ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 343, 2007-11-18 11:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2007, עיריית לוד וצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ח-2007 – עיריית תל-אביב-יפו.

דוד רותם: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשס"ח-2007 – עיריית תל-אביב-יפו

איילת וינר: הסעיף קיים בדבר שמירת הסדר והניקיון.

איילת וינר: הסעיף קובע את החובה לשים אריזות גדולות, לקפל ולקשור בנפרד את האריזות הגדולות על מנת לא לחסום את מכלי האשפה.

איילת וינר: אנחנו רוצים לרשום דוחות בגין העבירה הזאת על מנת לוודא את קיום הפעולה.

איילת וינר: הכוונה היא כמובן להחיל את זה רק על בתי עסק ובעינינו זה חלק מהתרבות של הסביבה הירוקה, של הרצון לעודד מחזור, ואנחנו מציעים שזה יהיה בדרגת הקנס הנמוכה של 220 שקלים.

דוד רותם: מה זה אריזות גדלות?

איילת וינר: אריזות קרטון.

דוד רותם: לא כתוב אריזות קרטון אלא כתוב אריזות גדולות.

איילת וינר: נכון.

דוד רותם: מה זה אריזות גדולות?

דוד רותם: אני כבר רואה את הנאשם הראשון שמופיע בבית המשפט וטוען שהאריזה לא הייתה גדולה.

דוד רותם: בואי נתחיל להתווכח - כשאת לא אומרת לי בחוק מהי אריזה גדולה – מה זאת אריזה גדולה.

איילת וינר: אני מניחה שיהיו ויכוחים.

איילת וינר: בתי עסק, שלא כמו בתים פרטיים, כל דבר שהם מקבלים, הם מקבלים באריזות קרטון גדולות וזה בממדים שאם אתה תניח אותה בפח האשפה, זה בוודאות יתפוס חלק מאוד ניכר ממכל האשפה ומהר מאוד יביא למילויו כך שמרבית האשפה תונח מחוץ למכל האשפה בעוד שהיא אמורה להיות בתוכו.

דוד רותם: לא כתוב כאן אריזות קרטון אלא כתוב כאן אריזות גדולות.

דוד רותם: מה קורה אם אני מקבל שקית ניילון בתוכה יש המון במבה.

דוד רותם: זאת אריזה גדולה?

איילת וינר: אם מדובר בשקית, לא.

איילת וינר: אם מדובר בשקית, היא מתקפלת והיא קטנה.

דוד רותם: אתם לא ניסחתם כאן שזה משהו שלא מתקפל ולא ניסחתם כאן שזה משהו שיש לו נפח אלא כתבתם אריזות גדולות.

דוד רותם: אריזות גדולות, זה להוציא אריזות קטנות.

איילת וינר: לא ניסחנו את הסעיף אלא הסעיף קיים בחוק העזר.

איילת וינר: זאת אומרת, אנחנו רק רוצים עכשיו להפוך אותו לעבירת קנס.

איילת וינר: הוא מנוסח באופן כזה שיש לשטח אריזות גדולות, לקפלן, לקשור אותן ולהניחן.

איילת וינר: לקפלן ולקשור אותן, הכוונה היא בוודאי לאריזות קרטון.

איילת וינר: אריזות שאלמלא אתה מקפל וקושר אותן ומניח אותן בצד, הנפח שלהן הוא גדול.

דוד רותם: לפעמים מגיע מקרר בתוך ארגז ענק.

דוד רותם: זאת אריזה גדולה.

דוד רותם: לפעמים מגיע ארגז של בננות.

איילת וינר: זו אריזה גדולה.

דוד רותם: לכן אני שואל מה זו אריזה גדולה.

דוד רותם: הספר הזה מגיע בתוך קרטון לחנות הספרים, זאת אריזה גדולה או קטנה?

איילת וינר: לעניות דעתי לא.

דוד רותם: זאת הבעיה שמפחידה אותי בחוק פלילי.

