ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2007-12-04 09:30

מרינה סולודקין: בוקר טוב לכולם.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה - אם אפשר להגדיר זאת כך - לפתוח את הישיבה.

מרינה סולודקין: זוהי ישיבה המשך לישיבות קודמות בנושא הוצאת ילדי משפחות עולים מהבית.

מרינה סולודקין: אחרי שהיתה לנו כאן סדרה של ישיבות בנושא הוצאת ילדים של עולי ברית המועצות מהבית, אנחנו דנים בנושא הוצאת ילדים יוצאי אתיופיה מהבית, ועל כך אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מרינה סולודקין: אני חייבת להתחיל מהבעת התודה לארגון "טבקה" שסיפק את החומר לוועדה.

מרינה סולודקין: יש לי ניסיון של יותר מחמש שנים בנושא הוצאה מהבית של ילדים ממשפחות עולים מברית המועצות.

מרינה סולודקין: אפשר למצוא קווי דמיון בין שני המקרים שלפנינו.

מרינה סולודקין: מצד אחד, עוד הפעם רשויות הרווחה לא מספיק מבינות את אורח החיים, התרבויות, את הקשר המיוחד שישנו בין הורים וילדים במשפחות של עולים.

מרינה סולודקין: מהצד האחר, קונספט טובת הילד.

מרינה סולודקין: ברור שטוב יותר להיות בריא, יפה, ועשיר, מלהיות עני, עולה חדש, ובמקרה של משפחות מאתיופיה, גם משפחות ברוכות ילדים.

מרינה סולודקין: אני חייבת להתחיל ממה שאירע בפתח-תקווה - אירוע שעליו שמענו הבוקר.

מרינה סולודקין: מנהלת הוועדה דנה גורדון גם נתנה לי את הפרסום מאתר האינטרנט בנושא הזה.

מרינה סולודקין: מדובר באירוע שהיה בבית ספר ממלכתי דתי, וזה הופך את האירוע ליותר קשה משום שמדובר בחינוך ממלכתי.

מרינה סולודקין: שוב יש לנו בעיה שמגיירים עולים, ואומרים להם שהם חייבים להיות בבתי ספר דתיים, ואחר כך בפני מנהלי בתי הספר ישנו סימן שאלה האם הם מספיק דתיים, כפי שזה קרה בפתח-תקווה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלא מספיק רק להביע מחאה לגבי מה שקרה בבית הספר הממלכתי דתי בפתח-תקווה, אלא אנחנו צריכים גם בוועדת העלייה והקליטה, וגם בוועדת החינוך, לחזור ולדון בשאלה למה אנחנו מגיירים את עולי אתיופיה בהמונים, ואחר כך מכניסים אותם למוסדות שלא רואים בהם שווים מבחינה דתית.

מרינה סולודקין: המדינה והחברה שלנו מספיק בשלים לומר שאם אנחנו מקבלים אנשים לפי חוק הכניסה ולפי חוק השבות, אז זה מספיק, והגיור הוא רק לפי רצון כמו שקורה בקהילת יוצאי ברית המועצות, או שאנחנו לא שואלים שאלות על מידת הדתיות של אנשים שהגיעו למוסדות ממלכתי דתי כמעט בכפייה.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד זה שמוסדות הממלכתי הדתי והממלכתי יהיו ביחד בכל מקום, ולא רק בנושא עולים.

מרינה סולודקין: ראיתי היום את הפנייה של חברת הכנסת קולט אביטל, ושל חברת הכנסת רונית תירוש, לקיים כמה ישיבות משותפות לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת החינוך בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מדנה גורדון מנהלת הוועדה לעשות עבודה יחד עם ועדת החינוך בנושא זה.

מרינה סולודקין: אם כן, על סדר היום נושא הוצאות ילדים ממשפחות אתיופיות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן רשויות הרווחה במדינה טועות בהרבה.

מרינה סולודקין: אין לאף אחד זכות לרמוס זכויות של הורים עולים.

מרינה סולודקין: בישיבה הקודמת אמרתי שיש לנו שלד בארון והוא פרשת "ילדי תימן", שעדיין משפיעה על התנהגות של המדינה ורשויות רווחה כלפי משפחות עולים עניות שעדיין לא מבינות את הזכויות שלהן, ולא שולטות בשפה.

מרינה סולודקין: ישנו גם עניין בתי המשפט- בלי בתי המשפט הדבר אינו אפשרי.

מרינה סולודקין: אי אפשר לומר שזה רק אחריות של רשויות הרווחה, גם בבתי המשפט יושבים אנשים מאסכולה מסוימת שחושבת שחברה של צברים יודעת יותר טוב איך לגדל את הילדים, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מעו"ד יעל סגל מקליס מארגון "טבקה" להציג לנו את הנושא.

יעל סגל מקליס: אני מנהלת המחלקה המשפטית בעמותת "טבקה" הנותנת ייצוג משפטי לעולי אתיופיה.

יעל סגל מקליס: בפתח הדברים אני רוצה לומר שאין פה אצבע מאשימה באופן גורף.

יעל סגל מקליס: ברור לחלוטין שרשויות הרווחה מנסות לעשות את עבודתן, ובהרבה מאוד מהמקרים הן עושות את עבודתן נאמנה מתוך כוונות טובות.

יעל סגל מקליס: אבל, צריך להבין את נקודת הפתיחה, ואני אתן קצת רקע היסטורי, חברתי, תרבותי, כדי להבין קצת את הפערים הגדולים שעליהם אנחנו מדברים.

יעל סגל מקליס: נקודת הפתיחה היא עלייה שעלתה מתרבות פטריארכאלית.

יעל סגל מקליס: עלייה שבה היום יום התאפיין בכך שילדים היו גורם מאוד פונקציונאלי, נמוך ביותר בהיררכיה המשפחתית, והשבטית כולה.

יעל סגל מקליס: במעבר מחברה כזאת, הם מגיעים לחברה מערבית שבה הילד נמצא במרכז, מרובה זכויות, וצרכים וכו' – וכמובן שאנחנו בעד.

יעל סגל מקליס: אבל, צריך להבין שבמעבר הזה נעשה עוול מאוד גדול לעולים ולילדים.

יעל סגל מקליס: מעבר לעניין התרבותי, אנחנו מדברים על מציאות שבה האנשים האלה מגיעים לפה, ולמעשה מתמודדים עם תפיסת עולם שונה לחלוטין, עם בירוקרטיה, עם מערכת שפועלת באופן אחר לגמרי.

יעל סגל מקליס: ואז, למעשה הציפייה שלנו כחברה מערבית היא להפנמה אינסטנט של הערכים המערביים שלפיהם אנחנו מגדלים את הילדים, הפנמה של הכלים החינוכיים שבעזרתם אנחנו מגדלים את הילדים שלנו.

יעל סגל מקליס: בתור הורה לילדים שגרים ברמת אביב בסביבה חינוכית, במצב סוציו-אקונומי בינוני וכו', גם אנחנו מתקשים לעיתים לעשות את המלאכה הזאת.

סופה לנדבר: לצערנו, לחברה שלנו יש המון ליקויים.

יעל סגל מקליס: המון ליקויים.

יעל סגל מקליס: במאמר מוסגר אני אומר שיש דאבל סטנדרט מאוד גדול, ואם הילדים שלי בהרבה מאוד דברים היו עושים, אומרים, מתנהגים, בצורה מסוימת, הם היו נשארים בתוך ארבע קירות הבית שלי או בית הספר.

יעל סגל מקליס: אותן התנהגויות בדיוק אם הן היו במשפחות של עולים או ממשפחות עם רקע סוציו-אקונומי נמוך, ישר יש התערבות של רשויות הרווחה.

יעל סגל מקליס: הפער הגדול הזה ייקח הרבה זמן עד שהוא יגושר.

יעל סגל מקליס: צריך לחשוב גם בתפיסה רב-תרבותית האם דווקא המודלים שלנו הם האידיאלים ביותר.

יעל סגל מקליס: אבל, זה קצת דיון פילוסופי שלא ניכנס אליו עכשיו.

מרינה סולודקין: בכמה מקרים אתם מטפלים עכשיו?

יעל סגל מקליס: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים, כאשר אנחנו התחלנו לטפל רק בשנה האחרונה בנושא הזה.

יעל סגל מקליס: צריך לזכור שיש חוסר מודעות מאוד גדול של ההורים לזכויות שלהם, לעובדה שיש מישהו שיכול לייצג אותם, ויכול לייצג אותם בשפה שלהם.

יעל סגל מקליס: למעשה, זהו השירות שאנחנו נותנים.

יעל סגל מקליס: אצלנו יש עורכי דין יוצאי אתיופיה דוברי אמהרית שמכירים גם את התרבות הזאת.

יעל סגל מקליס: הם גדלו כילדים באתיופיה, והיום הם עורכי דין מוכשרים שעובדים אצלנו.

יעל סגל מקליס: לכל שאר הבעיות מתווספים גם קשיי ההישרדות.

יעל סגל מקליס: לדוגמה, מציעים להורים להיות בקורס לשיקום המסוגלות ההורית, פעמיים בשבוע בין השעות ארבע לשש.

יעל סגל מקליס: אנחנו מדברים על אותו אבא שהוא עובד קבלן, ובמקרה הטוב חוזר הביתה בשעה שבע-שמונה, ומנסה בקושי ובדלות לפרנס את משפחתו.

יעל סגל מקליס: במקביל, האימא בהרבה פעמים עובדת בעצמה, נאבקת על גידול של שבעה-שמונה ילדים, ולפעמים יותר.

יעל סגל מקליס: נקודת המבט שלנו היא האם לא איכפת להם מהילדים שלהם?

יעל סגל מקליס: האם הם לא מוכנים לעשות את המאמץ הקטן הזה ללכת פעמיים בשבוע וללמוד להיות הורים טובים יותר?

יעל סגל מקליס: לא בכך עסקינן, מדובר במשפחות שנאבקות על ההישרדות הכי אלמנטארית ובסיסית שלהם.

יעל סגל מקליס: במקום הזה היכולת שלהם להפנות את המשאבים, את האנרגיה, לטיפול היותר עמוק בצרכי הילדים, היא יותר מוגבלת.

יעל סגל מקליס: שוב, צריך לזכור שמדובר בילדים מהגרים, ילדים שכל מאפיינים של עולים בתהליך של הגירה, חלים גם עליהם.

יעל סגל מקליס: אני מזכירה שוב את המצב הסוציו-אקונומי, את מספר הילדים.

יעל סגל מקליס: בתוך כל זה נכנסת מערכת הרווחה.

יעל סגל מקליס: גברתי היושבת ראש, את דיברת את פרשת "ילדי תימן".

יעל סגל מקליס: עו"ד בת-אל אנניה תספר מה קרה לה כאשר היא עלתה ארצה.

בת-אל אנניה: אני עליתי ארצה בשנת 1991 עם גל העלייה הגדול.

בת-אל אנניה: לאחר העלייה שמו אותנו במרכזי קליטה בטבריה, ובבתי מלון, משום שגם המדינה לא היתה ערוכה לגל העלייה הזה.

מרינה סולודקין: שנים אלו היו שיא העלייה גם מברית המועצות, וגם מאתיופיה.

מרינה סולודקין: המדינה בקושי התמודדה עם גלי העלייה האלה.

בת-אל אנניה: חודש לאחר שעלינו לארץ, בקושי התאקלמנו ובקושי קלטנו איפה אנחנו נמצאים.

בת-אל אנניה: אני חשבתי שעדיין לא הגענו, ושיש לנו עוד כברת דרך לעשות עד שנגיע, ושזוהי רק עצירה לשם מנוחה.

בת-אל אנניה: אספו את כל הילדים במרכזי קליטה ובבתי מלון, ונלקחנו לפנימיות, וזאת מבלי לשאול את ההורים, ומבלי שההורים יהיו מודעים.

בת-אל אנניה: להורים בכלל לא היה מושג איך להתמודד עם כל הטראומה הזאת של חיים במדינה מפותחת ומודרנית, ופתאום לוקחים להם גם את הילדים.

בת-אל אנניה: הילדים עצמם לא רק שהם לא מבינים היכן הם נמצאים, פתאום הם מוצאים את עצמם מנותקים מההורים, והם במצב שהם לא יכולים לקבל תמיכה ואהבה מההורים שלהם, כי מנתקים אותם מהמשפחות שלהם.

בת-אל אנניה: רשויות הרווחה וכל מי שאחראי לזה, חשבו שהם פועלים לטובה.

בת-אל אנניה: הם באמת ובתמים חושבים שהם עושים לנו טובות.

סופה לנדבר: לא בדיוק בתמימות, זה נקרא תמימות מכוונת.

בת-אל אנניה: אני רוצה להיות נאיבית.

סופה לנדבר: אל תהיה עדינה, משום שזה פשע לקחת את הילדים ולהעביר אותם לפנימיות.

סופה לנדבר: האם כשמישהו צריך לפרנס את עצמו, הוא צריך לעשות את זה על גב של העלייה מאתיופיה?

יעל סגל מקליס: זו גם התפיסה שהם לא מסוגלים לגדל את הילדים, ושאנחנו יודעים יותר טוב מה נכון לילדים שלהם, ואנחנו נאפשר להם לחיות בדרך יותר נכונה וטובה.

יעל סגל מקליס: שוב, אנחנו מדברים על משהו גורף.

יעל סגל מקליס: אני לא אגיד נתונים כי אני עלולה לטעות.

יעל סגל מקליס: אבל, רוב ילדי העולים התחנכו בפנימיות.

