ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2007-11-13 08:30

זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זאב אלקין: היום לשם שינוי, המשרד העיקרי שיציג כאן את התכניות שלו לדיון זה יהיה משרד הקליטה, אחרי שבמשך תקופה ארוכה בעיקר שמענו את משרד החינוך ומשרד הקליטה הגיב אז עכשיו אנחנו נחליף את סדר הדברים ונתחיל בדיון עם משרד הקליטה, כאשר המטרה שלנו זה לנסות ללכת בשני מהלכים, שמצד אחד לשמוע על התכניות של המשרד בתחום שאנחנו עוסקים בו, קליטת ילדים עולים בשנת 2007.

זאב אלקין: אנחנו מתקרבים באיטיות לסוף השנה אז אני מניח שפחות או יותר ניתן להעריך לא רק מה שתוכנן אלא גם מה קרה בפועל, גם בפן התוכני וגם בפן התקציבי, כמו שאנחנו תמיד עושים כאן, ומצד שני חשוב לשמוע על היערכות המשרד לקראת שנת 2008, מה הצפי.

זאב אלקין: ספרי התקציב כבר הונחו מזמן, בין השאר גם על שולחן הכנסת, אני מניח שבמשרדים כבר פחות או יותר יכולים להעריך מה יופיע בחוברת הירוקה אם ספר התקציב יישאר בלי שינויים, אני מניח שבמשרדים כבר החלה העבודה של פילוח התקציב לתקנות ולתת סעיפים ולכן המשרדים יכולים להעריך מה הולך לקרות ב-2008, וזאת הציפייה שלי ממשרד הקליטה, שהוא יציג גם מה קרה השנה ומה יקרה, בלשון חיובית או שלילית, זאת אומרת שמשהו יתווסף, האם זה יימשך, או להיפך האם זה ירד ויבוטל בגלל קיצוץ כזה או אחר בשנת התקציב 2008.

זאב אלקין: יש לנו כאן שני נציגים של משרד הקליטה והנושא הזה הוא למעשה איזה שהוא נושא חתך במשרד, זה לא מחלקה אחת שעוסקת בזה, אז תחליטו ביניכם האם אחד ידבר או אם שניכם תדברו אז מי ידבר ראשון, כי המטרה שלנו כאן זה לקבל את התמונה הכלל משרדית, לצורך העניין פחות מעניין אותנו איזה מחלקה מבצעת אלא לראות איזו שהיא תמונה כללית.

בוריס חנוכייב: אני אתחיל ואני חושב ששרה אחר כך תוסיף, מה שקשור למחלקה שלה.

בוריס חנוכייב: המשרד לקליטת עלייה רואה את הטיפול בילדים העולים כאחד היעדים החשובים ביותר ופועל למען שיפור קליטתם, שילובם המוצלח במערכת החינוך ובמציאות הישראלית.

בוריס חנוכייב: על מנת להשיג את המטרות המשרד מפעיל את המחלקה לחינוך הבלתי פורמלי.

בוריס חנוכייב: באמצעות המחלקה מתבצעות תכניות ארציות, עם שותפים ממשלתיים וגורמים חיצוניים אחרים, מופעלים פרוייקטים דרך הרשויות, נתמכים ארגוני עולים באפיק התמיכות והעזבונות.

זאב אלקין: כשאתה אומר שמשרד הקליטה רואה בזה כאחד מהיעדים המרכזיים, בדרך כלל כשזה כך יש דרך מאוד פשוטה לבדוק את זה, כשמשרד מציג יחד עם משרד האוצר את התקציב שלו לכנסת בדרך כלל יש פרק, מעבר לפרק התקציבי תמיד יש פרק מילולי שהוא נפתח באופן קבוע בסעיף שנקרא פרק א', יעדים מרכזיים לשנת 2008.

זאב אלקין: ואני מחזיק כאן את ספר התקציב של משרד הקליטה, של 2008, מבחינתי זאת היתה גם הסיבה שלצערי התעכבתי, רציתי לבוא לכאן עם הספר הזה, ובהחלט אני מדפדף בו, באותו פרק א', ואני לא מוצא את זה שם, כשזה אחד מהיעדים המרכזיים של המשרד.

זאב אלקין: אני מוצא עידוד עלייה, אני מוצא תעסוקה ויזמות, אני מוצא תושבים חוזרים, אני מוצא העצמת השפה העברית, קליטת עולי אתיופיה.

