ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 341, 2007-11-18 09:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אולי כדאי בהזדמנות הזאת לעגן עוד פרקטיקה שנוהגים לפיה כדי למנוע פסיקות שיערערו על כך וזה שפוסקים גם הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין שזה גם סעד כללי לשיקול של בית המשפט שהוא פוסק אותו והצדדים לא צריכים לבקש.

לפעמים זה יכול גם לעלות מעבר לתחום הסמכות של בית המשפט ולכן להוסיף כאן הוצאות משפט או שכר טרחת עורך דין, זה משהו שהוא מעוגן בפסיקה והוא קורה בפועל.

אני לא רואה עם זה קושי.

דוד רותם: השאלה אם זה צריך להיות.

דוד רותם: הסעיף מדבר על סכום התביעה.

דוד רותם: ההוצאות ושכר טרחה הם לא חלק מסכום התביעה אלא הם חלק מסמכותו הכללית של בית המשפט.

דוד רותם: השאלה אם צריך את זה.

דוד רותם: לא שזה מפריע לי.

נכון, אבל הטענה הזאת יכולה להיות נכונה גם לגבי ריבית כי גם זה לא משהו שצריך לציין אותו ובית המשפט יכול לפסוק אותו לפי שיקול דעתו.

מצד שני באמת גם הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין הם חלק מהנזק באופן שאנחנו מניחים פשוט – על זה שוחחנו בסוף השבוע שעבר – שבעצם אנחנו אומרים שחזקה שהצד מבקש את זה כחלק מסכום התביעה כי זה בעצם חלק מהנזק שנגרם לו.

דוד רותם: הביטוי "אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך, הצמדה, ריבית".

אני חושבת שזה יכול להיות.

דוד רותם: צריך להוסיף כאן עוד איזושהי מילה.

דוד רותם: זה לא יכול להיות שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט או שכר טרחת עורך דין אלא צריך להיות שערוך, הצמדה, ריבית או הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין.

אפשר לכתוב את זה גם כך.

דוד רותם: הייתי כותב הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין כי אחרת זה יהיה או זה או זה ואם יבואו שניהם, אנחנו נהיה בבעיה.

עוד הערה שבאה ממשרד המשפטים וחשבתי שכרגע אולי לא כדאי להוסיף את זה אלא להתייעץ עוד ולחשוב על זה לקראת השלב הבא של החקיקה.

הועלתה דוגמה למצב של איזשהו הסכם שכירות או הסכם אחר שהוא חודשי ויש נזק שמצטבר עד יום הגשת התביעה ואחר כך במהלך התקופה שמתנהל ההליך בעצם הנזק יכול לגדול וגם לעבור את סכום הסמכות של בית המשפט.

כאן בעיניי יכול להיות איזשהו פתח לנסח תביעות בצורה מסוימת או לשאול שאלות למה זה שונה למשל מתביעות נזיקין בהן אתה צריך להגביל את עצמך לסכום הסמכות של בית המשפט ואתה לא יכול לקבל מעבר לזה, גם אם הנזק הוא יותר גדול ושווה עוד להתייעץ על זה כי לא בטוח שזה נכון.

דוד רותם: אז אני אכתוב שסכום התביעה נכון ליום 1 בינואר 2004 הוא כך וכך ובית המשפט מתבקש לפסוק כל נזק שיצטבר לאחר מכן.

גיל ריבלין: זה בלתי אפשרי.

גיל ריבלין: יש פה פריצת גדר מהבחינה של מיצוי הסעדים ומעשה בית דין.

גיל ריבלין: למעשה כאן זה להיכנס לשאלות אחרות שקשורות לשאלה של פיצול סעד והאם אתה יכול לקבוע חלק מהסעד ולהותיר לעצמך את אפשרות התביעה של הסעד האחר.

גיל ריבלין: עד עכשיו העיקרון השולט הוא שאתה לא יכול לעשות את זה.

גיל ריבלין: בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על פיצול סעדים, אנחנו מדברים על השימור של סעד אחר לחלוטין ממה שאתה תבעת כאפשרות לתבוע שהוא נובע מאותה עילה אבל אם אותו סעד תבעת, אתה צריך להחליט האם אתה תובע אותו עכשיו בסכום מסוים – לצורך הדוגמה יבואו ויאמרו לך שדמי השכירות כל חודש זוהי עילה נפרדת התשלום המתחייב ולכן אין כאן בעיה ואפשר לתבוע את זה בנפרד ולא צריך לעשות שום סייג.

גיל ריבלין: אבל נניח שיש לי סכום תביעה אחד, החלטתי על תביעה במסגרת כספית מסוימת וזה מה שאני יכול לתבוע אם זה נובע מאותה עילה.

דוד רותם: לא בפועל.

גיל ריבלין: גם בפועל.

דוד רותם: היינו רגילים, לפחות הירושלמים שבינינו, להגיש תביעה לבית המשפט וסכום שכר הדירה המצטבר עד ליום הגשת התביעה הוא כך וכך ובית המשפט מתבקש לפסוק סכום נוסף של כך וכך לחודש עד ליום מתן פסק הדין או הפינוי.

