ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 164, 2007-11-13 14:00

דוד טל: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אנחנו הגענו לסעיף 28, השתתפות בפעילות חיצונית: חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, שמטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית.

דוד טל: חבר הכנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר בעל אופי עסקי או לאירוע בעל אופי עסקי, אם הוא ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי, ולא יסייע לפרסום או לאירוע כאמור.

דוד טל: חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרה של החוק או הפרה של כללים אלה.

אסא כשר: סעיף א' מדבר על פעילות, קמפיין ולא משהו חד פעמי.

אסא כשר: סעיף ב' מדבר על משהו חד פעמי, אירוע או חומר מסוים.

אסא כשר: הרעיון הוא שחבר כנסת לא צריך להופיע כמקדם עסקים של בנק מסוים או חברה עסקית אחרת.

אסא כשר: כשהפעילות או הפעולה היא למטרה עסקית, לקידום עסקים או לפרסומת, זה אסור.

אסא כשר: אם חברה תנהל יום עיון בשאלות ציבוריות, זה בסדר.

אסא כשר: נניח שחברת טבע תנהל יום עיון על סל הבריאות וחבר כנסת ירצה להשתתף ולהגיד מה דעתו על סל הבריאות, זה בסדר.

דוד טל: אני נתתי חסות, בתוקף תפקידי כיו"ר אגודה פרלמנטארית ישראל-תוניסיה, לאירוע לעדה התוניסאית.

דוד טל: מאחורי זה יש משהו עסקי.

דוד טל: מי שמארגן את זה הוא בא בדברים עם בית מלון והוא מוכר כרטיסים, נותן חדרים ובסופו של יום הוא יקטוף קופון, עמלה או שכר.

אסא כשר: אם זה כינוס של יוצאי תוניס, אז זה לא למטרות עסקיות.

אסא כשר: סעיף ב' מדבר על כך שזה ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי.

אסא כשר: כלומר, אם בכל אופן הסיפור כולו לובש את האופי של קידום עסקים, זה לא בסדר.

דוד טל: האם אני יכול לומר שאני נותן את חסותי לעניין הזה?

גדעון סער: אני חושב שההגדרה: "לא ישתתף בפעילות" זו הגדרה רחבה.

גדעון סער: בפעילות הרבה פעמים נכנסים דברים הומניטאריים.

דוד טל: הם הזדקקו לי, כי ברגע שיש חסות של חבר כנסת המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים מאפשרים לתת אשרת כניסה לזמרים ושחקנים תוניסאים לארץ.

דוד טל: אם לא תהיה חסות שלי, לא יכניסו אותם לארץ.

אסא כשר: זו לא פעילות עסקית.

אסא כשר: אם אתה מקיים פעילויות למטרות תרבותיות, ליחסים בינלאומיים, למטרות טיפוח מורשת של קבוצה או עדה מסוימת, זה בסדר גמור.

דוד טל: אבל חלק מזה זה כן עסקי.

אסא כשר: כאשר אתה נותן חסות לאירוע כולו, אתה אומר שזה מקובל עליך, שאתה קונה את החתול בשק, מה שקורה זה בחסותי.

אסא כשר: כיוון שיש גוף עסקי, אתה לא רוצה להיות מאחורי מה שגוף עסקי עושה.

אסא כשר: לגוף עסקי יש כל מיני מטרות של קידום עסקים.

גדעון סער: מה קורה אם עושים קונצרט למען פליטי דרפור, שנותנים לו חסות חברות מסחריות, אנשי ציבור ואנשי רוח?

גדעון סער: האם רק חברי הכנסת צריכים להדיר רגליהם ולא לתת חסות.

ארבל אסטרחן: האם זה אירוע בעל אופי עסקי?

גדעון סער: הרישא רחבה מדי.

אסא כשר: הסיפא חלה גם על הרישא.

אסא כשר: פעילות מטעם גוף עסקי וחסות לפעילות כזו – זו פעילות שמטרתה קידום עסקים ופרסומת.

גדעון סער: צריך לומר: בפעילות שתכליתה...

אסא כשר: זאת הכוונה.

דוד טל: אתה יכול לומר שזו הכוונה, ואני יכול לומר שהכוונה היא להשריש את תרבות יהדות תוניס בקרב הדור הצעיר.

אסא כשר: זה בסדר גמור.

אסא כשר: זו לא פעילות עסקית.

דוד טל: אבל יש שילוב של הרחבת אופקים לנוער הצעירים וסממן עסקי.

דוד טל: אותו אדם שמארגן את זה ימכור חדרים בבית מלון, ימכור כרטיסי כניסה וירוויח מזה.

דוד טל: בסופו של יום הוא ירוויח מזה.

אסא כשר: בואו נפריד בין סעיף א' לסעיף ב'.

אסא כשר: הדוגמאות שנותנים פה הן דוגמאות של פעילות לגיטימית של חבר כנסת ואין שום סיבה שלא לאפשר אותה.

אסא כשר: במקרים האלה המטרה של הפעילות היא לא קידום עסקים או פרסומת אישית.

אסא כשר: כאשר מדובר על מימון מלא או חלקי על ידי גוף עסקי – שזה מתייחס לדוגמאות שהעליתם בהקשר של תוניס או בהקשר של דרפור - שם חבר הכנסת יכול להשתתף, יכול לנאום, יכול לברך, יכול סתם לשבת ולכבד את המקום, אבל הוא לא לתת חסות לכל האירוע.

אסא כשר: בחסות הוא נותן גושפנקה שלו לכל האירוע, ולכל האירוע יש גם היבטים עסקיים.

ארבל אסטרחן: סעיף ב' מדבר על אירוע בעל אופי עסקי, והדוגמאות שהועלו פה לא מתייחסים לאירועים בעלי אופי עסקי.

דוד טל: לפי מה שכתוב כאן, אתה מדיר את רגליי מכל מיני אירועים כאלה ואחרים, שהתכלית של חלקם היא ראויה.

דוד טל: אני חושב, שזה תלוי מהי העוצמה העסקית אל מול העוצמה התרבותית.

דוד טל: הדוגמאות האלה הם לא אירועים בעלי אופי עסקי.

גדעון סער: אנו חיים בעולם שיש בו ערוב של הדברים.

גדעון סער: אני בכל שנה משתתף בכינוס ביפו של המרכז לפגיעות תקיפה מינית.

ארבל אסטרחן: עם זה אין בעיה.

ארבל אסטרחן: מדובר רק על אירוע בעל אופי עסקי.

גדעון סער: הבעיה שלי היא עם המילים: פעילות מטעם גוף עסקי.

גדעון סער: הרבה פעמים הגופים העסקיים האלה מממנים אירוע שהמטרה שלו היא מטרה ציבורית.

ארבל אסטרחן: לכן, הסיפא מדברת על קידום עסקים או פרסומת עסקית.

גדעון סער: אבל יש ו' החיבור באופן שאפשר להבין את הרישא כעומדת בפני עצמה.

ארבל אסטרחן: הכוונה ברישא והסיפא היא שהמטרה חלה על הכל.

גדעון סער: זה מקובל עלי.

דוד טל: השאלה היא, האם המטרה המוצהרת של אותו חבר כנסת שהולך לאירוע מסוים היא קידום עסקי, או לתת את הגושפנקה לפיתוח ועידוד התרבות.

אסא כשר: כדי שלא תהיה אי הבנה אפשר לתקן את סעיף א' ולומר ברישא: פעילות מטעם גוף עסקי שמטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית.

אסא כשר: בסעיף ב' צריך להגיד: פרסום באירוע בעל אופי שבעיקרו הוא עסקי.

דוד טל: עם זה אפשר לחיות.

גדעון סער: מה קורה, אם חבר שלי פותח משרד לעורכי דין, מקיים אירוע, שאחת ממטרתו היא לקדם את העסק שלו.

גדעון סער: האם אסור לי ללכת לאירוע כזה?

דוד טל: אם יהיה כתוב שהאירוע יהיה בחסותו של חה"כ גדעון סער, זה אסור.

גדעון סער: אני שואל, האם אסור לי להשתתף באירוע כזה.

אסא כשר: פעילות זה עניין מתמשך, זה לא אירוע.

אסא כשר: הכוונה היא לקמפיין שלם.

אסא כשר: אירוע חד פעמי נכנס לסעיף ב', ואז מותר לך להשתתף.

דוד טל: אז פתרת גם את העניין של אירוע לעדה התוניסאית.

ארבל אסטרחן: מה קורה כאשר מייקרוסופט מקיימת כנס לקוחות, ומזמינה חבר כנסת להרצות שם?

דוד טל: פרופ' כשר נתן דוגמא דומה קודם, שחברת טבע מזמינה חבר כנסת להרצות בנושא בריאות.

אסא כשר: זה בסדר גמור.

דוד טל: האם יש הבדל בגלל שזו חברת טבע וזו חברת מייקרוסופט?

ארבל אסטרחן: לא, זה אותו דבר.

דוד טל: אז פרופ' כשר מאשר את זה.

דוד טל: הוא אמר שזה נכון לעשות את זה.

אסא כשר: אם יש עיון בנושא האינטרנט מטעם מייקרוסופט, זה בסדר גמור שיהיו שם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: ואם זה יום עיון שהוא ללקוחות הפוטנציאליים והיא מפרסמת שישתתפו חברי כנסת, אז חברי הכנסת פה נותנים חסות.

אסא כשר: אז זה אירוע שהוא בעיקרו עסקי.