זאב אלקין: אלה הם יעדים מרכזיים.

זאב אלקין: יש אחר כך פירוט שלהם.

זאב אלקין: אני מוצא עוד סעיף שנקרא נושאים נוספים שיטופלו במסגרת תקציב 2008, וכאן, אחרי שורה של נושאים למיניהם אני מוצא אמירה קצרה, חינוך: המשרד ימשיך לסייע לתכניות לימודיות לעולים בחינוך הלא פורמלי, הן באופן ישיר והן באמצעות גופים נוספים.

זאב אלקין: במסגרת זאת ימשיך המשרד לקיים תכניות ללימוד עברית מחוץ לאולפנים בדגש על אוכלוסיית הצעירים והקשישים.

זאב אלקין: הפרק הזה על חינוך הוא באופן מפורש לא מדבר אך ורק על ילדים, שלא להגיד להיפך, מהשפה שלו משתמע שהוא מדבר על כלל האוכלוסיה, ובין השאר מוזכרים כאן הילדים.

זאב אלקין: מעבר לפרק העמום הזה שעוסק בנושא החינוך לרוחב ונותן דווקא את הדגש על עברית והאולפנים אין מלה אחת על מה שאמרת כרגע על היעדים המרכזיים של המשרד.

בוריס חנוכייב: כבוד היושב ראש, אמרתי שהמשרד רואה את הטיפול בילדים עולים כאחד היעדים החשובים.

זאב אלקין: למה זה לא מופיע?

בוריס חנוכייב: מתוך השיחות האחרונות עם השר לקליטת עלייה ועם המנכ"ל ועם מנהל האגף הבכיר לקליטה בקהילה אני הגעתי למסקנה ואמרתי את זה שהנושא באמת ב-2008 הולך להתרחב ובתקציבים גדולים בהרבה ממה שהושקע עד אז.

בוריס חנוכייב: אין לי עכשיו את הגודל של התקציב של 2008.

זאב אלקין: למה אין?

זאב אלקין: איך אתה מצפה שאני אצביע בעד אם אין לך, אתה מייצג את הממשלה לצורך העניין, אתה כממשלה, משרד קליטה, הצגת לכנסת תקציב לפני חודשיים, אנחנו כבר נמצאים בעיצומו של הדיון בו.

זאב אלקין: יותר מזה, שר הקליטה הופיע בוועדת הכספים נדמה לי כבר פעם אחת, לאחר שהתקציב הוצג, וכחלק מהממשלה הוא מבקש ממני כחבר כנסת בקואליציה להצביע בעד התקציב.

זאב אלקין: איך אתה יכול להגיד לי שאין לך?

בוריס חנוכייב: אין לי היום את המספר המדוייק של תקציב 2008 בנושא הזה ואני לא יכול להציג אותו.

זאב אלקין: אבל איך אתה מסביר את זה?

זאב אלקין: המשרד לא נערך על בסיס ההצעה שהוא הציג לנו?

זאב אלקין: הנה, למשל אני אביא לך דוגמא ממשרד החינוך, משרד החינוך כשהוא בא לפה אמר זה מה שעשינו ב-2007.

זאב אלקין: אנחנו מודעים למה שנכון לעכשיו מתוקצב ב-2008, אנחנו מאוד מקווים שהגזירה לא תהיה בהיקף כזה, אף אחד עוד לא יודע כמה בדיוק, אבל אם מה שהוצג זה מה שהוצג אז יש לזה השלכות כאלה וכאלה והם הוצגו כאן, ואחרי שהם הוצגו כאן אנחנו גם מנסים לפעול בעניין כדי למנוע את הבעייה.

זאב אלקין: השאלה היא, מה מונע ממך להציג לנו תמונה דומה?

זאב אלקין: אבל לפני שנגיע לפן התקציבי, שוב אני מנסה להבין, דווקא כשאני מסתכל על ספר התקציב של 2007, של שנה שעברה, אני מוצא אזכור, אמנם לא ביעדים מרכזיים ולא ביעדים חשובים אבל בנושאים נוספים שטופלו במסגרת תקציב 2007 אני מוצא למשל טיפול בנוער בסיכון.

זאב אלקין: שם זה היה.

זאב אלקין: דווקא במעבר לספר התקציב של 2008, בפן המילולי של המשרד, זה נעלם.

