ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 60, 2007-11-20 11:00

בנימין אלון: שלום רבותי.

בנימין אלון: מראש אני מתנצל, לצערי, המשפחה של עידו זולדן הי"ד, שנהרג בפיגוע הלילה והלוויה היום בקדומים ב-13:00 ביקשה שאדבר בשם המדינה ואני אצטרך להיות שם.

בנימין אלון: אז אעזוב ב-12:00 וזו תהיה ישיבה קצרה.

בנימין אלון: אנחנו מתחילים ואני מראש מודיע לחבר הכנסת כבל, שהוא יהיה ראשון הדוברים ויציג את הצעת החוק בקצרה ומיד אחרי זה נקיים פרוצדורה של איחוד שתי הצעות החוק, אם הוא יסכים, ויש הסכמה של חבר הכנסת יצחקי, כך הוא אמר לי.

איתן כבל: אין לו ברירה.

בנימין אלון: נקבל דיווח איפה עומדת החקיקה וההיסטוריה שלה, שדווקא חבר הכנסת כבל הוביל.

בנימין אלון: נתחיל את הדיון היום ומיד אני מתחייב בזאת שההמשך יהיה אינטנסיבי ביותר.

בנימין אלון: ענת, אני מבקש כבר לקבוע תאריך לשבוע הבא.

בנימין אלון: גברת מוריה בקשי, אני מבקש ליידע את היועץ המשפטי לממשלה שחוות הדעת מוכנה אצלו, המסכמת, של כל הדברים, ולהזכיר לו את זה ולומר שבשבוע הבא יש ישיבה שבה יוכרעו הדברים.

בנימין אלון: אנחנו לא נמרח את זה.

מוריה בקשי: נראה לי שעדיף תוך שבועיים.

בנימין אלון: אני יודע שעבדתם קשה ואני מעריך את זה.

בנימין אלון: תכף נשמע את ההיסטוריה של החקיקה הזאת.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, ביוזמתו, הבין שצריך להמתין ולהוביל את הדברים בדרך אחראית.

בנימין אלון: מכאן ואילך, אני רוצה להעביר את הדברים בצורה מהירה ביותר.

בנימין אלון: אנחנו עוברים להצעת חוק מידע גנטי (תיקון – ערכית בדיקה גנטית להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

בנימין אלון: הצעת חוק פרטית פ/2555, והצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת איתן כבל, הצעה פרטית שמספרה פ/2765, שתיהן להכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: הייתי מבקש מחבר הכנסת כבל לתת סקירה קצרה, היכן הדברים עומדים ובסופה, לומר לנו האם את מסכים לשלב את הדברים.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: נחשפתי להצעת החוק הזאת כבר בקדנציה הקודמת, וזה מקרי לחלוטין.

איתן כבל: נחשפתי לדברים שכתב כבוד השופט בדימוס מנחם אלון, אביו של יו"ר הוועדה, שיוצא בקריאה גדולה מאוד אל המחוקק כבר לפני 27 שנים, לתקן את החוק בנושא שמונח לפניכם.

איתן כבל: נכנסתי לעובי הקורה והתברר לי שישנן משפחות רבות, בגלל שהחוק אינו מתוקן, שנמצאות במצב מאוד קשה ובעייתי וגם בימים אלה, לפני כשבועיים, התפרסמה כתבה על החלטה שקיבל בית המשפט לענייני משפחה, שהורה על בדיקת אבהות וזה הגיע לבית המשפט העליון, והוא אמר: אתם צודקים אבל לצערנו.

איתן כבל: ..

איתן כבל: ואני לא רוצה להרחיב כאן את כל הדיון שערכנו בפעם הקודמת.

איתן כבל: זה רק מעצים את החשיבות של קבלת החוק והדחיפות.

איתן כבל: בקצרה אומר שישבנו בוועדת החוקה חבורה של אנשים, שחלקה נמצאת כאן, וניסינו להגיע עד כמה שניתן לעובי הקורה, ואני מוכרח לומר לכם לפחות מנקודת המבט שלי, בזהירות רבה, בראש ובראשונה בגלל שאלת הממזרות העלולה לנבוע מהחלטות לא נכונות שלנו, וכן העובדה שישנן דתות נוספות בישראל, וצריך גם עליהן לתת את מלא היחס והמשקל, לא פחות מאשר החשש לממזרות, כל אחד על פי דתו, על פי תפיסותיו ומנהגיו.

איתן כבל: סופו של התהליך היה שהחוק היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית ושוב, כיוון שרצינו באמת לרדת לעומקם של דברים ולעשות עבודה רצינית ומקצועית, סוכם על הקמת ועדה משותפת במשרד המשפטים יחד עם נציגי כל הדתות האחרות על מנת לראות איך משלבים את כולם במערכת הזאת.

איתן כבל: אני עיכבתי את הנחת החוק בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית למרות שהיתה בידי האפשרות לעשות זאת.

איתן כבל: כשנבחרתי לשר בקדנציה הנוכחית לא התאפשר לי להמשיך בתהליך, וכשחזרתי להיות חפ"ש בכנסת, על פי רצוני, חשבתי לנכון שצריך לשוב ולקדם את החוק.

איתן כבל: חבר הכנסת אביגדור יצחקי הניח הצעת חוק, שאני כבר אומר מראש שאין לי שום בעיה שתשולב בחוק שליש אלא שהיא עדין בוסרית.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בחוק שלי, שנמצא בסופו של התהליך ומה שחסר בו זה לקחת את ההחלטות והסיכומים של אותה משותפת עלי דיברנו, ולשלב אותה בתוך החוק.

איתן כבל: ולכן, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור ולומר שאני מאוד מבקש שהנושא הזה יקודם כמה שיותר מהר.