חנה סלוצקי: את צריכה להדגיש פנימיות חינוכיות.

חנה סלוצקי: יש הבדל בין פנימיות, אתם לא מבחינים.

חנה סלוצקי: אני חושבת שנעשה פה עוול בוועדה.

חנה סלוצקי: יש הבדל עצום בין סוגי פנימיות, בין משרדים.

מרינה סולודקין: אני מבינה את מה שהיא אומרת משום לגבי המשפחה האתיופית, זה שבירה של המשפחה בשלבים הראשונים של הקליטה.

יעל סגל מקליס: אני מדברת על משהו עקרוני הרבה יותר, אני מדברת על גישה רווחת, עקרונית וגורפת.

יעל סגל מקליס: הרי לא נעשתה בדיקה.

יעל סגל מקליס: כשבת-אל מספרת עליה ועל עוד אלפי ילדים כמוה, לא נעשתה בדיקת מסוגלות הורית להורים.

יעל סגל מקליס: העניין לא הגיע לבית משפט, לא התקיימה ועדת רווחה, לא הגיעו תלונות, ואני לא מדברת על פנימיות לילדים בסיכון.

יעל סגל מקליס: אני מדברת על תפיסת עולם, ותפיסת העולם הזאת לא פסה עדיין מהעולם אצלנו.

יעל סגל מקליס: אני אגיע לאבחנות ולדקויות, אבל אני בכוונה מתחילה מנקודת המבט הזאת כי אני אומרת שיש תפיסה שכולנו לוקים בה - גם אני - שאנחנו חושבים שהורים שאין להם כסף, ויש להם הרבה ילדים, אז הם קודם כל לא אחראים כי למה הם עושים כל כך הרבה ילדים אם אין להם כסף?

יעל סגל מקליס: אחר כך, הם באו ממדינה שהיא פרימיטיבית ושהיא כך וכך.

יעל סגל מקליס: קודם כל אפריורי אנחנו מניחים הנחה שאנחנו יודעים יותר טוב, ושאנחנו ניתן להם את החינוך היותר טוב בפנימיות הדתיות.

יעל סגל מקליס: אבל, לזה עוד לא הגעתי, אנחנו מדברים על פנימיות חינוכיות.

יעל סגל מקליס: למה אני אומרת את זה?

יעל סגל מקליס: כי כשאכנס לגופו של עניין ואדבר על המקרים, אז אין לי ספק וגם בצדק, שיבוא משרד הרווחה ויגיד לי שזה לא שחור או לבן, ושבמקרה הזה האימא באמת היתה כזאת, והאבא היה כך, ולילד היו בעיות כאלה וכאלה.

יעל סגל מקליס: ונכון, אני מסכימה.

יעל סגל מקליס: אבל אני אומרת - רגע, לפני שאנחנו מגיעים למקרים הפרטניים שהם מורכבים הרבה יותר כשאנחנו מדברים על הוצאה של ילדים בצווים של בית משפט ופנימיות בסיכון וכו' - אני לא מדברת על פנימיות חינוכיות - אז באמת הדברים הרבה יותר מורכבים, ונצטרך להיכנס יותר לעומק, הם לא שחור או לבן, זה מקרים גבוליים וכו'.

מרינה סולודקין: יש לנו שלושה מקרים ובכולן מדובר במשפחות חד-הוריות.

מרינה סולודקין: אין לאישה בעל, אין תא משפחתי נורמאלי, ואנחנו גם לוקחים את הילדים.

יעל סגל מקליס: כי אם אין לה בעל אז כבר יש הנחות יסוד מסוימות.

מרינה סולודקין: אנחנו נשמע גם את חנה.

מרינה סולודקין: אנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה בנושאים מאוד מאוד כואבים, ויש לנו יחסים טובים.

יעל סגל מקליס: מעבר לפרובלמאטיות שיש, והמשפחות הן באמת לפעמים משפחות מתקשות במקרים כאלו ואחרים שעליהם נדבר, יש משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

יעל סגל מקליס: צריך להציף אותו ולהוציא את השלד הזה מהארון החוצה, ולומר שיש התייחסות פטרנליסטית מתנשאת, יודעת טוב יותר את טובת הילד כאשר הילד מגיע מעולם תרבותי אחר ומתחנך לפי כלים חינוכיים אחרים.

יעל סגל מקליס: זו הנחה שאני מרשה לעצמי להניח אותה מהמציאות, ומהעובדה שאנחנו ארגון שטח שפועל ונחשף להורים האלה, ונחשף לבתי המשפט ולהתייחסות של רשויות הרווחה.

יעל סגל מקליס: יכול להיות מקרה שבו אולי נגרם עוול יותר גדול, או אולי באמת לא נגרם עוול והכוונות הן טובות ביותר.

יעל סגל מקליס: אבל, כדי שנוכל להקטין את התופעה הזאת ולהתמודד איתה, צריך קודם כל להודות שיש התייחסות שעליה אני מדברת, ואפשר לטפל בזה.

יעל סגל מקליס: היתה התייחסות פעם לגבי קורבנות עבירות מין שהחברה כולה ראתה בהן תורמות לאשמה שלהם.

יעל סגל מקליס: ההתייחסות השתנתה בעקבות מודעות ציבורית ובהכשרות של שופטים, וסיקור תקשורתי.

יעל סגל מקליס: היום שופט שנותן לעבריין עבירות מין עונש של שנה וחצי, מקבל סיקור תקשורתי גדול, והוא יודע שהוא צריך לבדוק ולהיזהר כי הוא תחת זכוכית מגדלת.

יעל סגל מקליס: אני גורסת שהשינוי יבוא דרך מודעות והכשרות, גם לגורמי הרווחה שאני מניחה שהם גם עוברים הכשרות.

יעל סגל מקליס: אבל, אולי צריך להגביר את ההכשרות האלה.

יעל סגל מקליס: יש גם צורך בהכשרות לשופטים.

יעל סגל מקליס: כששופטת אומרת לי: האימא לא הלכה לבקר את הילד בפנימייה, אז איזה אימא היא?

יעל סגל מקליס: אני אומרת לה: כשמוציאים לה את הילד בכוח, מבחינתה ולתפיסתה הילד כבר לא באחריותה, וזה לא מקטין לרגע את האהבה שלה, את הרצון שלה שהילד יהיה בבית.

יעל סגל מקליס: צריך להבין שיש פה עניינים תרבותיים כמו שהורים אתיופים ששולחים את הילדים לצבא, הם פחות באים לבקר, הם פחות באים למסעות.

יעל סגל מקליס: זה לא בגלל שפחות איכפת להם מהילדים.

יעל סגל מקליס: השינוי יהיה ברגע שהשופטת תבין שהיא צריכה להסתכל לא בדרך שבה היא מסתכלת על הילדים שלה, אלא להבין שהאנשים האלה באו ממציאות אחרת.

יעל סגל מקליס: לפחות כמה דורות המציאות הזאת תמשיך להיות שלטת, ולכן ההתייחסות שלכם צריכה להיות אחרת.

יעל סגל מקליס: אני אומרת את הדברים מתוך כוונה פרודוקטיבית, לנסות לחשוב איך אנחנו משפרים.

יעל סגל מקליס: זה לא מתוך כוונה להטיל אצבע מאשימה על גורם כזה או אחר.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

מרינה סולודקין: עו"ד אנניה, האם את רוצה להוסיף על הדברים?

בת-אל אנניה: לא, תודה.

יעל סגל מקליס: אני אוסיף עוד משפט אחד שהוא חשוב לי כעורכי דין שנותנת ייצוג משפטי.

יעל סגל מקליס: לכל הדברים שדיברתי עליהם עד עכשיו אני מוסיפה את העובדה שמתחילים הליכים בירוקרטים או בוועדות החלטה בדינאמיקה הזאת שעליה דיברתי.

יעל סגל מקליס: אליהם נוספים אחר כך הליכים משפטיים, כשההורים ברובם לא מיוצגים בבתי המשפט.

יעל סגל מקליס: הם לא יודעים את ההשלכות של ועדת החלטה, והמלצות של ועדת החלטה.

יעל סגל מקליס: הם לא יודעים מה המשמעות של הכרזה על קטין נזקק, על צווי השגחה.

יעל סגל מקליס: אין להם מושג מה מתנהל שם.

יעל סגל מקליס: הם נזעקים כאשר כבר לפעמים מגיעים שוטרים ולוקחים את הילדים בכוח מהבית.

יעל סגל מקליס: לכן, אנחנו כעמותת "טבקה" מתעתדים להגיש גם הצעת חוק שתחייב ייצוג של הורים בהליכים של השמה חוץ ביתית.

יעל סגל מקליס: זה דיני נפשות.

יעל סגל מקליס: אם אנחנו נותנים סיוע סנגוריה ציבורית לתיקים פליליים מדרגה כזאת ואחרת, מתוך הבנה שחירות הפרט היא - - -

סופה לנדבר: האם יש לך מושג על כמה ילדים מדובר?

יעל סגל מקליס: אין לי נתונים, ואני אבקש מהרווחה נתונים.

יעל סגל מקליס: לצערי, לא הצלחנו להשיג נתונים.

סופה לנדבר: אני רוצה לקבל נתונים לגבי השאלה כמה ילדים העבירו לפנימיות חינוכית משנת 90 עד היום.

מרינה סולודקין: חנה דשבסקי מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

חנה דשבסקי: אני לא עובדת ישירות עם פניות ממגזר ילדים עולים מאתיופיה.

חנה דשבסקי: יש לנו עובדת שהיא דוברת אמהרית, וכמו המדיניות שלנו היא מדברת איתם בשפה שלהם.

חנה דשבסקי: אני באתי במקום עובדת מסוימת שלא הצליחה להגיע, ולקראת הישיבה אני ביררתי אצלה.

חנה דשבסקי: למען ההגינות אני חייבת להגיד שאצלנו נכון להיום, נכון לחודשים האחרונים, לא היתה אף פנייה אחת בנושא.

מרינה סולודקין: הם גם לא יודעים שאתם קיימים.

חנה דשבסקי: הם יודעים, אנחנו דווקא במגע מאוד מאוד אינטנסיבי עם השטח.

חנה דשבסקי: דווקא העובדת שלנו נמצאת בשטח כל הזמן, היא נפגשת עם ההורים.

חנה דשבסקי: היא מעבירה סדנאות על זכויות הילד, ואנחנו פועלים בעבודה מאוד מאוד אישית עם השטח.

חנה דשבסקי: אי אפשר להאשים אותנו שהם לא יודעים עלינו.

חנה דשבסקי: העולים האלה כאשר הם מגיעים למערכת הרווחה לקראת ההוצאה מהבית או בזמן ההוצאה מהבית, הם נמצאים במצב נפשי שהם אפילו לא מסוגלים לפנות אפילו בשפה שלהם - זה מה שאנחנו מרגישים ומבינים.

חנה דשבסקי: לגבי הוצאה גורפת של ילדים עולי אתיופיה לפנימיות חינוכיות אני חייבת לומר את הדבר הבא.

חנה דשבסקי: גם אז הייתי במועצה לשלום הילד, וגם אז אנחנו ניסינו להעלות את קולנו בעניין מה עושה המדינה לאוכלוסייה שלמה.

חנה דשבסקי: אני זוכרת את זה טוב מאוד.

חנה דשבסקי: עוד לא היתה אצלנו עובדת יוצאת אתיופיה, ואני הייתי גם בתקן הזה, ואני עדה ישירה לזה.

חנה דשבסקי: אנחנו נתקלנו בתגובות נורא פטרוניות כמדיניות של המדינה כלפי אנשים שבאים מבחוץ.

חנה דשבסקי: חשבתי אז ממה זה נובע, והגעתי למסקנה שהרי מדינת ישראל בנויה על אידיאולוגיה של קיבוץ גלויות.

חנה דשבסקי: ילדים שהגיעו בעלייה הראשונה הגיעו מרוסיה הסובייטית, והפרינציפ הסובייטי הוא זה ששולט עד היום באידיאולוגיה של המדינה הזאת.

מרינה סולודקין: חנה, האם את שמעת שבברית המועצות לאחר מלחמת העולם השנייה הוציאו ילדים מהבית ממשפחות נורמטיביות?

חנה דשבסקי: האידיאולוגיה הסובייטית במובן הפשוט - ילד בקיבוץ צריך לגדול.

חנה דשבסקי: בקיבוץ כולם שווים, ובפנימייה הרי כולם אמורים להיות שווים ולהתחנך על ידי פרינציפ אחד וגורף, ואז יוצא משהו אחיד, והאחיד הזה הוא הציבור במדינת ישראל.

דפני מושיוב: צריך לקרוא את הנרייטה סולד ולהבין מה מקור עליית הנוער.

דפני מושיוב: זה לא סובייטי.

חנה דשבסקי: אני עדה לכך שכמה מאות ילדים נפגעו בצורה שממש הרסה את חייהם בתחילת דרכם בפנימיות חינוכיות.

חנה דשבסקי: לא רצו לגרום להם שום עוול, והכוונות היו אידיאלים ציוניים מדרגה ראשונה ומעלה.

חנה דשבסקי: לגבי הוצאות ילדים ממשפחות אתיופיות - אנחנו יודעים שכשמדובר במשפחות מקרב עולי ברית המועצות או עולים מארצות הברית או עולים מצרפת, משפחות שהן קצת יותר נמוכות בדרגה, יש להורים בעיה להתנהל בחיים הלא פשוטים האלה, ושאצל עולים מאתיופיה הבעיה הזאת היא כפולה פי עשר.