בוריס חנוכייב: על הישיבה של היום נודע לי ביום ראשון, שזה שלשום, והנתון שהייתי אמור לקבל, הייתי אמור לקבל אותו מהמנכ"ל, והמנכ"ל יצא לחו"ל, ולא היה זמן להביא לכם את הנתון הזה, מה שקשור ל-2008.

בוריס חנוכייב: מה שקשור לביצוע של 2007 אני יכול להציג.

זאב אלקין: את זה נשמע בהמשך, אבל איך אתה מסביר את זה שבהכרזה הרשמית של המשרד היעד הזה בכלל לא מוזכר?

בוריס חנוכייב: זה גם לא כל כך ברור לי, כי מתוך הישיבות והצהרת הכוונות הבנתי שזה בהחלט בתוך חמשת הנושאים המרכזיים, כאשר גם נושא הנוער והילדים נלקח כיעד מרכזי.

זאב אלקין: שרה, את אולי יכולה לעזור לנו?

זאב אלקין: כי זה דווקא נושא שלך שנעלם בכלל מהיעדים.

שרה כהן: אני רוצה לחדד איזושהי זווית.

שרה כהן: כשנעשתה העבודה במסגרת ועדת שמיט באמצעות מכון ברוקדייל נעשתה עבודה תשתיתית בכל המשרדים הממשלתיים וגם בתוכם במשרד הקליטה היא בחנה את ההוצאה של המשרד מתוך תקציבי המשרד הגמישים לטובת הנושא של הטיפול בילדים ובנוער באופן כללי.

שרה כהן: כשזה נבדק בשנת 2004, למעלה מארבעים ושלושה מיליון שקל מתקציבי המשרד, שהיוו למעלה מעשרים אחוז מתקציבי המשרד הפנויים, ובהשוואה מול משרדי ממשלה אחרים זה היה המשרד המוביל אחרי משרד הרווחה אם אינני טועה, באחוז ההקצאה של משאבים לטובת ילדים ונוער.

שרה כהן: מאז לא נעשה שום מהלך דומה על ידי מכון ברוקדייל, אבל בתוך המערכת שלנו נעשית כל העת הקצאה נוספת של משאבים לטובת הטיפול בילדים ובנוער, וההערכה שלנו, שוב, אם תיעשה אותה הבחינה שנעשתה על ידי כלכלנית מטעם מכון ברוקדייל, שתהיה כאן עלייה בלמעלה משלושה או חמישה מיליון שקל מתקציבי המשרד לטובת הטיפול בנושא.

שרה כהן: אי אפשר להתעלם מן העובדה שהתחלפו שרים, וחלק מתוך קביעת מדיניות בתוך המערכת של משרד הקליטה היא הפררוגטיבה של השר.

שרה כהן: אני יכולה לבוא ולהגיד שהנושא של ילדים בסיכון, שהוא יותר נתון לאחריות שלי, אכן הופיע במסגרת יעדי 2007, שוב, לא מבין היעדים המרכזיים שהמשרד הציב, אבל המשרד כל פעם מציב לו איזו שהיא שורה של יעדי על, שעדיין לא אומר שאין עיסוק או אין עבודה או אין פעולה באותם יעדים אחרים שהוגדרו גם לפני כן.

זאב אלקין: אבל אלה בכל זאת, היעדים שהמשרד מציב הם מלמדים על איזה שהוא סדר עדיפויות.

שרה כהן: אני מסכימה אתך.

שרה כהן: בתפר שבין השרים.

שרה כהן: מה שאני יכולה לבוא ולהגיד שהוא מתייחס לגבי התקציבים שאני אחראית עליהם בשירות שלי, אחרי שלוש שנים של קיצוצים, זאת אומרת של ירידה של כשלושה מיליון שקל מבסיס התקציב שלי, לראשונה במעבר מ-2007 ל-2008 יש לי עלייה של מיליון שקל בבסיס התקציב, וזאת החלטה של השר החדש שנכנס כרגע.

שרה כהן: אז גם אם זה לא בא כרגע לידי ביטוי בתוך החוברת הזאת, שאני לא יודעת להגיד מתי היא בפועל נכתבה, בקיץ, אז אני יכולה לבוא ולהגיד שבפועל מה שמתרחש אצלי זה מה שקרה.