איילת וינר: הבטחתי לנציגת משרד המשפטים ויש בכוונתנו להוציא מנשרים לבעלי העסקים שמודיעים על כוונתנו לאכוף את העבירה.

איילת וינר: אנחנו מוכנים במסגרת זאת לתת הנחיות מהי אריזה גדולה.

איילת וינר: יש המון חוקים שמשאירים את זה לשיקול דעת.

איילת וינר: כמובן ששיקול הדעת צריך להיות סביר וענייני ואין כוונה להיתפס לדברים אחרים.

דוד רותם: מה זה כלי אשפה שבחצרות הבתים?

דוד רותם: בתל-אביב אני מניח שיש צפרדעים שנמצאים מחוץ לחצר הבית.

איילת וינר: יש הרבה בתי עסקים שהם בבניינים משותפים.

איילת וינר: כלומר, בקומת הקרקע יש בית עסק והם משתמשים בכלי האשפה של הבניין.

דוד רותם: מה שקורה הוא שהמפקח לא יקבע כלום כי הוא לא יבוא לכל בית עסק ויאמר לו.

יפעת רווה: מקום אחר זה איפה שנמצא כלי האשפה.

דוד רותם: לא, כלי האשפה שבחצרות הבתים או במקום אחר שהמפקח יקבע.

דוד רותם: יכול להיות שהמפקח יאמר להם לשים את זה בקצה המדרכה.

דוד רותם: זה מסוג הסעיפים שאתם הולכים כאן לצרות.

דוד רותם: היום יש אנשים שאוהבים דיונים בבתי משפט.

דוד רותם: אי אפשר להוכיח את הסעיף שלכם.

דוד רותם: אתם לא יכולים להוכיח מי שם את זה, אתם לא יכולים להוכיח מתי שמו את זה, אתם לא יכולים להוכיח שמישהו כן שיטח ומישהו אחר התעסק עם זה וכולי.

דוד רותם: זה מסוג הסעיפים שחוץ מאשר לקרוא לצרות, אין בהם כלום.

איילת וינר: אני מניחה שיהיו התדיינויות משפטיות כמו בנושאים אחרים אבל אנחנו כן רוצים לנסות לאכוף את זה.

דוד רותם: עד היום לא אכפתם את הסעיף הזה?

איילת וינר: אכפנו את הסעיף הזה.

דוד רותם: באמצעות הזמנה לבית המשפט?

איילת וינר: לא.

איילת וינר: מעט מאוד הגיעו לבית המשפט אלא יותר לפי דרישת מפקח.

איילת וינר: זאת אומרת, קודם הוצאה דרישה ורק אחר כך ניתן היה להגיש כתב אישום.

דוד רותם: יש עבירת קנס כללית של אי ציות להוראות המפקח.

דוד רותם: הייתם מגישים ברירת קנס על אי ציות להוראות המפקח.

איילת וינר: נכון.

דוד רותם: זה סעיף 105 לחוק העונשין.

איילת וינר: יש חוק עזר.

איתמר גלבפיש: המפקח יקבע שזה מפגע.

דוד רותם: בדרך כלל הם היו עושים את התרגיל המפורסם.

דוד רותם: הם היו אומרים שהמפקח נתן הוראה אבל הוא היה קובע שזה מפגע והסיפור נגמר.

איתמר גלבפיש: יש כמה דברים שהעלית שאפשר לכאורה לכלול אותם בגדר הסייגים שבצו.

איתמר גלבפיש: אם אתה רוצה שנבטיח את זה שעיריית תל-אביב תוציא מנשר והוראות לעניין מהי אריזה גדולה, אפשר לכתוב את זה בסייג ואז אולי הוועדה תהיה שקטה יותר לגבי הסעיף.

איתמר גלבפיש: אפשר גם לסמוך על שיקול דעתה של העירייה.

איילת וינר: אני יכולה לומר ששיקול הדעת הוא לא של הפקח בשטח אלא שיקול הדעת הוא של ההנהלה שקובעת הנחיות ושהן מיושמות על ידי הפקחים.