דוד רותם: זה לא בגלל פיצול סעדים.

גיל ריבלין: זה בסדר.

גיל ריבלין: אין לנו כאן בעיה.

גיל ריבלין: אנחנו שואלים שאלה אחרת והיא הפוכה, האם אנחנו יכולים לתבוע יותר מאשר הסכום.

דוד רותם: לא, בוא נניח שהסכום נכון להיום הצטבר לשני מיליון ו-400 אלף שקלים ולא עבר את ה-2.5 מיליון שקלים.

גיל ריבלין: אתה יכול לתבוע על פי סעיף 16.

דוד רותם: השאלה לאיזה בית משפט.

גיל ריבלין: עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה.

גיל ריבלין: קודם הדוגמה שנתת לגבי דמי שכירות עם אפשרות של תביעה עתידית של נזקים שעוד טרם הצטברו, ודאי שהיא אפשרית וזה לא קשור לשאלה האחרת עליה דיברנו של פיצול הסעדים, עד לגובה הסמכות.

גיל ריבלין: השאלה היא האם אנחנו יכולים לתבוע מעבר או לקבל מעבר לגבול הסמכות וזאת השאלה שאנחנו שואלים.

דוד רותם: בוא נניח שהסכום המצטבר הוא 2 מיליון ו-400 אלף שקלים.

דוד רותם: .

גיל ריבלין: נתמקד בנושא שעל סדר היום ועל סדר היום עומד הנושא של שערוך.

גיל ריבלין: הנושא של שערוך הוא בעייתי כי תחת המילה הזאת, הצמדה או ריבית, מסתתרים כל מיני נושאים וכל מיני עניינים.

גיל ריבלין: יש את אותה ריבית שנקבעה בחוק פסיקת ריבית, יש שלוש אפשרויות של תביעה בגדר סמכויות בית המשפט או הריבית, או הפרשי ההצמדה או הפרשי ההצמדה והריבית שזוהי הריבית הצמודה.

גיל ריבלין: לצורך העניין אנחנו צריכים להסתכל לדעתי על העניין הזה כסעד טפל.

גיל ריבלין: במסגרת סעד טפל המסור לסמכויות בית המשפט הוא שווה כמו חיוב בהוצאות או כמו שכר טרחה שרוצים לעשות לגבי זה העברה ברורה בחוק ואני אסכים כי אני חושב שזה נכון יהיה לעשות תא הדבר הזה ואני חושב שפסק-דין השופט ריבלין בעניין כלל מחדד את הצורך בהבהרה מהסוג הזה.

גיל ריבלין: שערוך, כפי שנכנס כאן, זאת בכלל פלנטה אחרת וריבית היא לא תמיד אותה ריבית שדיברנו עליה קודם.

דוד רותם: שערוך היה כתוב בחוק הישן.

גיל ריבלין: נכון, אבל בחוק הישן, לפי הפסיקה שקראתי – ואני יכול להתייחס גם לאותו פסק דין מחוזי של לאלו שמוזכר בדברי ההסבר להצעת החוק – מדובר באותו דבר שגורם לכך שערך הכסף יישמר.

גיל ריבלין: גם אם אפילו מדובר בריבית צנועה וקטנה, אומר השופט ולך באותו פסק דין ש"אם בחר בית משפט לפסוק לתובע הפרשי הצמדה וריבית על פי תיקון מספר 3 לחוק פסיקת ריבית תשל"ט, לא תעלה הריבית שתצורף להפרשי ההצמדה מעל ל-3 אחוזים.

גיל ריבלין: על כן נראה לי שאין בשערוך התביעה כדי להשפיע בשאלת סמכותו של בית משפט השלום".

גיל ריבלין: כלומר, הוא מדבר על ממד צנוע של ריבית, אותה ריבית שעושה דבר דומה כמו ההצמדה ולכן באמת בחוק פסיקת ריבית נראה את שלושת האפשרויות, את שלושת האלטרנטיבות המסורות לשיקול הדעת של בית המשפט.

גיל ריבלין: מה שלא מסור לשיקול הדעת של בית המשפט זאת ריבית הסכמית, ומיד אני אגיע לשערוך כי אלה דברים מאותה משפחה של נושאים.

גיל ריבלין: בסעיף 2 לחוק פסיקת ריבית נקבעה סמכות לפסוק ריבית, סעיף 3 מתייחס לעניין ההצמדה וגם ההצמדה והריבית, שיעור הריבית נקבע בסעיף 4 והוא אומר: "ריבית לפי סעיפים 2 ו-3 וכן הריבית הנפסקת על סכום שיש לשלמו במטבע חוץ ובמטבע ישראלי כשהוא צמוד למטבע חוץ".

גיל ריבלין: הסייגים הם בסעיף 6.

גיל ריבלין: "אין לפסוק ריבית לפי חוק זה" - כלומר, סמכותו של בית המשפט איננה משתרעת שם – "אם קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר בשל פיגור בתשלום".

