ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 346, 2007-11-19 09:00

חברי הוועדה: דוד טל זאב אלקין סטס מיסז'ניקוב

מוזמנים: יואל בריס – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר חגי פדר – חשב כללי, משרד האוצר צפריר נוימן – עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה ריטה גולשטיין – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה המסחר, התעשייה והתעסוקה דניאל מצליח – מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים שלומי לויה-עו"ד, לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר ברוך שניר – מנהלת תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה יהודה טלמון- נשיא להב מוטי שפירא – מנכ"ל להב

רשמת פרלמנטרית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת שיתוף עסקים קטנים

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת עסקנו בדיון ראשוני בהצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

מנחם בן-ששון: אם אני בא לסכם את מה שעסקנו בו בפעם הקודמת, אז בעצם הדיון היה לא אם העסקים הקטנים והבינוניים ראויים למקום של כבוד במכרזים - אני גם לא מחדש בכך, משום שישבו שתי ועדות שעסקו בסוגייה הזאת – אלא מה הדרך הנכונה לשפר את מעמדם של העסקים הקטנים והבינוניים במכרזים קיימים.

מנחם בן-ששון: המחשבה הייתה שיש אפשרות אחת באמצעות תקנות, ויש אפשרות שנייה באמצעות תיקוני חקיקה.

מנחם בן-ששון: נטייתו של משרד האוצר הייתה באמצעות תקנות.

מנחם בן-ששון: שאלתי כמה שאלות לגבי המהויות.

מנחם בן-ששון: לשאלה אם צריך או לא צריך חוק נשארנו בצריך עיון, משום שאמרנו שמשרד התמ"ת יגיד לנו מה כוונתו בתזכיר של הצעת החוק שלו.

מנחם בן-ששון: אמרו בזמנו שיש תזכיר שמונח על שולחנו של השר.

ריטה גולשטיין: התזכיר מונח על שולחנו של השר.

ריטה גולשטיין: קיבלתי את הנושא רק היום בבוקר.

מנחם בן-ששון: מישהו קרא את התזכיר של משרד התמ"ת?

מנחם בן-ששון: יואל בריס: אני קראתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו הצענו הצעות שהן שונות מהנוסח שהציע חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו הצענו תיקון חוק שמהותו הסרת חסמים מפני השתתפות של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: גם מסקנות הוועדה מדברות על הסרת חסמים.

מנחם בן-ששון: הן לא מדברות על חובת שיתוף עסקים קטנים או על מכסות, אלא על הסרת חסמים בדרך של העמדת מסמכי המכרז במחיר סביר, הקטנת ערבויות, התאמה של תנאי הסף.

מנחם בן-ששון: לא הצלחנו להגיע לנוסח שהיה מוסכם עלינו ועל מר לין.

מנחם בן-ששון: ממילא גם לא הגענו להבנה עם הגורם המקצועי שמלווה את יושב-ראש ועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: אני מציע שבהזדמנות הבאה נציג את הרעיונות שהעלינו, בכפוף לכך שיהיה דיון בהצעות האלו.

איתמר גלבפיש: אם הכוונה להצביע על הנוסח של הטרומית, אז מבחינה משפטית יש קשיים.

איתמר גלבפיש: חלק מהכוונות של מנסחי ההצעה אינן ברורות מהנוסח.

איתמר גלבפיש: חובת השיתוף שלכאורה כלולה בכותרת של החוק אינה עולה מתוך נוסח החוק שמדבר רק על תנאי סף.

איתמר גלבפיש: הגדרת העסקים הקטנים היא לא רלוונטית.

איתמר גלבפיש: כך גם לגבי חובת ההוכחה.

איתמר גלבפיש: לא ברור באיזה הליך מדובר.

איתמר גלבפיש: מבחינה משפטית יש בעיה בנוסח של הטרומית.

איתמר גלבפיש: מדובר בקשיים שיכולם להיפתר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: יש לך הצעות חלופיות?

איתמר גלבפיש: אני בזמנו עשיתי נוסח חלופי שמזכיר את הנוסח שמונח פה על השולחן.

איתמר גלבפיש: חשבתי שהוא עונה על העיקרים שהציע חבר הכנסת.

איתמר גלבפיש: אני דיברתי על חובת הנמקה מפורטת ופוזיטיבית של עורך המכרז.

איתמר גלבפיש: חשבתי שזה עונה על העיקרים של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אבל הבנתי שבמגעים ביניכם לא הצלחתם להגיע להסכמות על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: תקרא את הצעת חבר הכנסת.

איתמר גלבפיש: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזשים ציבוריים), התשס"ז-2006 הוספת סעיף 2ג 1.