גדעון סער: אני עכשיו הוזמנתי להנחות פנל באירוע שארגנה חברת אינטל בנושא "נשים בטכנולוגיה".

ארבל אסטרחן: מי הקהל?

גדעון סער: זה היה שיתוף של משרד החינוך ואינטל.

גדעון סער: הקהל היה ממערכת החינוך.

גדעון סער: ברגע שאינטל היה שותף, היה לי ספק, פניתי ללשכה המשפטית, והלשכה המשפטית אישרה את זה.

ארבל אסטרחן: בגלל השיתוף עם משרד החינוך.

גדעון סער: אני תמיד שואל כאשר יש לי ספק, אבל גם אם משרד החינוך לא היה וזה היה רק ביוזמת אינטל, כאשר הנושא היה פנל בנושא נשים וטכנולוגיה, לא הייתי חושב שאני לא צריך להשתתף.

גדעון סער: אני לא מקדם את המוצרים שלהם.

גדעון סער: הם נותנים חסות לנושא עם מימד ציבורי או מימד רעיוני.

ארבל אסטרחן: אבל זה עלול להיכנס למסגרת של סעיף ב', ולכן צריך להבהיר את זה.

גדעון סער: חברות מסחריות הן במידה מסוימת נהנות מזה שהן מקדמות עניין ציבורי.

גדעון סער: אם הן מקדמות דברים בעלי אופי ציבורי ולא את המוצרים שלהם, אנחנו לא צריכים להדיר את רגלינו משם.

דוד טל: אני חושב שאנחנו מקצינים כאן.

דוד טל: אני מאוד חושש, שהגבול יהיה מאוד דק.

דוד טל: עלול להיווצר מצב בו כמה חברי כנסת ימעדו.

דוד טל: יש לי הרשום שאנו מקצינים מדי.

דוד טל: אנחנו צריכים ליצור משהו סביר.

דוד טל: אם אני רק הולך לקדם נושא עסקי, ברור לכולם שזה לא נכון, לא ראוי ולא מתאים.

דוד טל: אתם אומרים לי, שבמקרה שהציג גדעון היות ומשרד החינוך היה שותף זה היה בסדר.

דוד טל: אני חושב, שאם זה לא אתי לגבי, גם לא אתי שמשרד החינוך ייתן שם חסות.

אסא כשר: גם אם משרד החינוך לא היה נותן חסות, באירוע כזה שיש לו פנל שמתעסק בנשים בתעשייה, וחבר הכנסת סער בתוקף תפקידו בכנסת משתתף בפנל, זה בסדר.

דוד טל: הוא במקרה יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד טל: אני לא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד טל: האם אני יכול להשתתף בפנל הזה?

אסא כשר: כן, כי הפנל הזה הוא בעניין ציבורי.

אסא כשר: אתה לא נותן חסות.

דוד טל: ההסברים שאתה נותן עכשיו הם די מניחים את הדעת, אבל אני חושש שהפרשנות שמישהו אחר יכול לתת לנושא הזה תהיה קיצונית.

דוד טל: גדעון שאל גם, מה עשויים האזרחים להפיק מחברות כאלה ואחרות.

דוד טל: כל חברת תרופות משקיעה הרבה מאוד במחקר כדי למצוא מזור לחולים כאלה ואחרים, ובסופו של יום הם ירוויחו מזה.

דוד טל: השאלה היא, האם או מעורבים בדיאלוג ובפנל כזה וכזה, כאשר אף אחת מהחברות הללו לא עושה את זה לשם שמים אבל יש תרומה אזרחית לדבר הזה.

אסא כשר: זה מנהג שהולך ומשתרש בעולם העסקים.

אסא כשר: לחברות יש תרומה לקהילה, והן מחפשות דרך גם דרך פעילות ייחודית לתרום לקהילה.

אסא כשר: רוב החברות הגדולות עושות את זה, וזה טוב מאוד.

אסא כשר: כאשר מדובר על קטע שניתן לבודד אותו, כמו יום עיון של טבע על סל הבריאות, או יום עיון של אינטל בנושא נשים בתעשיית ההייטק, זה בסדר.

אסא כשר: אלה דברים שמטרתם העיקרית המיידית היא לא עסקית אלא ציבורית.

אסא כשר: זו תרומה לקהילה ולא תרומה לעסקים, ולכן זה לגיטימי.

אסא כשר: אם נגיד: "אירוע בעל אופי שעיקרו עסקי", אז אנו משאירים את הפתח הזה לאירועים שהם לא עסקיים, ואז חברי הכנסת יכולים להשתתף.

דוד טל: בזמנו בארה"ב חוקק "חוק ברי", שדאג שהממשל בארצות הברית לא יוציא מכרזים מחוץ לארצות הברית וידאג שהם יישארו בתוך המדינה שלו.

דוד טל: אני העתקתי את החוק הזה.

דוד טל: היתה תקופה שמדינת ישראל היתה צריכה לרכוש בדולרים שהיא קיבלה רק מארה"ב.

דוד טל: נוצר מצב שמדינת ישראל התחילה לרכוש דברים כמו שמן ונעליים.

דוד טל: אני התקוממתי נגד זה, משום שלאט-לאט נסגרו בקריית מלכי מפעלים של נעליים, עורות ושמן.

דוד טל: אפשר לומר שאני מייצג כאן חלק מהתעשייה של הלוו-טייק הישראלית.

דוד טל: זה אפילו יותר מדי עמוק בפנים.

אסא כשר: הבעיה לכאורה, היא שחבר הכנסת מקדם את העסקים של מפעל בקריית מלאכי שנסגר בגלל ההסדרים הללו.

דוד טל: מה קורה אם יש כנס של איגוד התעשיינים או הסוחרים טרום חקיקה, ואני משתתף בכנס ומביע את השקפת עולמי, שצריך להשאיר את זה כאן כדי למנוע אבטלה, האם זה סביר ובסדר?

ארבל אסטרחן: אני חושבת, שכדאי שנוסיף סעיף מפורש לגבי הרצאות.

אסא כשר: המטרה של ההשתתפות שלך היא לא קידום עסקים, אלא חיזוק התעשייה הישראלית, חיזוק הכלכלה הישראלית, שאלה הן מטרות לגיטימיות.

אסא כשר: אתה לא מתעניין במפעל מסוים, אלא בתופעה שמפעלים סובלים בגלל חוק.

אסא כשר: יכול להיות שכדאי להגיד: "שלא מטרתה קידום עסקים או פרסומת עסקית ספציפית".

אסא כשר: אם אתה רוצה לעזור לתעשייה הישראלית שתתפתח, זה בסדר.

דוד טל: בסופו של יום, אלוף ירון, מנכ"ל משרד הביטחון, חתם איתי ועם הסוחרים והתחייב בשם צה"ל להחזיר 80% ממה שהם הוציאו החוצה למדינת ישראל.

דוד טל: בכל אופן, אני קידמתי את העסקים של אותן חברות.

דוד טל: הוא חתם איתי.

אסא כשר: לא קידמת את העסקים שלהן.

אסא כשר: קידמת את התעשייה הישראלית בשביל החברה הישראלית.

דוד טל: כשזה יקרה לי אני אקח אותך כעו"ד.

אסא כשר: אפשר להגיד: "קידום עסקים ספציפי או פרסומת עסקית ספציפית.

אסא כשר: אם אתה רוצה לקדם את ההיי טק בישראל ואתה רוצה שעמק הסיליקון יהיה פה ולא שם, זו מטרה לגיטימית של חברי כנסת.

דוד טל: אבל בעקיפין יהיו כמה חברות שייהנו מאוד מזה.

אסא כשר: נכון, אבל זה בסדר.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לתת דוגמא קיצונית.

ארבל אסטרחן: נניח שחברה עושה כנס לקוחות, שמטרתו המוצהרת היא גיוס לקוחות, אבל מזמינה חבר כנסת להרצות על משהו כללי בתחום של אותה חברה.

ארבל אסטרחן: הכנס הוא עסקי ומטרתו עסקית.

ארבל אסטרחן: האם במצב כזה ראוי שחבר הכנסת ישתתף?

ארבל אסטרחן: אני מנסה לחשוב איפה הגבול.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שלגבי הרצאה, היות וזה קורה כל כך הרבה ואנחנו לא רוצים שתהיינה שאלות, אפשר להגדיר זאת.

דוד טל: באותה מידה יכול להיות שכאן כדאי לצמצם את זה, ולא להרחיב את זה כך שכולנו ניפול.

דוד טל: יש דקויות כאלה שחבר הכנסת הסביר והנורמאלי יחשוב פעמיים אם זה כן או לא, יבוא ליועץ המשפטי וישאל אם זה נכון או לא.

דוד טל: יכול להיות שאחרים יחשבו שזה כלום.

דוד טל: אנחנו בעצם שמים מכשול בפני עיוור.

ארבל אסטרחן: אם אנו נבהיר כמה שיותר, השאלות יישארו בשוליים.

ארבל אסטרחן: קודם כל צריך להבין, מהי הנורמה שאתם מעוניינים שתהיה בנושא הזה של הרצאות.

גדעון סער: אני לא ראיתי סעיף המתייחס להרצאות.

ארבל אסטרחן: הסעיף המדבר על השתתפות בפעילות.

ארבל אסטרחן: נניח שחברה מסחרית מקיימת כנס עסקי ללקוחות פוטנציאליים.

ארבל אסטרחן: האם ראוי שחבר כנסת ישתתף בכזה כנס?