זאב אלקין: אגב, בסיס התקציב נקבע באותה תקופה, והוא מופיע בדיוק באותה חוברת.

שרה כהן: אני יודעת להגיד שמבחינתי כרגע יש תוספת והתוספת מה שנמסר לי היא רק בעת האחרונה, והיא לא היתה ידועה לי בחודש יולי.

שרה כהן: זאת אומרת התוספת של המיליון שקל הנוספים היא מבחינתי תוספת שנמסרה לי על ידי המנכ"ל, שההחלטה לגביה התקבלה בהחלטות האחרונות של המשרד.

זאב אלקין: אם כבר הזכרנו את זה, האם את יכולה להפנות אותי איפה אני מוצא את זה בחוברת התקציב?

שרה כהן: 30.02.14.50 – פעולות רווחה לעולים, שזה סעיף כוללנו שמתייחס לפעולות שנעשות באמצעות השירות שלי.

זאב אלקין: זה תחת הכותרת הכללית, "סיוע לאוכלוסיות ייעודיות"?

שרה כהן: כן, זה סעיף העל.

זאב אלקין: פה אני בהחלט רואה שיש גידול לעומת בסיס התקציב של 2007.

שרה כהן: זה אחד מהסעיפים של הפעולות, וזה מאוד חשוב לציין את זה בפרספקטיבה בתוך המשרד.

שרה כהן: כי אחת מהבעיות זה התקציבים הקשיחים שהם בנויים על מספר העולים, ושאתה לא יכול לגעת בהם.

שרה כהן: היכולת שלנו לתכנן פעולות, לבצע פעולות, היא בעצם רק על בסיס תקציבים שאנחנו יכולים לשלוט בהם, והתקציבים הגמישים בדרך כלל בתוך המערכות הם תמיד התקציבים שמאוד אוהבים לקצץ בהם.

זאב אלקין: אולי לא אוהבים, אבל הרבה פעמים אין ברירה אלא לקצץ דווקא בהם.

שרה כהן: הדבר השני שאני יכולה לבוא ולומר שוב, והוא מתייחס לגבי בסיס התקציב שלי, בשני הקיצוצים האחרונים שנעשו קיצוצי פלט בתוך המערכת שלנו לא היתה נגיעה בתקציב שלי.

שרה כהן: היתה כאן החלטה שלא נוגעים בתקציב שלנו.

זאב אלקין: 0214 הוא כולו שלך?

שרה כהן: לא, 1450 הוא שלי.

שרה כהן: בתקציב שלי היתה כאן החלטה, ולהיפך, אני מקבלת כרגע גם לקראת סוף השנה עוד תוספת תקציבית, זאת אומרת שוב, מהיכולת של המשרד להתארגן עם היתרות הפנויות שלו, לטובת תכניות שכבר נאלצתי בעצם כמעט לקצץ אותן וחלקן אפילו להפסיק לחלוטין.

שרה כהן: שוב בגלל שהיתה לי ירידה בבסיס התקציב.

זאב אלקין: אם כבר הגענו לכל זה את יכולה לציין מספרים, של התקציב, שלך בלבד, 02.1450.

שרה כהן: התקציב שלי היה בשנת 2003 שישה מיליון שקל, הוא ירד עד שלושה מיליון ארבע מאות לבסיס התקציב, שזה קיצוץ של כחמישים אחוז, ובשנת 2008 הוא עומד להיות ארבעה מיליון ארבע מאות.

זאב אלקין: וב-2007 כמה הוא היה?

שרה כהן: שלושה מיליון ארבע מאות בבסיס התקציב.

זאב אלקין: האם את זוכרת במקרה, כמה היתה ההוצאה למעשה ב-2006?

שרה כהן: אגיד משהו שאולי אנשי האוצר אוהבים זאת פחות, אני עובדת על עודפים, על יתרות, אני עובדת על הארכת התחייבויות.

שרה כהן: אני עושה מהלכים שמבחינתי מאפשרים לי גם לנסות ולהשתמש בתקציבים שאני עושה להם איזו שהיא גרירה משנה לשנה, כך שתקציב המזומנים שלי עומד על שבעה מיליון.

שרה כהן: ב-2006 זה היה אפילו תשעה מיליון בסיס מזומנים, ב-2007 שבעה מיליון בסיס מזומנים, כי פשוט זה נגמר, אז זה כולל עודפים.