איתמר גלבפיש: אחרי סעיף 2ב לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק), יבוא: "2ג (א) כל מי שחובת מכרז חלה עליו על פי סעיף 2 יהיה חייב לשתף במכרז שהוא עורך, עסקים קטנים ובינוניים.

מנחם בן-ששון: מה הנוסח שאתה מציע?

איתמר גלבפיש: מה שהבנתי מהדיונים זה לא שאתה חייב לכלול במכרז עסקים קטנים, אלא שלא תפסול.

איתמר גלבפיש: הנוסח שלי ושל האוצר מדבר על תנאי, לא על חובת שיתוף.

איתמר גלבפיש: זה אומר שעורך המכרז יקבע תנאים להשתתפות של מציע במכרז, שעניינו היקף מזערי של פעילות המציע, רק ככל שדרישה כאמור מתחייבת מאופיו של המכרז וממהותו.

איתמר גלבפיש: הוא אומר לא לקבוע תנאי אלא אם כן הוא הכרחי וענייני.

איתמר גלבפיש: הדברים עולים מהתקנות שמדברות על כך שאתה יכול לקבוע רק תנאי סף שהוא ענייני.

מנחם בן-ששון: למה לא לנסח את זה בצורה שהיא יותר קרובה לנוסח של המציע?

מנחם בן-ששון: למה לא לכתוב את המילים "יאפשר שיתוף" במקום המילים "יהיה חייב לשתף"?

איתמר גלבפיש: זאת לא מטרתו של חבר הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: מה שמשתמע מהחקיקה שהצעתי זה שכל מכרז מחויב בשיתוף של עסקים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: בארצות הברית 25% מכלל המכרזים הולכים אוטומטית לעסקים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: יש שם רגולטור שאוכף את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אצלנו אין דבר כזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא התכוונתי לעשות את זה לחומרה כדי לחייב את כל המכרזים לשתף את העסקים הקטנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני התכוונתי להוריד חסמים משיתוף העסקים הקטנים.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי רוצה שנצביע היום על הנוסח המקורי של הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: לקראת הישיבה בקריאה שנייה ושלישית נשב עם הצוות שלי ועם הצוות של הוועדה וניקח בחשבון גם את הנוסח של משרד התמ"ת, גם את הנוסח שמוצע על ידי משרד האוצר וגם את הנוסח שמוצע על ידי היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אתה תהיה חשוף בדיון בקריאה הראשונה לביקורת על הסעיף הזה.

זאב אלקין: מה המשמעות של חייב לשתף?

זאב אלקין: האם לשתף בתנאי סף, או לשתף בתוצאה של המכרז?

מנחם בן-ששון: לשתף בתנאי סף.

מנחם בן-ששון: במכרז אתה מזמין את האנשים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: חלק מהמכרזים הם לא לעסקים קטנים ובינוניים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה הוא יהיה חייב לשתף.

יהודה טלמון: סעיף קטן (ב) של חבר הכנסת נותן את הפתרון למה שיושב-ראש הוועדה מעלה.

מנחם בן-ששון: אדוני צודק.

איתמר גלבפיש: (ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם היקף הפעילות העסקית של העסקים כאמור, משקפת נאמנה את יכולת הביצוע של העבודה או השירות הנדרשים במכרז.

איתמר גלבפיש: כשאני מחבר את (א) ו(ב) אני מקבל את הנוסח שמוצע על ידי משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי להביא לבמת הכנסת משהו שיש בו בעיה מהותית, אבל עם (א) ו(ב) יחד אני רגוע.

חגי פדר: מה שיכול להשתמע מהצעת החוק זה שבמכרזים שמיועדים לעסקים בכלל עורך המכרז חייב לאפשר לעסק קטן לזכות.

חגי פדר: הנוסח הזה בעייתי.

מנחם בן-ששון: הבנתי את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לתקן עכשיו.

זאב אלקין: איו סיבה לתקן כרגע, כי מבחינה משפטית אין מניעה וכפי שנאמר כאן יש פתרונות.

זאב אלקין: אין מניעה להעביר את זה להכרעת הכנסת.

איתמר גלבפיש: (ג) חובת ההוכחה כי היקף הפעילות העסקית הינו על פי סעיף קטן (ב) תחול על המזמין.

איתמר גלבפיש: לעניין סעיף זה: "עסק קטן" – עסק שמחזור המכירות שלו הוא עד 5 מיליוני דולרים בשנה.

איתמר גלבפיש: "עסק בינוני" – עסק שמחזור המכירות שלו עד 20 מיליון דולרים בשנה.

איתמר גלבפיש: "

מנחם בן-ששון: למה אמרת שאין צורך בהגדרה הזאת?