אסא כשר: אם המטרה היא קידום עסקים, התשובה היא לא.

גדעון סער: המבחן הוא התכלית.

גדעון סער: השאלה היא, מהו המרכיב העיקרי של האירוע.

גדעון סער: קודם דיברנו על אירוע הפתיחה במשרד לעורכי דין.

גדעון סער: אני לא יודע איך אנו מאבחנים את זה עכשיו.

גדעון סער: שם יש ממד אישי מסוים.

גדעון סער: אם מדובר באירוע של חברה עסקית שהתכלית שלו מסחרית, חברי כנסת לא צריכים להשתתף בו.

ארבל אסטרחן: אבל ההרצאה היא אותה הרצאה על קידום נשים בהיי טק.

גדעון סער: בתוך אירוע עסקי עם לקוחות?

ארבל אסטרחן: כן.

גדעון סער: מה קורה אם אני בא להרצות על קידום מעמד האישה במייקרוסופט?

ארבל אסטרחן: בפרסום שלהם יהיה כתוב שמשתתף חה"כ סער.

אסא כשר: זה לא יעבוד בצורה כזו, שמייקרוסופט יגיד: אני עושה כנס כדי למשוך לקוחות.

אסא כשר: מייקרוסופט יקיים כנס למען מטרה ציבורית, ובעקיפין הוא ימשוך אליו גם לקוחות.

אסא כשר: זו לא תהיה המטרה הישירה של האירוע הזה.

דוד טל: אני רוצה להשתדל לא להכשיל חברי כנסת, מפני שיש הרבה מאוד חברי כנסת עם כוונות טובות מאוד.

דוד טל: השאלה היא, מי קובע את העוצמה ואת עיקר הנושא, האם המטרה היתה עסקית נטו או שהיו עוד מטרות אחרות.

גדעון סער: לפי דעתי צריך לנסח את הכלל בכיוון ההוא.

גדעון סער: אפשר לכתוב, שאם יהיה ספק אפשר יהיה לפנות לוועדה שנקבע.

דוד טל: הטוב ביותר הוא ששואלים.

ארבל אסטרחן: אפשר לומר בסעיף (א) "והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות".

ארבל אסטרחן: .

אסא כשר: צריך להגיד: "קידום עסקים ספציפי ופרסומת עסקית ספציפית".

דוד טל: נכון.

דוד טל: כך כל חבר כנסת יידע שכאשר הוא הולך לקדם עסקים ספציפית, זה אסור בתכלית.

ארבל אסטרחן: האם נגיד: "מטרתה העיקרית של אותה פעילות.

ארבל אסטרחן: .."?

דוד טל: כן.

ארבל אסטרחן: אנחנו נגיד: "חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים".

ארבל אסטרחן: האם להבהיר שהשתתף בפעילות זה כולל הרצאה, או שזה ברור?

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: חה"כ סער, האם התיקון הוא בסדר?

גדעון סער: בסדר גמור.

ארבל אסטרחן: סעיף ב' יאמר: "לא התייחסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי או לאירוע שעיקרו בעל אופי עסקי, אם הוא ימומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי".

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 28ג: "חבר כנסת לא ישתתף בפעילות של גוף ציבורי ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, אם נראה כי יהיה בכך משום הפרה או תמיכה בהפרה של החוק או הפרה של כללים אלה".

דוד טל: יש בעיה עם זה.

דוד טל: לדוגמא אני רוצה לקחת את השטחים המשוחררים.

דוד טל: נניח שכמה חברי כנסת מהימין נמצאים בעצרת כזו או אחרת במאחז כזה או אחר שהיו צריכים להוריד אותו, שהוא לא חוקי.

דוד טל: את אומרת שאסור להם להשתתף בעצרת.

ארבל אסטרחן: לא זה מה שמדובר.

אסא כשר: למה קשה לך להגיד כן.

אסא כשר: זו היתה כוונת הוועדה.

אסא כשר: תחשוב על ארגון "זו ארצנו", שבמטרות המוגדרות שלו דיבר על פעילות בניגוד לחוק.

אסא כשר: זה ארגון שרוצה להפגין בשאלות מסוימות על ידי כך שהוא מפר את החוק.

אסא כשר: לא ייתכן שיהיו שם חברי כנסת, שנותנים חסות לפעילות הארגון.

דוד טל: לא מדברים על החסות אלא על השתתפות.

אסא כשר: לא ייתכן שחבר כנסת ישתתף בפעילות של ארגון, שעל דגלו חורט שהוא רוצה לעבור על החוק.

דוד טל: ואם לא חרוט על הדגל שלו שהוא רוצה לעבור על החוק, אבל עדיין בפעילות שהם עושים יש משום עבירה על החוק?

אסא כשר: אז זה צריך להתפרש בצורה של איך אדם סביר יראה את זה שחבר כנסת נמצא באיזשהו מקום, בו יש 100 אנשים שמתנהגים בצורה חוקית ו-2-3 שמתנהגים בצורה לא חוקית.

אסא כשר: אז זה לא ייחשב כאילו הוא תומך ב-2-3 אנשים האלה.

דוד טל: ואם רק 2-3 יתנהגו בצורה חוקית ו-100 לא יתנהגו בצורה חוקית?

אסא כשר: אז זה כן נראה שהוא תומך בזה.

דוד טל: אני לא בוחן כליות ולב.

דוד טל: לפני שאני מגיע לעצרת כזו, אני לא יודע מהי האווירה שתהיה שם, אני לא יודע כמה פורעי חוק יהיו שם וכמה שומרי חוק יהיו שם.

דוד טל: אני הגעתי לשם מתוך כוונת תחילה, לא רציתי שתהיה הפרה על החוק, אבל רבו העוברים על החוק.

אסא כשר: אז אתה צריך ללכת משם.

אסא כשר: אם הלכת בלי לדעת, זה בסדר גמור.

אסא כשר: אם ראיתי כי הכל נראה כהפרת חוק ואתה מצטלם ביחד איתם, זה נראה כאילו אתה תומך בהפרת חוק.

דוד טל: ואז זו תהיה עבירה אתית, שהסנקציה שלה היא "נו נו נו".

ארבל אסטרחן: נכון.

דוד טל: אני בעד שתהיה סנקציה יותר רצינית לגבי חברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת יאמרו: אני אלך לשם, זו תהיה עבירה אתית, וזה בסדר.

דוד טל: אני מרוקן את כל הנייר הזה מתוכן.

דוד טל: לעומת זאת, אצל ציבור הפעילים שלו הוא קיבל את כל הקרדיט.

ארבל אסטרחן: לוועדת אתיקה יש מגוון אמצעים שהיא יכולה להפעיל .

דוד טל: זה דומה לזה שמי שמפר את חוק שעות מנוחה.

דוד טל: הוא יודע שהוא יקבל קנס של 250 שקלים, אבל אם הוא ישאיר את העסק פתוח הוא ירוויח באותו יום 5,000 שקלים.

דוד טל: שווה לו לשלם 250 שקלים קנס.

אסא כשר: אני חושב, שהסנקציה פה תוכל להיות הרחקה לתקופה משמעותית מישיבות הכנסת ומעבודת החקיקה.

אסא כשר: אתה לא יכול בבוקר לתמוך בהפרות החוק, ואחרי הצוהריים לחוקק חוקים חדשים שהאזרחים אמורים לשמור עליהם.

אסא כשר: יהיו סנקציות.

ארבל אסטרחן: בסעיף הערכים נקבע, כי חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק.

ארבל אסטרחן: כלומר, לא דווקא פה רצו להכניס את העניין של השתתפות בפעילות לא חוקית.

ארבל אסטרחן: העיקרון, הוא שחבר הכנסת חייב לשמור על חוק המדינה.

חיים קורפו: אולי נוציא את המילים "אם נראה", מפני שזה באמת משאיר את העניין בספק.

אסא כשר: מראית העין היא חשובה.

אסא כשר: לא צריך בירור של עו"ד.

חיים קורפו: אבל יהיו לזה פרושים שונים.

חיים קורפו: בנקודה הזו אפשר לוותר על המילה "נראה".

ארבל אסטרחן: זה גם אומר, שאם אתה חושב שיש שם הפרת חוק אל תלך לשם.

גדעון סער: מה זו הפרה של כללים בהשתתפות בגוף ציבורי?

אסא כשר: בהרבה מקומות באתיקה אנחנו מרחיבים לתחומי מראית העין.

אסא כשר: מדובר על אימון הציבור בכנסת.

אסא כשר: אימון הציבור נובע ממה שהאדם חושב שהוא רואה.

דוד טל: זה תלוי איך התקשורת תציג את זה.

דוד טל: אם התקשורת תציג את זה בצורה חיובית, זה יהיה אחרת.

אסא כשר: התקשורת היא אדם סביר שמחפש פגמים, בשעה שאדם סביר יכול לא לחפש פגמים, ולפעמים לראות אותם ולפעמים לא לראות אותם.

אסא כשר: אם בן אדם סביר שלא מחפש פגמים יראה בזה בכל זאת פגם, כי זה יצטייר בעיניו כפגם למרות שבאמת אין שם פגם, זה כבר פסול.

אסא כשר: יכול להיות, שזו לא עבירה על החוק אבל זה כך מצטייר.

גדעון סער: אתם יכולים לתת דוגמא של הפרה בגוף ציבורי?