יפעת רווה: וזה אמור רק לגבי בית עסק.

דוד רותם: זה מה שמטריד אותי.

דוד רותם: בית עסק שנמצא בבית משותף, השכן בקומה שלישית שמקבל משלוח מהסופר של חמישה ארגזים, זורק אותם לפח האשפה, אבל בית העסק שמקבל ארבעה ארגזים מהשוק, צריך לקפל ולשטח ועכשיו נתחיל להתווכח מי שם את מה.

איילת וינר: אם אין ראיות, כמובן שלא יכולים לרשום דוח.

דוד רותם: אילו העולם היה כל כך פשוט כמו שאת מציגה אותו, אני הייתי המאושר שבאדם אבל אני מכיר גם את המפקחים וגם את בעלי העסק.

דוד רותם: המפקח קודם כל רושם דוח.

דוד רותם: בעל עסק מקבל ברירת קנס והוא לא רוצה ללכת לבית המשפט, ולכן הוא משלם את ה-200 שקלים.

איילת וינר: אני לא יכולה להעיד על ערים אחרות אבל אני יודעת שבתל-אביב לוקחים ברצינות את עבודת הפיקוח ולא רושמים דוחות שלא ניתן לייחס להם את העובדות.

דוד רותם: המפקח מגיע לשטח, הוא רואה בתוך פח הזבל חמישה ארגזי קרטון.

איילת וינר: אני מגבילה את זה אך ורק לבתי עסק.

דוד רותם: איך?

דוד רותם: את אומרת לי, ואני רושם את זה, שזה יינתן רק במקרה שהמפקח רואה את זה.

דוד רותם: אם כן, איך הוא מוכיח?

איתיאל מלאכי: אני יכול להעיד באופן אישי לפחות על שלוש פעמים בעיריית תל-אביב שנברו בפחי אשפה ובדקו את הפתקים ואז נתנו את הדוח לפי הזהות של בעל העסק.

דוד רותם: זה כאשר מצאו שקית אשפה ליד פח הזבל, אז מחפשים לראות במעטפות כדי לומר שזרקת את האשפה מחוץ למכל, אבל כאשר כאן אנחנו מדברים על ארגזים של קרטונים.

איתיאל מלאכי: אני אומר שעושים את הבירור.

איילת וינר: אם זה משלוח ארגז ענק של סוכר, בוודאי הוא לא שייך לאחד מדיירי הבית המשותף שמתגורר שם אלא יש ראיות לכאורה, אוספים אותן וכמובן שהן יעמדו לביקורת במידת הצורך.

יפעת רווה: אנחנו חשבנו הפוך.

יפעת רווה: במקור הסעיף היה לכולם ואנחנו חשבנו שזה מוגזם לייחס אותו לאזרחים פרטיים ולכן הצענו להגביל את זה לבתי עסק.

יפעת רווה: אני מבינה שזה מה שיוצר את התקלה כאן בוועדה.

דוד רותם: לא, כל הרעיון יוצר תקלה.

דוד רותם: הבעיה היא שאין הגדרה מהי אריזה גדולה ויתחילו ויכוחים.

יפעת רווה: זה לעניין הניסוח של הסעיף עצמו.

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים להתערב בשלב הזה.

יפעת רווה: או שמקבלים את זה, או שמאשרים את זה או שלא.

יפעת רווה: הסעיף מנוסח כפי שהוא מנוסח.

דוד רותם: אפשר לתקן אותו.

דוד רותם: לא אנחנו נתקן אותו אבל אפשר לבוא לעיריית תל-אביב ולומר לה שכדאי לה לתקן את הסעיף כי אחרת אנחנו לא נאשר את זה כברירת משפט כי חבל על הזמן וכי בסך הכל זה יסרבל את העניינים ולא יקל עליהם.

דוד רותם: עמדתכם היא שהנוסח הוא בסדר?

יפעת רווה: אני לא יכולה לומר שהנוסח הוא בסדר.