איתן כבל: הוא בשל ומוכן וזה בידינו.

איתן כבל: תודה.

בנימין אלון: תודה רבה חבר הכנסת כבל.

בנימין אלון: אני מעריך את הזהירות שנקטת בה.

בנימין אלון: להבהיר לאלה שלא אמונים בתקנון הכנסת, חבר כנסת שנהיה שר, כל הצעות החוק הפרטיות שלו נעלמות ולכן, לא שחבר הכנסת כבל לא רצה להמשיך עם החוק, הוא לא יכול היה להמשיך עם החוק הזה ולכן, הוא גם התפטר מהממשלה.

בנימין אלון: .. אנחנו ניכנס לחוק עצמו.

בנימין אלון: לפני כן, אני יודע שישבה ועדה רצינית במשרד המשפטים שנקראת "הוועדה למידע גנטי".

מוריה בקשי: הצוות למידע גנטי.

בנימין אלון: נמצאים כאן מבתי הדין הרבניים, עורך דין יעקובי.

בנימין אלון: נמצאים כאן מהנהלת בתי הדין השרעיים, מנהל בתי הדין, ומבתי הדין הדרוזיים שייח' סלמן באדר, מנהל בתי הדין.

בנימין אלון: מבתי הדין היווניים קתוליים נמצא אבו-חתום, עוזר הבישוף היווני קתולי.

בנימין אלון: ליווני-קתולי יש בית דין מיוחד ולאורתודוכסים בית דין אחר, ולקבוצות נוצריות אחרות יש גם בתי דין אחרים?

מסעוד אבו-חתום: לא.

מסעוד אבו-חתום: לארמנים רק במזרח ירושלים ולאורתודוכסים יש גם בנצרת ובירושלים.

מסעוד אבו-חתום: זה מפולג.

בנימין אלון: תודה שהגעתם לישיבה הזאת.

בנימין אלון: אנחנו, ברשותכם, לא נרבה בהקדמות אולי רק בגלל הקשר האישי המחייב ללא קשר בבדיקות גנטיות לאבי, שהזכרת.

בנימין אלון: אקרא משהו ממה שמביא חבר הכנסת כבל בדברי ההסבר לחוק שלו, משהו קצר.

איתן כבל: הוא הליבה של כל הרעיון.

בנימין אלון: הוא מראה למה אנחנו לחוצים בזמן, עורכת הדין בקשי.

בנימין אלון: אני קורא בפסק דין נועה שרון נגד יוסף לוי פסק הדין ניתן בשנת 78, לפני 30 שנה.

בנימין אלון: כתוב בו: "בית משפט זה פנה למחוקק עוד לפני 20 שנה", כלומר בסך הכל 50 שנה, "בדבר הסדר מכלול השאלות הכרוכות בהוכחת אבהות.

בנימין אלון: אנו חוזרים ופונים לכנסת להסדיר נושא זה בהקדם.

בנימין אלון: בירור נכון וקרוב לודאי של קביעת אבהות, כבודם ורווחתם של בעלי הדין ובמיוחד של האישה האם, ומעל לכל זכותו של ילד קטין שלא להיות מושתק כל ימי חייו מלדעת מיהו אביו מולידו, ושלא יקופח במזונותיו ושאר צרכיו ומחסורו.

בנימין אלון: כל אלה מחייבים להסמיך את בתי המשפט להעמיד את בעלי הדין לעריכת בדיקות רפואיות הנחוצות ומועילות לגילוי האמת בענין האבהות.

בנימין אלון: מן הראוי לשקול ולעיין אם אמנם יש מקום לאפשר גם כפיית בעל הדין לעריכת הבדיקה.

בנימין אלון: " אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

בנימין אלון: הביטוי שרווחתו של הקטין שלא יהיה מושתק, שזה ביטוי הלכתי, שמופיע במשנה במסכת "קידושין", מתוארים עשרה יוחסין שעלו מבבל והאחד מהם הוא "שתוקי", שהוא כשר, זה לא כמו הממזר, שהוא פסול לבוא בקהל.

בנימין אלון: ממזר זה לפי ההלכה, שבא מאשת איש או מאחת העריות האחרות, חס ושלום, בן ואם ודברים כאלה.

בנימין אלון: אבל אם מדובר לא במקרה כזה של גילוי עריות קיצוני כזה, של אשת איש או של אחת מן העריות, כתוב שהוא נקרא "שתוקי", ולמה?

בנימין אלון: כשהוא אומר "אבא", אמא אומרת לו: ש...

בנימין אלון: שקט, לא יודעים מי זה.

בנימין אלון: מפה בא הביטוי "שתוקי".

בנימין אלון: יש השלכות גם של זכותו של הילד לדעת מי אביו, השלכות נפשיות, טובתו של הילד, השלכות של מזונות וכמובן הרבה השלכות אחרות שמחיבות את הכנסת בחקיקה, וראינו את הפניה של בית המשפט אלינו, ואני חושב שלא ניתן לנושא הזה להתעכב, מעבר לשיקול הדעת העמוק והזהיר שנעשה על ידי הוועדה.

בנימין אלון: אני אשמח להיכנס לעצם החוק.

בנימין אלון: לפני זה, הייתי רוצה ברמה הפרוצדוראלית, מרב, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק?

מרב ישראלי: אנחנו דנים במשותף ונכין הצעת חוק אחת.

בנימין אלון: אנחנו מתקדמים עם סדר יום די קבוע.

בנימין אלון: מה שמונח לפניכם, אני מקווה שמונחת ההצעה שביקשתי להעלות אותה והיא שונה קצת מההצעה הטרומית שהגשת, חבר הכנסת כבל, והיא משלבת את כל מה שהיה בוועדת חוקה פלוס דברים אחרים.