אסא כשר: נתתי דוגמא של ארגון "זו ארצנו", ארגון שבמצע שלו אמר שפעולות ההפגנה שלו תהיינה כרוכות בהפרה של החוק.

אסא כשר: במקרה כזה לתת חסות לגוף כזה, זה לא בסדר.

גדעון סער: מה זו חסות?

גדעון סער: זה גוף ציבורי.

גדעון סער: אי אפשר ללכת על סעיף כזה, כי זה יורד לשורש החסינות.

גדעון סער: אתה תוכל להגיד לי שעמונה היא מאחז בלתי חוקי, ול אסור להיות שם.

גדעון סער: לא יקום ולא יהיה.

דוד טל: זו דוגמא שנתתי כאשר יצאת, גדעון.

גדעון סער: אם חבר הכנסת עובר על החוק, שיעמידו אותו לדין.

גדעון סער: בכל הפגנות הסטודנטים שאני ורונית תירוש הלכנו אליהן לאחרונה, ידענו שיש שלב שבו סטודנטים מפרים את החוק, הם יורדים לכבישים ומתעמתים עם השוטרים.

גדעון סער: יחד עם זאת, חשבנו שנושא ועדת וינוגרד הוא נושא חמור ביותר, שעלינו להשמיע בו את קולנו כחלק מתפקידנו בהפגנות הסטודנטים.

גדעון סער: אנחנו לא התעמתנו עם שוטרים ולא הפרנו את החוק.

דוד טל: הסעיף אומר, שברגע שהייתם שם זה לא בסדר.

גדעון סער: לכן אני אומר, שהמשמעות היא פגיעה במימד הציבורי המובהק ביותר של פעילות חברי כנסת.

גדעון סער: אני נגד עבריינות אידיאולוגית, ואני לא חושב שיש הצדקה לעבריינות אידיאולוגית.

גדעון סער: עם זאת, כאשר אתה הולך לאירוע, להפגנה, אתה לא יכול לקחת אחריות על סמך התקדימים של הפעילות של אותו גוף.

גדעון סער: אגב, בהפגנה של הסטודנטים ההתנהגות של המשטרה היתה מזעזעת, כאילו אין עבריינות במדינה וצריך לטפל רק בסטודנטים.

גדעון סער: אמרתי לעצמי, כי החשש שמא מישהו יפר את החוק אחר כך לא צריך למנוע ממני להביע את דעתי בנושא הסטודנטים.

אסא כשר: הסעיף הזה לא צריך להפריע לך להיות שם אם מישהו שם מפר את החוק.

אסא כשר: כאן מדובר על מצב בו נראה כאילו אתה תומך בהפרה הזו.

גדעון סער: מה זה נראה שאני תומך בהפרה?

גדעון סער: אם אני אומר שאני תומך, זה נכנס לפקודת מניעת טרור סעיף 4א.

גדעון סער: מי שמתבטא באופן שיש בו שבח, הזדהות או תמיכה במעשה אלימות, הוא מבצע עבירה על פי החוק.

גדעון סער: החוקים במדינת ישראל מבחינת היקף הפגיעה בחופש הביטוי, הם כמעט הכי רחבים שיש.

גדעון סער: ההגדרה: "שנראה שיש בזה הפרה" היא הגדרה אמורפית.

אסא כשר: ההגדרות הן פשוטות.

אסא כשר: אם כל ההפגנה הזו של הסטודנטים מתבצעת על הכביש, חוסמת את הכניסה לאיכילוב ואתה נמצא יחד איתם על הכביש, זה נראה כאילו אתה תומך בהפרת החוק.

גדעון סער: אני מאוד לא אהבתי את זה שחברי כנסת נכבדים ביותר חסמו כבישים בקדנציה הזו.

גדעון סער: לא עלה בדעתי אף פעם, לא בחיים הציבוריים שלי ולא לפני זה, לעשות דבר כזה.

ארבל אסטרחן: זו עבירה אתית.

גדעון סער: לעבירה אתית יש הרבה סלים.

גדעון סער: כאשר את אומרת "פעילות ציבורית", והחלק השני של ההגדרה אומר: "נראה כי יש תמיכה בהפרה של חוק או של כללים", זה שלייקס על חגורה.

ארבל אסטרחן: הרעיון פה היה, להבדיל מהסעיפים הקודמים שדיברו על גוף עסקי, להגיד שכאשר מדובר בגוף ציבורי זה מותר אבל צריך להיזהר שלא תהיה תמיכה בפעילות עבריינית.

רונית תירוש: הוא תומך בהם ולא בפעילות שלהם.

רונית תירוש: הוא תומך ברעיון שהם יוצאים להיאבק עליו, ולא בצורת המאבק.

אסא כשר: השאלה היא, מה אני בתור אדם תמים שרואה את הצילום של הפעילות הזו חושב.

גדעון סער: יש כאלה שהתנגדו להסכמי אוסלו, כי הם חשבו שהם הסכמים גרועים.

גדעון סער: יש כאלה שירדו לגוש קטיף ואמרו לאנשי גוף קטיף: התקבלה החלטה דמוקרטית בכנסת ואתם צריכים לציית לה.

גדעון סער: בכל זאת היו כאלה שהפרו את החוק.

גדעון סער: איך הם הפרו את החוק?

גדעון סער: בעצם זה שהם נשארו בבתים אחרי ה-15 באוגוסט.

גדעון סער: האם משום כך אני יכול לומר, שלא יהיו חברי כנסת בגוש קטיף אחרי ה-15 באוגוסט כי בזה יהיה מסר עקיף שהם מעודדים את אותם אלה שנשארים מחוץ לחוק?

גדעון סער: אני חושב, שזה מאוד מסוכן להתעסק עם דברים כאלה.

גדעון סער: אני חושב, שחברי הכנסת צריכים להיות זהירים בפעילות שלהם.

אסא כשר: אני חושב שהפירוש של סעיף (ג) הוא שאם מישהו בא לגוש קטיף ועודד את האנשים האלה להישאר, לא לעלות על האוטובוסים ולהתעמת עם המשטרה והצבא, הוא עובר על החוק האתי.

גדעון סער: בהגדרה כתוב: שהוא השתתף בפעילות של גוף ציבורי.

גדעון סער: השאלה היא, האם נראה שיש בזה משום הפרה או תמיכה בהפרה, היא שאלה פרשנית.

גדעון סער: בהגדרה כתוב: השתתפות בפעילות של גוף ציבורי, וזה לא מספיק בשביל להפוך זאת לעבירה אתית.

אסא כשר: אם מישהו רק היה שם ולא נראה כי הוא תומך בפעולה שהיא נגד על החוק, אז הוא לא עבר על סעיף (ג).

אסא כשר: אם הוא לקח חלק ואמר: אל תעלו לאוטובוסים, תישארו בתוך בית הכנסת, תתעמתו עם השוטרים, אז הוא עבר על החוק.

גדעון סער: אז תכניסו סעיף כזה ותאמרו: חבר כנסת לא יקרא להפרת חוק.

גדעון סער: יכול להיות שיש בזה צורך.

גדעון סער: יש סעיפים כאלה בחוק העונשין.

גדעון סער: יש סעיפים של הפרת חובה חוקית והסתה להפרת חובה חוקית.

גדעון סער: יש לזה מענה במישור הפלילי, ויכול להיות שצריך לעשות את זה גם במישור האתי.

רונית תירוש: פרופ' אסא כשר דיבר על פעילות אקטיבית שמפירה חוק, ולא על זה מדובר.

רונית תירוש: מהניסוח מובן כי אין הכוונה להפרה אקטיבית, אלא משהו הרבה יותר קשה, עצם ההשתתפות שלי בפעילות של גוף שהוא מפר את החוק.

רונית תירוש: אני עומדת מהצד.

רונית תירוש: אם הדוגמא היא של הפרה אקטיבית, זה לא הניסוח המתאים.

רונית תירוש: לגבי הפרה אקטיבית אנו מסכימים.

רונית תירוש: צריך לשנות את הניסוח.

דוד טל: אנו מאשרים סעיף 28(א) ו-(ב).

דוד טל: את סעיף (ג) אנו לא מאשרים.

דוד טל: אנו עוברים לסעיף 29: "חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו כחבר הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין".

גדעון סער: האם יש כזה סעיף בקוד האתי הנוכחי?

ארבל אסטרחן: לא.

גדעון סער: אז מה התכלית, חוץ מזה שאני יכול למסור לשחר אילן משהו?

ארבל אסטרחן: הרעיון היה שיש מקרים שבהם מגיעים לחברי כנסת מידע חסוי, כמו מידע שנמסר בוועדה חסויה, בוועדת חוץ וביטחון.

רונית תירוש: לא כתוב מידע חסוי.

רונית תירוש: כתוב: "מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו".

דוד טל: נניח שמגיעה אליי האזנת סתר שלא נעשתה כדין.

חיים קורפו: בזה אנו ממסדים את ההדלפות.

ארבל אסטרחן: אם מגיע אליך מידע, בדרך כלל אתה יכול לגלות אותו.

דוד טל: האם אסור לי להוציא מידע שנחשפתי אליו בכנסת?

דוד טל: ארבל אסטרחן: מידע שגילויו אסור.

רונית תירוש: אז זה מידע חסוי.

דוד טל: אנו מדברים על ועדה לשירותים חשאיים, ולא על ועדת הכנסת או ועדת הכספים, אלא אם מכריזים שהישיבה היא סגורה ואז ברור שהיא חסויה.

