ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 342, 2007-11-18 10:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בצו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2008.

דוד רותם: בישיבה האחרונה התבקש שירות בתי הסוהר לבדוק את הנתונים.

יואל הדר: אני אתן לשירות בתי הסוהר להציג את הנושא.

יואל הדר: נדרשנו לשני דברים - לגבי קישון ועופר לתת תשובה עכשווית, ולגבי העתיד, לגבי יתר בתי הסוהר.

יואל הדר: לגבי העתיד קיימנו ישיבה עם השר בעניין הזה.

יואל הדר: שירות בתי הסוהר יתחיל ואנחנו נשלים את הדברים.

מתי שולץ: בישיבת הועדה הקודמת הוצגה טבלה של שטח המחייה לאסירים ואני חייב לציין שהטבלאות האלה לא הוצגו בעבר בוועדה אלא הוספנו אותן בשנים האחרונות כדי לשפר את הנתונים שאנחנו מציגים.

מתי שולץ: אצלנו בבית לא בדקנו טוב את הנתונים לפני ששלחנו אותם לכאן.

מתי שולץ: לאור הערות יושב-ראש הוועדה ביקשנו לערוך בשני המתקנים הבעייתיים בדיקה חוזרת ופרטנית ועל פי הבדיקה העלינו שטעינו בהצגת הנתונים לגבי שני המתקנים, גם בקישון, והנתונים החדשים מונחים כאן.

מתי שולץ: כפי שאתם רואים, הנתון הנכון לגבי קישון הוא 2.66 מטרים לאסיר ולגבי עופר הוא 2.31 מטרים לאסיר.

מתי שולץ: שני הנתונים האלה אכן עולים על הנתון שמסרנו קודם לכן.

איתמר גלבפיש: קודם מסרתם לגבי קישון נתון של 1.97 מטר.

דוד רותם: יש יותר אגפים או שיש פחות אסירים?

מתי שולץ: לא.

מתי שולץ: בדקנו את הנתונים שלנו.

מתי שולץ: ביקשנו מאנשים שלנו שימדדו את כל התאים.

מתי שולץ: אצלנו זה סיפור מאוד מסובך, אבל בגלל הרגישות נעשתה בדיקה מסודרת והתברר שהנתונים שהיו בידינו, לא היו הנתונים הנכונים.

מתי שולץ: כאמור, נעשתה בדיקה חוזרת, הן לגבי קישון והן לגבי עופר, ואלה הם הנתונים.

מתי שולץ: צריך לציין שבעופר התקיים סיור של יושב-ראש הוועדה בנוכחות אנשי שירות בתי הסוהר והוצגה התמונה בשטח ואיך נראים המתקנים.

מתי שולץ: צריך לזכור שבעופר מדובר באוהלים.

דוד רותם: נעזוב את עופר ונתמקד בקישון.

דוד רותם: משונה בעיני שב-19 בספטמבר אתם מדווחים על 65 תאים ב-11 אגפים והיום אתם מדווחים על 154 אגפים ו-95 תאים.

דוד רותם: מספר התאים השתנה ב-30.

דוד רותם: פתאום נוצרו תאים חדשים?

מתי שולץ: לא.

מתי שולץ: לא נוצרו תאים חדשים אלא נבדקו הנתונים והתברר שהנתונים שהיו בידינו לא היו נתונים נכונים לגבי קישון.

מתי שולץ: כאמור, נעשתה בדיקה פרטנית ומסודרת של כל המתקן שהוא לא המתקן הכי מפואר שלנו.

מתי שולץ: הנתונים שמוצגים כאן לגבי קישון הם נתונים בדוקים ומאושרים.

מתי שולץ: כל הנתונים האלה נכונים.

מתי שולץ: הנתונים שהיו לא השתנו בהרבה.

מתי שולץ: הנתונים שהיו ב-16 בספטמבר התייחסו לחודש מאי כי הבדיקה נעשית פעם בשנה.

דוד רותם: כמה עצורים יש היום בקישון?

מתי שולץ: בסביבות 700 כלואים.

מתי שולץ: יכול להיות שבמתקן נמצאים גם שפוטים.

מתי שולץ: חלק מהשפוטים משמשים לטובת התפעול של המתקן.

מתי שולץ: בסיום המשפט יש תהליך של מיון בו נקבע מקומו של האסיר, כך שבין השפוטים יש קבוצת אנשים שכלולה בקטגוריה הזאת.

מתי שולץ: בתהליך הזה יכולות להתעורר שתי בעיות: ראשית, תהליך המיון לא הושלם ולוקח זמן עד שממיינים ומחליטים, ושנית, עדיין לא נמצא לשפוט מקום במתקן אחר ולא נמצא לו שטח פנוי כדי שהוא יוכל לעבור אליו, כך שיכול להיות שהוא מתעכב בקישון.

מתי שולץ: אם כן, בקישון יש גם שפוטים אבל רוב האנשים שם הם עצורים וגם כאן הם מתחלקים לשתי קבוצות: עצורים עד תום הליכים, אלה עצורים שמשפטם מתנהל, ועצורים לימים שאלה הם עצורים שנמצאים בחקירת משטרה.

דוד רותם: בסך הכל היום אין שם יותר מ-700 אנשים.