קריאה: זה עבר קריאה ראשונה, לא?

איתן כבל: בקדנציה הקודמת היא עבר בקריאה ראשונה והיתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית אבל עכבתי אותה כדי שהוועדה שהסכמנו עליה תסיים את עבודתה.

בנימין אלון: בחוק עצמו, אני מציע שבמקום שנתחיל לקרוא את סעיפים החוק, אולי נשמע כמה מלים על המשמעויות הדתיות שיש לחוק הזה, אם ישנן, מהן, כפי שזה הועלה בוועדה.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע את הנציגים שנמצאים כאן.

משה גפני: פרוצדוראלית, שני החוקים של חבר הכנסת כבל ושל חבר הכנסת יצחקי מאוחדים, וזה הכנה של שניהם לקריאה ראשונה.

מרב ישראלי: נכון.

שייח' באדר סלמאן: שלום לכולם.

שייח' באדר סלמאן: אני מברך את המפגש הנאה עם כל החבר'ה היקרים, נכבדים, נחמדים.

שייח' באדר סלמאן: לגבי הנושא עצמו, אני מסתכל עליו בשני היבטים: מבחינת הקטין, אכפת לנו מאוד וזה חשוב מאוד וזה אמון ואמונה בידי כולנו, שכולנו נשמור עליו מכל הבחינות.

שייח' באדר סלמאן: אבל מצד שני, אם רוצים אבהות או קשרי משפחה בצורה יותר עדינה, זה רצוי, מכובד ואף אחד לא יכול למנוע מאדם שרוצה לדעת את השורשים שלו.

שייח' באדר סלמאן: זה בהחלט נכון, למרות שמבחינתנו, אני אומר בצניעות ובהדגשה, מבחינת העדה הדרוזית, הדת הדרוזית לא מאפשרת לדרוזי להמיר דתו.

שייח' באדר סלמאן: להתגייר, להתנצר, להתאסלם או לכל דת אחרת הוא לא יכול להמיר את דתו, ואסורים נישואי תערובת.

שייח' באדר סלמאן: מצד אחד, הקטין זו אמונה אצלנו ואנחנו חייבים לשמור, זה דבר יקר מאוד ומצד שני, היות והדת אוסרת על נישואי תערובת מחוץ לעדה, זו נקודה חשובה והצגתי את כל הנושא הזה לפני כן.

שייח' באדר סלמאן: אז היות ואסור ולא מכירים בנישואי תערובת ולא בפרי ובצאצאים עקב זה, אבל האמונה הזאת, הילד, הקטין הזה, לפעמים יש בעיה.

בנימין אלון: לא כל כך הבנתי מה הכוונה.

בנימין אלון: לא כל כך מכירים בנישואי תערובת.

בנימין אלון: היה ונולד ילד, מה הבעיה של מידע גנטי?

שייח' באדר סלמאן: אם יהיו בדיקות - -

בנימין אלון: בדיקות שיגידו שהילד של אבא זר...

שייח' באדר סלמאן: זה לא בסדר אצלנו, יש בעיה.

שייח' באדר סלמאן: הילד לא יהיה דרוזי.

בנימין אלון: יוחרם על ידי העדה.

שייח' באדר סלמאן: נכון, זה לא סוד, זה נושא דתי.

שייח' באדר סלמאן: מה שכן, לפני שלוחצים על ההדק - -

משה גפני: אין שום פתרון לילד הזה?

משה גפני: הוא לא יכו להתגייר, להתאסלם?

שייח' באדר סלמאן: לא.

קריאה: אם הוא רוצה להיות מוסלמי הוא יכול להיות?

שייח' באדר סלמאן: אנחנו לא מתערבים, אין לנו בעיה.

בנימין אלון: סליחה שאני מקצר, אנחנו לחוצים בזמן.

בנימין אלון: מה שהשייח' באדר מביא, אנחנו נעסוק בזה כשנגיע לפירוט.

בנימין אלון: מבחינה חוקית, משפטית, הדיון יהיה מהי טובתו של הילד ושיקול דעת.

בנימין אלון: הוא מביא שיקול טובתו של הילד שיוחרם על ידי העדה, שיהיה מחוץ לעדה, וזה השיקול המנחה, מה שבהלכה נקרא ממזרות, אצלם נקרא אחרת.

בנימין אלון: אני מודה לך.

שייח' באדר סלמאן: בקצרה, אני מבין את המצב.

שייח' באדר סלמאן: שתי נקודות: 1.

שייח' באדר סלמאן: לפני ששולחים, רצוי שהיות ואמרתי שאין לנו בעיה מיהו דרוזי, דרוזי הוא כל מי שנולד להורים דרוזים.

שייח' באדר סלמאן: זאת אומרת גם האב וגם האם דרוזים.

שייח' באדר סלמאן: 2.

שייח' באדר סלמאן: לגבי כל בדיקה בכל בית דין, אני מבקש את עדכון בתי הדין הדרוזים.

בנימין אלון: אין בעיה, אנחנו נגיע לזה.

בנימין אלון: עכשיו אני רק שומע בקצרה, זה לא דיון בסעיפי החוק.

בנימין אלון: אתם תוזמנו לכל הישיבות.

שייח' באדר סלמאן: מקבל ומכבד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חשוב לי לדעת, שייח' באדר: אתם רוצים שיעשו בדיקה כדי לדעת אם הילד דרוזי או לא?

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

בנימין אלון: עוד מעט.

קריאה: זה לא דומה לממזר, זה דומה לילד לא חוקי.