שרה כהן: אני רוצה גם לציין איזושהי נקודה של עבודה תוך משרדית, עם האגף שבוריס מייצג אותו, שחלק מתוך התכניות שאני בעצם הייתי ונמצאת בתוך פיתוח ועבודה הם בנויים על איגום תקציבים בין היחידה של אריה והיחידה שלי.

שרה כהן: המגמה כאן היא בעצם להוסיף לתוך תכניות שמפותחות בתוך היחידה של אריה רכיבים שקשורים לנושא של התמודדות עם אוכלוסיות של נוער בסיכון, והבנייה של תפיסת עבודה בתוך מהלך עבודה אוניברסאלי של תפיסת עבודה שהיא מכוונת אוכלוסיות בסיכון.

שרה כהן: אנחנו עושים את זה כרגע, הפיתוח האחרון שכרגע נמצא על סדר היום זה לאחר הפעלה למשל של תכנית שנקראת ציפורי לילה, יחד עם האגודה הישראלית למען ילדים עולים, שהיא בנוייה על איתור של נוער שהוא נוער משוטט שלא בהכרח נמצא בקצה רצף הסיכון, אז תוך כדי תהליך האיתור מתגלה אוכלוסיה שאנחנו כן מזהים בה מצבי סיכון חדים או קשים יותר.

שרה כהן: לדוגמא במקרה של נערות, שאנחנו כן מזהים כרגע כחלק מתהליך השטח אוכלוסיה של נערות שמחייבת כרגע איזה שהוא פיתוח של תהליך של ייסוג, שנעשה כרגע באמצעות הרחבה של התכנית, הכנסה של מדריכות רחוב, שתעבודנה בקו לדוגמא יחד עם מדריך הרחוב הגבר, וזה הכל תחת מטריה מקצועית משותפת למשרד שלנו ולמשרד הרווחה, השירות לנערה, והאגודה, שהיא העמותה המבצעת.

שרה כהן: אז זה חלק מתוך איזו שהיא הרחבה או יצירה של פלטפורמת עבודה תוך משרדית שהיא כרגע כן בנוייה גם כמו שציינתי על איגומי משאבים בין מספר יחידות.

שרה כהן: בגדול אני יכולה לבוא ולומר, ואני לא רוצה לגזול כרגע את הסקירה של בוריס, הרבה מתוך העבודה שנעשית כרגע בתוך השירות שלי בנוייה על איגומי תקציבים עם יחידות אחרות בתוך המשרד שלי ועם גופים שהם חוץ ממשלתיים או ממשלתיים אחרים.

שרה כהן: הרבה מאוד מהתכניות שאנחנו פיתחנו אנחנו יצרנו מינוף תקציבי באמצעות גם משרדי ממשלה אחרים, תקציבים שלא הוקצו בעבר על ידם מוקצים כרגע בעקבות פיתוח תכניות שלנו, שאני אחר כך גם אשמח להתייחס אליהן, וגם קרנות למיניהן, שבעקבות למשל תכנית למשל דוגמת סיכויים לדוגמא, שזו אחת התכניות המובילות לטיפול בנוער עולה עובר חוק, שמהקצאה ראשונית של המשרד שהיתה מחצית מעלות התכנית מול עמותת למשל ידידים, אנחנו מגיעים לזה שהיום המשרד בשנת 2007 נותן רק רבע.

שרה כהן: כי יש גורמים נוספים שבעצם הרחיבו והגדילו את התכנית, ועדיין הראייה הכוללת והריכוז של התכנית נעשה באמצעותי.

זאב אלקין: החלוקה ביניכם היא מאוד פשוטה, נוער עולה בסיכון זה אצלך, כל שאר הנושאים, שזה בלתי פורמלי של הנוער, כי הפורמלי נמצא במשרד החינוך, זה באגף של אריה שבוריס מייצג אותו כרגע.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: אני מבין נכון את החלוקה?

שרה כהן: כן.

שרה כהן: מכיוון שלפחות בגישה המקצועית שלי אני מתייחסת לנוער כנמצא על פני רצף הסיכון אז אי אפשר להתעלם מזה, לא גישה אימפריאליסטית אבל גישה שלדעתי יותר כוללנית או יותר מערכתית, אני משתדלת את הגישה הזאת, גם כיוון שאני מייצגת את המשרד גם בכמה מהלכים שקשורים לנושא של מדיניות בכלל של המדינה בהתמודדות עם ילדים במצבי סיכון, אני נציגת המשרד בוועדת שמיט ובמטה ההקמה של התכנית הלאומית לילדים בסיכון, כך שאני מביאה את כל הנתח של ההתמודדות עם סוגיית עולים במצבי סיכון על פני כל רצף הסיכון, בהחלט גם בדגש של מניעה, גם לתוך הסטינג של ועדת שמיט.

