור שההצדקה לפעילות כזאת או אחרת שנעשית באזורי עזה, יהודה ושומרון קשורה באופי הלחימתי של הפעילות המבצעית שמתנהלת שם.

30807: אם אנחנו רוצים לגזור גזירה שווה בין מציאות לחימתית ובין מציאות שאינה לחימתית אז אין מה לחוקק חוקה.

30807: ברור שבהקשר של דיני מלחמה חלק גדול מהעקרונות החוקתיים נסוגים לאחור .

30807: אם הדיון הוא אם להכליל סעיפים בתוך החוקה או לא בפריזמה של הפעילות הצבאית של צה"ל בעת לחימה, אז כמעט כל מגילת הזכויות מתייתרת.

30807: לגבי הכללה של האיסור על עונש המוות.

30807: בטעמים שהעלתה הסנגוריה הציבורית במסמך שלה יש ביטוי או שכבה נוספת של ביטויים למרכזיות ערך החיים, להגנה על ערך החיים.

30807: חוקה של מדינה יהודית ודמוקרטית ראוי שתכלול את המרכיב הזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש מקום לסעיף כזה, אבל מקומו הוא בסעיף שיש בו ענישה.

מנחם בן-ששון: אם אמרתי את זה בסעיפים האלה, אז באיזו שהיא צורה המעטתי משהו מזכות החיים.

מנחם בן-ששון: צריך למצוא מקום אחר בשביל הסעיף של העינויים.

מנחם בן-ששון: הדיון על הזכות לחיים צריך להיות דיון שמגדיר את היש, שמגדיר את החובה להגנה ואוסר בצורה תקיפה מאוד את כל העבירות שקשורות בזה.

יצחק לוי: אני מסכים למה שאומר היושב-ראש.

יצחק לוי: יש טעם לכלול את הסעיף הזה רק בתנאי שיש סעיף שמירת דינים.

יצחק לוי: אני לא רוצה שפתאום נבוא ונודיע דרך החוקה שגמרנו את החשבון עם הנאצים ועם עוזריהם.

יצחק לוי: אני רוצה לשקול את הסעיפים של בגידה.

יצחק לוי: מדינת ישראל לא תלך לחקיקה של עונש מוות.

יצחק לוי: לא סביר שבכנסת ישראל יצביעו באיזה חוק או באיזה סעיף על עונש מוות.

יצחק לוי: המשמעות של סעיף כזה היא ביטול החוקים הקיימים.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל את הדיון בעינויים.

מנחם בן-ששון: אינו דומה עינוי לעונש מוות.

מנחם בן-ששון: לא צריך להיות איסור עונש מוות כאן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעינוים צריכים להיות כאן.

מנחם בן-ששון: עינוי איננו רק פגיעה במישהו שמורידים לו איבר מהגוף.

מנחם בן-ששון: עינוי זה לא רק שמקצרים את חייו של האדם על ידי זה שמזרימים לו פחות אוויר לתא שבו הוא חי.

מנחם בן-ששון: עינוי זה דבר שמקצר את חייו של האדם, או פוגע בחייו של האדם בהיבטים שונים.

מנחם בן-ששון: עינוי זה איזה שהוא מהלך שקשור ביותר מאשר נקודה אחת.

מנחם בן-ששון: הוא לא קשור לענישה.

מנחם בן-ששון: אנשים עושים אותו כדי להגיע לחקר האמת, לכן מקומו כאן.

יצחק לוי: מה הגדרה של עינוי?

יצחק לוי: האם זה גם כשאבא מרביץ לילד שלו?

אורה מגן: עינויים מוגדרים באמנה הבינלאומית נגד עינויים כעונשים אכזריים.

אורה מגן: על האמנה הזאת מ1991

אורה מגן: חתומה מדינת ישראל.

אורה מגן: המושג עינויים מוגדר כמעשה שבאמצעותו נגרם לאדם כאב או סבל, בין אם פיזי או מנטאלי, במטרה להוציא ממנו או מאדם שלישי מידע, או להענישו על מעשה שביצע, או להפחיד או לאנוס אותו או אדם שלישי.