דוד רותם: "אין לפסוק ריבית לפי חוק זה".

גיל ריבלין: הדגשתי.

גיל ריבלין: "סמכויות בית המשפט לעניין חוק זה אינן משתרעות על.

גיל ריבלין: אין לפסוק הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה עם ריבית לפי חוק זה אם קיים בין בעלי הדין הסכם על הצמדה, אם קיים הסכם על ריבית פיגורים, אם נקבעה בחיקוק אחת מאלה".

גיל ריבלין: אני אומר את כל הדברים האלה משום שאנחנו צריכים לראות את הרישא של חוק פסיקת ריבית כאותו דבר שאנחנו מתכוונים אליו, כאותו סעד נלווה, כאותו סעד טפל ונגרר אחרי הסמכויות של בית המשפט לפסוק בתביעה עצמה.

גיל ריבלין: אם מדובר בריבית הסכמית לצורך העניין, אותו סעיף 6, אותם סייגים, מובן שבית המשפט רשאי לפסוק בהם במסגרת התביעה עצמה.

גיל ריבלין: כלומר, כעילה מרכזית.

גיל ריבלין: באמת אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מנסחים את התביעה, זה ייכנס לעילה מרכזית ואנחנו נטען שבתאריך כך וכך נעשה הסכם בין הצדדים, שיעור הריבית שנקבע בו הוא כך וכך, זוהי אותה ריבית הסכמית.

גיל ריבלין: אני רוצה לומר שכאשר אנחנו נדייק פה בריבית שאנחנו רוצים למסור לבית המשפט כסעד אגבי באופן שהוא מאפשר פסיקה בסוף הדרך מעבר לסכום של התביעה שמסרנו לסמכותו של בית המשפט, נעשה את זה רק לגבי ריבית צנועה.

דוד רותם: למה?

גיל ריבלין: כי אנחנו לא רוצים לפרוץ את הגדר כדי לתת תוכן ומשמעות לסכר הזה.

גיל ריבלין: הרי נקבע בחוק סכר כי אחרת תפרוץ את החוק.

גיל ריבלין: אומר גורן מדוע אנחנו עושים את הדבר הזה, משום שאנחנו כנראה יוצאים מתוך הנחה שיש כושר יותר גדול לשופטי הערכאה הגבוהה מאשר לנמוכה.

גיל ריבלין: לכן אנחנו מאפשרים לאלה לפסוק כי אחרת יפרצו את הגדר, תבטלו את ה-2.5 מיליון, תקבעו את סמכות התשלום.

גיל ריבלין: יכול להיות שזאת הצעה טובה, יכול להיות שזאת לא הצעה טובה, לא, אבל אני אומר, תעשו את זה בצורה מדויקת וישירה.

גיל ריבלין: עוד נקודה אני רוצה להעלות באותו הקשר אם אני כבר ברצף של הקשרים והיא השערוך.

גיל ריבלין: נכון שהמילה שערוך הייתה רשומה קודם לכן, אבל לי אין שום ספק ששערוך במובן הזה זה היה אותו דבר שמביא את ערך הכסף לשווי ריאלי.

גיל ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על שערוך בהקשר של סמכות אגבית, לא באפשרות של דרך המלך בה התובע תובע איזושהי תביעה ואומר שהוא משערך עכשיו את הסכומים והוא מביא חוות דעת, הוא זכאי לקבל פיצויי הפקעה מהמדינה, הוא טוען שההפקעה לא צריכה להיות לפי מועד מסוים שנקבע בחוק אלא משוערך נכון להיום.

גיל ריבלין: יטען התובע מה שיטען וזה בסדר.

גיל ריבלין: הוא כתב את העילה המרכזית שלו ובית המשפט צריך להתייחס לזה ולומר אם זה בסדר או לא.

גיל ריבלין: תאר לעצמך שאתה לא עושה את הדבר הזה ואתה רוצה שהשערוך יימסר במסגרת הסמכות האגבית של בית המשפט.

גיל ריבלין: כלומר, מה שהתובע לא יכול אולי לעשות במסגרת עילת התביעה המרכזית שלו, אתה תאפשר כסוג של שיקול הדעת של בית המשפט במסגרת התביעה העיקרית לשערך סכומי ההצמדה.

דוד רותם: לא, אני רוצה לומר דבר פשוט.

דוד רותם: בוא נאמר שגרמת לי נזק, שרפת לי את הבית.

דוד רותם: ביום הגשת התביעה, הבית הזה שווה מאה אלף שקלים.

דוד רותם: אילו המשפט היה נמשך כמו שצריך להימשך משפט, בתוך חודשיים היה פסק דין, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא כך, כעבור ארבע שנים מתברר שהבית הזה שווה 3 מיליון שקלים.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אומר סטופ, אמחק את התביעה או אעביר את זה לבית משפט אחר ואתחיל את כל הסיפור מהתחלה?

גיל ריבלין: בהחלט כן והתשובה לכך היא פשוטה.