מתי שולץ: כן.

דוד רותם: נניח שאנחנו מוציאים את המתקנים של עצורים.

מתי שולץ: קישון, תל-אביב, אבו-כביר.

מתי שולץ: גם הדרים אצלנו הוא בית מעצר אבל חלקו מאכלס שפוטים, ושוב, זה קורה בגלל אילוצים.

מתי שולץ: גם אוהלי קידר בדרום הוא מתקן בית מעצר וגם שם יש שפוטים.

דוד רותם: אם היינו לוקחים את השפוטים בלבד ומחלקים את המטרים במתקנים לשפוטים.

מתי שולץ: לא היה משתנה בהרבה.

דוד רותם: כמה עצורים יש לכם היום?

מתי שולץ: אני מניח שיש לנו בסביבות 1,500 עצורים שהם פזורים בהרבה מתקנים.

דוד רותם: אם זה 1,500 עצורים, זה משנה מאוד כי השטח הכולל שלכם הוא 72 אלף מטרים.

מתי שולץ: 70 אלף מטרים.

מתי שולץ: יש לי מתקנים יותר גרועים מקישון.

דוד רותם: איזה?

מתי שולץ: הכרמל, בית סוהר שיטה.

איתמר גלבפיש: אולי תבדקו גם שם את הנתונים.

דוד רותם: איפה זה בית סוהר שיטה?

מתי שולץ: ליד קיבוץ בית השיטה בחיבור בין עמק בית שאן, עמק יזרעאל, עין חרוד.

מתי שולץ: הכרמל נמצא על כביש 4, סמוך לצומת בית אורן בפאתים הדרומיים של חיפה.

דוד רותם: אני מסתכל על העמודה האחרונה, הפסד מקומות כליאה.

דוד רותם: אם הייתי קובע שלושה מטרים לאסיר, הייתי מפסיד 1,500 מקומות כליאה.

מתי שולץ: כמעט 1,600.

דוד רותם: שזה בדיוק מספר העצורים שאתם מחזיקים.

דוד רותם: העניין של העצורים מטריד אותי מאוד כי בעצם אם מחר בבוקר ייעצרו עוד 1,500 אנשים, אחת משתיים: או שלא תוכל לקבל אותם ובתי המשפט יאלצו לשחרר עבריינים, או שאתה תבוא ותבקש עוד שחרור מינהלי במקום לבנות תאי מעצר שהם תאי מעצר נפרדים.

דוד רותם: אתה תשחרר יותר במינהלי.

מתי שולץ: אנחנו היום לא מעכבים שחרור מינהלי.

מתי שולץ: כל מי שמגיע לו, משתחרר.

מתי שולץ: זאת אומרת, אין לי כמעט יכולת לשחרר יותר אנשים בשחרור מינהלי ממה שאני מבצע היום.

דוד רותם: איך אנחנו פותרים את הבעיה?

דוד רותם: יש לכם 800 מיליון שקלים לשיפור המצב?

מתי שולץ: לא.

דוד רותם: כמה יש לכם?

מתי שולץ: לנו, לשיפור המצב, מעט מאוד.

מתי שולץ: כרגע סיכמנו עם האוצר על תוכנית של 20 מיליון שקלים לשנה כדי לשפץ את המתקנים.

מתי שולץ: זאת אומרת, לקחת את המטראג' הקיים אבל שהוא יהיה יותר טוב.

מתי שולץ: זאת אומרת, לשפר אותו כך שהוא ייראה יותר טוב.

מתי שולץ: בתא למשל להחליף חרסינות, לשפץ את המתקנים, לשים מיטות יותר טובות.

מתי שולץ: המטראג' לא ישתנה בעבודות האלה בתקופה הקרובה.

דוד רותם: ומה יהיה הסוף?

מתי שולץ: אנחנו אופטימיים.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: גם אני אופטימי.

דוד רותם: תסבירו לי איך אתם אופטימיים כשאתם אומרים לי שאתם הולכים לעשות קוסמטיקה.

דוד רותם: אתם מאמינים שהשר לביטחון פנים יילחם בפשיעה ולא יהיו עונשי מינימום ולא יהיו מעצרים עד תום הליכים על דברים מסוימים.

דוד רותם: למה אתם אופטימיים?

יואל הדר: יש חלופות מעצר.

יואל הדר: יש למשל אזיקים אלקטרוניים.

דוד רותם: אתם אומרים לי שאתם אופטימיים והסיבה לכך היא כי אנשים ישבו בחלופות מעצר?

יואל הדר: זה אחד הדברים שפועלים למצוא חלופות לעניין הזה.

יואל הדר: אם יהיה מצב שפתאום ינחתו 10,000 אסירים, יצטרכו למצוא גם לזה פתרון.

יואל הדר: צריכים למצוא פתרון לעניין הזה.

יואל הדר: כמו שהיה עם הסודנים, מצאו מהר מקומות בקציעות, ויצטרכו גם למצוא פתרון לאסירים האלה.

דוד רותם: לפני שנה, כאשר התכוננתם לאלפי עצירים בנושא ההתנתקות, היו לכם תאים והיה לכם מקום.

יואל הדר: לא, לא היו לנו אלפי מקומות.