חנה דשבסקי: אני חייבת לשאול שאלות קשות, ואני יודע שאלה שאני אשאל אותם לא יאהבו לענות לי.

חנה דשבסקי: אבל, אני רוצה לדעת כמה עובדים דוברי אמהרית יש בשירות אומנה, כמה משפחות דוברות אמהרית הצליחה מדינת ישראל לבנות כמשפחות אומנה שמיועדות לקלוט את הילדים האלה מתוך הכוונות הטובות?

חנה דשבסקי: כמו כן, כמה עובדות סוציאליות דוברות אמהרית יש בכל מדינת ישראל בלשכות הרווחה, ובאיזה אחוז של הילדים או של המשפחות הן מטפלות?

חנה דשבסקי: כמו כן, כמה יועצות חינוכיות דוברות אמהרית יש במערכת החינוך על גווניה – פרטית, ממשלתית, דתית?

מרינה סולודקין: אלו לא שאלות קשות.

מרינה סולודקין: זה גם העניין שלא רוצים להשתמש בכוח-אדם שישנו עכשיו.

מרינה סולודקין: מצד אחד, המדינה משקיעה הרבה כדי שתהיה אליטה אתיופית.

מרינה סולודקין: למשל, קצינים בעלי תואר ראשון.

מרינה סולודקין: מצד שני, היא לא מסוגלת להשתמש בכוח האדם הזה, ואנחנו יודעים כמה פניות יש.

סופה לנדבר: היא מסוגלת, היא לא רוצה להשתמש.

חנה סלוצקי: חברת הכנסת סולודקין, תני לי להתפרץ.

חנה סלוצקי: אנא ממך, אם אתם מכירים עובדים סוציאליים מהעדה האתיופית שמוכנים להיות פקידי סעד, אני מבטיחה לכם כולם ייכנסו לקורס פקידי סעד.

חנה סלוצקי: אנחנו מתחננים ומחפשים, האמיני לי מה שאני אומרת.

יעל סגל מקליס: למה הם לא רוצים?

יעל סגל מקליס: האם זה בגלל שהם לא מסוגלים, האם הם לא רוצים בגלל שיש להם אידיאולוגיית נגד?

מרינה סולודקין: חנה פונה כאן, אבל במשרד הקליטה נמצאת כל הרשימה של אלו שקיבלו השכלה דרך מינהל הסטודנטים.

יעל סגל מקליס: אנחנו לא רשות השמה.

סופה לנדבר: אפשר לפנות לרדיו באמהרית, ותוך כמה דקות תמצאו.

מרינה סולודקין: יושבת כאן צגה יקירתנו שעובדת ברדיו באמהרית, ואנחנו נבקש שיפנו.

מרינה סולודקין: את יכולה לתת את זה לצגה.

חנה סלוצקי: אני מוכנה לדבר עם צגה, ולתת לה הכול.

צגה מלקו: האם יהיו לך תקנים?

חנה סלוצקי: בואו נתחיל לדבר על זה שאנשים יהיו מוכנים לעסוק בתחום הזה.

יעל סגל מקליס: למה שלא יהיו מוכנים לעסוק בתחום?

חנה סלוצקי: אני מתפלא שדווקא את מעלה את הסוגיה הזאת, משום שאת העלאת את הקושי של אנשים להתמודד עם הוצאת ילדים מהבית ממשפחות עם קשיים, ממשפחות מרובות ילדים.

חנה סלוצקי: מאוד קשה לעובדים הסוציאליים מהעדה האתיופית, וקשה להם יותר להתמודד מול המשפחות האתיופיות איתן הם צריכים להתמודד.

חנה סלוצקי: זה מאוד מאוד קשה.

יעל סגל מקליס: בגלל זה הם לא רוצים לעבור הכשרה של פקידי סעד?

יעל סגל מקליס: אני לא יודעת.

יעל סגל מקליס: זה כמו להגיד קצת שנשים לא רוצות להגיע לדרגות ניהול.

חנה סלוצקי: כל עובד סוציאלי שיהיה מוכן אנחנו נכניס אותו להכשרה של פקידי הסעד.

סופה לנדבר: גם דוברי רוסית?

חנה סלוצקי: רוסית יש הרבה.

יעל סגל מקליס: תעשו עבודת איתור, זה התפקיד שלכם.

חנה דשבסקי: לדעתי, ישנה עוד בעיה מאוד כללית וגורפת במדינה שלנו.

חנה דשבסקי: כל מי שמגיע לעמדת כוח, הרוויח ביושר את הקריירה שלו והגיע לאיזושהי עמדת כוח, פתאום הופך להיות מאוד סנובי.

חנה דשבסקי: מערכות חינוך ורווחה הן שתי המערכות הכי סגורות והכי סנוביות שאני פוגשת במשרדי הממשלה.

חנה דשבסקי: אני לא מבינה מה זה מילות הקסם האלה "סודיות", "ועדת החלטה".

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים ועדות החלטה היו גם השופט וגם התליין.

חנה דשבסקי: נכון.

חנה דשבסקי: כאשר מדובר על גורלו של הילד, על חייו ועל משפחתו, המילים האלה פשוט מיותרות.

חנה דשבסקי: ועדת החלטה חייבת להתבצע בכל מקרה עם נציג של - - -

חנה סלוצקי: זה לא ועדת החלטה, זו ועדה לתכנון תוכניות טיפול.

חנה סלוצקי: בעקבות הטענות הקשות שהיו שינו את השם, וזה ועדה לתכנון תוכניות טיפול.

חנה דשבסקי: שינו את הטרמינולוגיה.

חנה דשבסקי: כל יום ויום אני נתקלת בעשרות פניות של הורים שאומרים לי: החליטה הוועדה, לא הזמינו אותנו, או אנחנו קיבלנו מכתב הזמנה יומיים לאחר הוועדה, או שהיתה ישיבה בבית המשפט ולא אמרו לנו, או שהודיעו לנו בשעה תשע בבוקר, כשהישיבה היא באחת עשרה בצהרים.

יעל סגל מקליס: יש פה אבא שהוא יכול להעיד שהוא לא קיבל.

חנה דשבסקי: היחס להורים מבחינת הרשויות האלה, הוא יחס מזלזל בצורה עקבית.

חנה סלוצקי: אני מוכנה לבדוק אם יש הזמנה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת הרב יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושבת ראש, חברים, ברור הוא שאנחנו מודעים לכך שהקליטה הזאת היא אחת הקליטות הקשות, אם לא הקשה ביותר.

יעקב כהן: יש היום בעיתונות פרסומים שהם מאוד מכבידים.

מרינה סולודקין: מזה התחלנו.

יעקב כהן: כן, אני איחרתי - סליחה.

יעקב כהן: אלו דברים מאוד קשים, וזה קצת טבעי.

יעקב כהן: בואו נאמר שלא הכול בא מרשעות.

יעקב כהן: אנחנו לא באנגליה או בארצות הברית שרואים את זה טבעי.

יעקב כהן: יש דברים, ואולי במשך השנים נתארגן לזה.

יעקב כהן: השינוי במהות הרגלי האוכלוסייה הוא מאוד קיטובי.

יעקב כהן: אני נפגשתי איתם - הפרימיטיביות, וייקח זמן עד שהם יסתגלו כאן.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת כהן, אנחנו בוועדת העלייה והקליטה לא משתמשים במילה "פרימיטיביות" - זה עיקרון.

יעקב כהן: נכון.

יעקב כהן: בוא נאמר - כמו שאנחנו היינו שישים שנה קודם.

יעקב כהן: הם אוחזים בשישים שנה לפנינו באיזה מקום, מינימום.

יעקב כהן: אנחנו התקדמנו כאן בשישים השנים האלה, והם צריכים לגשר כאן על שישים שנה.

יעקב כהן: הם מגיעים עכשיו לדרגה של ההורים שלנו ושלנו בשנים של קום המדינה.

יעקב כהן: לכן, ברור הוא שצריך לעשות הכול כדי להקל עליהם את המצוקה.

יעקב כהן: יש שני נושאים.

יעקב כהן: ישנו נושא הפנימיות - פנימייה זה לא ניתוק.

מרינה סולודקין: במקרים האלה זה כמעט ניתוק מוחלט.

יעל סגל מקליס: ילד שלא גדל בבית - זה ניתוק, גם אם הוא בא לבקר.

יעקב כהן: גם אצלנו יש ילדים שגדלים בפנימיות, ונוער שגר בפנימיות, ובחורי ישיבה שגדלים בפנימיות.

יעל סגל מקליס: זה מתוך החלטה ובחירה של ההורים.

יעקב כהן: כן.

יעקב כהן: אם ילד בא לשבת הביתה, או כל כמה ימים, אז יכול להיות שזה לטובת המשפחה והילדים.

יעקב כהן: לא שהוא יבוא פעם בחודש או פעם בחודשיים.

יעקב כהן: אם הילד בא הביתה פעם בכמה ימים, אז זה מקל על הבית, וזה לא מנתק.

יעל סגל מקליס: אבל, ההחלטה הזאת צריכה להיות של ההורים ושל המשפחה, לא של מישהו חיצוני.

יעקב כהן: נכון, יכול להיות שבזה צודקים.

יעקב כהן: אי אפשר לכפות.

יעקב כהן: אבל, בהסבר ובשכנוע ניתן לעשות זאת.

יעקב כהן: אפשר להסביר להם שהילד בא הביתה פעם בכמה ימים, ושזה בסך הכול זה יעזור להם.

יעקב כהן: המשפחות האלה הן במצוקה, וזה יקדם את הבית.

יעקב כהן: אני בדעה שאי אפשר לכפות.

יעקב כהן: ישנו נושא האימוץ, ואני מגיש היום ביחד עם היושב ראש הצעת חוק.

יעקב כהן: רבותי, חייב לבוא שינוי בכל נושא האימוץ - לא לילדי אתיופיה, אלא לילדי ישראל.

יעקב כהן: לא יכול להיות מצב שבשנות האלפיים תבוא עובדת סוציאלית הביתה, ומשהו לא ימצא חן בעיניה, והיא תחליט שצריכים להוציא את הילדים לאימוץ.

יעקב כהן: יש לי מכתב מהשבוע.

סופה לנדבר: יכול להיות שהיא גם לא ברמה, סליחה.

יעקב כהן: יכול להיות שהיא גם לא ברמה.

יעקב כהן: אני הייתי בעבר חבר בעירייה, ונתקלתי במקרים שבהם האימא משום מה הסתכסכה עם העובדת הסוציאלית, אולי בגלל שהיא פגעה בה – אני לא יודע מה.

יעקב כהן: היא הולכת לבית המשפט, ב-99% מהמקרים בית המשפט מקבל את זה.

יעקב כהן: מה זה כאן?

יעקב כהן: אנחנו עברנו כבר אלף שנים, מה זה חטיפות של ילדים?

יעקב כהן: וניתוק של ילדים?

יעקב כהן: רבותי, שופט אחד מחליט בזה, האם מדובר בתביעות קטנות?

יעקב כהן: ילד זה מיליון דולר אצל ההורים שלו.

יעקב כהן: האם אפשר לנתק את הילד ממשפחתו, לחרוץ גורל משפחות, ולאמלל משפחה בהחלטה של מה בכך?

מרינה סולודקין: איזה דברי טעם.

יעקב כהן: אין לזה שום היגיון והסבר, זה מתאים לתקופה שלפני 500 שנה.

יעקב כהן: זה לא מתאים להיום.

יעקב כהן: קודם כל, חייבת להיות ועדת ערעורים.

יעקב כהן: העובדת הסוציאלית היא לא כל יכולה.

יעקב כהן: על דבר כזה גורלי הייתי עושה חבר מושבעים עם שבעה אנשים.

יעקב כהן: אחרי זה, גם אם חייבים להוציא, יש להתייעץ עם המשפחה.

יעקב כהן: אולי אפשר להעביר לקרובי משפחה, ולא לנתק את הילד מהסביבה.

יעקב כהן: האם אתם יודעים מה זה לנתק ילדים?

יעקב כהן: אנחנו עברנו את זה בתקופות חשוכות.

מרינה סולודקין: האם אתה יודע שיש אימוץ סגור - סבתא שחיה והיא בריאה לא יכולה לראות את הילד.

יעקב כהן: איפה נשמע דבר שכזה?

יעקב כהן: אני קורא לכל הגורמים שעוסקים בנושא לתמוך בזה.

יעקב כהן: אנחנו מגישים את זה ביחד.

יעקב כהן: השבוע קיבלתי עוד מכתב עם סיפור דומה.

יעקב כהן: מדובר בסיפור מחריד, אבל אין עם מי לדבר - העובדת הסוציאלית החליטה.

יעקב כהן: ב-99% מהמקרים השופט מקבל את מה שהעובדת אומרת.

יעקב כהן: אני יודע מה זה עובדות סוציאליות.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת כהן, גם על זה לא מדברים.

יעקב כהן: אני מתכוון לומר שעובדת סוציאלית זה לא שופט.

יעקב כהן: זה לא כמו שופטת בית המשפט העליון שאומרים שיש לה ניסיון כאשר היא מחליטה החלטות.

יעקב כהן: היא אדם ככל אזרח, וכל אזרח טועה.

יעקב כהן: גם אנחנו טועים, וכל אזרח טועה.

יעקב כהן: אבל, לא יכול להיות ששיקול כזה גורלי יוכרע.

יעקב כהן: רבותי, בואו לא ניסחף.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים לדבר על נושא האימוץ, הנושא הזה הוא גרוע מאוד, ולאו דווקא ביוצאי אתיופיה.