ארבל אסטרחן: נכון, יש ישיבות שהן חסויות.

גדעון סער: השאלה הזו היא שאלה מאוד מעניינית.

גדעון סער: זה אגב מסמך שטאוברג.

ארבל אסטרחן: זה נזכר בדברי הסבר.

ארבל אסטרחן: זה מקרה שחבר הכנסת מעל דוכן הכנסת קרא מסמך, שלא היה ספק שהוא סודי.

ארבל אסטרחן: בית המשפט קבע שבאותן נסיבות יש חסינות.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שבנסיבות אחרות לא תהיה חסינות.

דוד טל: אם בית משפט קבע שיש חסינות, מי לנו יותר מבית המשפט?

ארבל אסטרחן: יכול להיות שאי אפשר יהיה להעמיד לדין.

ארבל אסטרחן: החסינות אומרת שיש עבירה ואי אפשר להעמיד לדין.

ארבל אסטרחן: בהחלט יכול להיות שתהיה הפרה אתית.

ארבל אסטרחן: במקרה של שטאוברג עלה חבר כנסת על הדוכן וחבר כנסת אחר אמר שאין מסמך, ולכן אותו חברה כנסת שלף את המסמך.

ארבל אסטרחן: בית המשפט אמר שאם אותו חבר כנסת שחשף את המסמך היה מתכוון כבר בבוקר לעשות זאת, הוא היה יכול לעמוד לדין.

דוד טל: ואז לא היתה עומדת לו החסינות.

ארבל אסטרחן: נכון.

גדעון סער: לדעתי, כאשר אנו דנים אנו צריכים להגיד מהן החובות, מהם סעיפי החיקוק הרלוונטיים כי אנו מצפים גם מחבר הכנסת שיידע ממה הוא צריך להיזהר.

גדעון סער: אני מאוד שמרני בנושא של סודות מדינה, כי יש לי צריבה מהזמן שהייתי מזכיר ממשלה.

גדעון סער: כאשר שר מדליף מישיבת ממשלה, הוא גם מגלה מידע שגילויו אסור על פי דין כי היחידי שמותר לו להגיד מה היה בישיבת הממשלה זה מזכיר הממשלה.

דוד טל: האם מה שמותר למזכיר ממשלה אסור לשרים שהם חברי כנסת?

גדעון סער: כן.

דוד טל: כלומר, כל ישיבת ממשלה היא סגורה.

גדעון סער: כל ישיבת ממשלה היא סודית.

גדעון סער: הפרוטוקולים של ישיבת ממשלה הם סודיים.

גדעון סער: שר יכול לעיין בסטנוגרמה של ישיבת הממשלה רק בממשלה.

גדעון סער: הוא לא יכול להוציא אותה אפילו.

גדעון סער: גילויה אסור במשך 40 שנה, גם אם זה לא בתחום הביטחוני, אלא אם כן מזכיר הממשלה מאשר זאת.

גדעון סער: מי שמוסמך להתיר פרסום מישיבת ממשלה הוא מזכיר הממשלה.

גדעון סער: זה נשמע אנרכרוניסטי, אבל זה החוק.

גדעון סער: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, היא מה קורה אם חבר כנסת מקבל איזשהו מידע - שאין צל של ספק שאם עובדי הציבור היה מגלה אותו הוא היה עובר עבירה – שקשור למילוי תפקידו המדיני והוא חושב שהוא צריך להתריע מפני אסון גדול?

גדעון סער: בסך הכל הוא נהנה מסעיף נוסף שעובד הציבור לא נהנה ממנו, כי לו יש חסינות מגילוי אותו מידע שהגיע אליו עקב מילוי תפקידו.

גדעון סער: האם אנו חושבים שחבר הכנסת דינו כדין פקיד?

גדעון סער: אני חושב, שזה לא פשוט.

ארבל אסטרחן: אומרים פה שזו עלולה להיות עבירה אתית.

דוד טל: מה זה עלול?

דוד טל: או שזו עבירה או שזו לא עבירה.

דוד טל: את אומרת שזאת עבירה אתית.

ארבל אסטרחן: זו עבירה אתית, שוועדת האתיקה תצטרך לדון בה.

גדעון סער: נגיד שאולמרט אמר בישיבת חוץ וביטחון: "אני באנאפוליס אחלק את ירושלים".

גדעון סער: דיוני ועדת חוץ וביטחון הם דיונים סודיים, אשר גילוי תוכנם הוא אסור.

דוד טל: ואתה חושב שחלוקת ירושלים תגרום להרבה מאוד קורבנות בעתיד.

גדעון סער: אני חושב, שזכותו של הציבור לדעת שבאנאפוליס ראש הממשלה מתכוון לחלק את ירושלים.

גדעון סער: התגלגלה לידי זכות כשליח הציבור שהמידע הזה הובא לידיעתי, ואני מחויב למסור את זה לציבור.

גדעון סער: אני לא עושה פה עבירה אתית, אלא אני ממלא את תפקידי.

חיים קורפו: זה לא בין הכלים של מילוי תפקידך.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: אני חבר הוועדה, ובוועדה נאמרו הדברים האלה.

גדעון סער: נתתי דוגמא קיצונית כדי לסבר את האוזן.

גדעון סער: אין ספק, שזה היה דולף תוך שנייה, אבל אני לא חושב שמי שהיה מדליף או אומר שזה מה שראש הממשלה אמר, עשה דבר לא נכון.

גדעון סער: בגילוי המידע הוא פעל עקב מילוי התפקיד.

חיים קורפו: יחשוב על כך כל חבר כנסת אם זה טוב או רע.

גדעון סער: אבל אנו מגדירים עכשיו בהגדרה רחבה כי הדבר הזה הוא עבירה אתית.

חיים קורפו: החלטת הרוב היא ההגדרה הנכונה.

גדעון סער: מה זה רוב?

אסא כשר: אני חושב שהדוגמא של חבר הכנסת סער יש בה משהו משכנע.

אסא כשר: לכן, אולי צריך להגיד: חבר הכנסת לא יגלה, פרט לנסיבות חריגות של מילוי תפקידו.

אסא כשר: חה"כ סער נתן דוגמא של משהו שהוא מתנגד לו, ולכן הוא צריך לגלות את זה.

גדעון סער: גם אם אני תומך בזה.

אסא כשר: בנסיבות חריגות לצורך מילוי תפקידו, חבר כנסת יכול לעשות את זה.

דוד טל: אבל אני יכול לומר שכל דבר הוא לצורך מילוי תפקידי.

אסא כשר: לכן אני מדבר על נסיבות חריגות.

אסא כשר: ועדת האתיקה תחליט אז אם הנסיבות האלה היו חריגות או לא.

דוד טל: אני חושש מאוד מהסעיפים הללו.

דוד טל: אני מרגיש, כי לחברי הכנסת כמעט לא נותר דבר ואנו הולכים ומצמצמים את תחום ההתנהלות שלהם.

אסא כשר: צריך לשים לב שאנו מדברים על: גילויו אסור על פי כל דין.

אסא כשר: אנחנו רק מוסיפים היבט אתי.

אסא כשר: על פי הדין אסור לו למסור את המידע.

אסא כשר: אם הוא מוסר את המידע בנסיבות של שטאובר על דוכן ובית המשפט אישר את זה, אז בסדר.

אסא כשר: בנסיבות שאסור על פי דין בכל מקרה והוא עושה זאת בכל זאת בתוקף נסיבות חריגות הקשורות למילוי תפקידו, אז זו לא צריכה להיות בעיה אתית.

ארבל אסטרחן: לאחרונה גיליתי שבוועדת חוץ וביטחון מחתימים את חברי הכנסת על טופס איסור גילוי.

ארבל אסטרחן: הבנתי שיש עוד ישיבות משנה חסויות של ועדות אחרות, ששם גם כן יש טופס כזה.

גדעון סער: ועדות משנה זה דבר אחר.

גדעון סער: בוועדת חוץ וביטחון אני לא יודע אל איזה טופס מחתימים את חברי הכנסת, אבל כאשר הם מגיעים אחר כך לישיבות הסיעות הם מעדכנים את הסיעות מה דיבר ראש הממשלה בנושא המדיני.

גדעון סער: האם עולה על הדעת, שהסיעות יכולות לקיים דיון מדיני בלי זה?

ארבל אסטרחן: אבל אחר כך יש גם תדרוך לכתבים.

גדעון סער: אבל אני לא יודע אם הם בודקים מה היה בתדרוך, מה אמר דובר הכנסת, האם הם יכולים לחרוג ממה שדובר הכנסת אמר.

גדעון סער: אנחנו לא מדברים על סודות מדינה.

גדעון סער: ההיסטוריה הוכיחה, שהיו דברים שחברי הכנסת כולל מוועדת חוץ וביטחון ערבו בהם, דברים בעלי אופי מבצעי.

גדעון סער: ועדת חוץ וביטחון גם עוסקת בנושאים מדיניים.

גדעון סער: זה נכון שהדין לא עושה הבחנה בין שני הדברים האלה.

דוד טל: השאלה היא, האם הסעיף הזה לא יהיה אות מתה בספר האתיקה.

גדעון סער: אני מציע, שלישיבה הבאה נקבל רשימה מהלשכה המשפטית של כל הוראות הדין שאוסרות מסירת מידע.

גדעון סער: תנו לנו פרספקטיבה לדיון הזה.

דוד טל: אנו עוברים לסעיף 30: בסעיף זה, "מנהל כללי" – לרבות בעל משרה מקבילה למשרת מנהל כללי.