גיל ריבלין: תאר לעצמך שאתה במסגרת התביעה הזאת מביא חוות דעת שמאיות כי הרי איך נוכיח נזק?

גיל ריבלין: אתה תביא חוות דעת שמאיות שאומרות מה היה המצב נניח ב-1 בדצמבר - כאשר האירוע קרה ב-1 בינואר - 11 או 12 חודשים לאחר מכן.

גיל ריבלין: נניח אתה במצב האופטימי מגיע לבית המשפט, מנהל דיון על הוכחות, מביא את חוות הדעת השמאית ואומר מה היה ערך הנכס.

גיל ריבלין: נניח ששלוש שנים לאחר מכן ניתן פסק הדין.

גיל ריבלין: אתה מעלה בדעתך שבית המשפט ללא חוות דעת שמאית על סמך ניסיונו וידיעתו השיפוטית יעשה את המהלך הזה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא לא יעשה שערוך.

דוד רותם: אני מדבר על מצב כזה.

דוד רותם: אתה לוקח את המקרה האופטימי שהגשתי את התביעה בינואר, המשפט הגיע לשמיעה בדצמבר ופסק הדין ניתן שנתיים אחר כך.

דוד רותם: בוא נלך במקרה היותר סביר.

דוד רותם: הגשתי את התביעה בינואר 2006, בית המשפט יתחיל לשמוע אותו בינואר 2008, ופסק הדין יינתן ב-2011.

גיל ריבלין: מה הוא יעשה?

גיל ריבלין: על סמך מה?

דוד רותם: את ה-3 שנים של חוות הדעת שלי, אני אביא חוות דעת שביום השמיעה הערך הוא כבר 3 מיליון שקלים ואני לא רוצה שיאמר לי בית המשפט שעכשיו אלך.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שבית המשפט ישמע שהוא שווה 3 מיליון, גם אם הוא ייתן פסק דין שלוש שנים לאחר מכן, הוא ייתן את ה-3 מיליון אבל אני לא רוצה שהוא יאמר לי שעכשיו אלך ואעביר את התביעה למחוזי ושאתחיל הכל מחדש.

גיל ריבלין: זאת ברירה שלך כתובע.

דוד רותם: יכול להיות, אבל אני לא רוצה להיות במצב כזה.

דוד רותם: זה לא בחוק הזה בכלל, איך בית משפט פוסק.

דוד רותם: זה שבית המשפט לא יכול לעשות אומדנה לדברים מסוג זה, זה לא בחוק הזה.

גיל ריבלין: ברור.

גיל ריבלין: מה שאני מנסה לומר זה שאם יש צורך באיזושהי הצמדה נוספת מאז ההתרחשות, נקרא לזה כך, שהייתה במועד ההוכחות.

דוד רותם: הוא קיבל חוות דעת שהעבירה את הסכום.

גיל ריבלין: בעת ההוכחות יש איזושהי התייחסות.

גיל ריבלין: מאותו שלב ואילך, שם זה נעצר.

דוד רותם: שם זה נעצר.

דוד רותם: זה לא שערוך.

גיל ריבלין: אם כך, משלב זה ואילך אנחנו באותה דעה.

גיל ריבלין: כל מה שצריך לעשות משלב זה ואילך זה לכל היותר לעשות שימוש במנגנונים הקבועים בחוק פסיקת ריבית, הפרשי הצמדה או ריבית.

דוד רותם: נכון.

גיל ריבלין: אז אין ויכוח.

גיל ריבלין: אבל אני אומר שלא תמסור לאותו בית משפט כלי שנקרא שערוך שבתוכו הוא יכול להיות מאוד מפתיע.

גיל ריבלין: הוא יכול להיות צופן כל מיני דברים.

דוד רותם: עד היום שמעת על מקרה אחד שבית המשפט עשה דבר כזה?

גיל ריבלין: אני אסביר.

דוד רותם: לא, אל תסביר.

דוד רותם: אני שואל אותך לדוגמאות.

דוד רותם: שערוך היה גם קודם.

גיל ריבלין: כן, אבל לא בהקשר של פסק-הדין של ריבלין.

גיל ריבלין: אם נקרא את פסק הדין של ריבלין, המילה שערוך מופיעה שם בדיוק בהקשר של שומה וזה לא סתם שנעשה שימוש בהצעת החוק במלים האלה.

גיל ריבלין: כשאני קורא את הדברים על רקע פסק דין מסוים, אני מנסה לחדד את המחשבה ושואל למה עשו שימוש במילה שערוך בצורה הזאת.

גיל ריבלין: אני אומר שכך או אחרת הדברים כבר כתובים.

גיל ריבלין: אומר מה הצעתי.

גיל ריבלין: כאשר כתוב בהמשך הוספת הצמדה, ריבית או מחמת שערוך בדרך אחרת – וזה לא מקרה שהוסיפו כאן הדגשת יתר, מחמת שערוך בדרך אחרת - אני הייתי אומר לבטל את הסיפא הזאת, לדבר על מה שהזכירה קודם היועצת המשפטית לעניין ההוצאות ושכר הטרחה באמת כסמכות נלווית שהיא מעבר לתקרת הסמכות, ולהפנות לעניין הריבית לסעיף 2 לחוק פסיקת ריבית או הצמדה במשמעה בסעיף 3 לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

גיל ריבלין: זה מבחינת העיקרון.