יעקב כהן: אנחנו נתאחד בכלל, צריך לבוא שינוי.

יעקב כהן: במקום שצריך להוציא, צריך להוציא.

יעקב כהן: אבל, לא בכזו פזיזות.

יעקב כהן: אם מדברים על פנימיות – אני גם מסכים שאי אפשר לכפות.

יעקב כהן: אבל, אנחנו צריכים לעשות את זה בשכנוע, לא לעשות ניתוק, אלא שהילד יבוא כל כמה ימים הביתה.

יעקב כהן: אצלנו מביאים את הילד כל כמה ימים הביתה, ולאט לאט הוא רואה שזה לא נורא.

יעקב כהן: עושים יום כן, ויום לא.

יעקב כהן: אני יודע איך אצלנו עובדות פנימיות.

יעקב כהן: יום אחד הוא יושב בבית, יום אחד בפנימייה.

יעקב כהן: לאחר תקופה ההורים רואים שלא קרה שום דבר.

מרינה סולודקין: הרב כהן, אנחנו נגיש את החוק.

מרינה סולודקין: יש לנו קואליציה מקיר לקיר – חילונים, חרדים, מרוקאים, רוסים, וקודם כל תימנים בגלל שהם הקורבנות הראשונים.

מרינה סולודקין: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: קודם כל, אני מצטרפת למה שנאמר כאן לפניי.

סופה לנדבר: אני קראתי הבוקר את כותרות העיתונים, וגם אותי זה מאוד מקומם.

סופה לנדבר: הפרדה בין שחורים ללבנים היא מקוממת.

סופה לנדבר: איפה אנחנו גדלנו, ובאיזה עולם אנחנו חיים?

סופה לנדבר: כולנו לא רוצים לראות את זה, ולא רוצים להרגיש את זה - צר לי על כך.

סופה לנדבר: חברת הכנסת סולודקין, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש משרת החינוך לבדוק מה קרה שם בבית ספר, ולהעניש את האחראים לכך - מישהו צריך להיות אחראי.

סופה לנדבר: מה זה שהעיתונאים לא יכולים למצוא לא את המנהל ולא את היועץ?

סופה לנדבר: הם היו יכולים לעשות הפרדה, אבל לענות על שאלות קשות הם לא יכולים?

סופה לנדבר: זה לא מקובל שהם מתחמקים מכך.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכה לצאת היום מהוועדה דרישה לשרת החינוך, עם מחאה שלנו, משום שאלו דברים שלא צריכים להתרחש בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: אנחנו עושים ועדה משותפת עם ועדת החינוך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת כהן, אני מצטרפת לחקיקה שלך.

סופה לנדבר: זה דבר שהוא מקומם אותי.

סופה לנדבר: בחברה שלנו יש כמה קודים.

סופה לנדבר: יש קודים לאליטה של החברה וקודים לפריפריה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהקודים בחברה הישראלית צריכים להיות משותפים.

סופה לנדבר: חברת הכנסת סולודקין, צר לי.

סופה לנדבר: אבל, אם זה היה קורה עם דוברי רוסית, אז אנחנו היינו עולים על בריקאדות.

סופה לנדבר: אני חושבת שחבל על כך.

סופה לנדבר: אנחנו מוכנים להילחם יחד איתכם, משום שזה מקומם אותנו, זה דבר שהוא לא צריך להיות.

סופה לנדבר: הפרדה בין ילד למשפחתו לא יכולה לבוא במאה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה להביא דוגמה עד כמה החברה שלנו סלקטיבית.

סופה לנדבר: שמעתי היום שבבני ברק היה רחוב מאוד מאוד צר, ולנשים ולגברים היה קשה לעבור אחד ליד השני.

סופה לנדבר: ההחלטה היתה לעשות רחוב לגברים.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול, איך יכול להיות דבר כזה?

סופה לנדבר: איך יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?

סופה לנדבר: יש בחברה הישראלית המון ליקויים, ואנחנו רואים שבמערכת החינוך יש מיליון ליקויים - אנחנו צריכים לעבוד על כך.

סופה לנדבר: כאשר אנשים מגיעים למדינת ישראל, הם צריכים להתקבל עם ברכה ועם חיוך על הפנים מכל המערכות.

סופה לנדבר: ילד סופג מכל הכיוונים ובמהירות רבה.

סופה לנדבר: אם הילד ילמד בבית ספר טוב, אז הוא יכול לחזור הביתה, וללמד גם את ההורים.

סופה לנדבר: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו דיברנו, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה דרך חקיקה.

סופה לנדבר: בסל קליטת העלייה או בלימוד באולפנים, צריך להיות סל לימוד הורים.

סופה לנדבר: זה לא משנה מאיזה מדינה הם מגיעים, הם צריכים ללמוד מנטאליות.

סופה לנדבר: כשמעבירים צמח ממקום למקום רמת קרינת האור היא אחרת.

סופה לנדבר: הוא חולה עד אשר הוא מתרגל לתנאים החדשים.

סופה לנדבר: אותו הדבר קורה עם אדם שעובר ממדינה למדינה, אלא שזה מתרחש בהגזמה.

סופה לנדבר: אותו אדם גדל עם מנטאליות שונה, והוא צריך להיכנס חברה שונה, והוא צריך ללמוד אותה.

סופה לנדבר: כמו שמלמדים את השפה, צריכים ללמד גם את ההורים את הדברים שקורים בחברה.

מרינה סולודקין: אנחנו ניקח את זה במסקנות הוועדה.

מרינה סולודקין: כלומר, שהעולים יקבלו באולפנים הרצאות בנושא זה בשפת האם של העולים.

סופה לנדבר: הרצאות מפי פסיכולוגים, מומחים, ומפי אנשים שגדלו כאן, וכל זה בשפת האם של אותם עולים.

יעל סגל מקליס: עמותת "טבקה" נותנת הכשרה בנושא זכויות הורים במוקדי קליטה, במרכזי קליטה.

יעל סגל מקליס: אבל, אנחנו לא יכולים לבוא במקום המדינה.

סופה לנדבר: אני זוכרת שכאשר נבחרתי לכנסת בשנת 1996 בפעם הראשונה, בזמן ההכנות לתקציב במשך 24 שעות אנחנו צריכים לעלות ולרדת ולנאום.

סופה לנדבר: אני נאמתי במשך היום כמה פעמים, וזה היה כמובן קצת קשה בשבילי.

סופה לנדבר: בסוף היום הלכתי לבית המלון, וכשנרדמתי קיבלתי טלפון מהעוזרים שלי שאני צריכה לחזור לכנסת ולנאום.

סופה לנדבר: שאלתי אותם מה השעה, והם אמרו לי שהשעה שתיים בלילה.

סופה לנדבר: שאלתי אותם באיזה שפה אני צריכה לנאום, והם אמרו לי שכמובן בעברית.

סופה לנדבר: אני עניתי להם שבלילה אני לא נואמת בעברית.

סופה לנדבר: היום אני כבר נואמת בעברית בלילה וביום.

סופה לנדבר: מכל מקום, אני חושבת שצריך ללמד את העולים החדשים בשפת האם שלהם את הדברים האלמנטאריים שקורים בחברה החדשה אליה הם הגיעו.

סופה לנדבר: הפרדה בין משפחה וילדים היא אסון.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו יכולים למנוע את זה.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, הדיון היום מצטרף לעוד כמה דיונים שקיימנו פה בוועדה לגבי עולי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: אני כבר לא יכול להיות עדין ומאופק.

אברהם מיכאלי: אנחנו חברה גזענית, נקודה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתנהגים כלפי העדה הזאת בצורה מחפירה, נקודה.

אברהם מיכאלי: אם היום בחדשות הבוקר עולה נושא אחד, ואתמול עלה נושא אחר, ושלשום נושא אחר - - -

מרינה סולודקין: הקהילה הגרוזינית היתה כל כך מכובדת ומוערכת בברית המועצות, ואפילו החבר סטלין היה מהחברה הזאת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול, מה אנחנו רואים כאן?

אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך.

אברהם מיכאלי: אנחנו חברה שכבר עברה את הגזענות הזאת בשלבים שונים, והגיע הזמן שאנחנו נבין שהגיעה לפה אוכלוסייה של יהודים, שלצערנו לא מכירים בהם כיהודים.

אברהם מיכאלי: יש מחלוקת בקרב הרבנים מה לעשות איתם.

אברהם מיכאלי: האשכנזים לא מכירים בהם, והספרדים כן מכירים בהם.

אברהם מיכאלי: יש עם זה בעיה.

אברהם מיכאלי: הרבנים ביניהם לא מעלים דברים על השולחן, אבל מי שכן מנסה לעזור להם נתקל בבעיות.

אברהם מיכאלי: מה שפורסם היום בבוקר הוא קמצוץ אחד של בעיה.

יעל סגל מקליס: נכון.

יעל סגל מקליס: יש פרוצדורה שונה ומפלה בנושא רישום נישואין ליהודי אתיופיה בגלל סימן שאלה לגבי היהדות שלהם.

יעל סגל מקליס: אנחנו מדברים על עלייה ותיקה.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, עם זה מתמודדים כרגע.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא שאנחנו מתייחסים אליהם ביחס מתנשא.

אברהם מיכאלי: אני חי בעיר שלי עם קהילת יהודי אתיופיה, ואני יכול לומר לכם שהגיעו מאות משפחות.

אברהם מיכאלי: יש הבדלי תרבות וגישה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: אבל, להפוך את ההורים האלה לחסרי ישע כלפי הילדים שלהם?

אברהם מיכאלי: רבותי, אני רואה את הילדים מסתובבים ברחוב.

אברהם מיכאלי: אומרים שפותחים היום אולפן ללימודי השפה האתיופית, כי הילדים כבר לא מתקשרים עם ההורים.

אברהם מיכאלי: הילדים כמעט גדלים ברחוב, ואין להם שפה עם ההורים.

אברהם מיכאלי: הילדים כמעט לא נמצאים בבית בגלל חוסר תקשורת עם ההורים, ובגלל זה נוצרות כל הבעיות.

מרינה סולודקין: וגם חוסר כבוד.

אברהם מיכאלי: צריך לחזק את ההורים האלה שקשה להם.

אברהם מיכאלי: הילדים הרבה פעמים מסתובבים חסרי מעש ברחוב, אין להם עבודה, אין להם היכן להיות.

אברהם מיכאלי: וכך, הדברים מתגלגלים ואנחנו דנים היום בנושא החמור הזה.

אברהם מיכאלי: ההורים האלה לפעמים לא יודעים איך להסביר את עצמם, הם לא יודעים איך לתקשר עם העובדת הסוציאלית.

אברהם מיכאלי: אין להם עובדת סוציאלית שמתקשרת בשפה שלהם, הרי דיברנו על זה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: צריך לתת להם מגשרים או עובדים סוציאליים עובדים מקצועיים אחרים שידברו בשפה שלהם, שידעו איך לגשת אליהם.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה מתגלגלים והופכים לכדור שלג ענק.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים להתעייף מרוב מחאות, והשאלה היא האם צריך לעשות דברים הרבה יותר דרסטיים כך שהמדינה תבין.

אברהם מיכאלי: לפעמים חושבים שיהודי אתיופיה מקופחים בתקציבים.

אברהם מיכאלי: רבותי, התקציבים שמופנים ליהודי אתיופיה מהמדינה ומכל מיני עמותות הם תקציבים גדולים מאוד.

אברהם מיכאלי: הכסף הזה מתפזר, ולא הולך למטרות הנכונות.

אברהם מיכאלי: זה לא עניין של כסף, אלא זה עניין של גישה.

אברהם מיכאלי: אצלנו במדינה נהוג לתת לכל עלייה את אותו מרשם, ואת אותו פתרון - זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: גם בתוך העלייה מברית המועצות היו קבוצות שונות, וכדי לקלוט אותן נכון, היה צריך להתייחס לכל קבוצה בצורה אחרת משום שהיה מדובר בתרבות אחרת.

אברהם מיכאלי: יהודי אתיופיה שונים בקטע הזה, וצריך להתייחס לבעיותיהם בצורה ייחודית.

אברהם מיכאלי: אני חושב שנושא הוצאת ילדים מהבית הוא נושא של פיקוח נפש ודיני נפשות.

אברהם מיכאלי: צריך להקים במשרד הרווחה ובמשרד העלייה צוות שידע איך לתקשר עם יהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שמישהו יחליט לגבי הורים מסוימים שהם לא מתאימים ושהם לא ראויים להיות הורים, ויוציאו את הילדים מהבית כאשר אפילו לא תקשרו עם ההורים בצורה הנכונה.

אברהם מיכאלי: מביאים אותם לבתי המשפט, וגם בית המשפט לא מצליח לתקשר עם ההורים, כי גם שם לצערי לא דואגים לתיאום הנכון.

אברהם מיכאלי: לא תמיד ישנו עורך דין שמייצג אותם בשפה שהם מדברים.

אברהם מיכאלי: רבותי, זה נושא של דיני נפשות.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אנחנו חייבים לדרוש שתהיה ועדת היגוי של כמה משרדים שתטפל בנושא, משום שכל ילד שמוצא מהבית לא בצורה נכונה זה עוול גדול.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

מרינה סולודקין: דנה, אני מבקשת לכתוב בהחלטות שמדובר בדיני נפשות, ובגלל זה ועדת העלייה והקליטה רוצה פיקוח מתמיד על מה שקורה עם הוצאת ילדי עולים מהבית.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את סיפורן של המשפחות.