דוד רותם: חשבתם שיהיו אלפים.

דוד רותם: לא?

יואל הדר: חשבנו, אבל בפועל לא היו לנו אלפי מקומות.

דוד רותם: אתם מבינים שאנחנו לא יכולים להמשיך עם זה שעצירים ישבו בתאים מתחת למיטה ומעל המיטה.

מתי שולץ: אנחנו לא משכנים אסירים מתחת למיטה ומעל המיטה.

מתי שולץ: סיכמנו שבשירות בתי הסוהר לא יישן אסיר על הרצפה ואין מקרים כאלה יותר ואנחנו עומדים בהנחיה הזאת.

מתי שולץ: כל עציר, עצור או אסיר מקבל מיטה.

דוד רותם: אני לא יודע אם זה נכון, אבל כותבת כאן לשכת עורכי-הדין ש"שטח מיטת יחיד, מאלה המונפקות לאסיר הוא 1.6 מטר מרובע.

דוד רותם: לאסיר ממוצע מרחב המחיה אינו עולה בהרבה על שטח המיטה הצרה עליה הוא ישן.

דוד רותם: אסירים נעדרים מרחב מינימלי לחיים בתא המאסר.

דוד רותם: מזון מוגש על הרצפה בהיעדר שולחן וכיסא או חדר אוכל.

דוד רותם: בבית הסוהר אילון במרחב של 2.99 מטרים רבועים מתגוררים 10 אסירים בתאים קטנים שנועדו במקרה הטוב לארבעה אסירים בלבד".

דוד רותם: האם זה נכון או לא נכון?

מתי שולץ: אני מאמין שהנתונים האלה נכונים.

מתי שולץ: לומר לך שאני חושב שמדינת ישראל היא המקום הכי נאור בנושא שטח הכליאה?

מתי שולץ: אני לא יכול להסכים עם זה אבל אני חושב שאנחנו עושים את המיטב כדי לאזן בין הצרכים של אכיפת החוק בתחום מקומות הכליאה לבין הזכויות של העצורים.

חגית לרנאו: אנחנו מוציאים כל שנה דוח על נתוני כליאה.

חגית לרנאו: לפני חצי שנה הוצאנו דוח כזה.

חגית לרנאו: אני מסכימה ששירות בתי הסוהר עושה את המיטב בתנאים הקיימים, אבל הבעיה היא שהתנאים הקיימים הם בלתי סבירים, בלתי אנושיים וכל מכבסת המלים לא תעזור.

דוד רותם: מה את מציעה לנו לעשות?

חגית לרנאו: אנחנו חוזרים כבר מספר שנים לוועדה הזאת באישור תקן כליאה וחוזרים ואומרים שתקן כליאה לא יכול להיות רק מספר מיטות אלא שצריך לקבוע איזשהו רף, סטנדרט מינימלי.

חגית לרנאו: ברור לנו שזה לא משהו שיכול להשתנות מהיום למחר, אבל צריכה להיות תוכנית רב-שנתית של חמש-שש שנים בצפייה לעתיד ומן הסתם עם תקציבים, כך שמקומות הכליאה בארץ יתחילו להיות אנושיים ומתאימים לאיזשהו סטנדרט אנושי.

דוד רותם: הגעת דקה אחרי הזמן.

דוד רותם: הם אמרו שהם קיבלו 20 מיליון שקלים לעשות שיפוצים קוסמטיים.

מתי שולץ: 20 מיליון לתוכנית של שלוש שנים.

דוד רותם: זאת אומרת, כל שנה 20 מיליון.

מתי שולץ: כן.

מתי שולץ: בשלוש שנים זה 60 מיליון.

חגית לרנאו: אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה בוודאי לא נוגע בעיקר.

חגית לרנאו: הדברים הכי חשובים מבחינתנו זה קודם כל המקומות בהם השירותים והמקלחת הם באותו תא.

מתי שולץ: אלה דברים שאנחנו כן עושים.

מתי שולץ: אחת המשימות שנעשה ב-20 מיליון שקלים, בתוכנית התלת-שנתית, אנחנו נעשה הפרדה ואני מקווה מאוד שלא יהיה מצב בו המקלחת והשירותים יהיו באותו תא אלא יהיו תאים נפרדים.

דוד רותם: אם יהיו תאים נפרדים, אתה מצמצם את השטח עוד פעם.

מתי שולץ: אנחנו לוקחים שני תאים, מחברים ביניהם, ובמקום שבאחד היו שירותים ומקלחת יהיו שירותים ובחלק השני, תהיה מקלחת.

מתי שולץ: לחגית לרנאו: אתה מגדיל את מספר האנשים בתא.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אתה מגדיל את מספר האנשים בתא.

מתי שולץ: כן, אבל אני מגדיל את השטח של התא.

מתי שולץ: אין לי פטנט לזה.

מתי שולץ: אם אני עושה שירותים בנפרד, אני אקטין את השטח של התא.

דוד רותם: מספר המטרים נשאר אותו מספר אלא שאתה מחלק אותו אחרת, אבל כך אתה מקטין את שטח המחייה של האסיר.

מתי שולץ: אנחנו גם חושבים שזה נכון שאחד הדברים בתנאים הבסיסיים הוא הפרדה בין מקלחת לשירותים.