אורה מגן: .

אורה מגן: מדינת ישראל אישרה את האמנה שכוללת את ההגדרה הזאת.

אורה מגן: האיסור על עינויים הוא איסור אבסולוטי גם על פי האמנה נגד עינויים וגם על פי האמנה על זכויות פוליטיות.

אורה מגן: חייב שיהיה סעיף במדינת ישראל שישאיר את העינויים מחוץ לחוק.

אורה מגן: חשוב לנו שההגדרה תהיה הגדרה שלילית וחיובית.

אורה מגן: חשוב לנו שהאיסור על עינויים לא רק יכלול איסור שלילי אלא גם איזה שהוא משפט של החובה של המדינה.

אורה מגן: לא רק לאסור, אלא גם להעניש אדם שהשתתף בעינויים.

אורה מגן: האמנה נגד עינויים וההצהרה האוניברסאלית על זכויות אדם לא מדברות רק על עינויים גם על כך שלא יהיה אדם נתון לעינויים ולא ליחס או לעונשים אכזריים בלתי אנושיים או משפילים.

אורה מגן: כל הדבר הזה הוא מכלול אחד.

אורה מגן: זה לא רק העינויים הנוראיים שאולי רואים בסרטים, אלא גם יחס אכזרי או בלתי אנושי או משפיל.

אורה מגן: להפשיט אדם ולהראות אותו בחדשות בטלוויזיה זה לא פחות.

אורה מגן: באמנה נגד העינויים האיסור על עינויים הוא אבסולוטי.

אורה מגן: זה ללא כל קשר למצב ביטחוני, למצב של מלחמה או למצב שקשור לביטחון פנים.

אייל זנדברג: המקום הנכון של הוראה מפורשת האוסרת על עונש מוות הוא בפרק הזכויות ולא בפרק השפיטה.

אייל זנדברג: בתוך פרק זכויות האדם נדמה לי שהמקום הנכון הוא בצמידות להוראה שמדברת על זכות החיים, כי עונש המוות זאת לא עוד הוראה בדיני השפיטה אלא הוראה יסודית שמגינה על החיים.

יצחק לוי: למה עונש?

יצחק לוי: מה אם זה לא עונש?

יצחק לוי: המילה "עונש" היא מילה מצמצמת.

מנחם בן-ששון: מה שהעלה חבר הכנסת סער זה לא יוצא אדם להורג.

אייל זנדברג: זה מופיע באין פוגעים.

30807: ישנם תפקידים במסגרת המדינה שבהם המדינה רשאית לשלוח אדם אל עבר מותו גם במצבים של לחימה.

30807: עונש מוות הוא המושג הנכון, כי השאלה היא אם יש למדינה זכות ליטול את חייו של אדם במסגרת הפרוצדורה המשפטית, מכוח דין.

מנחם בן-ששון: למה לפי תפישתך עינויים צריכים להיות בפרק הראשון?

ידידיה שטרן: צריך לבדוק האם זה קיים ואיפה זה קיים.

ידידיה שטרן: אנחנו נגלה שזה מופיע בחוקות מודרניות בהקשר הזה, לא בהקשרים אחרים.

ידידיה שטרן: בואו לא נמציא את הגלגל מחדש כל פעם.

ידידיה שטרן: זכויות האדם זה בעד האדם, נגד המדינה.

ידידיה שטרן: צריך לעשות סייג ספציפי בצד האמירה הכללית על ההפעלה הלא רצויה של הכוח הריבוני נגד אזרח.

ידידיה שטרן: המשמעות היא איסור על עונש מוות.

ידידיה שטרן: אני מציע לחשוב אם אנחנו רוצים שהאיסורים האלה יהיו איסורים מוחלטים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שיהיו סעיפי הגבלה.

ידידיה שטרן: אני מציע לחשוב על הרעיון של מוחלטות כלשהי.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.