הגברת מ': עליתי לארץ בשנת 1998.

הגברת מ': הייתי במרכז קליטה, וכל הזמן דיברו לא יפה.

הגברת מ': היה לי קשה ללמוד באולפן, ולעבור את תהליך הגיור.

הגברת מ': אני נמצאת כל הזמן בפחד.

הגברת מ': אני לא נותנת לילדים שלי לשתות חלב בבקבוק, אני מניקה את הילדים שלי.

הגברת מ': אני לא חשבתי שכך יקרה לי.

בת-אל אנניה: היא עובדת פה בכנסת.

בת-אל אנניה: אני חייבת לציין שנגרמה טראומה לילדים שהוצאו מהבית.

אברהם מיכאלי: מה היה הנימוק להוצאת הילדים מהבית?

בת-אל אנניה: אף אחד לא שיתף אותה.

בת-אל אנניה: היא היתה עולה חדשה.

מרינה סולודקין: היא כשירה לעבוד בכנסת ולהרוויח.

מרינה סולודקין: אבל, לגדל את הילדים שלה - - -

הגברת מ': אמרו לי שאני טיפשה ומשוגעת.

בת-אל אנניה: היא טוענת שרשויות הרווחה טוענים שהיא כאילו משוגעת, לא בסדר, ושהיא לא כשירה לגדל את הילדים שלה, ולכן הוציאו לה את הילדים.

בת-אל אנניה: אני חייבת לציין שרוב הילדים שהוצאו מהבית, הם במוסד לחינוך מיוחד.

בת-אל אנניה: אחד הילדים שהתחנך בפנימייה קיבל מכה, ובתמונות האלה שאני אעביר ביניכם אתם יכולים לראות את החבלות.

בת-אל אנניה: הילדים האלה סובלים בפנימיות.

הגברת מ': לקחו לי 4 ילדים.

הגברת מ': אחד מהילדים שנלקח ממני לא רואה עכשיו בגלל המכה שהוא קיבל.

הגברת מ': אני ביקשתי שיעזרו לבן שלי, אבל בכלל לא שומעים אותי.

הגברת מ': הבן שלי בקושי בבית, לא איכפת לה בכלל?

מרינה סולודקין: עו"ד אנניה, אנחנו הבנו את המקרה הזה.

מרינה סולודקין: אנחנו נבקש לבדוק את המקרה, כי חנה לא יודעת מה קורה עם זה.

חנה דשבסקי: שני ילדים היו מספיק טובים כדי להישאר בבית.

חנה דשבסקי: ארבעת האחרים לא היו מספיק טובים כדי להישאר בבית.

מרינה סולודקין: ברוסית יש מילים מאוד גסות, אבל לא אומרים אותן בנוכחות המין האחר.

הגברת מ': אני מבקשת באמת - אסור לעשות כך.

מרינה סולודקין: את צודקת במאת האחוזים, אנחנו נעזור לך.

הגברת מ': אני כבר עשר שנים כך, עם מי אני אדבר?

הגברת מ': כשאני מדברת עם העובדת הסוציאלית היא אומרת לי ללכת לפה ולשם.

מרינה סולודקין: אנחנו נשמע עכשיו מקרה אחר.

הגברת י': באתי לארץ מאתיופיה עם ארבעה ילדים, בעלי נפטר באתיופיה.

הגברת י': יש לי חבר חדש בארץ.

בת-אל אנניה: היא מספרת שבעלה נפטר באתיופיה, היא עלתה לארץ עם ארבעה ילדים מבעלה הראשון.

בת-אל אנניה: היא רצתה להקים משפחה.

בת-אל אנניה: היה לה חבר, ונולדה להם בת משותפת.

בת-אל אנניה: לאחר שהבת המשותפת נולדה נוצר סכסוך בין החבר שלה לבינה.

בת-אל אנניה: החבר שלה שיתף פעולה עם העובדת הסוציאלית.

בת-אל אנניה: הם טענו שהיא משוגעת ושהיא לא בסדר.

בת-אל אנניה: היא נלקחה לבית חולים.

מרינה סולודקין: מקרה מוכר מאוד - העובדת הסוציאלית לוקחת בת או בן משפחה.

בת-אל אנניה: היא השתחררה מבית החולים כמובן משום שלא היתה לא שום בעיה.

בת-אל אנניה: לאחר שבוע באה פקידת הסעד הביתה, ואמרה לה שמעכשיו היא לא יכולה לראות את הילדה שלה בת השבע.

בת-אל אנניה: היא גם אמרה שהיא גם חנקה אותה.

בת-אל אנניה: היא אומרת שהיא עירבה גם את המשטרה, ושהיה לה מאוד קשה.

בת-אל אנניה: לא רק שהיא לקחה לה את הילדה, אלא היא גם איימה עליה.

יעל סגל מקליס: הילדים האחרים היו גדולים יותר, וכבר עצמאיים.

יעל סגל מקליס: הילדה עברה למשמורת האב שמעולם לא גידל אותה כי הם לא חיו ביחד.

יעל סגל מקליס: היא עברה בגיל 6.

יעל סגל מקליס: לא נעשו הסדרי ראייה מסודרים, האבא לא רצה לתת לילדה לראות את האימא שהיתה באה לבית הספר במטרה לנסות ליצור קשר עם הילדה.

יעל סגל מקליס: זה לא הגיע לבית המשפט, זו היתה החלטה של עובדת סוציאלית בלי הליך שיפוטי.

אברהם מיכאלי: זה שערורייה.

חנה סלוצקי: - - -יכול להיות שהיא אושפזה, זה אבא של הילדה – אני לא יודעת.

מרינה סולודקין: איזה אבא?

מרינה סולודקין: הוא לא התחתן, הוא לא גידל.

יעל סגל מקליס: הם לא התחתנו.

יעל סגל מקליס: האבא הוא איש בן 70 שיש לו ילדים די גדולים.

חנה סלוצקי: הרי לא יכול להיות, קביעת משמורת – אני לא צריכה לספר פה לכל עורכי הדין – הם רק באמצעות בית המשפט.

חנה סלוצקי: אף עובדת סוציאלית במדינת ישראל לא יכולה לקבוע משמורת.

חנה סלוצקי: אבל, כשהורה מתאשפז ונשאר ההורה השני - - -

יעל סגל מקליס: אבל, היא היתה בבית החולים מספר ימים, אנחנו ראינו את מכתב השחרור שלה.

חנה סלוצקי: יש גם רצונות של ילדים.

יעל סגל מקליס: האבא הוא אב קשיש, יש לו ילדים מבוגרים ולמעשה הם אלה שגידלו את הילדה.

יעל סגל מקליס: האב הוא מכובד בקהילה, והוא יצר קשר טוב עם העובדת הסוציאלית וכו'.

יעל סגל מקליס: לאחר מספר שנים בסיוע של מתנדבת, הסיפור הגיע לבית משפט.

יעל סגל מקליס: כאשר הוא הגיע לבית משפט מייד נקבעו הסדרי ראייה.

יעל סגל מקליס: השופט סבר שהניתוק הזה הוא לא נכון לאחר שהילדה גדלה מקטנות עם האימא.

יעל סגל מקליס: לאחר מספר דיונים משפטיים הילדה חזרה למשמורת בלעדית של האם.

יעל סגל מקליס: אנחנו במו עינינו ראינו מכתב שהילדה כתבה לשופט שהאב התעלל בה מינית במהלך השנים שהיא היתה אצלו - אני אומרת מה שהילדה כתבה.

יעל סגל מקליס: הילדה כתבה מכתב שהיא מסרבת להיפגש עם האב מאחר והאב התעלל בה מינית, ואני לא אפרט את הסיפור הזה.

יעל סגל מקליס: הילדה היום אצלה.

יעל סגל מקליס: היא מספרת שבמהלך השנים שהיא שהתה אצל האב הילדה טוענת, כתבה מכתב לשופט שהיא מבקשת שלא יהיו הסדרי ראייה עם האב - היא לא רוצה לראות את האב, כי במהלך השנים שהיא היתה אצלו הוא התעלל בה מינית – זו היתה הטענה של הילדה.

מרינה סולודקין: העובדת הסוציאלית סיפקה לאבא את - - -

יעל סגל מקליס: אני לא רוצה להגיד את המילים האלה.

חנה סלוצקי: אם היינו מוציאים את הילדה הזאת כשהאימא אושפזה, הייתם באים וטוענים: מה זה?

חנה סלוצקי: יש לילדה אבא, ויש משפחה.

חנה סלוצקי: אני בדקתי את המקרה הזה, ונאמר לי במפורש שניסו.

חנה סלוצקי: אם אני זוכרת נכון, לאבא יש תשעה ילדים גדולים נשואים, ולאם יש חמישה ילדים.

חנה סלוצקי: ניסו למצוא בקרב המשפחה, ביקשו מהם: תבואו תציעו אתם מי מבני המשפחה מוכן לקחת את הילדה הזאת, ולגדל אותה.

חנה סלוצקי: ואף אחד - - -

יעל סגל מקליס: למה היה צריך לקחת אותה?

יעל סגל מקליס: יש לה אימא.

חנה סלוצקי: אבל, כשהיא אושפזה.

יעל סגל מקליס: היא שוחררה לאחר מספר ימים.

חנה סלוצקי: את לא יודעת, ואני לא אפרט פה על הקונפליקטים שהיו בין האב לבין הילדה, ועל כל הנושא הזה.

יעל סגל מקליס: האם נעשה תסקיר, האם הוגש תסקיר לבית המשפט?

חנה סלוצקי: נעשה תסקיר והכול.

צגה מלקו: צריך לבדוק את המקרה לגופו של עניין.

צגה מלקו: לפעמים מרוב כוונות טובות אנחנו מערבבים בין המקרים.

צגה מלקו: אני מכירה את המקרים שעליהם מספרים.

צגה מלקו: במקרה, שמעתי וגם הייתי מעורבת.

צגה מלקו: לכן, אני מבקשת שלא תערבבו בין המקרים השונים, אלא תדברו לגופו של עניין.

חנה סלוצקי: אני מאוד שמחה שדווקא את אומרת את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו מתערבים כאשר עובדת סוציאלית רוצה לעשות טוב, אבל עושה בעיות למשפחה ולכולם, ומחבקת חיבוק דוב.

חנה סלוצקי: בואי נדבר על העקרונות.

חנה סלוצקי: דובר כאן קודם שאין משפחות אומנה ממוצא אתיופי.

חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על משפחות מורחבות, שאנחנו רוצים שהן יתגייסו למען ילדים.

חנה סלוצקי: בזה אתם צריכים לעזור לנו.

חנה סלוצקי: אני בדקתי את המקרה הזה באופן אישי כאשר העברתם את זה.

חנה סלוצקי: נאמר לי שבדקו את כל הילדים, ואף אחד לא היה מוכן להתגייס.

חנה סלוצקי: להורים היו קשיים, ויש קשיים.

חנה סלוצקי: אני שמחה שאת אומרת את זה.

מרינה סולודקין: אתם תמיד צודקים, ולוקחים ילדים מהאימא, ועושים בעיות לכל העולם.

חנה סלוצקי: גם לקחו את הילדה מהאבא שלה שהוא ממוצא אתיופי.

מרינה סולודקין: בקהילה האתיופית האבא אף פעם לא מגדל ילדים, כי הוא לא מסוגל לעשות את זה.

חנה סלוצקי: חבל שאין לנו פה כמה אבות.

חנה סלוצקי: יש כאלה שמגדלים יפה מאוד.

יעל סגל מקליס: זה לא מאוד שכיח.

יעל סגל מקליס: ברמה העקרונית אנחנו שוב חוזרים לדיני נפשות.

יעל סגל מקליס: נעשתה פה החלטה של להעביר ממשמורת האם אל האב בלי התערבות של בית משפט, בלי תסקיר - לפחות לא בחומר שהיה מצוי, וכל תיק בית משפט בידנו.

יעל סגל מקליס: אם כן, בלי תסקיר של הרווחה, בלי בדיקת מסוגלות הורית.

יעל סגל מקליס: אם היתה ניתנת החלטה שיפוטית אפשר לערער עליה, אפשר לטעון שהיא נכונה או לא.

יעל סגל מקליס: אבל, לפחות הדברים נבדקו באופן מקצועי.

יעל סגל מקליס: עובדת סוציאלית עושה דין לעצמה ומחליטה להעביר במשך כל כך הרבה שנים.

יעל סגל מקליס: חנה סלוצקי: את עורכת דין - הוא אפוטרופוס כל זמן שלא נשללה האפוטרופסות שלו, בדיוק כמו האם.

יעל סגל מקליס: אני שואלת אותך כעובדת רווחה, האם לא היה נכון להביא את הדבר בפני בית משפט ולקבוע הסדרי ראייה?

חנה סלוצקי: אני לא באה להצדיק עכשיו אם היה תיק או לא היה תיק.

חנה סלוצקי: פקידי הסעד לא יוזמים את הפניות האלה, ההורים צריכים ליזום.

יעל סגל מקליס: זה בדיוק העניין, אנחנו בדיוק מדברים על הבעיה הזאת של נגישות למערכת המשפט.

מרינה סולודקין: אנחנו נשמע עכשיו את המקרה השלישי.

הגברת ד': אני הגעתי לפה למרות שהיה לי קשה להגיע כי יש לי תינוק קטן.

הגברת ד': היה לי חשוב להגיע לפה בגלל שרציתי להעלות את הנושא של הילדים שלי.