דוד רותם: זה נכון, אבל בזמנים שהוא לא במקלחת ולא בשירותים, הוא יחיה בפחות מטרים.

מתי שולץ: לא.

מתי שולץ: אותו הדבר.

מתי שולץ: אני לוקח שני תאים.

מתי שולץ: יהיה לו חדר יותר גדול עם יותר אנשים אבל תהיה מקלחת ושירותים.

חגית לרנאו: אני חושבת שזה מכניס אנשים למצוקה.

מתי שולץ: אנחנו יודעים לבנות בתי סוהר מודרניים וחדשים עם 4.5 מטרים, עם מקלחת נפרדת, עם תאים לשניים ושלושה אנשים בתא, ואין לנו בעיה לבנות את זה, אבל זה אילוץ.

מתי שולץ: נמצאנו באילוץ שבו מערכת אכיפת החוק דרשה יותר מקומות כליאה ואני חושב שאנחנו צריכים לשים את האיזונים של מערכת אכיפת החוק.

מתי שולץ: הכי קל לומר שלא עוצרים אנשים, אבל ההחלטה הזאת נראית לי לא פחות חמורה.

מתי שולץ: אנחנו עושים את האיזונים בין תנאי המחייה לבין הצורך לספק מקומות למשטרה וגם זה חשוב.

חגית לרנאו: זה בדיוק העניין כי צריך להפסיק לדבר על הצורך לספק מקומות ולהתחיל לדבר על הצורך לספק מקומות אנושיים שמכבדים את האנושיות הבסיסית של האנשים.

חגית לרנאו: אנשים שגרים אצלכם מספר שנים לא יכולים לצאת אזרחים טובים אחר כך.

מתי שולץ: אני מסכים.

מתי שולץ: אני לא מתנגד לתפיסה.

מתי שולץ: קל לי מאוד לבנות בתי סוהר חדשים – ראי את צלמון, ראי את הדרים, ראי את חרמון ומתקנים חדשים שאני בונה עכשיו.

מתי שולץ: זה לא שאני לא יודע איך עושים את זה אלא אני יודע.

קריאה: יש עוד בתי סוהר בבנייה?

מתי שולץ: מבחינת אסירים פליליים, רק בית הסוהר המופרד.

מתי שולץ: הבנייה שלו אמורה להסתיים בסוף 2008 אבל הוא אמור להיות מופעל במרץ 2009.

איתמר גלבפיש: כמה מקומות יש שם?

מתי שולץ: 800 מקומות.

איתמר גלבפיש: איפה הוא?

מתי שולץ: באזור באר-שבע.

מתי שולץ: מתחם הכליאה של שירות בתי הסוהר באזור באר-שבע.

יפית וייסבוך-וולשטן: יש פה איזושהי בעיה ומדהים לגלות שרק עכשיו עלינו עליה.

יפית וייסבוך-וולשטן: בתי המעצר, כמו אבו-כביר, כמו קישון, שהועברו לסמכות שירות בתי הסוהר כי זאת רשות כליאה לאומית, עדיין מוכרזים, אפילו חידשו את הכרזתם בילקוט הפרסומים, כבתי מעצר לפי החוק.

יפית וייסבוך-וולשטן: כלומר, נכון להיום כאשר בבית המעצר אבו כביר יש 2.81 מטרים, כל מאות העצורים שם מוחזקים בניגוד לחוק המעצרים.

יפית וייסבוך-וולשטן: מחר יכול לבוא עציר ולהגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה על זה שמחזיקים אותו שלא כדין.

יפית וייסבוך-וולשטן: כנ"ל בקישון ובכל מקום שמוכרז בילקוט הפרסומים כבית מעצר והוא גם בתוך שירות בתי הסוהר.

יפית וייסבוך-וולשטן: בית המשפט העליון כבר לפני שש שנים – קבעה השופטת פרוקצ'ה – בעניין קישון שזה שהמקום עבר לאחריות שירות בתי הסוהר זה לא מעניין כי זה עדיין 4.5 מטרים.

יפית וייסבוך-וולשטן: כלומר, כאשר באים לבחון את העניין של העלאת תקן הכליאה, שזה עניין פרוצדורלי בגלל הדרישה של החוק, צריך לחשוב למה מוביל העלאת תקן הכליאה.

יפית וייסבוך-וולשטן: בסופו של דבר זה מביא להעלאת תפוסת האסירים משום שהתפוסה צריכה תמיד לעלות על התקן.

יפית וייסבוך-וולשטן: לשכת עורכי הדין הביאה כהצעה שבינתיים יאושר הצו לפי המספר שהיה בשנה שעברה, כלומר, לא תהיה עלייה – העלייה שמבקשים היום היא 1,900 מקומות בלבד – כאשר העלייה בתפיסה הייתה 700 או 800, כך שאין גם צורך בעלייה של 1,900, זה יישאר כמו בשנה שעברה, וצריך לעשות כאן רביזיה, עיגון בחקיקה של תנאי המאסר.

יפית וייסבוך-וולשטן: אחת ההצעות של הלשכה היא שיתחילו לשחרר ברשיון אסירים שהם במאסר ראשון.