איאד זחאלקה: אדוני, אני מאוד מודאג מהמהירות שאדוני רוצה להוביל בה את הצעת החוק הזאת, מכיוון שהצעת חוק זאת היא הרת משמעות לגבי כל הדתות.

איאד זחאלקה: אני מדבר על המוסלמים, וזה דבר שעלול לחרוץ גורלות של אנשים.

איאד זחאלקה: לנו אין בעיית ממזרות ואין לנו בעיית בלתי חוקיות כמו שיש בדת הדרוזית.

איאד זחאלקה: אצלנו כל אדם הוא מוסלמי, אם הוא מצהיר על עצמו שהוא מוסלמי.

בנימין אלון: אז מה הבעיה אצלכם?

בנימין אלון: מהי טובתו של הילד או שיקול אחר?

איאד זחאלקה: יש לנו המון בעיות.

איאד זחאלקה: אחת הבעיות המרכזיות זה מצב של פיצול סטאטוס.

איאד זחאלקה: קודם אקדים ואומר שבית הדין השרעי שונה מכל בתי הדין האחרים בארץ כי יש לו סמכות לקבוע ולדון ולפסוק בענין של אבהות.

איאד זחאלקה: זה שונה מבתי הדין הרבניים והדרוזים והנוצריים.

איאד זחאלקה: יש לנו סמכות לפסוק בענין האבהות.

בנימין אלון: גם לבית משפט למשפחה יש היום סמכות אצלכם בחוק חדש שהתקבל.

בנימין אלון: זו סמכות מקבילה לקבוע.

איאד זחאלקה: המצב אצלנו יכול להיות שבית הדין השרעי יגיד שפלוני הוא הבן של א', ובית המשפט לענייני משפחה, אחרי שיעשה בדיקה גנטית יקבע שאביו הוא ג'.

איאד זחאלקה: אז קורה מצב שלפי הדין הדתי הילד שייך ל-א', ולפי המשפט הישראלי הוא שייך ל-ג'.

איאד זחאלקה: אז בתעודת הזהות שלו יהיה כתוב ככה, ובחברה מכירים אותו אחרת.

איאד זחאלקה: זה מצב של פיצול סטאטוס, וזה גזר דין מוות נגד הילד הזה ואולי גם נגד אמו ולכן, המשמעות קשה מאוד.

בנימין אלון: מכובדי, מה המשמעות של פיצול סטאטוס, לא הבנתי.

איאד זחאלקה: על פי ההלכה המוסלמית, זה דומה להלכה היהודית, שילד שנולד במערכת זוגית תמיד שייך לאבא והוא הבן של האבא.

איאד זחאלקה: יבוא אדם חיצוני ויגיד שזה הבן שלי, לא נדון בענין הזה כי זה הבן של בעלה של האישה.

איאד זחאלקה: יכול להיות שהאישה או הילד הזה יפנו לבית המפשט לענייני משפחה ובית המשפט יגיד שהוא הולך לעשות בדיקת רקמות.

איאד זחאלקה: נעשית בדיקת הרקמות ומגלים שהילד הזה שייך ל-ג', שהוא חיצוני למערכת הנישואים.

בנימין אלון: מה יקרה לו אז לפי הדין המוסלמי?

איאד זחאלקה: אני מעיר הערת אגב, שלפי הדין השרעי לא מכירים בכלל בבדיקת רקמות.

בנימין אלון: אז אין בעיה.

איאד זחאלקה: בדיוק זאת הבעיה.

איאד זחאלקה: כשבית הדין השרעי אומר שהילד הזה שייך ל-א', א' הוא אביו, כך אנחנו מכירים בו, ואחרים יגידו שהוא ג'.

איאד זחאלקה: זה מצב של פיצול סטאטוס.

איאד זחאלקה: לפי הדת הוא הבן של א' - -

בנימין אלון: זה מרגע שיש - -

איאד זחאלקה: לא, מבחינת הירושה, מבחינת המזונות - -

איתן כבל: ברשותך, אני מבין למה אתה מתכוון אבל כבר היום אתה אומר שלבית הדין השרעי יש את כל הסמכויות לקבוע בעניין, אבל השאלה היא האם יש כלי?

איתן כבל: בכל זאת, זה לא מספיק להביא עדויות.

איתן כבל: העולם מתפתח ויש קדמה ויש כלי מכריע היום.

בנימין אלון: חבר הכנסת כבל, זה ממש טעימה, כי אני רוצה להיכנס לחוק עצמו.

איאד זחאלקה: אני אומר מילה אחת, והיא מילת המפתח: עם אמונות לא מתווכחים.

איאד זחאלקה: אם אני מאמין באלוהים ואני לא רואה אותו, זו אמונה ואתה לא יכול להתווכח אתי על זה.

איתן כבל: אתה לוקח את זה למקום קיצוני.

איתן כבל: אני מבין בדיוק למה אתה מתכוון.

איתן כבל: חצי שנות חיי הייתי שם, עד למעל לראש.

איאד זחאלקה: אני אומר שהמצב של פיצול סטאטוס, מבחינת משמעות חברתית, מבחינת העתיד של הילד - -

בנימין אלון: שאלה אחת, עורך דין זחאלקה: פיצול סטאטוס, כמו שאתה קורא לו, הוא תוצאה של אפשרות מידע גנטי או שהוא תוצאה של זה שיש לכם היום אפשרות ללכת גם לבית משפט למשפחה וגם אליכם.

בנימין אלון: בית משפט למשפחה יאמר לפי פסיקה שלו שזה האבא - -

איאד זחאלקה: אדוני, בית המשפט לענייני משפחה, כשהוא דן בענין של מוסלמים, על פי הפסיקה הוא חייב לדון על פי הדין הדתי.