בוריס חנוכייב: מאחר ושרה כבר ציינה את פרוייקט "ציפורי לילה", שאנחנו מקיימים ביחד עם האגודה הישראלית למען ילדים עולים אני מוסיף שהאגודה היא גם אחד הארגונים שאנחנו עובדים איתם באפיק התמיכות, ובאפיק התמיכות העבודה מקבלת גם סיוע למרכז מידע לעולים, שזה אחד הדברים גם חשובים.

זאב אלקין: לפני שאתה נכנס לפירוט אתה יכול לתת לנו תמונה גדולה, אתה הצגת יעד, ואני הערתי שהיה ראוי, אם זו באמת העמדה של המשרד, וזה אני מפנה אליכם, גם אליך וגם לשרה, לחזור למשרד ולהפנות את תשומת לב המנכ"ל והשר שביעדים של ספר התקציב היעד הזה לא צויין מספיק.

זאב אלקין: הספר הירוק לא מגדיר יעדים שונה מהספר הכחול.

זאב אלקין: תפקידו של הספר הירוק זה לתת תרגום מדוייק לספר הכחול, הוא לא יכול לסטות ממנו, רק יכול לקחת שורה תקציבית מסויימת ולפרט אותה.

זאב אלקין: לדוגמא, השורה של 02.14 שמופיע כאן שלושים ושישה מיליון תשע מאות תשעים ושמונה, יכול לקחת הספר הירוק ולהגיד מתוך זה 02.14.50 יקבל כך או כך.

זאב אלקין: ובמסגרת הזאת אפשר לשחק מחדש עם סדרי עדיפויות.

זאב אלקין: אבל הספר הירוק לא יכול לתת ל-02.14 יותר ממה שמופיע בספר הכחול.

זאב אלקין: זה אסור על פי החוק.

זאב אלקין: כל מה שמעבר לזה ידרוש העברה תקציבית.

אלי זרחין: המנכ"ל הופיע לפני שבועיים בוועדת הקליטה והוא אמר במפורש שהיעדים של המשרד השתנו, והוא הציג כאן על הקיר חמישה יעדים, והוא אמר נוער וילדים זה אחד מחמישה יעדים.

זאב אלקין: היה מצופה ממנכ"ל, אם זאת העמדה, בהתאם לזה לדאוג להכניס את זה לספר התקציב.

זאב אלקין: זה אותו מנכ"ל, אגב, המנכ"ל לא השתנה.

זאב אלקין: אני חושב שזה יותר עניין של חוסר תשומת לב, ועל כן אני מעיר.

בוריס חנוכייב: רשמתי את ההערה שלך ואעביר את זה למנכ"ל.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם באמת זה יהיה אחד מהיעדים המרכזיים של המשרד, אני גם לא מופתע מזה שהשר החדש נותן לזה דגש, אני כך גם הבנתי מהשיחות שהיו לי איתו.

זאב אלקין: אבל כדאי שהדברים יופיעו גם בתורה שבכתב ולא רק בתורה שבעל פה, וכמובן הכי חשוב הדברים יופיעו בתורה שבמספר.

זאב אלקין: ולכן מכאן אני מצפה שלפני שתיכנס לפרוייקטים ספציפיים תיתן לנו איזו שהיא תמונה כללית, בדומה למה ששרה אמרה, על איזה סעיף תקציבי אנחנו מדברים מבחינתך, הפעילות שלכם בנושא של נוער וילדים עולים, מתוך איזה סעיף תקציבי זה מתבצע ומה גודל התקציב ב-2007 וכו'.

בוריס חנוכייב: אני יכול להגיד שהסוף, אני לא זוכר את כל המספרים, הסוף זה עשרים ושמונה, זה הסעיף חינוך.

זאב אלקין: אם אתה מדבר על הספר הירוק אז הסוף הוא הדבר היחיד שלא עוזר לי, כי זה מה שאני לא רואה מול העיניים, מלבד לפחות כדי לראות איזו שהיא מסגרת כללית אני צריך לפחות עוד שתי ספרות לפני זה, אז אני כבר אצליח לאתר את זה לבד.