יפית וייסבוך-וולשטן: היום אסיר שנכנס פעם ראשונה לכלא, ומגיש בקשה לוועדת השחרורים , יש לו 50 אחוזים להשתחרר כי הרשות לשיקום האסיר אין לה מספיק תוכניות, אין מספיק תוכניות שיקום, ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה של 61 אחוזים רצידביזם – אלה נתוני שירות בתי הסוהר – בשנה הראשונה לאחר השחרור משום שגם אנשים לא מקבלים שיקום כדי לקבל את השחרור המוקדם, מה שנקרא בשפת העם שליש, והם נשארים במאסר מלא בתנאים כאלה ואחר כך הם חוזרים לפשע.

יפית וייסבוך-וולשטן: זאת דלת מסתובבת.

יפית וייסבוך-וולשטן: לכן הלשכה סבורה שצריך לאשר את הצו לפי מה שהיה בשנה שעברה.

דוד רותם: מה יקרה אם נאשר את הצו לפי מה שהיה בשנה שעברה?

יפית וייסבוך-וולשטן: עדיין יהיה שחרור מינהלי.

יפית וייסבוך-וולשטן: זה לא יפגע בשחרור המינהלי.

דוד רותם: זה לא ישנה שום דבר.

דוד רותם: המטרים לא יגדלו.

יפית וייסבוך-וולשטן: אנחנו מציעים רביזיה.

דוד רותם: הרביזיה היא עניין של שנתיים-שלוש-ארבע-חמש.

דוד רותם: הם אומרים שאין להם כסף וסדר העדיפויות שלהם הוא שונה.

דוד רותם: אנחנו כאן יושבים בין הפטיש והסדן כי מצד אחד אנחנו צריכים לדאוג לציבור, מצד שני אנחנו צריכים לדאוג שהעצירים והאסירים יהיו להם חיי מחייה נורמלים כי צריך לשמור על הכבוד האנושי של האנשים האלה, גם אם הם עבריינים.

דוד רותם: באיזשהו מקום אנחנו צריכים לאזן בין הדברים וזה שלא נעלה את תקן הכליאה או כן נעלה, זה לא יעשה כלום.

דוד רותם: זאת אומרת, אני חיכיתי שתבואו היום עם איזושהי תוכנית ארוכת טווח ותאמרו שבתוך שלוש שנים אתם תקבלו תקציבים ואתם תעשו.

דוד רותם: בעצם מה שאתם אומרים הוא שמה שהיה הוא שיהיה, ומבקשים שנאשר לכם את התקן ותודה רבה.

יואל הדר: התכנית הממשלתית לוקחת זמן וזה לא עניין לשבוע-שבועיים.

יואל הדר: שירות בתי הסוהר צריך לשבת עם האוצר ולשבת עם גורמים נוספים.

דוד רותם: בכמה זמן מדובר?

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול כדי שכאשר תבואו בפעם הבאה אני אומר לכם שתביאו לי את התוכנית ועד שלא תביאו את התוכנית, אל תבואו עם תקן כליאה חדש.

יואל הדר: אני לא יכול להתחייב על זמן.

דוד רותם: שנה.

יואל הדר: לתוכנית רב-שנתית?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: שנה.

דוד רותם: להכין תוכנית, להתחיל לעבוד עליה.

מתי שולץ: להכין תוכנית, אנחנו יכולים לומר לך שתוך חודש-חודשיים אנחנו יכולים להציג כאן תוכנית יפהפייה.

דוד רותם: אני יכול לכתוב בהחלטה שתוך שלושה חודשים תוגש לוועדה תוכנית?

מתי שולץ: אבל לומר לך שהתוכנית הזאת מסוכמת עם האוצר?

מתי שולץ: זה לא.

דוד רותם: בלי לסכם עם האוצר.

דוד רותם: קודם כל, תוכנית שלכם.

דוד רותם: אני יכול לכתוב בפרוטוקול שאתם מגישים לנו את התוכנית תוך חודשיים-שלושה?

יואל הדר: זה לא לכם, לא לוועדה, כי התוכנית צריכה להיות מוצגת בפני הממשלה קודם לכן.

דוד רותם: אני רוצה הצעת תוכנית כדי שאני אוכל לקחת אותה ואני אתחיל ללחוץ על הממשלה.

יואל הדר: אנחנו צריכים לפנות לשר בעניין הזה.

דוד רותם: הבנתם?

דוד רותם: אתם מבינים מה אתם אומרים?

דוד רותם: אתם אומרים שאתם תבואו גם בשנה הבאה ותאמרו שלא הספקתם להכין את התוכנית, השר עוד לא אישר, עוד לא הייתה ישיבת מטה ועוד לא הייתה ישיבה עם האוצר.

דוד רותם: כמה עצורים יושבים היום בשירות בתי הסוהר?

מתי שולץ: אני מעריך ש-1,500.

דוד רותם: בשנה הבאה יהיו 3,000 וזה אומר שלא רק שלא יהיו להם 4.5 מטרים אלא יהיו להם שני מטרים ואחר כך יהיה להם 1.30 מטר כי תחנת הרכבת עובדת.

דוד רותם: בסופו של דבר אנחנו לא עושים שום דבר.

מתי שולץ: אנחנו מחויבים ל-4.5 מטרים לא בגלל ההכרזה של לשכת עורכי-הדין.