איתמר גלבפיש: כיוון שחבר הכנסת לא באמת מתכוון לחובת שיתוף של עסקים קטנים אלא לכך שלא נכלול תנאי סף שהוא לא ענייני, אז אין לי צורך להגדיר איזה עסקים הוא חייב לשתף.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך סעיף (ג) ההגדרה הזאת חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: ההגדרה הזאת פוסלת את האחרים לפנות לבית משפט ולהטיל את האחריות על הצד המזמין.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמי שיש לו 21 מיליון לא נמצא במסגרת.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא נכלל במסגרת הכוונות של סעיף (ג).

מנחם בן-ששון: הוא תמיד יכול לבוא מסיבות אחרות.

יהודה טלמון: בגלל סעיף קטן (ב) מפוצלת ההגדרה של סעיף קטן (ג).

יהודה טלמון: אם יבוא מוציא המכרז וינמק מדוע ההיקפים לא מאפשרים שיתופם של, אז צריך להבין מי הוא קטן ומי הוא בינוני.

יהודה טלמון: אם לא תיתן את ההגדרה אתה לא תבין מי בתוך המשחק ומי מחוץ.

איתמר גלבפיש: כיוון שמכרזים הם מטבעם שונים בהיקפם, אז הקריטריון האפריורי הוא לא תמיד רלוונטי לכל מכרז ומכרז.

איתמר גלבפיש: קריטריון גמיש של ענייניות חובת ההוכחה על אותו מזמין יותר רלוונטית לכל מכרז ומכרז.

איתמר גלבפיש: קריטריון של מה גובה המכירות של אותו עסק יכול לא להיות מספיק לתקיפה.

איתמר גלבפיש: יש קריטריונים אחרים, כמו פריסה ארצית, היקף פעילות.

איתמר גלבפיש: ראינו במקרה של קופת חולים שאפשר לדרוש מחזור של 200 מיליון.

זאב אלקין: במסמך של מרכז המחקר מופיעות 2 דרכים להגדרת הסעיף.

זאב אלקין: האם יש סיבה לכך?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבנוסח שלישי נביא גם וגם.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם לא היה לנו את המסמך של מרכז המחקר.

יואל בריס: לגבי האמירה בסעיף קטן (ג) יש לנו כרגע שאלות משפטיות ומקצועיות.

יואל בריס: זה בכלל לא ברור איך דבר כזה חי בעולם של מתחם סבירות.

יואל בריס: על זה ניהלתי דיון מאוד ממושך עם מר לין.

יואל בריס: אפשר לקיים אותו, אבל הבנתי שזה לא הרגע ולא השלב.

יואל בריס: הריישא היא אבן המחלוקת העיקרית שיש לנו לגבי ההצעה הזאת.

יואל בריס: הצענו הצעות חלופיות גם לנקודה הזאת.

יואל בריס: הגדרת עסק קטן ועסק בינוני זה כבר עניין של ניסוח ושל מיקוד.

יואל בריס: האמירה שתנאי הסף קובעים רק ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין מקיפה את האמירה של החובה לשתף עסקים קטנים ואת האמירה של מתי זה לא חל.

יואל בריס: היא מייתרת את כל הצורך בהגדרת עסק קטן ובינוני.

יואל בריס: אני לא אתן שיקפחו עסק שיש לו מחזור כספי של 50 מיליון דולר בשנה על ידי קביעת תנאי סף של 100 מיליון דולר בשנה.

יואל בריס: אני מגן על כל הסקאלה לכל מקרה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא מטיל אחריות על המזמין.

סטס מיסז'ניקוב: אם העסק שנפסל להשתתף במכרז יפנה לבית משפט אתה תיתן לו הגנה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא מטיל אחריות על הסבירות של הצבת תנאי סף על המזמין.

יואל בריס: השאלה היא נטל ההוכחה.

יואל בריס: זאת שאלה מקצועית ומשפטית לא פשוטה.

יואל בריס: דיברנו בה.

יואל בריס: זה הנושא שעליו ניסיתי להגיע להסכמה עם מר לין, אבל לא הגענו.

מנחם בן-ששון: כשיש לממשלת ישראל בעיה עם גופים לא ממשלתיים היא יודעת לעשות את זה באמצעות כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הייתה יכולה לעשות פעולות מסוימות.

מנחם בן-ששון: כיוון שהגענו לכך שהיא לא פעלה בא המחוקק ואמר שהוא מוכן שזה יהיה לכמה שנים.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את הצעתו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב כמות שהיא.

מנחם בן-ששון: לא נחה דעתי מההצעה החלופית.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 אושר פה אחד