דוד רותם: כאשר כתוב שערוך ואני קורא יחד עם זה את פסק הדין של ריבלין, אין לי שום בעיה כי מה שאתה רוצה בעצם זה מה שיקרה.

דוד רותם: ריבלין בעצם אומר מה זה שערוך והצמדה וכולי, זה שמירת ערך הכסף ולכן גם אם אני כותב שערוך, עדיין בית המשפט מוגבל בשמירת ערך הכסף.

דוד רותם: או שריבלין מחייב את בתי המשפט או שהוא לא מחייב אותם.

גיל ריבלין: אבל כאן אתה רוצה לתקן אותו.

גיל ריבלין: אתה אומר שערוך בדרך אחרת.

גיל ריבלין: אתה לא נצמד לריבלין.

גיל ריבלין: אתה אומר כאן שערוך בדרך אחרת.

גיל ריבלין: המשמעות של שערוך בדרך אחרת היא שערוך בכל דרך.

גיל ריבלין: כך אני קורא את זה.

גיל ריבלין: שערוך בכל דרך זה לא להיות מוגבל לחלק הראשון של חוק פסיקת ריבית, סעיפים 2, 3 ו-4.

דוד רותם: כי אני הרי לא מבטל את פסק הדין של לאלו.

דוד רותם: הרי לאלו בעצם נשאר ואומר שהסכום נקבע ביום הגשת התביעה ולא ביום מתן פסק הדין.

דוד רותם: סמכותו של בית המשפט נקבעת לסכום ביום שבו הגשתי את התביעה.

דוד רותם: אם כאשר הגשתי את התביעה הסכום היה הסכום שבסמכותו של בית המשפט, כל מה שמתווסף אליו אחר כך לא חשוב.

דוד רותם: בעצם לפי שיטתך, אם אני אלך בקיצוניות, אם שרפת לי את הבית שהיה לי והנזק היה אז מאה אלף שקלים ואחר כך הוא עלה ל-3 מיליון שקלים, בית המשפט לא יוכל לפסוק לי 3 מיליון אלא הוא יצטרך לפסוק לי מקסימום 2.5 מיליון שקלים ולומר לי שהפסדתי חצי מיליון.

גיל ריבלין: זה נכון.

דוד רותם: את זה אני רוצה לתקן.

גיל ריבלין: אני חושב שזאת תהיה טעות.

גיל ריבלין: לא בדרך הזאת.

דוד רותם: למה זאת תהיה טעות?

גיל ריבלין: תגיש את זה למחוזי.

דוד רותם: אני לא יכול, כי כשאני הגשתי זה היה 100 אלף שקלים ואז המחוזי לא יקבל את זה משום שיאמר לי שזה מתחת לסכום.

גיל ריבלין: אם כך, אין משמעות להגבלה.

גיל ריבלין: אתה מדבר על פריצת הסכר בנוגע לעיקר ולא לטפל, והעיקר במובן הזה הוא העילה העיקרית, עילת התביעה העיקרית, כלומר, השערוך של הנכס.

דוד רותם: אבל השתנה משהו באמצע.

דוד רותם: אם תדאג לכך שעורכי הדין ידאגו לכך שהדיונים בבתי המשפט יהיו מהירים.

דוד רותם: גיל ריבליו: זה לא אני שצריך לדאוג לכך.

דוד רותם: מי צריך לדאוג?

גיל ריבלין: כולנו.

גיל ריבלין: זאת אחריות של כולם.

גיל ריבלין: מערכת בתי המשפט צריכה להקצות כוח אדם מתאים, מימון מתאים, מספיק שופטים.

גיל ריבלין: אין ספק שזה לא תלוי רק בעורכי הדין, אבל בסדר, לצורך ההשמצה.

דוד רותם: לא, לא לצורך ההשמצה.

דוד רותם: גם אני מחזיק רשיון עורך-דין.

דוד רותם: הרשיון שלי הוא בן 4 ספרות, כך שאני כבר יודע איך מושכים משפטים.

גיל ריבלין: אני לא אומר שזאת לא רעה חולה ואכן קיימת סחבת בדיונים.

דוד רותם: אנחנו הרי לא רוצים לפגוע באזרח שמגיש את התביעה.

גיל ריבלין: זה לא נימוק.

דוד רותם: זה ודאי נימוק.

דוד רותם: מתברר שבין הגשת התביעה לבין מתן פסק הדין או בין שלב ההוכחות, יש אינפלציה נוראית וערך הנכס השתנה, ערך נושא התביעה הראשית השתנה.

באמת יכול להיות שכדאי להישאר עם הרישא של הסעיף כמו שהוא היה ולא להוסיף שערוך בדרך אחרת אלא לומר שערוך, הצמדה, ריבית ולא לרמוז כאן להרחבות של העניין של שערוך.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אם זה מניח את דעתך.