מתי שולץ: ההכרזה לא יוצרת את המקום.

דוד רותם: אתם מחויבים ל-4.5 מטרים?

דוד רותם: בשום מקום אין 4.5 מטרים.

דוד רותם: אתם מחויבים אבל אתם אומרים שזה לא מעניין אתכם.

מתי שולץ: זה לא שלא מעניין.

דוד רותם: אין לכם כסף.

דוד רותם: אין לכם מקורות.

דוד רותם: לא רק שאתם לא דואגים לתנאי חיים סבירים לעצירים אלא שאחרי הישיבה הזאת הם יאמרו שגם אני מקבל משכורת בחינם והכל בגללכם כי אני מחוקק חוקים שצריך 4.5 מטרים ואתם לא מיישמים אותם.

איתמר גלבפיש: אתם לא עומדים בתקנות.

מתי שולץ: 4.5 מטרים חלים על מתקנים חדשים ולא על מתקנים ישנים.

קריאה: בחדשים עומדים בזה.

דוד רותם: מי אלה החדשים?

דוד רותם: ביום שלישי אתם מקבלים את בתי המעצר במשטרת ירושלים.

קריאה: אני מדברת על מתקנים חדשים שאנחנו בונים.

דוד רותם: מי אמר שבונים חדשים?

דוד רותם: עכשיו קיבלתם חדש.

דורית ואג: לפני זמן לא רב שיפצו את אבו-כביר.

מתי שולץ: השיפוץ לא שינה את שטח המחייה.

דורית ואג: עשיתם רק חרסינות?

מתי שולץ: כן.

מתי שולץ: תנאים יותר טובים.

מתי שולץ: תנאי מחייה יותר טובים אבל לא שינו את שטח המחייה.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהפתרון הנכון יותר, וזה הולך עם דברים שכתובים בעמדה של לשכת עורכי-הדין, זה לחשוב על חלופות למאסר.

דוד רותם: יכול להיות שאני עושה כאן חסד גם עם העצירים וגם עם הסניגורים, כי כאשר אני אאשר את תקן הכליאה ואנשים יקבלו מטר וחצי במקום שלושה מטרים, אתם תבואו לשופט ותאמרו לו שלפני שהוא חותם הוא צריך לדעת שהוא לוקח את האדם הזה והולך להכניס אותו למטר וחצי כי לא עומדים בתקנות.

דוד רותם: הוא יחשוב על חלופת מעצר.

דוד רותם: יכול להיות שאני הייתי צריך לעשות אתכם חסד יותר גדול ולתת לכל עציר רק 80 סנטימטרים.

דוד רותם: כאשר אנחנו עוזבים את הישיבה הזאת, איפה אתם כסניגורים פועלים ללחוץ על משרד האוצר ועל המשטרה יחד עם לשכת עורכי-הדין והתנועה לזכויות האזרח כדי לשפר את המצב?

דוד רותם: האם אתם עושים את זה או שאת אומרת שיש לכם מספיק עבודה גם בלי זה.

חגית לרנאו: אנחנו לקחנו ברצינות דברים שנאמרו בישיבה הקודמת והתוכנית שלנו היא לבוא עם מכלול של הצעות וליצור חלופות למאסר.

חגית לרנאו: זאת אומרת, לנסות להתמודד עם הבעיה באמצעות יצירת דרכי ענישה חלופיים.

דוד רותם: חקיקתיים?

חגית לרנאו: להציע הצעות בחוק.

חגית לרנאו: יש כל מיני מסגרות.

חגית לרנאו: יש מסגרת אחת שאומרת להרחיב את השימוש באזיקים אלקטרוניים, יש מסגרת אחרת שאומרת להרחיב את משך עבודות השירות.

מתי שולץ: את יודעת שכבר היום בתוך עבודות שירות נכנסים אנשים שזאת לא הייתה כוונת המחוקק שייכנסו לשם?

חגית לרנאו: אני לא יודעת.

חגית לרנאו: אני יודעת שיש לי לא מעט לקוחות שנשלחים לכלא ואני סבורה שאם היו שולחים אותם לעבודות שירות לא היה נגרם שום נזק.

דוד רותם: גם לי היו הרבה קליינטים כאלה, כי כל הקליינטים שלי הייתי בטוח שהם צריכים לקבל עבודות שירות ולא מאסר.

מתי שולץ: אתה מדבר על המרה.

חגית לרנאו: אין ספק שצריך לחשוב בצורה יצירתית יותר מאשר לבוא שנה אחרי שנה ולומר שזה המצב.

דוד רותם: השאלה אם זה התפקיד של שירות בתי הסוהר או שזה התפקיד של משרד המשפטים.

יפית וייסבוך-וולשטן: אחד התפקידים של שירות בתי הסוהר - ואני לא חושבת בגדול על שינוי החקיקה כי זה לוקח שנים – הוא לשקם את האסירים.

יפית וייסבוך-וולשטן: ועדת השחרורים שנותנת את השליש, יושב בה נציג שירות בתי הסוהר והיא יושבת בתוך שירות בתי הסוהר.

יפית וייסבוך-וולשטן: אפשר לזוז עם העניין הזה של הפריסה בזה שישחררו קצת יותר.