הגברת ד': יש לי חמישה ילדים, ועשיתי הכול למען הילדים שלי וכדי שהם יהיו איתי.

בת-אל אנניה: הוציאו לה רק שניים.

הגברת ד': עשיתי כל מה שאפשר, ונתתי הכול, את כל הנשמה שלי.

הגברת ד': אבל, פקידת הסעד הזמינה משטרה והילדים שלי הוצאו בכוח למרות שהם לא רצו לצאת לפנימיות.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה?

הגברת ד': הסיבה לכך היא שאני לא מסוגלת, ושאני לא יכולה, ושצריך לעזור לי.

הגברת ד': הילדים למדו בבית ספר.

אברהם מיכאלי: האם היו דיווחים מבית הספר?

הגברת ד': יש דיווחים טובים.

יעל סגל מקליס: זה לא שאין לילדים האלה קשיים.

יעל סגל מקליס: שוב, אנחנו מדברים על מקרה גבולי ומאוד מאוד מורכב.

יעל סגל מקליס: אין ספק שלא לוקחים ילדים שהכול אצלם טיפ טופ.

יעל סגל מקליס: למרות שאנחנו מייצגים את ההורים, יש מקרים שבהם אנחנו מייעצים להורים לתת את האפשרות להוציא את הילדים מהבית.

יעל סגל מקליס: אנחנו לא גורמים טיפוליים, אבל מהחומר שמונח לפנינו ובשיקול דעתנו, אנחנו אומרים שילדים מסוימים סובלים מהזנחה, סובלים מסיכון ומאלימות.

יעל סגל מקליס: אנחנו רואים את עצמנו כמתווכים ומנסים להעביר להורים את המסר שיותר נכון יהיה להוציא בשיתוף פעולה את הילדים מהבית.

יעל סגל מקליס: כלומר, זה לא שבאופן גורף אנחנו תמיד אומרים שהילדים צריכים להישאר בבית – אני רוצה שזה יהיה ברור.

יעל סגל מקליס: האיזון קיים, ולפעמים הוא אפילו יותר מהמקרים שבהם אנחנו חושבים שלא צריך להוציא את הילדים מהבית.

יעל סגל מקליס: המקרה של הגברת ד' הוא סיפור מאוד מורכב.

יעל סגל מקליס: אני לא אבוא ואומר שלגברת ד' אין קשיים.

יעל סגל מקליס: לד' יש הרבה מאוד קשיים.

יעל סגל מקליס: אבל, גברת ד' לאורך כל הדרך רוצה מאוד, ומשתדלת מאוד.

יעל סגל מקליס: ברגע שהיא הבינה את ההשלכות היא מנסה מאוד לשתף פעולה, ולעשות כל שביכולתה.

יעל סגל מקליס: נקודת המבט שלנו צריכה להיות שהוצאה של ילדים מהבית זה רק במקרים קיצוניים כאשר כלו כל הקיצין, וזה גם החלטה של בית משפט עליון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם הפרמטרים שהופעלו כלפיה הם אותם פרמטרים שמפעילים כלפי משפחה ישראלית עם קשיים?

יעל סגל מקליס: אין לי ספק שלא.

חנה סלוצקי: מה, שלא?

יעל סגל מקליס: אני חושבת שלא.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה פה, וזו בדיוק השאלה שהעלנו.

יעל סגל מקליס: אני אומר פה משהו אישי לחלוטין.

יעל סגל מקליס: אחד מהילדים של הגברת ד' אמר באחד מהמצבים הקשים שהוא עבר שהוא לא רוצה לחיות.

יעל סגל מקליס: אני רוצה לומר לכם שכאשר אני עברתי תהליך גירושין גם אני שמעתי מהילדים שלי את הדבר הזה.

יעל סגל מקליס: אבל, אף אחד לא היה אומר שלילדים שלי יש נטיות אובדניות.

יעל סגל מקליס: יש לי גם את הכלים, ואולי גם את הכסף לטפל בזה.

יעל סגל מקליס: אבל, לה אין.

יעל סגל מקליס: לכן, יש פה דאבל סטנדרט - אין ספק.

חנה סלוצקי: אולי תספרי גם שהילדים קיבלו טיפול פסיכולוגי במשך שנה.

יעל סגל מקליס: אז הילדים קיבלו טיפול פסיכולוגי.

יעל סגל מקליס: אנשים עברו טיפול פסיכולוגי עשרות שנים, אז מה?

יעל סגל מקליס: אז הם לא הצליחו.

יעל סגל מקליס: מה האלטרנטיבה שאת נותנת להם?

חנה סלוצקי: נשאלה פה שאלה לגבי הקריטריונים, ואני מודה לך על השאלה.

חנה סלוצקי: על זה אני רוצה לשבת איתך, ולבדוק.

חנה סלוצקי: הקריטריונים שנבדקו לגבי הילדים האלה הם אותם קריטריונים שמדינת ישראל בוחנת את מצבם של ילדים נזקקים ומצבם של ילדים.

חנה סלוצקי: אני רוצה לבדוק איתך את הקריטריונים.

חנה סלוצקי: חברת הכנסת סולודקין, אני מבקשת שהגברת דליה לב שדה מנהלת השירות תדבר בכלל על נושא ההוצאה.

מרינה סולודקין: אני לא מוכנה לשמוע, כי אני מכירה כאן אנשים שעוסקים הרבה שנים בתחום.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לשמוע על הכלל, אני מתעסקת בנושא הזה שבע שנים.

מרינה סולודקין: אני יודעת שאתם עושים עבודת קודש כשמדובר במשפחות נורמטיביות.

יעל סגל מקליס: נכון, גם אנחנו חושבים את זה.

דליה לב שדה: זה ספציפית על הנושא הזה.

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: אני אומרת שהיד על ההדק היא קלה מאוד.

מרינה סולודקין: שנית, אתם כשירות לא מספיק מבינים, ולא מספיק מכבדים את הזכויות הטבעיות של הורים לגדל את ילדיהם.

מרינה סולודקין: אני רואה שאת כל הזמן שופטת.

חנה סלוצקי: אני לא שופטת.

מרינה סולודקין: את שופטת את המשפחות כל הזמן, ולי זה מפריע.

מרינה סולודקין: הקהילה שלי הגיעה ממדינה שהיא מעצמת על, ויש הרבה טענות לעובדות סוציאליות - רמה, אינטליגנציה, השכלה.

מרינה סולודקין: אתם נתתם כל כך הרבה כוח, וישנו מצב שאנשים שיכורים מכוח.

מרינה סולודקין: כשהם רואים טרף קל בקהילה האתיופית, עושים הרבה דברים.

מרינה סולודקין: קודם כל, צריך לעשות הסבות לשופטים, לעובדים סוציאליים, כי אנחנו רואים שאתם הגעתם למעמד על, ושאתם יודעים מה טוב יותר.

מרינה סולודקין: הרבה אנשים שנתקלו בשירותי הרווחה אמרו לי: למה בכלל הגענו לכאן?

מרינה סולודקין: יש אנשים שברחו מהארץ לארצות אחרות בגלל ההתערבות הגסה שלכם במקרים משפחתיים.

מרינה סולודקין: המשפחות נמצאות בפרשת דרכים, וזה מאוד מקשה עליהן.

מרינה סולודקין: במקום קצת יותר עזרה, קצת יותר אוכל, קצת יותר מתנדבים, אתם משקיעים הרבה כסף בכל הפסיכולוגים האלה, ועובדים סוציאליים ופנימיות.

מרינה סולודקין: אולי צריך לאמץ גישה נורמטיבית שאומרת שאלו שיכולים לגדל את הילדים האלה, יגדלו.

מרינה סולודקין: תעזרו להם.

בת-אל אנניה: נמצא פה מר א', וגם הוא מבקש לומר כמה מילים.

בת-אל אנניה: אני מבקשת לתת לו את זכות הדיבור.

מרינה סולודקין: בכתב, אין לנו זמן.

חנה סלוצקי: אני רוצה למחות על התגובה הקשה, וההכללה הזאת לגבי העובדים הסוציאליים.

חנה סלוצקי: כמו בכל מקצוע גם פה יש אנשים יותר מקצועיים, פחות טובים וכו'.

מרינה סולודקין: כמו שאנחנו אומרים, עבודת קודש.

מרינה סולודקין: מצד אחר, - - -

חנה סלוצקי: אין ספק שיש לנו קשיים עם עולים.

חנה סלוצקי: אנחנו בכלל לא מסתירים, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים.

חנה סלוצקי: האמינו לי, למדנו, עשינו קורסים באוניברסיטה, למדנו עוד קורסים ועוד קורסים.

חנה סלוצקי: אין קורס פקידי סעד שאני מביאה מישהו שהוא מהאוכלוסייה הזאת או מאוכלוסייה אחרת, מישהו מהאוכלוסייה הערבית, כי גם טוענים שגם את המנטאליות הערבית אנחנו לא מבינים.

חנה סלוצקי: כלומר, יש הרבה טענות.

חנה סלוצקי: אנחנו מאוד מנסים, לא מספיק - אתם צודקים.

חנה סלוצקי: קשה לנו להיכנס לכל המנטאליות ולהבין עד הסוף.

חנה סלוצקי: נכון, יש פער בשפות.

חנה סלוצקי: יש לי פה קצת נתונים.

חנה סלוצקי: בברוקדייל נעשה מחקר ב-22 מחלקות, ו-58% מכלל העובדים במחלוקת האלה הם דוברים אמהרית, 43% הם עובדים סוציאליים שיודעים את השפה.

דנה גורדון: באיזה מחלקות?

חנה סלוצקי: אני לא אפרט פה עכשיו, אבל 22 מחלקות לשירותים חברתיים שבהם אחוז האוכלוסייה האתיופית ביישוב הוא גבוה.

חנה סלוצקי: שם נעשו הבדיקות האלה.

חנה סלוצקי: אני יכולה להעביר את הנתונים, כולל גם סמך מקצועי.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אופיר פינס פז, אתה מוזמן לדיון.

מרינה סולודקין: אנחנו דנים בהוצאת ילדי עולים מהבית.

מרינה סולודקין: היום אנחנו דנים על ילדים יוצאי אתיופיה.

אופיר פינס-פז: באתי לשמוע, אני לא חבר הוועדה.

חנה סלוצקי: אנחנו מאוד משתדלים, ואני אומרת את זה כפקידת סעד שמזמינה - אנחנו מחפשים להכשיר עובדים סוציאליים לתפקיד פקידי סעד, כי אנחנו מבינים את החשיבות והמשמעות של השפה.

חנה סלוצקי: עד כמה שידוע לי, בבתי משפט לנוער כל משפחה שמגיעה ללא מלווה של עורך דין, השאלה הראשונה של בית המשפט ושל השופט היא האם הם יכולים להיות מיוצגים, או שמפנים אותם לסיוע לקבל עזרה.

חנה סלוצקי: אני מזמינה את עורכות הדין להיכנס לבתי המשפט לנוער, לבדוק את הנושא ואת מה שאני אומרת.

חנה סלוצקי: זה נכון שלא תמיד יש עורך דין שדובר את השפה האמהרית, ואני מוכנה לתת כזאת הנחיה שבכל משפחה אתיופית יהיה סיוע כזה.

חנה סלוצקי: נפנה לארגונים, ושיתנו סיוע של עורך דין דובר השפה האמהרית לגבי כל מקרה.

חנה סלוצקי: לגבי הנתונים - מספר הילדים מהמשפחות האתיופיות שמוצאים מהבית בצו דרך בית המשפט הוא קטן ביותר.

מרינה סולודקין: האחוז של האוכלוסייה האתיופית הוא 1.5%.

מרינה סולודקין: האחוז של אלה שמוצאים מהבית הוא יותר מ- 3%.

חנה סלוצקי: לא, שמוצאים ילדים.

שלוה ליבוביץ: נקודת הבדיקה צריכה להיות כמה ילדים יש במדינת ישראל, כמה מוצאים מחוץ לבית, וכמה מתוכם אתיופים.

אופיר פינס-פז: האם כל הילדים שמוצאים מהבית בצו הולכים למסגרות דתיות, או גם למסגרות פנימתיות חילוניות?

חנה סלוצקי: ראשית, על פי בקשת ההורים.

חנה סלוצקי: יש הסכם וכל הורה - - -

מרינה סולודקין: לא לגבי האתיופים.

מרינה סולודקין: הם חייבים ללכת למסגרת דתית.

קריאות: לא.

חנה סלוצקי: אין דבר כזה שבבית משפט לנוער כשאנחנו מציעים מסגרת חוץ ביתית, שלא נשאלים ההורים לגבי האם זה דתי, או האם זה משהו אחר.

חנה סלוצקי: יש קבוצה של ילדים או שהם ילדים פוגעים מינית, ואז הם צריכים מסגרת טיפולית מיוחדת - לא רק לגבי האוכלוסייה, אני מדברת באופן כללי.

חנה סלוצקי: או שהילדים הם פוסט אישפוזיים, וזקוקים לטיפול רגשי מיוחד.

חנה סלוצקי: במסגרות האלה לא תמיד הולכים עם הילד לפי הנתונים האלה, למרות שבכל הפנימיות של משרד הרווחה, אורח החיים כמובן, או מבחינת כשרות, וכל הנושא הזה נשמר.

חנה סלוצקי: אנחנו הקמנו במיוחד מרכז חירום לחינוך דתי, מרכז חירום לחילוני, מרכז חירום כזה כדי לשמור על אורח החיים.