בעיניי העניין של הסמכות, יש לו באמת כל מיני שיקולים ולא רק השיקול של בתי המשפט המחוזיים שהם היחידים שיכולים לדון ב-2 מיליון ו-600 אלף שקלים.

גיל ריבלין: אנחנו יודעים שתוך כמה חודשים נרחיב את הסמכות.

את זה אני לא יודעת.

לא בכל שלב טענה של סמכות עניינית אפילו תידון ויש פה שיקולים גם של ודאות של הצדדים, איך הם מגישים את התביעות שלהם ואנחנו באמת לא רוצים לפרוץ איזה סכר שיגרום לטשטוש של כללי הסמכות.

מצד שני יש פה שיקולים של יעילות שאדם מגיש תביעה שתתברר במקום אחד ולא ישלחו אותו לבית משפט אחר וגם זה שיקול מאוד חשוב בשיקולים של הסמכות.

אני לא חושבת שצריכים להיבהל עד כדי כך מזה שחלק אולי ממה שיעלה את הסכום שבו בית המשפט דן הוא כן איזשהו חלק של נזק אבל כל עוד אנחנו שומרים על כללים של ודאות ולא פורצים את זה.

גיל ריבלין: לעניין הוודאות.

גיל ריבלין: בדרך כלל המהלך הוא הפוך.

גיל ריבלין: כלומר, יש תביעה של 3 מיליון או 2.600 מיליון ואתה אומר שאתה רוצה להביא את זה למסגרת הסמכות של בית משפט השלום ומוותר.

גיל ריבלין: אם אתה מוותר במפורש, ברור שזה אבוד לך.

גיל ריבלין: גמרנו, ויתרת.

גיל ריבלין: תארי לעצמך שאת עושה את הוויתור הזה כדי להביא את זה לגדר הסמכות ואחר כך בדרך אחרת, כתוצאה מאיזשהו תרגיל – הייתי קורא לזה חצי סמנטי – של הגדרות של ריבית וכאלה, פתאום יש העלאה מעבר.

דוד רותם: לא, זה לא תרגיל סמנטי.

מיכל שרביט: יש הבדל בין הקרן של הנזק והשאלה היא האם יש עילה להגדיל אותה בגלל שערוך לבין מצב של הנזק שהוא עוד לא מגובש ואני מוותר עליו.

גיל ריבלין: והנה אנחנו מגיעים בדיוק למה שדיברתי עליו, האם אנחנו מדברים על שערוך הקרן.

דוד רותם: לכן באה הצעתה של תמי, ואני חושב שההצעה שלה היא נכונה.

דוד רותם: תסתכל בנוסח המוצע לדיון היום ותראה שהיא לא עשתה מה שכתוב בהצעת החוק.

דוד רותם: כתוב שם "מחמת שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין".

גיל ריבלין: ומה עם ריבית הסכמית שדיברנו עליה?

גיל ריבלין: לפי מה שהבהרתי קודם, לבית המשפט, לפי חוק פסיקת ריבית, אין אפילו סמכות לכתוב אותה או לפסוק אותה כאשר אנחנו מדברים.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב בחוק.

דוד רותם: אני מצטער, אתה מפרש את החוק לא נכון.

גיל ריבלין: חוק פסיקת ריבית.

דוד רותם: חוק פסיקת ריבית אומר שאין לפסוק לפי חוק זה אם יש.

גיל ריבלין: על זה אני מדבר.

גיל ריבלין: לפסוק פסיקת ריבית.

דוד רותם: אבל יש סמכות לבית המשפט.

גיל ריבלין: במסגרת העילה המרכזית שלו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בית המשפט רשאי לפסוק.

דוד רותם: קח בנקים שיש להם תמיד את הריביות המיוחדות.

גיל ריבלין: במסגרת עילת התביעה, כאשר הם תובעים אותה.

דוד רותם: בוודאי.

גיל ריבלין: אבל זה ההבדל.

דוד רותם: אם הסכום יעלה בגלל הריבית הבנקאית מעבר ל-2.5 מיליון שקלים?

גיל ריבלין: לבנקים אתה תאפשר את זה.

דוד רותם: גם לך אני אאפשר את זה.

דוד רותם: לכל אחד.

גיל ריבלין: בדרך כלל אלה הם הבנקים.

גיל ריבלין: שאלתי שני עורכי-דין ובאמת עורך הדין של הבנקים היה בעד פריצת הסכר הזאת.

גיל ריבלין: לכן הטיעון קודם לגבי אזרחים סתם, יש בו ממד בעייתי והוא לא משקף נכון את הדברים.

גיל ריבלין: מי שיהיה מעונין בהרחבה הזאת, אלה הם המוסדות הגדולים, הבנקים שהם התובעים המסיביים, ודווקא האזרח הקטן לא יהיה כל כך שמח להגדלה ופריצת הסכר.

דוד רותם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דוד רותם: איפה מתבררת היום יותר מהר תביעה אזרחית, בשלום או במחוזי?