זאב אלקין: 04.11.28, כנראה לכך אתה מכוון, במקרה יש לי פה צילום של העמודה הרלוונטית מהספר הירוק אז אני יכול להבין על מה אנחנו מדברים, אבל זה במקרה בלבד.

זאב אלקין: שזה חלק מהתקציב הכללי של פעולת קליטה בקהילה ושילוב תרבויות, נכון, זה הכותר הכללי, ובתוכו עשרים ושמונה זה תקציב החינוך.

זאב אלקין: ועל כמה עמד התקציב הזה ב-2007?

בוריס חנוכייב: כשלושה עשר מיליון ₪, חינוך, בבסיס התקציב.

בוריס חנוכייב: כי יש לנו פרוייקט פלא שהוא התקציב שלו השנתי קרוב לתשעה מיליון, רק פרוייקט אחד.

זאב אלקין: והוא חדש, הוא לא היה ב-2006?

בוריס חנוכייב: הוא היה ב-2006.

זאב אלקין: אסביר לך למה אני שואל, למה סימן תמיהה הופיע בעיניי כשהזכרת את המספר שלוש עשרה מיליון.

זאב אלקין: כי באותו צילום מהספר הירוק של 2006.

בוריס חנוכייב: ב-2006 היתה קצת הפסקה עם הפרוייקט הזה.

זאב אלקין: אצלי ב-04.11.28, מופיע שלושה מיליון שבע מאות שישים ושלוש.

זאב אלקין: ואם אתה אומר לי שבסיס התקציב של 2007 הופיע שלושה עשר מיליון, זה דבר מדהים.

בוריס חנוכייב: אני אפרט את התכניות ואתה תראה שזה מתבטא גם בפרוייקטים שפעלו בשנת 2006.

זאב אלקין: לא, אבל אני שאלתי על בסיס התקציב.

זאב אלקין: כי אני מודע לזה, הנה שרה עכשיו נתנה לנו שיעור מאלף איך מתבצעת פעילות הרבה פעמים במשרד שהיא בערך פי שניים או פי שלושה מבסיס התקציב.

זאב אלקין: שמענו למשל שב-2007 בסיס התקציב של היחידה שלה היה שלושה מיליון ארבע מאות והתקציב המלא היה כשבעה מיליון.

זאב אלקין: יהיה כשבעה מיליון.

זאב אלקין: השנה עוד לא הסתיימה.

זאב אלקין: דברים דומים אנחנו מכירים אצל אודי, אנחנו יודעים שבסיס התקציב מקוצץ.

זאב אלקין: לעומת זאת היתה התחייבות של השרה שההיקף המלא, עד כמה שאני מבין גם המשרד עמד בה ב-2007, שהיקף הפעילות הועמד על שלושים ומשהו מיליון, בערך כשליש יותר ממה שהופיע בבסיס התקציב.

אלי זרחין: דבר אחד ששרה אמרה ככה כבדרך אגב אבל זה סכומים מאוד משמעותיים, אני יכול להגיד כארגון שהוזמן על ידי השר והמנכ"ל גם להתייעצות לגבי התקציב שחלק גדול מהפעילות ששרה ובוריס עושים יחד עם ארגוני חוץ, וזה בעצם לא כמו כסף של המשרד.

זאב אלקין: לא הייתי מעלה על הדעת שמשרד הקליטה בבואו לכאן לציין תקציב היה מציין תקציבי matching.

זאב אלקין: בוודאי שלא.

אלי זרחין: אבל אני אומר שהמקום שלי כארגון חברתי תקציבי matching הם לא כסף של המשרד, אבל הנכונות של המשרד להעמיד תקציבים שלו מול תקציבי matching זה האפשרות שלו להעביר פי שתיים יותר כסף.

שרה כהן: מה שאני אומרת, אם אני אחדד את זה כאן, מרבית הפעולות בדוגמא שאני עושה, אם אני מדברת למשל על זה שהשתמשתי בתקציב כולל, למשל בשנה מסויימת בשבעה מיליון, אז אם אני מתייחסת אל תקציבי matching אז לפחות אני מדברת על ארבע עשרה.