איאד זחאלקה: אם אנחנו נאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לדון על פי הכללים של הצעת החוק הזאת, הוא יזנח את הדין הדתי ויקבע קביעות שסותרות את הדין הדתי, וזה עלול לגרום לכך שנשים ירצחו, ילדים ילכו לאיבוד בגלל זה והמשמעויות הרות אסון.

איאד זחאלקה: הייתי חבר בצוות הוועדה ובעדינות רבה בישיבות רבות הגענו למן הבנות שראוי מאוד שהוועדה הנכבדת וראש הועדה נכבד יתנו תשומת לב למה שהיה שם ולא יזדרזו.

איאד זחאלקה: הזריזות הורגת אותי.

בנימין אלון: לכן פתחנו ושמענו, כדי לתת את כל תשומת הלב.

בנימין אלון: תודה רבה מכובדי.

משה גפני: הוא אומר דבר פשוט.

בנימין אלון: הבנתי, ויהיה לנו עוד הרבה זמן לדון בזה.

מרדכי הלפרין: הוא אומר דבר מדהים, שיש חשש שבית המשפט יפסוק בניגוד לחוק ולא יפעל לפי הדין הדתי השרעי.

מרדכי הלפרין: זה מה שהוא אומר.

בנימין אלון: אני לא פותח דיון, אני מכבד את נציגי הדתות שנמצאים כאן לומר את דבריהם, כדי שנשמע ונהיה קשובים להם.

בנימין אלון: אנחנו בפער של מידע ולא טעמנו ממה שהיה בצוות.

מסעוד אבו-חתום: לטובת הילד הקטין - -

בנימין אלון: האם אתה חושב שגם בכנסיות אחרות זה שונה מהותית מבחינת מה שאתה יודע?

מסעוד אבו-חתום: בכל הדת הנוצרית טובת הילד היא טובת הכלל.

מסעוד אבו-חתום: הילד הוא הקטין ואנחנו אחראים עליו מאז שהוא נולד ועד שהוא מתבגר.

מסעוד אבו-חתום: אם הממשלה תהיה אפוטרופסית שלו, הכנסיה צריכה להיות לפני ואנחנו תמיד לטובת הילדים.

מסעוד אבו-חתום: אצלנו אין ממזר או לא ממזר, כולם נולדו וכולם בני אדם ואפשר לחבק אותם.

מסעוד אבו-חתום: הרבה אנשים היו לא יהודים ובאו לנצרות, הרבה נוצרים הלכו ליהדות, הרבה דתות אחרות באו אלינו, לילד אין דת, הוא אדם.

מסעוד אבו-חתום: מסתכלים עליו כאדם, מחבקים אותו כקטין, שומרים עליו ונותנים לו את כל הזכויות עד שיגדל.

בנימין אלון: יש משהו מיוחד שאתה יכול לומר לנו לגבי הנושא של הצהרת אבהות ומידע גנטי?

מסעוד אבו-חתום: אין פסול בזה.

מסעוד אבו-חתום: אם יש סכסוכים, אנחנו עם המדע ולא נגד המדע.

בנימין אלון: תודה.

בנימין אלון: עורך דין יעקובי, בבקשה.

שמעון יעקובי: 3 עקרונות מנחים את היחס שלנו לחוק הזה: העיקרון הראשון הוא שיש אצלנו התנגדות לערכית בדיקת רקמות, כל אימת שהבדיקה עלולה ליצור שאלה של כשרות הקטין או אדם אחר להינשא.

בנימין אלון: שמבחינה הלכתית זה שאינו יכול להינשא הוא לא הילד הלא חוקי, לפי ההגדרה החוקית הרגילה אלא ממזר.

שמעון יעקובי: ממזר או ספק ממזר, כאשר הבדיקה עלולה למצוא ראיה שעלולה להעיב על כשירותו להינשא, אנחנו מתנגדים לעריכת הבדיקה מלכתחילה.

שמעון יעקובי: העיקרון השני הוא שאם קיימת בדיקה שכזאת, אם נערכה בדיקה כזאת, אין מקום להסתיר אותה מעיני בית הדין.

שמעון יעקובי: בית הדין חייב ויכול לבדוק את משמעותה ההלכתית.

שמעון יעקובי: יכול להיות שאין לה שום משמעות הלכתית ויכול להיות - -

בנימין אלון: בדיקה כזאת ודאי מערערת חזקה?

שמעון יעקובי: לא תמיד.

שמעון יעקובי: תלוי בדרגת התוצאה של הבדיקה.

שמעון יעקובי: בית הדין חייב לבחון את המשמעות שלה במשקפיים הלכתיות.

שמעון יעקובי: העיקרון השלישי הוא, שכאשר בית הדין עוסק בענין שבסמכותו - -

משה גפני: סליחה, אבל אם בסעיף הראשון אמרת שאתם מתנגדים לעריכת בדיקה כזאת, אז מה פירוש שיש בדיקה כזאת?

משה גפני: מישהו עבר על החוק?

שמעון יעקובי: אולי בהתאם לחוק.

משה גפני: אתם חוששים שיערכו בדיקות גם אם החוק יאסור זאת?

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: הצעת החוק מתכוונת לאפשר במקרים קיצוניים, בנסיבות מיוחדות, לעשות בדיקה שכזאת או בחו"ל.

שמעון יעקובי: אם יש בדיקה כזאת אין מקום להסתיר זאת מבית הדין, ובית הדין צריך לבחון את המשמעות ההלכתית.