דוד טל: לבר הכנסת המבקש לפעול אצל רשות ציבורית למען גוף או אדם מסוים, יפנה בבקשה מנומקת בכתב אל המנהל הכללי של הרשות הציבורית, או אל עובד הרשות הציבורית עם העתק למנהל הכללי.

דוד טל: במסגרת הפנייה, חבר הכנסת ייתן דעתו גם לשאלה, האם מדובר בתופעה רווחת, שראוי להפנות אליה את תשומת הלב של הרשות הציבורית במגמה לשפר את המצב באופן כללי.

דוד טל: על אף האמור בסעיף קטן (ב), חבר הכנסת לא י תערב אצל רשות ציבורית בעניינים אלה- הליך פלילי בעניינו של גוף או אדם מסוים, או כל הליך אחר התלוי ועומד בפני ערכאה שיפוטית.

דוד טל: מכרז מטעם רשות ציבורית לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, או לביצוע עבודה או לרכישת שירותים.

דוד טל: קבלת זיכיון, רישיון או היתר.

דוד טל: קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה עסקית אחרת.

דוד טל: הליך למינוי אדם למשרה ברשות ציבורית, למעט מכתב המלצה המתבסס על קשר עבודה אישי.

אסא כשר: בשלב הראשון של הכנת הטיוטה, חשבנו בוועדה שהתופעה שחבר כנסת מקבל פנייה מאחד מבוחריו בעניין ספציפי והוא בא בדברים עם פקיד באחד מהמשרדים כדי לפתור את הבעיה, זה יוצר רושם של השגת דבר הודות למעמד הפוליטי של חבר הכנסת.

אסא כשר: אמנם זה עוזר לאזרח, זה יכול להוציא פקק ולגרום לזירוז הטיפול, אבל יש בזה בעייתיות.

אסא כשר: אמרו לנו שזו גזירה שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד בה, כי חלק גדול מהפעילות שלהם במסגרת תפקידם זה לעסוק בפניות כאלה.

אסא כשר: לכן, הוספנו כמה דרישות.

אסא כשר: ביקשנו שזה ייעשה בפניה בכתב עם העתק למנהל הכללי, כדי שתהיה איזו בקרה על הפעולות האלה.

אסא כשר: שנית, ביקשנו שכאשר חבר כנסת פונה בשם אדם מסוים, יש לבדוק האם מדובר בתופעה ולא רק בסיפור של אותו פלוני.

אסא כשר: לכן, הכתובת היא המנכ"ל שיוכל להתעסק בתופעה הכללית.

דוד טל: ואם לא מדובר בתופעה כללית אלא בבעיה אישית של אדם?

אסא כשר: אז אתה פטור מהתעסקות באופי הכללי של התופעה הזו.

אסא כשר: אתה פונה בכתב עם העתק למנכ"ל, וזה בסדר.

דוד טל: אני מרגיש ממש לחוץ מזה.

דוד טל: אני מרגיש שלוקחים ממני את כל התפקידים שלי.

דוד טל: יש לי משרד לפניות הציבור, שהכנסת הזו משלמת עבורו.

דוד טל: אני נתקל בתופעות בהן אנשים לא מקבלים תרופות בגלל שהן לא בסל הבריאות, אני נתקל בבעיות של משכנתאות שלא שולמו בגלל שהאנשים פוטרו מהעבודה.

דוד טל: במקרים כאלה ייתכן ויש לי צורך לפנות למנהל בנק למשכנתאות שיבדוק פריסה של התשלומים.

דוד טל: אני מרגיש שזה חלק ממהות התפקיד שלי, ואתם מנסים לרוקן את זה.

דוד טל: אני אומר לכם בכנות, כי בא לי לדחות את כל הדוח הזה.

דוד טל: אני רואה שאתם הולכים ומצרים את פעולותיו של חבר הכנסת.

גדעון סער: זה לא פוגע בחבר הכנסת.

גדעון סער: זה פוגע באזרחים.

דוד טל: יש לי תפקיד לפתור בעיות של אזרחים.

חיים קורפו: אתה לא צריך לפתור בעיות אישיות.

דוד טל: אני צריך.

דוד טל: אני צריך להיות קשוב לרחשי לב הציבור.

חיים קורפו: אתה לא צריך לפתור בעיות אישיות.

דוד טל: למה לא?

חיים קורפו: אתה צריך לפתור בעיות, אבל לא בעיות אישיות.

דוד טל: אבל לעיתים בעיה אישית היא בעיה רווחת בקרב גדול של הציבור.

חיים קורפו: אם זו בעיה רווחת, מותר לך לטפל בה.

חיים קורפו: יש לך כלים לטפל בבעיות, כמו הצעה לסדר יום.

דוד טל: אני הייתי גם שר בישראל וגם חבר כנסת.

דוד טל: האם אתה יודע מהו פרק הזמן להעביר חוק בישראל?

דוד טל: שנה.

דוד טל: אחרי שנה, באחת מוחקים לי את כל החוק במסגרת חוק ההסדרים.

דוד טל: אני רוצה להיות פרקטי.

חיים קורפו: מר אסא סיפר על השתלשלות העניינים בהצעת החוק הזו.

חיים קורפו: אני הייתי הקיצוני ביותר, מפני שזה החוק היחידי שהוא לטובתם של חברי הכנסת.

חיים קורפו: את זה אומר אדם שבילה פה שנים רבות מאוד.

חיים קורפו: גם מבחינת פעילותו של הכנסת וגם מבחינת ההתדרדרות, זה אחד הגורמים.

חיים קורפו: אין לחבר הכנסת מה לעשות בטיפול אישי.

חיים קורפו: יש לו כלים איך לפעול: הוא יכול לפנות לשר, שאילתא בעל פה, שאילתא בכתב, הצעה לסדר יום, הצעת חוק וכו'.

חיים קורפו: כל הכלים האלה עומדים לרשותו.

חיים קורפו: לא צריך להרים טלפון לפקיד ולסדר למישהו משהו.

חיים קורפו: זה מדרדר את חברי הכנסת ומוציא אותם מעבודתם העיקרית שלהם.

דוד טל: מהי עבודתו העיקרית של חבר הכנסת?

חיים קורפו: חקיקה.

דוד טל: אי אפשר לחוקק.

חיים קורפו: אם תהיה תשומת לב, זה יהיה אפשרי.

גדעון סער: חיים קורפו צודק בדבר אחד, שעיקר העבודה של חבר הכנסת צריכה להיות כללית, בראיה רחבה, בקביעת נורמות, ולא טיפול בבעיות פרטניות.

גדעון סער: אם אתה כל היום עוסק בבעיות פרטניות, אתה לא יכול לעסוק בתפקיד שלך.

גדעון סער: לא כך חשבה הוועדה על הקוד האתי.

גדעון סער: הגישה של הוועדה היתה שונה לחלוטין.

גדעון סער: בישיבה הקודמת התייחסנו לזה שצריך לתת מענה לפנייה אישית, למכתב אישי ושם אנו צריכים לטפל ואנו מוגבלים בלוח הזמנים.

גדעון סער: כלומר, הוועדה לקוד אתי יצאה מנקודת הנחה שעלינו לטפל בבעיות אישיות.

גדעון סער: מנקודת ההנחה הזו אני אצא עכשיו.

גדעון סער: פנתה אלי אישה מוכה, שבעלה שולח עבריינים לאיים עליה שהוא ירצח אותה.

גדעון סער: היא מבוהלת.

גדעון סער: תאמין לי, שאפשר להזיז את המערכות.

חיים קורפו: דרך הצעות סדר ליום.

גדעון סער: אין לזה שום משקל.

גדעון סער: אני מכיר את הדברים האלה גם מתפקידים משפטיים.

גדעון סער: במקרים אחרים אפשר לצאת לחופשה ולרצוח את האישה בחופשה בזמן שמחכים לתשובה לשאילתא.

גדעון סער: יש מקרים קשים ביותר של אזרחים שסובלים, והם פונים למי שהם רואים בו כתובת.

גדעון סער: אני מקבל הרבה פניות של אמהות חד הוריות, של נשים מוכות, וזה בגלל שאני עומד בראש ועדה מסוימת.

חיים קורפו: ואם שמעת את זה בטלוויזיה אתה פטור מלטפל בזה?

גדעון סער: בטח שאני אטפל.

חיים קורפו: איך תטפל בזה?

גדעון סער: אני מקיים דיונים כללים בהשתתפות נציגי משרדים, אבל מה קורה שפונה אלי אישה שאומרת שהולכים לרצוח אותה?

חיים קורפו: תעלה את זה לסדר היום.

דוד טל: אתה יודע שזה לא רציני.

גדעון סער: אני חושב, שתפקידי לפנות למפקח הכללי, לא למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

ארבל אסטרחן: כתוב: למנכ"ל או לעובד עם העתק למנכ"ל.

גדעון סער: התשובה שאתה מקבל היא: העברנו את פנייתך למחוז צפון.

גדעון סער: אתה צריך להתחיל לרוץ אחרי מחוז צפון.

ארבל אסטרחן: לכן כתוב שאפשר לפנות ישירות לפקיד.

גדעון סער: הסעיף השני הוא נכון: אי התערבות בהליכים פליליים, אי התערבות במכרזים ויתר הדברים שיוצא מהם כסף.

גדעון סער: טיפול במצוקות של אנשים הוא חשוב מאוד.