חנה סלוצקי: בדקתי על מרכזי חירום על אותם מקרים שמוציאים במצבי חירום כאשר מאתרים התעללות בילדים ומצבים קשים – ויש גם כאלה.

חנה סלוצקי: בחצי השנה האחרונה מתוך 55 ילדים עולים בכלל בשמונה מרכזי חירום במדינת ישראל, עשרה ילדים בחצי שנה היו ילדים ממוצא אתיופי.

חנה סלוצקי: עשרה ילדים שחלקם חזרו הביתה אחר כך, וחלקם עברו לפנימיות.

חנה סלוצקי: מרכז חירום הוא זמני.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מדברים על זה כאן.

מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה לגבי מצבי חירום ומשפחות לא נורמטיביות.

חנה סלוצקי: לא, על הוצאת ילדים מהבית אני אומרת.

מרינה סולודקין: השירות שלכם יחד עם השופטים, נותן הרבה עבודה לכולם.

מרינה סולודקין: אבל, אנחנו יושבים בוועדת העלייה והקליטה בגלל שיש זעקה מהשטח.

מרינה סולודקין: זה כמו במקרה של "ילדי תימן", אתם מחליטים לגבי הזכות להיות הורה, אתם כמו הקדוש ברוך הוא.

דליה לב שדה: הנתונים לגבי ילדי פנימיות רווחה זה 270 ילדים בארץ.

דליה לב שדה: כל שאר הבעיה זה מערכות החינוכיות, שישנה החלטה או מדיניות שהיתה בכלל של מערכות החינוך על הוצאת ילדים מהבית, שזה למעלה מאלף או יותר ילדים.

דליה לב שדה: סך הכול 270 הגיעו למסגרות הרווחה, מתוכם על פי צו של בית משפט זה שליש בערך.

דליה לב שדה: זאת אומרת, כ-90 ילדים אתיופים בארץ היום הם על-פי צו.

דליה לב שדה: צריך להבין שזו גם מצד אחד קהילה שעברה הרבה מאוד משברים, זו קהילה קשה מבחינת מסלול החיים שלה.

דליה לב שדה: מצד שני, השירותים הקהילתיים בארץ היו מאוד עלובים מבחינת יכולת אספקת המענים.

דליה לב שדה: לוועדת ההחלטה דאז גם אם היא רצתה להשאיר ילד בקהילה, ולא רק אתיופי, גם ישראלי, לא היו שירותים.

דליה לב שדה: רק בשנים האחרונות אנחנו מתחילים לראות איזושהי הסתה שחלק מזה זה הסתה פנימית של המשאבים של שירותי הרווחה שמוטי וינטר המנהל הקודם החליט על המרה.

אופיר פינס-פז: מה עושה היום מוטי?

דליה לב שדה: הוא היום מנהל האגף.

דליה לב שדה: אני היום ממלא את מקומו במקומו.

דליה לב שדה: הוא החליט על המרה של אלף מכסות מפנימיות - זה הסתה פנימית של המשאבים - אלף מכסות עברו לפיתוח של שירותים בקהילה.

מרינה סולודקין: סוף סוף לחצנו עם אסתר הרצוג, והגענו למשהו.

דליה לב שדה: אבל, זה רק בשנתיים-שלוש האחרונות.

דליה לב שדה: היום יש את התוכנית הלאומית של ראש הממשלה, תוכנית שמידט, שתיתן עוד משאבים לקהילה, ויש את התוכנית הלאומית ליוצאי אתיופיה שתיתן עוד משאבים לקהילה.

דליה לב שדה: לצערי, זה קורה אחרי הרבה מאוד שנים.

דליה לב שדה: אבל, אנחנו מקווים שיתחילו להיות מענים בקהילה לכל מיני ילדים, כולל אוכלוסיות קשות מאוד.

דליה לב שדה: ואז גם פחות יצאו על-פי חוק החוצה, כי יהיו יותר אפשרויות לטפל בהם בקהילה.

דליה לב שדה: זה המצב נכון להיום.

אופיר פינס-פז: הממסד הישראלי טיפל בעולי אתיופיה במשך כל השנים על כל החינוך הפנימייתי.

חנה סלוצקי: על זה הביקורת.

חנה סלוצקי: אבל, זה לא הרווחה.

יעל סגל מקליס: זה חלק מהביקורת.

יעל סגל מקליס: יש פה איזה תפיסת עולם.

חנה סלוצקי: אבל, זה לא קשור לרווחה.

אברהם מיכאלי: הדיון היום הוא לא רק על הרווחה, אלא על כל המשרדים.

חנה סלוצקי: הלוואי שנוכל להגיע למצב שבו נוכל לשבת עם האנשים מקרב האוכלוסייה האתיופית, ולחשוב ביחד איתם.

חנה סלוצקי: התוכנית FAMILY GROUP CONFERENCE, היא תוכנית שאנחנו למדנו אותה לפני כמה שנים.

חנה סלוצקי: היא כן מותאמת יותר לגבי אוכלוסיות מיעוט, ובעיקר אוכלוסיות של עולים בארץ, כאשר אנחנו מגייסים את כל המשפחה המורחבת לחשיבה לגבי מציאת פתרונות.

חנה סלוצקי: אי אפשר לכסות פה - יש משפחות ממוצא אתיופי שפוגעות קשה בילדים.

חנה סלוצקי: אי אפשר לכסות את זה, ואסור.

הגברת מ': צריך לעזור להם.

חנה סלוצקי: יש אלימות קשה, יש פגיעות קשות.

יעל סגל מקליס: אבל, זה לא רק בקהילה האתיופית.

מרינה סולודקין: בוועדה הזאת אנחנו לא מדברים על המקרים האלה.

חנה סלוצקי: אבל, אלה המקרים שמגיעים לבית משפט לנוער.

יעל סגל מקליס: סליחה, אני חולקת עלייך – זה לא נכון.

יעל סגל מקליס: לא רק במקרים של אלימות.

חנה סלוצקי: אם אני טועה, אני מוכנה לבדוק את עצמי.

חנה סלוצקי: אני מוכנה לשבת על כל מקרה ומקרה.

בת-אל אנניה: אף אחד מהמקרים האלה לא הוצא מהבית בגלל אלימות.

חנה סלוצקי: אני מוכנה להתווכח איתך.

חנה סלוצקי: אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - במדינת ישראל שירותי הרווחה מתייחסים בקריטריונים של חוק הנוער טיפול והשגחה, וחוקים אחרים שבאים להגן על ילדים, בדיוק לילדים ממוצא כזה, ממוצא כזה, ממוצא כזה - אלה הקריטריונים.

מרינה סולודקין: ועדיין יש לנו בארון שלד של פרשת "ילדי תימן", ולא זוכרים אותו.

מרינה סולודקין: בשנות התשעים ואלפיים, "ילדי תימן" זה ילדי עולים מאתיופיה ועוד ארצות.

חנה סלוצקי: אנחנו תמיד צריכים להשתפר, ואנחנו רוצים להשתפר, ללמוד ולעשות - מאוד מקובל עליי.

חנה סלוצקי: אני רק רוצה לומר לך שלפני 10 שנים ו-15 שנים, כאשר אני פניתי לקליטה ואמרתי שאני רוצה לבוא לכל מרכז קליטה שבו קולטים ילדים, ולהסביר את החוקים שישנם בארץ, מה המשמעות של ילדים בסיכון, איך אפשר להגן על ילדים, ואיך צריך, אמרו לי: לא, אל תפחידי את העולים, אל תשתפי אותם, אל תגידי להם.

חנה סלוצקי: אני מאוד מקבלת מה שהציעה חברת הכנסת סופה לנדבר, לבוא למקום הזה עם סל קליטה וללמד אותם את מה שבאמת הם צריכים ללמוד.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: מר איציק זנבה, בבקשה.

איציק זנבה: אני חברת במועצת העיר באר-שבע, ואני פה בכובע של עובד סוציאלי בשדרות במסגרת הפרויקט הלאומי של יוצאי אתיופיה.

אופיר פינס-פז: איפה למדת בבית ספר יסודי ובתיכון?

איציק זנבה: יסודי למדתי בבית ספר ממלכתי דתי "רמב"ם" בבאר-שבע.

איציק זנבה: בתיכון התחנכתי בפנימייה חקלאית בפתח-תקווה, ברשת אמי"ת.

אופיר פינס-פז: אמי"ת זה פנימייה של הממלכתי-דתי.

איציק זנבה: אני בא מבית דתי, ואני נהנה מזה.

איציק זנבה: זה מבחירה, ואני אמשיך לשמור.

איציק זנבה: מבחינתי, זה מתנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי מה שאני טוען לגבי השאלה של החינוך הממלכתי דתי.

אופיר פינס-פז: שלא יהיו לכם אי הבנות – אני לא נגד, להיפך.

אופיר פינס-פז: הציבור הדתי התגייס לקליטת עולי אתיופיה מההתחלה בצורה מרשימה, יותר מציבורים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל, עדיין – אני לא מכיר עדה חוץ מהעדה האתיופית שהיא לומדת רק במסגרת אחת.

איציק זנבה: אני לא יודע אם יש תוכנית מערכתית, תוכנית חומש, בקטע של יוצאי אתיופיה בכלל, אם זה בקליטה, אם זה בחינוך, אם זה במשרד העבודה והרווחה.

איציק זנבה: דפני היא חברה מאוד טובה, ויש גם המון הצלחות.

איציק זנבה: בסך הכול, התפיסה היא לא מערכתית, וזו בהחלט נקודה למחשבה.

איציק זנבה: אנחנו שמענו פה מקרה של אישה אחת שהיא עובדת בכנסת.

איציק זנבה: כלומר, לא מדובר במקרה של אישה שהיא לא מבינה - זה רק אומר דרשני.

איציק זנבה: פקידות הסעד לפעמים משתמשות בסמכויות, זה קורה לפעמים.

איציק זנבה: בסך הכול יש עובדים סוציאליים טובים, ויש עובדים סוציאליים שהם פחות טובים.

איציק זנבה: במסגרת תפקידי כחבר מועצת עיר פנתה אליי משפחה שהיא דווקא לא מהקהילה האתיופית.

איציק זנבה: היה בהחלט דין ודברים מול פקידת סעד.

איציק זנבה: בסוף הסתבר שהוא צדק בעניין, והיו שם דברים שהם בהחלט לא היו מספיק כשירים.

איציק זנבה: היתה גם התערבות של סגן מחזיק תיק הרווחה.

איציק זנבה: על אחת כמה וכמה שבעניין של יוצאי אתיופיה צריכה להיות מידה של רגישות משום שלהם יותר קשה גם בגלל הבדלי המנטאליות, גם בגלל השפה, וגם בגלל דברים אחרים.

איציק זנבה: אם לאישה הנהדרת הזאת שהיא אישה נורמטיבית לחלוטין לוקחים את הילדים, אז מה יגידו אנשים אחרים?

מרינה סולודקין: לאישה הזאת יש גם אומץ לב.

איציק זנבה: זו דוגמה טובה.

איציק זנבה: אבל, צריך לראות בכל מקרה ומקרה את כל התמונה באמת בצורה מאוזנת.

איציק זנבה: יש מקרים שונים וצריך לבדוק כל מקרה לגופו.

איציק זנבה: במקרים שבהם יש בהחלט מקום, אז יש לעשות זאת כי בסך הכול זה לטובת הילד וזה מה שצריך להנחות את הגורמים השונים.

איציק זנבה: צריך לראות את כל התמונה.

איציק זנבה: יש מקרים שבהם הצעד הזה הוא בהחלט לטובת הקהילה, ויש מקרים שלא.

איציק זנבה: צריך להפעיל שיקול דעת באופן מאוד מאוד רחב.

איציק זנבה: לכן, חשוב מאוד שמשרד העבודה והרווחה כן ייעזר באנשי מקצוע מקרב הקהילה.

איציק זנבה: אני מכיר עובדים סוציאליים מבני הקהילה, שהם מצוינים.

חנה סלוצקי: אמרתי על פקידי סעד.

דפני מושיוב: בבאר-שבע לפחות יש שניים.

איציק זנבה: באר-שבע היא לא דוגמה טובה.

איציק זנבה: אני חייב פה לפרגן דווקא לאגף הרווחה שלנו.

איציק זנבה: צריך לחזק את מה שטוב.

איציק זנבה: חשוב מאוד שהמשרד שלך יוביל ברמת-על תוכנית-על שבמסגרתה יהיו גם אנשי מקצוע מבני הקהילה.

איציק זנבה: אני לא יודע אם יש היום אצלך מישהו בתקן שהוא בן הקהילה.

איציק זנבה: חשוב שיהיו עובדים מקרב בני הקהילה, שמבינים את השפה, מכירים את הקודים ואת העולם הזה, ומכירים את הרגישות הזאת שאתם לפעמים לא מכירים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: אבל, יש גם צד שני.

אופיר פינס-פז: אני נתקלתי בזה בקרב מיעוטים אחרים.

אופיר פינס-פז: למשל, כאשר קלטנו ערבים לעבודות מהסוג הזה בתוך הממסד מול הקהילה הערבית, הם היו יותר קיצונים מהיהודים.

אופיר פינס-פז: ואז גם לקהילה אין מה להגיד.

אופיר פינס-פז: אותם עובדים סוציאליים שהופכים לפקידי סעד לא צריכים להרגיש שבגלל שהם אתיופיים, אז הם יותר קיצוניים.

יעל סגל מקליס: אני יותר הדוק מהאפיפיור.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

איציק זנבה: לכן, צריכים להתייחס לכך בצורה מאוד שקולה.