שמעון יעקובי: העיקרון הבא הוא שכאשר בית הדין עוסק בענין שבסמכותו, למשל בענין מזונות או בענין של נישואין או בדיקת יהדות לצורך נישואין או בענין של ירושה, ומתעורר הצורך לערוך בדיקה גנטית שכזאת, יהיו בידי בית הדין אותם כלים על פי אותם קריטריונים שיש בידי בית המשפט לערוך את הבדיקות הללו, על מנת שבית הדין יוכל להורות על עריכת הבדיקה הזאת ללא צורך בהפניית הצדדים בהליך נוסף בפני עצמו, מסורבל, בבית המשפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: תודה מכובדי.

בנימין אלון: אני רוצה להתחיל את הדיון.

בנימין אלון: מרב, את רוצה לתת הקדמה?

בנימין אלון: אני מיידע את חבר הכנסת הרב גפני, שהקדמתי ואמרתי שהישיבה הזאת תהיה עד 12:00 ולכן לא נאריך.

בנימין אלון: זו תהיה פתיחה ויש עוד דברים שצריכים להגיע, ובשבוע הבא יהיה המשך דיון וכמה שיותר מהר תצא מתחת ידינו מלאכה מתוקנת לטובת כולם.

בנימין אלון: אצלנו אומרים: אמר רבי פנחס בן יאיר: זהירות מביאה לידי זריזות.

בנימין אלון: יש מהירות המביאה לידי שיתוק ואנחנו רוצים מהירות שמביאה לידי זריזות.

מרב ישראלי: הנוסח שמונח לפניכם, זה בעקבות ההנחיה שקיבלתי מהוועדה בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: זה נוסח שמאגד את ההחלטות של ועדת החוקה, פחות או יותר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, ויש פה שלושה נושאים שנשארו פתוחים, ואנחנו מחכים בענין הזה להחלטות הצוות כדי שנוכל לדון בהם.

מרב ישראלי: אחד הנושאים זה הנושא של התנאים הבסיסיים למתן הצו, ממנו מתחילה ההצעה וכרגע הוא לא קיים בהצעה שלפניכם.

מרב ישראלי: אבל בכל זאת, הדברים האחרים לא נגזרים בהכרח מהדבר הזה ולכן אפשר לדון בהם.

מרב ישראלי: לכן, אני מציעה שנקרא את ההצעה.

מרב ישראלי: מה שנשאר פתוח זה ענין היחס בין בתי הדין לבתי המשפט והסמכויות של בתי הדין לקביעת אבהות.

מרב ישראלי: יש עוד הרבה נושאים אחרים שיש בהצעה הזאת ואני מציעה שנתחיל לקרוא.

בנימין אלון: הואיל ולתחושתי ישנה חשדנות מנציגי הדתות ומנציגי משרד המשפטים, כל עוד חסרים פה כמה דברים שלא הובאו, וזה גם מופיע פה ולא נדלג על שום דבר, הייתי רוצה לבחון סעיף אחד שכן הגעתם בו לידי הבנה גם בצוות וגם פה, והוא מופיע בהצעתו המגובשת ונבחן אותו.

בנימין אלון: דווקא אתה, חבר הכנסת גפני העלית את זה, וזה נושא הכפייה.

בנימין אלון: המשמעות הדמוקרטית או החוקתית אם תרצו, שהרי יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם, שאוסר על בדיקות פולשניות או שלא פולשניות, שלא מרצונו של אדם וכו'.

בנימין אלון: היה טיפול והיה דיון בנושא הזה גם בוועדת חוקה וגם אצלכם והדברים מגובשים כאן.

בנימין אלון: אולי מרב או מוריה רוצים להנחות אותנו?

מרב ישראלי: סעיף 28ג בעמוד 2.

בנימין אלון: בנוסח שלפני

בנימין אלון: כם זה סעיף 6 להצעת החוק שלנו, ובתוכו יש התייחסות ל-28ג' שכותרת המשנה היא: בדיקה ללא הסכמת הנבדק.

בנימין אלון: אם תוכלי להוסיף מה קרה עד היום, במציאות, כשמישהו סירב, מה יכול בית המשפט לענייני משפחה לעשות ומה לא.

מרב ישראלי: בעיקרון, אתם רואים את זה גם בהתחלה, נוסח החוק מאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לתת את הצו כשהצדדים מגיעים בהסכמה.

מרב ישראלי: זה הכלל שאנחנו יוצאים ממנו וזאת תהיה נקודת המוצא גם בחוק הזה.

מרב ישראלי: זאת אומרת, שנקודת המוצא היא שהצדדים מגיעים בהסכמה ואז בית המשפט מורה על צו ועדין, למרות שיש הסכמה, הוא יכול לא להורות על צו בגלל שיקולים אחרים - -

בנימין אלון: אם מצא בית המשפט שזה לא לטובתו של הקטין, אז הוא אומר שהוא לא מרשה - -

מרב ישראלי: נכון, זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

משה גפני: זה המצב החוקי היום.

מוריה בקשי: הוא ישוריין יותר.

מרב ישראלי: שיקול הדעת יובנה בהצעה הזאת, מה שהיום לא קיים.

מרב ישראלי: היום יש אמירה מאוד כללית שמי שיכול לתת את הצו זה בית המשפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: אני רוצה להבין: כאשר אנחנו מדברים על הצדדים בבדיקת הורות זה האב, האם והקטין.

מרב ישראלי: יכול להיות גם צד חיצוני.

מוריה בקשי: ההסכמה היא של הנבדקים בענין הזה ולא של הצדדים לדיון בה.

בנימין אלון: הנבדקים הנחוצים לבדיקה.

בנימין אלון: יש כאן מי שאינו מהתחום המשפטי?

בנימין אלון: מי יכול לומר לנו מבחינת הרמה המדעית, את מי צריך לבדוק כדי להוכיח מה.