גדעון סער: את הדברים האלה אתה מקבל מכל מני נדכאים שאין להם כתובת אחרת.

גדעון סער: לא לכולם אתה יכול לעזור.

גדעון סער: לפעמים אני אומר שאני לא יכול להתערב.

גדעון סער: אני עונה כך במקרים שאומרים לי: תפנה לנשיא.

חיים קורפו: לא יותר נעים לך להגיד: "אסור לי".

גדעון סער: לא.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: אני מתקומם נגד הדברים האלה.

גדעון סער: אם אומרים לי: תפנה לנשיא ותבקש חנינה בשמי כי נגרם לי עוול, אני אומר לאותו אדם שיפנה לבתי משפט.

גדעון סער: אני לא אהיה פלטפורמה שלו.

גדעון סער: יש פניות שאתה צריך לטפל בהן.

גדעון סער: זה הקשר עם הציבור.

אסא כשר: סעיף ב' לא מפריע לך.

דוד טל: גם עלי מקובל שאסור לחבר כנסת להתערב בכל הנוגע למכרזים.

חיים קורפו: אתה לא יכול לקבוע תחומים.

דוד טל: אז נוריד את הכל.

דוד טל: אני לא רוצה שתצמצם לי את תחום הפעולה שלי.

גדעון סער: יש כל מיני אנשים שיש להם בעיות במשרד הפנים.

דוד טל: אני רוצה להעיד על מקרה שהיה לי לפני מספר שנים.

דוד טל: אני גר בראשון לציון.

דוד טל: קיבלתי טלפון ממישהו מראשון לציון, שסיפר לי שבאים לפנות זקן ערירי בן 90 מביתו היות וילדיו הפסיקו לשלם את המשכנתא.

דוד טל: זה היה ביום רביעי, ומהכנסת טסתי לשם.

דוד טל: הגעתי וראיתי שם ניידת משטרה, מגן דוד אדום ומשאית לפינוי התכולה.

דוד טל: נכנסתי, ניסיתי לברר מה קרה, והתברר שהילדים לא שילמו.

דוד טל: השאלה היא, האם להוציא את הדברים ולזרוק אותו לרחוב, או שאני אוכל להרים טלפון לעורך דין שמייצג את בנק המשכנתאות, שיעצור את רוע הגזירה ויאפשר שלא להוציא אותו מהדירה עד אשר יימצא הפתרון לסגירת החובות האלה.

חיים קורפו: האם דיון במליאת הכנסת לא יגיע לתוצאה כזו?

דוד טל: עמדו לפנות אותו לרחוב, והדיון שלי היה מתקיים בעוד יום או בעוד שבוע.

דוד טל: מה זה היה עוזר לאותו אדם?

דוד טל: אם לא הייתי מגיע לשם, האדם היה נזרק לרחוב.

דוד טל: אני נותן לך את הדוגמא הזו כדי להסביר לך שלא הצעה לסדר, לא שאילתא, לא דיון בכנסת ואפילו לא ערוב השר הרלוונטי היו עוזרים פה.

דוד טל: עמדתי שם ולא נתתי לפנות אותו.

דוד טל: אתה יכול להגיד שלי, ששיבשתי את פעולות המשטרה כי היה לה צו לפנות אותו.

דוד טל: אני חשבתי, שזה לא נכון לפנות אותו בזמן שלא מוצו כל ההליכים.

דוד טל: לאחר שדיברתי עם עורכי הדין, האדם הזה נשאר שם בגלל שנתנו לו עוד פרק זמן כדי שיימצא פתרון.

דוד טל: בסוף מצאו פתרון, אחרת היו זורקים את האדם בן 90 לרחוב.

דוד טל: יש דברים שצריכים לטפל בהם מיידית.

דוד טל: שום שאילתא, שום הצעה לסדר ושום הצעת חוק לא יעזרו במקרה הזה.

אסא כשר: אני חושב שנהגת נכון לפי התפיסה שלי בנוגע לאתיקה של חברי הכנסת, אבל לא נהגת בניגוד למה שאנו מציעים כאן.

אסא כשר: הרעיון הוא, לגרום לזה שיהיה מסמך כתוב שעבר ממך לאנשים הרלוונטיים, המנכ"ל או פקיד מסוים והמנכ"ל.

אסא כשר: המנכ"ל קיים לצורך בקרה כדי לראות האם זו תופעה רווחת שצריך לטפל בה.

אסא כשר: גם כאשר אתה הלכת והגעת לאן שצריך, עדיין היה טוב אם היה מסמך שהיה עובר ממך לעובד הרשות הציבורית הרלוונטית, שמתעד את הסיפור הזה ומאפשר לעובד ולמנכ"ל לטפל בזה גם ברמה כללית.

אסא כשר: כל מה שאתם אומרים ניתן לעשות.

אסא כשר: הסעיף הזה והצורה שבה הוא מנוסח לא מפריע לזה בכלל.

דוד טל: אני לא משפטן, אבל אם גדעון יגיד לי שזה מכסה את המקרים האלה זה יהיה בסדר.

גדעון סער: אני חושב, שהניסוח פה הוא קיצוני.

גדעון סער: סעיף (ב) נראה לי קיצוני.

גדעון סער: אתם לא מכבידים עלינו אלא על האזרחים.

גדעון סער: אם אתם קושרים את הידיים והרגליים של חברי הכנסת, אז הם לא יתקשרו.

גדעון סער: הם יקבלו את אותה המשכורת.

אסא כשר: האם הקושי הוא לפנות בכתב?

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לפנות למנהל הכללי.

ארבל אסטרחן: או לעובד עם העתק למנהל.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה, שראוי שמי שעומד בראש הגוף יידע איזה חברי כנסת פונים לפקידים.

דוד טל: אני יודע שבמשרד הפנים יש גוף שלו מדווחים כאשר חבר כנסת מסוים התערב למען אדם מסוים.

דוד טל: זה בסדר שהם ידווחו על כך, אבל זה לא נכון שאני לא אוכל לבוא בדברים עם מנהל מחוז כזה או אחר.

חיים קורפו: למה לפי דעתך הם מדווחים?

דוד טל: אני חושב שזה טוב שהם ידווחו, כדי שתהיה להם בקרה האם כתוצאה מההתערבות הזו של חבר הכנסת היה מעבר לעניין הציבורי איזה עניין יותר אישי, לדאוג לעושרו, לנטרל אותו, להקל עליו יתר על המידה.

גדעון סער: אני חושב שצריך להכניס סייג שאומר: "ככל הניתן בנסיבות העניין".

גדעון סער: הבקשה צריכה להיות בכתב ככל הניתן, אבל יש מקרים שאין לך צורך בהנמקה מהטעם שאתה מצרף פנייה שמדברת בעד עצמה.

גדעון סער: ההנמקות נמצאות בפנייה.

גדעון סער: אני לא מנסח מחדש ואומר, מה נכון ומה לא נכון.

גדעון סער: בשני הסייגים האלה זה לא מפריע לי.

גדעון סער: אני חושב, שהמנכ"ל זו משרת אימון אישית וזה הגורם היותר קרוב לדרג הפוליטי במשרד.

גדעון סער: אם אני פונה לאיש ציבור כלשהו, אין לי חשש שהפנייה הזו תהיה חשופה למנכ"ל או לשר.

אסא כשר: אפשר לומר: ככל הניתן בנסיבות העניין.

ארבל אסטרחן: אין מניעה להוסיף את זה.

דוד טל: אני חושב שאפשר לפרש את זה בצורה קיצונית.

רונית תירוש: אני מוצאת עצמי ככתובת לנושאי חינוך.

רונית תירוש: אני מקבלת הרבה פניות, ואף פעם לא שאלתי למי הצבעת.

רונית תירוש: אני מנצלת את ההיכרות שיש לי עם אנשי השטח הרלוונטיים.

רונית תירוש: אני בטוחה, שהפנייה שלי תעשה להם משהו, ואני מודעת לזה ואני מנצלת את זה כי אני מרגישה שאני עושה טוב לעם ישראל.

רונית תירוש: אם תאסרו עלינו לעשות זאת, יתפנה לי המון זמן.

רונית תירוש: אני לא יודעת אם הוא יוקדש דווקא לחקיקה, כי גם לחקיקה אני מוצאת את הזמן שלה.

רונית תירוש: אם אני מקבלת כמה פניות באותו עניין ומדובר בנושא שהוא בגדר תופעה, אני הופכת את זה להצעה דחופה לסדר.

אסא כשר: דווקא בגלל שהיית מנכ"ל משרד את יכולה להעריך, האם פנייה מסוימת משקפת משהו פרטני או שזו תופעה.

גדעון סער: דווקא בתופעה צריכה לטפל הרשות הרלוונטית.

גדעון סער: אם הרישא מתקיימת, מי צריך את הסיפא?

גדעון סער: האם אני צריך להיות במקום המדינה?

אסא כשר: אם זו תופעה רווחת, אז צריך לטפל בה ברמת הכנסת וגם ברמת המנכ"ל.

רונית תירוש: אם זו תופעה, אני מוצאת את עצמי מול מנכ"ל.

רונית תירוש: הניסוח פה לא מתייחס רק לתופעה רווחת.

דוד טל: אני רוצה לשאול אותך, רונית, אם אני ועוד כמה חברי כנסת שולחים לך פנייה, מה ייצא מזה?

רונית תירוש: אני לא אצא מזה.

דוד טל: זה טוב אולי להרגיע את המצפון, אבל דבר לא ייצא מזה.