יפעת רווה: אני מניחה שבהנחיות שלהם הם יכולים לעשות את הדברים.

יפעת רווה: אני לא רואה בזה כזאת בעיה.

איתמר גלבפיש: אפשר להוסיף: ובלבד שהוצאה הודעה על ידי ראש העיר.

דוד רותם: אנחנו נוסיף את זה בסוף.

יפעת רווה: הסעיף נמצא בפקודת העיריות שהיא בסמכות משרד הפנים.

דוד רותם: לכם אין סמכות להציע הצעת חוק?

יפעת רווה: אנחנו יכולים להציע ללשכה המשפטית של משרד הפנים אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליהם חוק שהוא בסמכותם.

איתמר גלבפיש: ובלבד שהוצאה הודעה על ידי ראש העירייה לבעלי העסקים בעניין זה לעניין סוג האריזות וגודלן.

איתמר גלבפיש: ראש העירייה, זה אומר לרבות אדם שראש העירייה העביר אליו בכתב את סמכויותיו.

דוד רותם: אני מאשר את הצו.

איתמר גלבפיש: ההערות שבמסמך מקובלות על היועץ המשפטי של עיריית לוד ונמצאים כאן גם נציגי העירייה מהפיקוח.

דוד רותם: זה ממילא קיים בכל החוקים.

דוד רותם: לפי סעיף 2(א)(3), "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, סוכה או תא בקרה ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם".

דוד רותם: מה קורה אם אני מחנה את המכונית שלי מעל בור ביקורת, חסמתי אותי ואני צפוי לקנס?

דוד רותם: זה מה שקורה כאשר מעתיקים חוקי עזר ממקום למקום ולא חושבים דקה מעבר לזה.

ציון בן-שלוש: החוק השני מתייחס ל-7(א).

דוד רותם: אני מדבר על 2(א)(3).

דוד רותם: "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, סוכה או תא בקרה ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם".

דוד רותם: החניתי את הרכב שלי בדיוק מעל הבור ברחוב.

דוד רותם: מותר לי או אסור לי?

דוד רותם: חסמתי אותו.

ציון בן-שלוש: אסור.

איתמר גלבפיש: יש שינויים בנוסח שמוצע לאשר.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מאשרים את ההצעה כמבוקש.

איתמר גלבפיש: לעניין סעיף קטן (2) שמדבר על "לא יניח אדם ולא יתלה ולא ירשה לאחר להניח או לתלות בחלון, מעקה גזוזטרה או גג מעל רחוב כל דבר העלול ליפול ברחוב".

איתמר גלבפיש: בזמן האחרון אנחנו נוהגים להוסיף לזה סיפא שלא יאכפו את זה לגבי דברים שהם לא באמת מסוכנים.

דוד רותם: למה אתה מתכוון כשאתה אומר דברים שעלולים לגרום מטבעם לנזק?

איתמר גלבפיש: דברים כבדים.

איתמר גלבפיש: בעיקר דברים כבדים.

דוד רותם: נסעת פעם ברחוב ופתאום סדין מתלבש לך על השמשה הקדמית ועשית תאונה?

איתמר גלבפיש: תלוי איפה תלוי הסדין.

דוד רותם: מה זה גזוזטרה?

דוד רותם: האם לא הגיע הזמן לשנות את זה למרפסת?

דוד רותם: העתקתם חוק עזר תורכי לירושלים.

איתמר גלבפיש: בסעיף 7, התיקון המוצע, מאשר רק את סעיף 7(א) שאומר ש"לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב".

איתמר גלבפיש: הוראות אחרות מחייבות אותו כבר לתקן את הנזק.

איתמר גלבפיש: ההערות מקובלות על משרד המשפטים וגם על הייעוץ המשפטי של העירייה כפי שאמרו לי לפני הדיון.

איתמר גלבפיש: שתי ההערות האלה מקובלות עליהם.

דוד רותם: אם כן, בכפוף לשני התיקונים שציין היועץ המשפטי, הצו מאושר.

דוד רותם: תודה רבה.