גיל ריבלין: בוא נשים את זה בצד.

דוד רותם: הרבה יותר מהר זה במחוזי.

דוד רותם: אני תמיד חיפשתי איך להגיע למחוזי ולא ליפול בשלום.

גיל ריבלין: אתה אומר שאותו עורך דין טעה שחשב שזה כאילו מקדם את העניין שלו, אבל זה מה שהוא חשב.

גיל ריבלין: בינינו, אני מנסה לדייק.

גיל ריבלין: אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו רוצים להרחיב את סמכותו של בית המשפט במה שבפסק הדין של ולך, באותו עניין של לאלו, נחשב – ואני הקראתי את הציטוט והוא מופיע גם בפסק הדין המסכים – והשאלה היא האם אנחנו רוצים להרחיב את סמכותו בעניין האגבי או בעניין המרכזי.

גיל ריבלין: אם אנחנו מדברים על העניין המרכזי, אנחנו הולכים לטשטש עכשיו את התיחום של ה-2.5 מיליון כגדר סמכות לבית משפט השלום ואני לא מציע לעשות את זה.

גיל ריבלין: אם אנחנו מדברים על הפן הטפל ההולך אחר העיקר, אני מפנה לחוק פסיקת ריבית, שם אנחנו מסכימים שזה פחות או יותר סמכותו של בית המשפט בפסיקה - כמו שכר, כמו הוצאות - לעשות את זה.

גיל ריבלין: יש כאן הלימה, יש כאן דברים שהם מסתדרים, קואורדינציה של החקיקה במובן הזה כי אנחנו מדברים על הוצאות, על שכר טרחה, על אותם רכיבים שהם טפלים לעיקר, ולכן לא הייתי מאפשר במסגרת הזאת פריצת הסכר לגבי ריבית הסכמים וכל כיוצא באלה.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: בוא נניח שאין בית דין לעבודה וכל דיני העבודה הולכים לבית משפט שלום ומחוזי.

דוד רותם: לי יש תביעה נגד מעביד על הלנת שכר והתביעה היא על 2 מיליון ו-350 אלף שקלים.

גיל ריבלין: אתה יודע שהיום יש ערכאה אחת.

דוד רותם: אני אומר לך שנניח שהם לא קיימים.

גיל ריבלין: אז תבטל.

גיל ריבלין: אז ביטלת את הסמכות.

גיל ריבלין: אין לי בעיה, תבטל את הסמכות.

דוד רותם: אני אומר שהריבית היא דבר נלווה ואיננה עיקר התביעה.

דוד רותם: עיקר התביעה הוא סכום התביעה.

גיל ריבלין: לא בתביעה של בנקים.

דוד רותם: גם בתביעה של בנקים.

גיל ריבלין: שם זה הופך להיות רכיב מרכזי.

דוד רותם: סכום הקרן הוא הסכום המרכזי.

דוד רותם: הריבית היא דבר שמצטרף אליו, אבל התביעה העיקרית היא הקרן.

גיל ריבלין: לא תמיד.

דוד רותם: תמיד.

דוד רותם: אני תובע רק את הריבית בלי הקרן?

גיל ריבלין: קח ריבית הסכמית והיא יכולה מהר מאוד להפוך במרוצת הזמן למרכז.

דוד רותם: לא, זה לא משנה.

דוד רותם: בוא נניח שמחר בבוקר יעלו את הריבית בחוק פסיקת ריבית ל-12 אחוזים – וכבר היו לנו 8 אחוזים – ואז מה יקרה?

דוד רותם: הרי אני לא אשנה את סמכות בית המשפט.

גיל ריבלין: אבל אז ההצמדה תגרום לכך שעדיין עיקר יהיה עיקר וטפל יהיה טפל.

דוד רותם: עדיין העיקר הוא עיקר, כי גם אם הבנק לוקח 15 אחוזים ריבית, אתה צריך 10 שנים כדי להגיע לקרן.

דוד רותם: הקרן תמיד תהיה עיקר.

נחשוב מה נכון מבחינת השיקולים.

המטרה היא שאדם יגיש תביעה, הוא לא יכול לדעת כמה זמן היא תימשך, וההנחה היא שבית המשפט יחשוב שבצדק הסעדים מגיעים לו ולא שלא בצדק.

אם הוא חושב שהריבית היא מופרזת, הוא צריך לפסול אותה בגלל חוק הלוואות חוץ, אבל זה סיפור אחר וזאת לא הדרך שלנו להגן על האזרחים שפסקו להם ריבית מוגזמת.

אנחנו מניחים שבית המשפט יגיע למסקנה שזה הסעד שמגיע, זה הנזק שנגרם וזאת הריבית שלפי ההסכם הוא התחייב, ואז השאלה אם בסיטואציה הזאת אנחנו רוצים שכללי הסמכות יאפשרו לפסוק את הסעד המלא, והאם בדרך שנקבע את כללי הסמכות אנחנו נגרום לזה שאנשים לא ידעו לאן להגיש את התביעות שלהם.

אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב שוב על הריבית ההסכמית.

זה יותר דומה בעיניי לעניין של הסכם השכירות אבל אני לא בטוחה שזה הדבר הנכון, אפילו אם זה דומה.

דוד רותם: אני בנק, יש לי תביעה של מיליון שקלים, הריבית שם היא 25 אחוזים לשנה, אני מגיש את התביעה לבית משפט השלום אבל מסתבר לי שהתביעה נפלה לשופט שאצלו פסק דין ניתן אחרי שש שנים.

דוד רותם: אל תחייכי, יש שופטים כאלה.

מיכל שרביט: אז זה מגיע לעליון והעליון מחזיר את זה למחוזי.

דוד רותם: לא, זה לא יקרה.

דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע.

גיל ריבלין: אולי צריך לעשות חשיבה לגבי גדר הסמכות.

גיל ריבלין: אולי צריכה להיות ערכאה שתהיה לא מוגבלת בסכום.

גיל ריבלין: אולי אפשר לבטל את כל הדבר הזה.

גיל ריבלין: אני מנסה לשמר איזשהו דפוס שבעיניי יש לו משמעות.

גיל ריבלין: אני לגמרי מסכים להצגת הבעיה כפי שאת הצגת, אלא שהמסקנה שלי היא שונה אם אני מנסה לחשוב קצת יותר קונסרבטיבי.

גיל ריבלין: אני מסכים לתיקון, אני מסכים להרחבה המובהקת של ריבית, מפנה אותה לחוק פסיקת ריבית, לאותם סעיפים 2, 3 ו-4 ולא לסעיפים האחרים, ואומר שבואו נעשה חשיבה נוספת.

דוד רותם: לבנק יש תביעה על מיליון שקלים, הריבית היא 25 אחוזים, לאן אני מגיש אותה?

גיל ריבלין: אתה תגיש אותה לשלום וזה ייעצר ב-2.5, במועד הדיון.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אז אתה מבין שהתביעה נגד המדינה היא מאוד מהירה כי השופט גרם לבנק נזק של 2.5 מיליון שקלים.

גיל ריבלין: המדינה חסינה.

השאלה אם זה יעיל.

דוד רותם: אני לא רוצה שהמדינה תהיה חסינה.

דוד רותם: הבנק זה אני.

דוד רותם: קרן הפנסיה שלך וקרן הפנסיה שלי במניות הבנקים.

גיל ריבלין: אז בוא נבטל את ה-2.5 מיליון.

דוד רותם: אני לא רוצה לבטל כי אני אומר שאני שומר על הגבול של 2.5 ביום הגשת התביעה אבל כל מה שמצטרף הוא לגיטימי.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לעשות יותר מדיי מהפכות בבתי המשפט.

גיל ריבלין: פה אתה הולך לעשות מהפכה.

גיל ריבלין: כאשר אנחנו מדברים, אנחנו מחדדים את הדברים.

גיל ריבלין: בקריאה ראשונה אי אפשר היה לחשוב על זה, אבל במחשבה שנייה, כאשר אנחנו מדברים עכשיו, זאת מהפכה.

דוד רותם: זאת קריאה ראשונה.

דוד רותם: יכול להיות שיהיו הסתייגויות.

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, מה עמדתכם?

לאה רקובר: אנחנו בעד ההצעה, אבל אני חושבת שאין להרחיב אותה מעבר לריבית והצמדה.

והוצאות משפט ושכר טרחה.

אני חושבת שלהתחיל לעשות הבחנות לגבי ריביות, יש לי בעיה עם כללי סמכות שצריכים להיות ברורים ולא להיכנס לכל מיני הבחנות שאני גם לא יודעת אחר כך איך הם יהיו.

גיל ריבלין: הבחנות קבועות אפילו בחקיקה ראשית.

הן קיימות, אבל המציאות מגוונת יותר.

גיל ריבלין: אין שום ספק שכאן אתם הנחתם - ולדעתי יכול להיות שזה יהיה לטובה, אבל לא זה היה המבנה ולא זאת הייתה החשיבה – את הפתח לביטול ההבחנה בקשר לסמכויות בית משפט שלום לבין מחוזי לעניין הכספי.

גיל ריבלין: זאת פריצת גדר משמעותית.

דוד רותם: זה לפחות מקדם את דוח הוד.

גיל ריבלין: כן.

דוד רותם: הוא ביקש לבטל את הסמכות.

גיל ריבלין: אני לא הייתי עושה את זה בדרך הזאת.

דוד רותם: גם אני לא מתכוון לעשות.

דוד רותם: אם זה יהיה ריבית והצמדה, זה בסדר.

דוד רותם: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

מיכל כהן: אנחנו מסכימים.

דוד רותם: אנחנו נכתוב לפי הנוסח שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה – שערוך, הצמדה, ריבית, הוצאות משפט ושכר טרחת עורך-דין.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה הצעת החוק – התקבלה החוק התקבל בקריאה ראשונה ויוכן לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני מודה לכם.