רונית תירוש: הפקידות תשמח לדווח למנכ"ל שיש חברי כנסת שמטרידים אותה בעניינים שנראים מאוד אישיים.

רונית תירוש: יש מנגנוני הגנה כנגד תופעות כאלה.

גדעון סער: כאשר חבר כנסת מתערב זה מלחיץ, כי מחר הוא יכול להשתמש בכלים שהציע חיים קורפו.

גדעון סער: אם האישה תירצח, הם לא יוכלו להגיד שהכתובת לא היתה על הקיר.

ארבל אסטרחן: לא תמיד פקיד יודע מה לעשות עם זה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת פונה ומבקש להזיז נייר מסוים למעלה.

רונית תירוש: אני לא נותנת הנחיות כאלה.

רונית תירוש: אני מעלה את הבעיה.

גדעון סער: אנחנו לא פונים לפקידים זוטר, אלא למנהל מנהל אוכלוסין, למפכ"ל המשטרה, לפרקליט המדינה.

גדעון סער: השבוע פניתי למנכ"ל עמידר לגבי מישהי שזרקו אותה מהבית ואמרו שאפשר למצוא לה דיור חלופי, ולא מצאו לה דיור חלופי.

דוד טל: מר קורפו, האם זה לא התפקיד שלו לעסוק בזה?

חיים קורפו: תחליטו מה שתרצו.

דוד טל: מכל מלמדיי השכלתי, וממך כאשר היית שר תחבורה יותר מכולם.

דוד טל: אנו מביאים דוגמאות הקיימות היום.

דוד טל: אני לא יודע מה היה לפני 30 שנה.

חיים קורפו: כל הדוגמאות האלה היו בעבר.

חיים קורפו: חבר כנסת רוצה לפנות למישהו שהוא מכיר.

גדעון סער: לא.

חיים קורפו: אתה לא תפנה לאדם זר.

גדעון סער: האם אני מכיר את מפכ"ל המשטרה?

גדעון סער: עד היום לא ראיתי אותו.

חיים קורפו: כאשר תפנה לאדם זר, תראה שהוא עיקש ואי אפשר לעשות שום דבר.

גדעון סער: מר קורפו צודק בזה שאם הפרקטיקה הופכת להיות 60%-80% טיפול בפניות ציבור, זה לא בסדר.

דוד טל: זה לא מה שקורה.

דוד טל: יש לנו יומיים בשבוע שמוקדשים לפניות הציבור, יום ראשון ויום חמישי.

דוד טל: אגב, מר קורפו, מאז מרכזי המפלגות זה התחיל להתדרדר.

דוד טל: כאשר היתה ועדת מינויים במפא"י זה פחות קרה.

רונית תירוש: במרבית המקרים הפניות שלנו נועדו כדי לקצר הליכים בירוקרטיים.

רונית תירוש: פנייה למנכ"ל לא תקצר את ההליכים.

רונית תירוש: פנייה לאדם הרלוונטי, ככל שאנו יודעים מי הוא, טובה יותר.

רונית תירוש: למנכ"ל יהיה את הזמן שלו.

רונית תירוש: הוא יעביר פתק, ייקח שבוע עד שיקראו אותו ודבקים לא יתקדמו.

דוד טל: את סעיף (ב) נשאיר בינתיים.

ארבל אסטרחן: אבל היתה הצעה של חה"כ סער.

ארבל אסטרחן: יש פה שלושה סייגים: הכתב, העתק למנכ"ל והסיפא שחבר הכנסת ייתן דעתו גם בשאלה, האם מדובר בתופעה רווחת.

גדעון סער: אני חושב, שצריך לומר: "בקשה בכתב" ולא "בקשה מנומקת".

גדעון סער: בדרך כלל אתה לא צריך לנמק.

גדעון סער: בדרך כלל אתה מצרף פנייה של מישהו שהוא כבר מנמק את העניין שבגללו אתה פונה.

גדעון סער: אתה יכול לעשות את זה בכתב ככל הניתן.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד את זה.

דוד טל: אני הייתי רוצה להשאיר את סעיף (ב) כמצריך עיון, כדי לשמוע גם את דעתם של חברי כנסת אחרים.

דוד טל: נעבור לסעיף (ג).

רונית תירוש: הסעיף מקובל עלי.

גדעון סער: סעיף (1) הוא סעיף מצוין.

גדעון סער: אני שואל, מה קורה במקרים הנדונים בבג"צ?

גדעון סער: גם בהם אתה לא מתערב אצל רשות ציבורית.

ארבל אסטרחן: מדובר ברשות ציבורית מוגדרת.

גדעון סער: אני עכשיו אתן לך 10 דוגמאות שזה כן ככה.

גדעון סער: נניח שיש בג"צ על המאחזים.

גדעון סער: האם אתה לא פונה בנושא המאחזים לרשויות?

אסא כשר: במקום "הליך אחר" צריך להגיד "הליך אזרחי".

גדעון סער: מקובל עלי.

גדעון סער: סעיף (2) זה ודאי נכון.

גדעון סער: סעיף (3) בוודאי נכון.

גדעון סער: סעיף (4) מעלה שאלה של תמיכה בגופים ציבוריים.

גדעון סער: מדובר על קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה עסקית אחרת.

דוד טל: מעבר למה שקבוע בחוק.

גדעון סער: אם פונים אליך סטודנטים שרוצים מלגה ואתה שולח אותם לברית יוצאי בוכרה?

ארבל אסטרחן: זו לא רשות ציבורית.

ארבל אסטרחן: יש לנו הגדרה לרשות ציבורית: משרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם על פי חוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית וחברת בת.

גדעון סער: מה לגבי ישיבות?

גדעון סער: האם חשבתם על כל האפשרויות?

ארבל אסטרחן: האם אתה תפנה למשרד החינוך כדי לתת תמיכה כספית למישהו?

דוד טל: יכול להיות שכן.

דוד טל: אם יסתבר לי שרונית תירוש בתוקף תפקידה כמנכ"לית הקצתה משאבים לליטאים או החסידים באגודת ישראל, ואני סבור שבאותה מידה היא צריכה להקצות את אותם תקציבים לאנשי ש"ס.

רונית תירוש: זה מתאים לשאילתא לשר.

רונית תירוש: מדובר פה על מדיניות של משרד שלם.

רונית תירוש: אסא כשר: כל הסיפור פה הוא עסקי.

רונית תירוש: זה להתערב לרשות ציבורית כדי שמישהו יקבל כסף למטרות עסקיות.

דוד טל: האם אתה מכיר רשות ציבורית שנותנת הטבות כספיות?

דוד טל: אם זה קיים, אני רוצה לשמוע.

דוד טל: איזו רשות ציבורית נותנת תמיכות כספיות?

רונית תירוש: הרשות לעסקים קטנים.

גדעון סער: אני מסכים עם הסעיף המדבר על טובת הנאה עסקית.

גדעון סער: לגבי קבלת תמיכה כספית, אני חולק.

גדעון סער: יש גופים ציבוריים שעוסקים במטרות ציבוריות, שמקבלים תמיכה כספית.

אסא כשר: הכוונה היא לעסקי.

גדעון סער: אז תכתוב בסיפא: טובת הנאה עסקית.

אסא כשר: זו יכולה להיות תמיכה כספית למטרות עסקיות, וזו יכולה להיות טובת הנאה אחרת למטרות עסקיות, כמו רשיון.

גדעון סער: אני אתן לך דוגמא.

גדעון סער: נניח שאתה חבר ועדת כספים, והם הקצו סכום מסוים בתקציב משרד ממשלתי מסוים לתמיכות בעמותות מסוג מסוים, שנותנות שיעורי דת תורניים.

אסא כשר: אבל עמותות זה לא עסקי.

גדעון סער: אבל כתוב: קבלת תמיכה כספית.

גדעון סער: בחודש נובמבר עדיין לא בוצע התקציב, ואתה חושש שכל אותן עמותות שעוסקות בתמיכה תורנית לא יקבלו זאת, ולכן אתה מתערב אצל רשות ציבורית בעניין שהוא קבלת תמיכה כספית.

אסא כשר: זה לא מנוסח טוב.

אסא כשר: כל הרעיון הוא עסקי.

אסא כשר: אתה יכול לתת פטור ממסים וכל מיני הקלות שהן טובות הנאה, ואתה יכול לתת כסף.

דוד טל: הכוונה שלכם טובה, אבל זה בעייתי כפי שזה כתוב.

דוד טל: אסא כשר: אתה יכול לומר: קבלת תמיכה כספית או טובת הנאה אחרת, הכל למטרות עסקיות.

גדעון סער: טובת הנאה כספית זה כולל את הכל.

גדעון סער: אתה יכול לומר: תמיכה כספית בגורם עסקי, או טובת הנאה עסקית אחרת.

דוד טל: אם זו היתה הכוונה, אז היועצת המשפטית תנסח זאת כך.

ארבל אסטרחן: אנחנו נאמר: "קבלת תמיכה כספית בגורם עסקי, או טובת הנאה עסקית אחרת".

דוד טל: כל המלכ"רים לא נופלים פה.

גדעון סער: מוסד ללא כוונת רווח הוא לא מוסד עסקי.

דוד טל: אבל יש הרבה מלכ"רים שיודעים למשוך מלמעלה משכורות ותקציבים.

דוד טל: אני מציע שנסיים פה.

דוד טל: הכל עד סעיף 30(ג)(4) מאושר.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.