עמנואל גזית: צריך לבדוק את כל המעורבים כלומר את ההורים ואת הקטין, פרט למקרה של אבהות.

בנימין אלון: תרחיב טיפה ותהפוך אותנו לחכמים יותר.

עמנואל גזית: אני לא בא לייצג את העמדה של הגנטיקה.

עמנואל גזית: כדי לעשות בדיקה גנטית אתה צריך רקמות של ההורה המדובר וכמובן של הקטין.

עמנואל גזית: אתה עושה השוואה בין הרקמות של הקטין וההורה לצורך אבהות.

בנימין אלון: והבדיקה מבחינת המקובל, בוודאות או כמעט ודאות, מה היא עושה?

עמנואל גזית: היא משווה פרמטרים של גנטיקה ומגיעים ל-99.9% של אבהות, כשבאמת מדובר בזיקה גנטית בין ההורה לבין הנבדק.

בתיה ארטמן: וכשזה לא?

בנימין אלון: יש גם התייחסות בחוק ויש שינוי, דילגנו על זה, בסעיף 1 - -

מרב ישראלי: זה אמור לכלול הכל, גם שלילה וגם חיוב.

בנימין אלון: בהגדרת החוק הקיים היום יש קשר או לא, פה תהיה גם לשלילה.

בנימין אלון: אנחנו מכניסים את זה פה ואז, אם זה לשלילה, הוודאות יותר מ-99.9%?

עמנואל גזית: אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת.

מרדכי הלפרין: נתחיל כך: לגבי שלילה, ברמה העקרונית, לא נתייחס לטעויות אנוש, טעויות מעבדה, שתמיד קיימות בסבירות זו או אחרת, בדרך כלל נמוכה מאוד, השלילה מוחלטת.

מרדכי הלפרין: אם אנחנו רואים שהבן הזה קיבל משהו מאמו ואין לו שום דבר משל אביו, את מה שהוא היה אמור לקבל או את האפשרויות שהיה אמור לקבל, זו שלילה מוחלטת.

מרדכי הלפרין: לגבי קביעה חיובית, אנחנו מדברים על 99.9% וי פה הטעיה של אנשי המדע, שמשתמשים במינוח מדעי ואנחנו מבינים אותו לא נכון.

מרדכי הלפרין: מה שאומרת הבדיקה החיובית, נניח שהוא נחשד כאבא של הקטין והתוצאה מראה שהוא מתאים ב-99.5%, זה אומר שעל כל 1000 אנשים יש רק 5 אנשים שהוא יכול להיות הבן שלהם.

מרדכי הלפרין: על כל מיליון אנשים יש 5000 אנשים שהוא יכול להיות אבא שלהם.

מרדכי הלפרין: לכן, ברמת הקביעה הודאית זה סוג של רוב גדול ככל שיהיה.

מרדכי הלפרין: בעזרת ההבדל הזה אותרו ממזרים בישראל.

בנימין אלון: אתה כבר מדבר בשלב שאם בית דין דתי מוכרח להתמודד עם בדיקה שתוצאותיה - -

מרדכי הלפרין: השלילה, ברמה העקרונית, היא מוחלטת, והחיוב, זה אומר כמה אנשים באוכלוסייה יש שהוא יכול להיות בן שלהם, חוץ מהאדם הזה.

משה גפני: לא הבנתי איך אותרו ממזרים אם השלילה מוחלטת?

בנימין אלון: על ידי החיוב.

משה גפני: לא, אבל בודקים את האבא.

משה גפני: אישה נשואה לגבר ובדקו בדיקה גנטית את בעלה ואת הילד, והתברר שהוא לא אביו על פי המידע הגנטי, על זה אתה אומר ב-100% שהוא לא אביו?

קריאות: בוודאי שכן...

מרדכי הלפרין: בדקו את האמא וראו מה הוא קיבל ממנה, בדקו את האבא וראו מה הוא יכול לקבל, והוא לא קיבל שום דבר מהאב, ברמה העקרונית בוודאות הוא לא האב.

בנימין אלון: חבר הכנסת גפני, לא בודקים את האב אלא הוא מתאר מציאות במקרים של זה שטוען לאבהות ואז קשה - -

משה גפני: אבל אז יתברר שבעלה הוא ודאי לא האב.

מרדכי הלפרין: נכון.

בנימין אלון: מה שאתה אומר, חבר הכנסת גפני, שהרוב ההלכתי לא מתייחס לדרך השלילה - -

מרדכי הלפרין: בחלק מהפוסקים לא קיים - -

משה גפני: הרב הלפרין, בא נדבר על הבדיקה.

משה גפני: אמרת שבבדיקה חיובית התוצאה היא 99.9%.

משה גפני: מה שאתה כן אומר הוא שאם בודקים האם זה אביו של הילד כן או לא, התשובה היא לא ב-100%.

מרדכי הלפרין: ב-100% עקרונית.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ברור שלפי הבדיקה הגנטית הוא לא האבא והילד הזה ממזר.

מרדכי הלפרין: הוא לא בטוח ממזר.

מרדכי הלפרין: אולי זה לא היה ביחסים אסורים?

מרדכי הלפרין: אולי זה היה בהזרעה מלאכותית?

מרדכי הלפרין: הוא ודאי לא אביו.

בנימין אלון: זה חשוב מאוד.

בנימין אלון: זה חלק משיקול הדעת של בית המשפט, למי להתיר להיבדק ולמי לא.

משה גפני: ואז מתחילות הבעיות.

משה גפני: אצל המוסלמים זה יכול להיגמר כפי שמאר זחאלקה, אבל אצלנו, אצל היהודים, מתחילות בעיות מסוג אחר.

משה גפני: זה מאוד מסובך.