יפית וייסבוך-וולשטן: אני לא אומרת שישחררו עבריינים, אבל אלה שמגיע להם שליש והם במאסר ראשון, שחררו אותם ולא יהיה מצב ש-50 אחוזים מהאסירים הפליליים שהם במאסר ראשון – אני מדברת על אנשים שנידונו לראשונה בחייהם לשנה או שנתיים מאסר – ישבו את הקטע של השליש.

יפית וייסבוך-וולשטן: זה בשליטת שירות בתי הסוהר והוא שולט בוועדת השחרורים.

דוד רותם: זה כמו שכתבתם כאן במסמך שהעניין של קיזוז מינהלי זאת ציפייה של העבריין וזה לגיטימי שייתנו לו את זה.

דוד רותם: גם את השליש אתם רוצים להפוך לציפייה לגיטימית, דהיינו, לא חשוב איך הוא משתמש אבל העובדה שאין לנו מקום, לכן נשחרר אותו.

דוד רותם: השליש הוא פרס.

יפית וייסבוך-וולשטן: לא.

יפית וייסבוך-וולשטן: אנחנו חושבים שרשות הכליאה, ושירות בתי הסוהר היא רשות כליאה, צריכה לא רק לכלוא את האסירים ולתת להם תנאים מינימליים למחייה אלא גם לשקם אותם.

יפית וייסבוך-וולשטן: אם ישתמשו ב-20 מיליון לשנה לא רק כדי לשפץ את החרסינה בחדר השירותים אלא גם להוסיף עוד עובדת סוציאלית, עוד איזה קורס, עוד איזה משהו בחינוך והאסיר ישוקם והוא יקבל שליש, כבר יש לנו אלפי אסירים בשנה.

דוד רותם: שלא יעיזו לעשות את זה מהכסף הזה, כי אז מה שהם עושים הם יבואו לכאן בשנה הבאה ויאמרו שלשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית רצו שניקח עובדות סוציאליות ולכן לא עשינו שיפוצים בתאי המעצר ואנשים חיים כך.

דוד רותם: זה לא אמור להיות אלא זה אמור להיות גם זה וגם זה.

יפית וייסבוך-וולשטן: נכון.

יואל הדר: מה שלשכת עורכי הדין מציעה, זה לא התפקיד של שירות בתי הסוהר.

יואל הדר: אם נבחרי הציבור חושבים שהדרך הראויה היא לשחרר את כל האסירים בפעם הראשונה בשליש, אז הכנסת תחוקק חוק ותחליט כך.

דוד רותם: לא, הציבור לא חושב כך.

יואל הדר: גם אני לא חושב שהציבור רוצה בזה.

יואל הדר: לכן לא צריך להטיל את זה על שירות בתי הסוהר.

יפית וייסבוך-וולשטן: לא ביקשנו שכולם ישתחררו אלא אמרנו שיש היום חוק שהוא לא מיושם אבל שירות בתי הסוהר יושב בוועדת השחרורים.

יואל הדר: זה לא התפקיד שלו.

יואל הדר: ועדת השחרורים היא ועדה סטטוטורית שבראשה עומד שופט שיש לו סמכות מלאה של שופט.

דוד רותם: כאן אנחנו נכנסים לאיזון הקדוש שבין הציבור לעבריינים, לבתי המשפט, לשירות בתי הסוהר ולדברים מינהליים.

דוד רותם: היום כאשר שופטים פוסקים שש שנים, הם לוקחים בחשבון את השליש.

דוד רותם: ברגע שזה יהפוך להיות אוטומטי, יכול להיות שהם יפסקו שמונה שנים או שהם יפסקו ארבע שנים.

דוד רותם: אלה דברים שאי אפשר לקחת אותם בחשבון.

דוד רותם: האם למשרד המשפטים יש איזשהו רעיון?

יפעת רווה: אני נמצאת כאן בשני כובעים.

יפעת רווה: בכובע אחד אני מרכזת את הנושא של ביקורים ומבקרת בעצמי הרבה והייתי לאחרונה בקישון ואני רואה את הדברים האלה.

יפעת רווה: הכובע השני שלי הוא חקיקה ואנחנו מנסים למצוא כל מיני פתרונות ועכשיו יש את הנושא של אזיקים אלקטרוניים.

יפעת רווה: אנחנו מוכנים לסייע בכל פתרון אפשרי אבל הפתרון הוא עניין לאוצר.

חגית לרנאו: אני יודעת שזה פתרון רדיקאלי אבל אני חושבת שאם הוועדה תקום ותאמר שהיא לא תאשר יותר כליאה של אנשים מעבר למקום שיש בו תנאים הומניים, אז באופן מפתיע יתברר שיש הרבה מאוד תקציבים שיכולים להיות מופנים לבניית בתי כלא חדשים.

דורית ואג: תקראי את הפרוטוקולים הישנים בהם הודיע היושב-ראש שהוא לא מאשר.

חגית לרנאו: הבעיה כרגע והחוליה החלשה ביותר בשרשרת הזאת הם האסירים והאחריות עוברת ממקום למקום סביב לשולחן ובסוף מי שמשלם את המחיר זה האסירים שנמצאים בשירות בתי הסוהר ולהשקפתי בסופו של דבר גם החברה.