איציק זנבה: פקידי הסעד בבאר-שבע הם גם מתווכים והם גם מגשרים.

איציק זנבה: הם נותנים שירותים למעגל הרחב, וזו המגמה.

איציק זנבה: כי אותו עובד סוציאלי שהוא בן הקהילה הוא גם נותן שירותים כעובד סוציאלי לכולם.

איציק זנבה: לא צריך לקטלג אותו רק לקטע של יוצאי אתיופיה - זה עוול גדול שאנחנו עושים.

איציק זנבה: צריך להשתמש במשאב הזה של אותו איש מקצוע בצורה מושכלת, ובצורה שבהחלט תוביל אותנו בנתיב הנכון.

איציק זנבה: המשרד בהחלט צריך להוביל מהלך ותוכנית מערכתית, תוכנית חומש מסודרת, שבראשה יעמוד בן הקהילה שנמצא בכל המעגלים, כך שבעוד שנה לא נהיה באותו מצב.

איציק זנבה: באמת היד היא מאוד מאוד קלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: צגה מלקו, בבקשה.

צגה מלקו: אני נמצאת פה בשני כובעים.

צגה מלקו: למעשה, באתי לסקר את הנושא בהיותי מנהלת את השידורים באמהרית.

צגה מלקו: מהיום שבו הגיעה לפה העלייה הגדולה מאתיופיה, תמיד החליטו עבורנו ולא שיתפו אותנו.

צגה מלקו: ברוך השם אני סיימתי בגיל 16 בית ספר תיכון באתיופיה.

צגה מלקו: אני לא יודעת מה היה קורה ליל אם לא הייתי מסיימת שם את לימודי התיכון.

צגה מלקו: הגעתי לפה בגיל 16.5, כאשר היתה החלטה גורפת שלא מגייסים בנות אתיופיות לצבא.

צגה מלקו: אני חושבת שגרמו לי עוול כשלא גייסו אותנו.

צגה מלקו: אחר כך הלכתי למכינה של תלמידי חו"ל בהר-צופים.

צגה מלקו: המבחן הפסיכומטרי היה מבחן תרבותי ומוטה.

צגה מלקו: המבחן הפסיכומטרי היה אפס, והתוצאה שלי במכינה היתה טובה.

צגה מלקו: לא התקבלתי למה שרציתי.

צגה מלקו: ישנם אנשים טובים במדינת ישראל, והתקבלתי ללימודים באוניברסיטת בר-אילן ללימודי תואר ראשון.

צגה מלקו: תואר שני למדתי באוניברסיטה הר-הצופים, ואני בסדר.

צגה מלקו: סיפרתי את כל הסיפור הזה כדי להראות שתמיד הם מחליטים עבורנו.

צגה מלקו: גם בהוצאת ילדים המערכת מחליטה בלי לשתף.

צגה מלקו: מה הקוד התרבותי שלנו, מאיפה באנו?

צגה מלקו: באתיופיה הנקה בציבור היא לא בושה, זה כמו שנותנים אוכל בכפית.

צגה מלקו: אבל, כאשר אישה אתיופית עושה את זה בארץ ביומה הראשון כאן, מיד אומרים לה: לא, לא.

צגה מלקו: אסור תכסי את זה, אל תראי.

מרינה סולודקין: הם למדו שזה לא בושה.

צגה מלקו: האישה האתיופית מניקה כמה שהיא יכולה.

צגה מלקו: לעומת זאת, האישה המודרנית הישראלית שצריכה לצאת לעבודה, משאירה את הילד שלה אחרי ארבעה חודשים במעון, והולכת.

צגה מלקו: לפי התפיסה האתיופית, האימא הזאת היא אכזרית.

צגה מלקו: היא זורקת את הילד שלה בגיל ארבעה חודשים בפעוטון.

צגה מלקו: כדי לדעת איך לטפל בקהילה, אתם צריכים לדעת מה הרקע ממנו באנו, מה התרבות שלנו.

צגה מלקו: אני מאמינה לכם שהכול נובע מכוונות טובות.

צגה מלקו: אבל, תדעו ותלמדו את התרבות שלנו.

צגה מלקו: מי שקולט ומי שרוצה לעזור צריך להבין וללמוד גם את הצד השני, כי אחרת נוצרת התנגשות.

צגה מלקו: בימי חמישי כל שבוע יש לי תוכנית טוק-שואו, ואני יכול לומר שאנשים לא מאמינים לעובדים הסוציאליים.

צגה מלקו: אנשים אומרים לי: העובדים הסוציאליים באים שותים קפה, ומסכסכים בין בני הזוג, ומוציאים את הילד.

צגה מלקו: לפקידי הסעד יש סמכות, אבל הם משתמשים בסמכות בצורה מופרזת, ולא מבוקרת.

צגה מלקו: בתי המשפט מקבלים את הדוחות של פקידי סעד, וחותמים על כשרות הדברים.

צגה מלקו: השופט מקבל את מה שמחליטה פקידת הסעד.

צגה מלקו: יכול להיות שהכלים אותם למדה פקידת הסעד הם כלים שמתאימים לתרבות הישראלית.

צגה מלקו: אבל, הם לא מתאימים לתרבות יוצאי אתיופיה, ולא לתרבות חבר העמים, לא לערבים.

צגה מלקו: רבותי, תלמדו.

צגה מלקו: גם לנו יש מה ללמד אתכם.

צגה מלקו: אולי כדאי שנעבוד בשיתוף פעולה.

צגה מלקו: אנחנו נחזק את הכוונות הטובות שלכם, ונעשה משהו טוב.

צגה מלקו: אני לא אומרת שאין ילדים שצריכים להוציא אותם מהבית - יש.

צגה מלקו: יש צורך, יש ילדים בסיכון.

צגה מלקו: אבל, לא צריך לעשות את זה בצורה גורפת.

צגה מלקו: יכול להיות שאם תגידו לאימא מסוימת שהיא לא רואה את הילד שלה מבוקר עד ערב, אז לא יקרה לה כלום.

צגה מלקו: אבל, אם תגידו את זה לאימא שלי אז היא תתעלף, היא לא תבין את זה.

צגה מלקו: כל הפרויקטים, פרויקט לאומי, עמותה כזאת וזאת – שום דבר לא יעזור.

צגה מלקו: זה צריך להיות אחריות של המדינה.

צגה מלקו: המדינה מעבירה את הטיפול באתיופים לכל מיני פרויקטים, והיא בעצם מפריטה.

מרינה סולודקין: פיילוט פה, פיילוט שם, קהילה זו, קהילה אחרת – זה משחק.

צגה מלקו: לא צריך פרויקט לאומי, לא ארגונים, לא גופים.

צגה מלקו: עמותות וגופים שונים צריכות להתקיים כקבוצות לחץ וכמפקחים שיוכלו להתריע ולהצביע על הבעיות.

צגה מלקו: אבל, לא כפותרות את הבעיה.

צגה מלקו: זו האחריות של המדינה - שלא תהיה טעות.

מרינה סולודקין: צגה, תודה רבה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם, ובמיוחד לאלה שהגיעו מהמועצה לשלום הילד, וממשרד הרווחה.

מרינה סולודקין: ד"ש לשר, הוא עכשיו גשר בינינו, והקשר הוא טוב מאוד.

מרינה סולודקין: אנחנו מרגישים את הפעילות שלו בהרבה תחומים, כולל בתחום ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: אתמול ישבנו בישיבה סוערת בגלל שלא מרוצים מההסכם המשמעותי שישנו עכשיו.

מרינה סולודקין: דנה, אני רוצה שתכתבי שבעוד חודשיים תהיה ישיבה מסכמת בשאלה מה השתנה בתחום הוצאת ילדים מהבית, זכויות הורים עולים.

מרינה סולודקין: זו תהיה ישיבה משותפת.

מרינה סולודקין: אני עשיתי כאן סדרה של ישיבות וגם בוועדת העבודה הרווחה, והגעתי אפילו לוועדה לביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: יש הרבה דברים משותפים למה שקורה בקהילה.

איציק זנבה: רק שזה יוביל לאיזושהי תוכנית מערכתית.

חנה סלוצקי: חברת הכנסת, את אומרת חודשיים.

חנה סלוצקי: דיברנו פה על תהליכי הכשרה, דיברנו על תהליכים של הבנה של מנטאליות, על השימוש בעזרה באוכלוסיה.

מרינה סולודקין: אז אתם תגידו מה נעשה.

מרינה סולודקין: אני צריכה להרגיש מה האווירה בשטח.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין שואלת, האם אתם מסוגלים בתוך חודשיים?

חנה סלוצקי: לא, לכן אני אומרת זה לא עניין של חודשיים.

אופיר פינס-פז: תשמעי מה אני שואל – האם אתם מסוגלים בתוך חודשיים לשים בפני הוועדה נייר עבודה מסודר, אסטרטגי, מערכתי, בכל מה שקשור להוצאת ילדי עולים מהבית, בכלל – מאתיופיה, לא מאתיופיה.

אופיר פינס-פז: בראיה אסטרטגית, מה קורה עד היום, מה אתם רוצים שיקרה בעתיד.

אופיר פינס-פז: האם יש נייר עבודה כזה?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לייצר נייר עבודה כזה?

יעל סגל מקליס: גם עם נתונים.

אופיר פינס-פז: אתם הרי אמונים על התחום, אתם אחראים על זה במדינת ישראל.

חנה סלוצקי: על החלק של משרד הרווחה.

אופיר פינס-פז: ברור, משרד הרווחה

מרינה סולודקין: חברת הכנסת לנדבר ביקשה לקבל במיוחד נתונים על הוצאת ילדים מהבית מכל משפחות עולים משנות התשעים.

חנה סלוצקי: משנות התשעים, אני לא יודעת.

חנה סלוצקי: אבל, בשנים האחרונות אנחנו יכולים להביא.

מרינה סולודקין: חנה, מה שאת חושבת לנכון.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן, ואנחנו נשמע ונדון בשאלה האם האווירה השתנתה, במה אנחנו צריכים לעזור ולפנות אל השר?

מרינה סולודקין: אולי צריך לפעול גם במשרדים אחרים כמו משרד האוצר.

מרינה סולודקין: יש זעקה מהשטח.

חנה סלוצקי: אני כן מצפה שכשאנחנו יושבים פה נבחן גם את נושא התקציבים.

חנה סלוצקי: אני כן מצפה שוועדה כל כך חשובה בנושא הזה כן תבוא ותגיד.

חנה סלוצקי: יכול להיות שצריך לתקצב מחלקות לשירותים חברתיים בתקן מיוחד לאוכלוסיית העולים - על הדברים האלה.

מרינה סולודקין: העניין התקציבי הוא עניין של הרשויות המקומיות ומחלקות הרווחה, ואנחנו יכולים לדון בזה בוועדה אחרת.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב לי לא לערבב כאן דבר עם דבר.

מרינה סולודקין: זכויות הורים עולים מאוד חשובות לי.

מרינה סולודקין: לגבי הוצאת ילדים מהבית – להפסיק את הפרקטיקה שממשפחות נורמטיביות לוקחים ילדים.

מרינה סולודקין: לגבי משפחות לא נורמטיביות – כל הכבוד לכם, תעבדו ותשקיעו.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים טיפול בקהילה כמו שמוטי וינטר עמד בזה.

מרינה סולודקין: הקשר של ילדים עם התא המשפחתי שלהם לא צריך להישבר על-ידי המדינה – זה מה שאנחנו רואים.

יעל סגל מקליס: הרבה פעמים גם משפחה שהיא לא אידיאלית – ומעטות המשפחות האידיאליות בכלל – יותר טובה מאשר פנימייה.

יעל סגל מקליס: אם אפשר היה להחליף הורים להורים אידיאליים, הייתי אומרת סבבה.

יעל סגל מקליס: אבל, אתם מוציאים לפנימייה עם עוד ילדים בעייתיים.

יעל סגל מקליס: האם הפנימיות הן במקום בית?

חנה סלוצקי: את ממש מערבבת דברים.

חנה סלוצקי: צר לי לומר לך, שקשה לי לקבל את הדברים שלך, לא של אנשים שדיברו כאן.

מרינה סולודקין: אני רוצה לקבל בכתב את הבדיקה ואת הפתרונות לגבי המקרים ששמענו כאן.

מרינה סולודקין: כלומר, דיווח לוועדה מה אפשר לשנות.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שאישה יכולה לעבוד בכנסת כמנקה- ואתם יודעים שיש כאן תחרות – ולא יכולה לגדל את הילדים שלה.

דפני מושיוב: זה דרך חברת כוח אדם בוודאי.

דפני מושיוב: גם זה בוודאי חלק מהבעיה של הכנסת שהיא לא נותנת - - -

מרינה סולודקין: אני עשיתי 12 משרות קבועות בכנסת לעולים מברית המועצות ואתיופיה.

מרינה סולודקין: כל זאת כאשר רצו לזרוק אותם, וגם לתת להם בחינות שאני לא בטוחה שהשרים שלנו יכולים לעבור בהצלחה.

דפני מושיוב: גם פה זה סוג של הפרטה שפועלת בכנסת לא לטובת העובדים.

צגה מלקו: חנה, אני מוכנה לעזור לך באיתור העובדים.

חנה סלוצקי: לא באיתור, בגיוסם לנושא.

צגה מלקו: בתנאי שיהיו לך תקנים.

מרינה סולודקין: חנה, אני גם רוצה שתיקחי מהעובדת הזאת את הכתובת שלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה, הישיבה נעולה.