בנימין אלון: דוקטור גזית, זו בדיקה של הצהרת אבהות.

בנימין אלון: מתי נבדקים שלושת הצדדים?

בנימין אלון: מה מטרת הבדיקה אז?

עמנואל גזית: כמו שדוקטור הלפרין אמר, כאשר רוצים לקבל מידע מדויק על ההרכב הגנטי של שני הצדדים בודקים גם את האם.

בנימין אלון: מתי יוצא שבית המשפט ישלח לבדיקה את שלושת הצדדים?

מרדכי הלפרין: בדרך כלל, הוא ישלח את שלושת הצדדים משום שניתוח התוצאות הרבה יותר ברור כשאני רואה מה הוא קיבל מהם, ועכשיו נשאר לי לראות מה הוא קיבל מן האב.

מרדכי הלפרין: אם לקחתי רק מה הוא קיבל מהאב, זה בחלק מהמקרים לא ייתן לי תשובה מלאה.

בנימין אלון: אבל מקרה כזה גם נועל יותר דלתות של ספק.

בנימין אלון: חלק משיקול דעת השליחה לבדיקה יהיה את מי שולחים ומה רוצים להשיג.

בנימין אלון: אם רוצים להשיג הצהרת אבהות, את היכול להסתפק בבדיקה פחות מקיפה של אנשים.

משה גפני: נכון להיום בית המשפט שולח אישה נשואה?

מרדכי הלפרין: לא, יש פסק דין של ברק, שבעקבותיו התיישרו כולם, שאסור לשלוח בגלל הפגיעה בקטין, אבל היה שופט בבית משפט השלום, כשהיה לו עודף זמן הוא כתב ספר עבה על פסק דין בשם גוטזגן, והוא כתב שהאינטרס של הקטין לדעת מי האבא שלו גובר על האינטרס של החברה שהוא לא יהיה ממזר.

מרדכי הלפרין: משהו כזה.

מרדכי הלפרין: מה עם הערעור שלו?

מוריה בקשי: נדחה.

מרב ישראלי: ההלכה אושרה.

בנימין אלון: רבותי, אנחנו גולשים להמון דברים שנצטרך לעסוק בהם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שהכל חשוב.

מרדכי הלפרין: בנוסח המקורי שלך, שלא מופיע פה, היתה תשובה לזה.

בתיה ארטמן: היות שאנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה, אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים: כשיש חשש ממזרות, אנחנו תמיד מתנגדים, אפילו שזו אישה נשואה.

בתיה ארטמן: אבל לפעמים שולחים לבדיקה עם הנטען לאבהות.

בתיה ארטמן: למשל: אם הוא לא יהודי והיא טוענת שהאב מסולמי ואין חשש לממזרות, אנחנו נתיר בדיקה בין האישה לבין הילד לבין המוסלמי.

בתיה ארטמן: במקרה כזה אנחנו כן מתירים.

בתיה ארטמן: אבל הכלל שכשיש חשש לממזרות, אנחנו מתנגדים לבדיקת רקמות.

משה גפני: מי מייעץ לכם בהחלטות האלה בנושאים ההלכתיים?

בתיה ארטמן: אנחנו פתחנו סוג של ידע - - במקרים שיש דעת רוב ודעת מיעוט, אנחנו פונים לדרגות יותר גבוהות, אפילו הגענו עד הרב עמר, כדי שלא נטעה חס וחלילה.

בתיה ארטמן: במקרים שיש ספק מאוד גבוה, אנחנו נוטים להחמיר.

בנימין אלון: רבותי, כפי שהקדמתי ואמרתי, לצערי, הואיל ואני צריך "לחתוך" את הדיון הזה, שאני רואה בו דיון חשוב מאוד, ולמרות מורכבותו וכל הרגישויות הטעונות בו, זו הצעת חוק שחייבת לצאת בצורה מתוקנת.

בנימין אלון: לצערי, אני נאלץ לנעול את הדיון.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך ותקבלו הזמנה - -

ענת לוי: אני עוד לא יודעת מתי.

איאד זחאלקה: אני לא מבין בתקנונים של הכנסת, אני בור בנושא הזה.

איאד זחאלקה: האם אפשר לקראת הדיון הבא, כדי שנחסוך בזמן של הוועדה הנכבדת, שההצעה שתהיה מולה הצעה שגיבש משרד המשפטים - -

בנימין אלון: זה משולב כאן.

בנימין אלון: אסביר לך: בהצעה שמונחת לפניך, היא הרמה אליה הגיע עד עכשיו הבירור.

בנימין אלון: ישנה חוות דעת שממתינה לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים שנכנסו כאן.

בנימין אלון: כתוב: ממתינים למשרד המשפטים וזה מופיע כמה פעמים.

איאד זחאלקה: אדוני, זאת לא הטיוטה שאנחנו סיכמנו.

מוריה בקשי: עוד אין...

בנימין אלון: זה עוד לא עבר.

בנימין אלון: הדגשתי בתחילת הדיון שברגע שזה יהיה ויאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה ישולב מיידית.

משה גפני: עורך דין זחאלקה, למיטב ידיעתי אני מכיר את תקנון הכנסת.

משה גפני: בוועדה הזאת לא מתכוונים להעביר את ההצעה בניגוד לדעתה של איזו שהיא אינסטנציה.

משה גפני: זה אחד המקרים שחבר כנסת נהיה שר והפסיד בגלל זה.

בנימין אלון: אנחנו רואים חשיבות בהעברת החוק ולא נחטוף פה שום דבר, והכל יהיה ידוע מראש, וזה גם מופיע באתר הוועדה.

בנימין אלון: אני מודה לכולם.

בנימין אלון: הישיבה נעולה.