יואל הדר: אני חושב דווקא שהציבור הוא החוליה החלשה.

חגית לרנאו: בשאלה של תנאי מאסר, האסירים הם החוליה החלשה.

חגית לרנאו: אתם לא עושים טובה לציבור כשאתם מחזיקים אנשים בתנאים לא הומניים ומשחררים אותם אחר כך לחברה בלי שיקום כשכל מה שיש להם זה הרבה מאוד זעם על החברה.

חגית לרנאו: אתם לא עושים משהו טוב לציבור.

ודים גודון: בשנים האחרונות שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים משקיע משאבים רבים בבניית מתקנים חדשים, כמו אופק ורימונים כאשר שטח המחייה שם הוא יותר מ-5 מטרים מרובעים.

ודים גודון: בנוסף המשרד בא ביוזמתו וביקש בתקציב 2008 תוספות תקציביות לשיפוצים.

דוד רותם: 20 מיליון שקלים.

ודים גודון: נכון.

דוד רותם: זה לקוסמטיקה.

ודים גודון: צריך להבין שיש איזשהו סכום מסוים ויש סדר עדיפויות של השר לביטחון פנים.

ודים גודון: זה נקבע לפי איזשהו איזון של תוספות למשטרה, לאכיפה, למקומות כליאה וכולי.

דוד רותם: יש מצב שהשר לביטחון פנים לוקח תקציב ורוצה להשתמש בו לאכיפה וזה חשוב מאוד ונכון.

דוד רותם: אז הוא תופס את האנשים, מוביל אותם לבית המשפט ובית המשפט דן אותם למאסר.

דוד רותם: כשהם במאסר, צריך שיהיו להם תנאי מחייה נורמליים.

דוד רותם: חלק מהעונש הוא לא שהאסיר יישן בלילה מתחת למיטה, אלא אם כן נתקן את החוק ונקבע שחלק מהעונש הוא שישנים על הרצפה.

ודים גודון: בבית הסוהר המופרט שצפוי להיפתח במחצית 2009, השטח נקבע על מינימום 4.5 מטרים אם אני לא טועה.

דוד רותם: כמה אסירים יהיו שם?

ודים גודון: 720.

דוד רותם: הממוצע לא ישתנה.

ודים גודון: אם מתווסף בית סוהר עם שטח מחייה יותר גדול מהממוצע, מן הסתם זה משתנה.

דוד רותם: לא, משום שיש יותר אסירים.

דוד רותם: אל תדאג, גם שם בסוף יהיו יותר אסירים.

ודים גודון: לא, זה נקבע בחקיקה.

דוד רותם: תאמין לי שימצאו דרך.

דוד רותם: יהיו אסירים, יהיו עצירים, עובדי מינהלה, עובדי תקן.

דוד רותם: הם יסתדרו עם זה.

דוד רותם: רבותיי, אני חוזר לתוכנית הרב-שנתית.

דוד רותם: שלושה חודשים?

יואל הדר: זה יותר מורכב.

דוד רותם: קודם אמרת חודשיים.

יואל הדר: אנחנו צריכים להביא את זה לשר לביטחון פנים.

יואל הדר: נכון שבתוך העוגה שלנו אנחנו מחליטים, אבל לפעמים אנחנו צריכים תוספת למרכיבים של העוגה.

יואל הדר: השר בהחלט מכניס את כל השיקולים.

דוד רותם: אני מסכם את הישיבה.

דוד רותם: 1.

דוד רותם: הוועדה מבקשת מהשר לביטחון פנים להגיש לה בתוך שלושה חודשים תוכנית לשיפור המצב על מנת שכליאת כלואים ושהותם בבתי הסוהר תעמוד בחוק ובתקנות ועל מנת שיינתנו תנאי מאסר ומעצר סבירים ומקובלים.

דוד רותם: הוועדה מבקשת שהתוכנית שתהיה תוכנית רב-שנתית תוגש לה תוך שלושה חודשים.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: הוועדה לא תדון בתקן הכליאה לשנת 2008 אם לא תוגש לה תוכנית שתראה את הדרכים לשיפור המצב.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: כפוף לאמור, צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007 – מאושר לשנה אחת.

איתמר גלבפיש: כיום תקן הכליאה עומד על 18,905, שזה המספר שאושר בנובמבר לפני שנה.

איתמר גלבפיש: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ח-2007.

איתמר גלבפיש: בתוקף סמכותי לפי סעיף 68(ב) לפקודת בתי הסוהר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור – תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 20,832 מקומות כליאה.

איתמר גלבפיש: תוקף צו זה החל מכסלו, 1 בדצמבר 2007 ועד 30 בנובמבר 2008.

דוד רותם: אני אומר לכם שוב שאני מניח שבשנה הבאה אני עוד אהיה כאן כי הבחירות יהיו רק לאחר מכן ולכן אני אומר לכם שוב שאני אלחם בכם בכל כוחי אם לא תעשו שיפור במצב למרות שאני חשוב שצריך להכניס כמה שיותר לכלא אם הם עבריינים, אבל שם מגיעים להם תנאי מחייה נורמליים.

דוד רותם: תודה רבה.