שרה כהן: אבל אני לא דיברתי, השבעה מיליון זה לא כולל הmatching.

שרה כהן: השבעה מיליון כולל כל שנה לדוגמא תוספות שמגיעות לפעמים מהסכמים קואליציוניים, זאת אומרת שבעצם זה לא מופיע בבסיס התקציב.

שרה כהן: למשל במהלך השנתיים, זאת אומרת ב-2004 ו-2005 כל פעם קיבלתי, פעם דרך שינוי ופעם דרך ישראל ביתנו כל פעם איזו שהיא תוספת תקציבית שאיפשרה את הביצוע של התכניות, וחלק מהתקציבים גם אחר כך באמצעות האופן שבו אנחנו יוצרים התקשרויות נגיד יכולים להגיע כעודפים מחוייבים, ובין היתר זאת אחת הסיבות שאני יכולה כאילו להראות בשעה מסויימת איזה שהוא תקציב שהוא גדול יותר מהתקציב שהיה לפני כן.

שרה כהן: אבל זה הולך ודועך, כי ההתחייבויות נגמרות, הכסף נגמר, וזהו, ואין כסף חדש.

שרה כהן: שוב, זה בעצם התהליך שבו אנחנו עושים.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, צריך להבין שבמשרד הקליטה יש הרבה מאוד תקציבים שנקראים בשמות אחרים אבל מיועדים לאותם ילדים ונוער.

אלי זרחין: כדוגמא אם אנחנו מסתכלים על העצמת השפה העברית, ה רבה מאוד תקציבים משם מופנים לחינוך בלתי פורמלי לילדים ונוער.

אלי זרחין: אם אנחנו מסתכלים על תקציב המיועד ליוצאי אתיופיה, מלא תקציבים משם הם מיועדים דווקא לילדים ונוער.

אלי זרחין: אני חושב שאי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

שרה כהן: מה שאלי אומר הוא נכון, כי זה בדיוק מה שניסיתי לשקף כשנעשתה העבודה כשוועדת שמיט עשתה את העבודה אצלנו במשרד היא בחנה את כל הסעיפים גם ביחידות אחרות, ובחנה בתוך הסעיף מה הרכיב שקשור לנושא של ילדים ונוער.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שציפיתי מהישיבה הזאת.

זאב אלקין: כי הרי לא במקרה הכותרת של הישיבה לא היתה פעולת האגף לקליטה חברתית או פעולת המחלקה לנוער בסיכון אלא הכותרת של הישיבה היתה שירותי הרווחה.

זאב אלקין: התקציב שאת מציינת לנו קשור לנוער.

שרה כהן: גם.

שרה כהן: לא רק.

שרה כהן: זה גם, בעצם יש בו שלושה נדבכים עיקריים: הנושא של נוער וילדים בסיכון, הנושא של התמודדות עם אלימות במשפחה והנושא של התמכרויות.

זאב אלקין: אני אגיד לך מה ציפיתי, זה גם נראה לי די ברור מהכותרת, מההצגה של כל מכלול פעילות המשרד בתחום הזה, דיוק מה שכרגע אלי ציין, ומה שעשית בשביל ועדת שמיט בנושא של נוער בסיכון, אני מצפה בכל החזית הזאת בנושא של קליטת ילדים עולים.

זאב אלקין: שננסה להצליח להבין כאן בוועדת המשנה מהו סך ההקצאה של המשרד לתחום הזה, באילו אפיקים היא נעשית.

זאב אלקין: ומבחינתי פחות חשוב לי מה הכותרת של איזו מחלקה בתוך משרד אחראית על זה.

זאב אלקין: אני אולי אחר כך אשאל למה זה כך, למה המשרד לא ניסה ליצור אולי יחידה שתאגוד תחת חסותה את כל הנושאים של חינוך, אם זה כל כך הרבה פעילויות והם מפוזרים בכל כך הרבה יחידות.

זאב אלקין: אבל זה כבר שאלה אחרת.

שרה כהן: זו שאלה אחרת שצריכה להיות מופנית בודאי להנהלת המשרד.

זאב אלקין: אמרנו את זה לאנשי משרד החינוך, אני אגיד את זה לך ולבוריס.

זאב אלקין: מבחינתי כאן אין הפרדה ביניכם לבין הנהלת המשרד.

זאב אלקין: זה לא דיון פנימי בתוך משרד.

זאב אלקין: בדיון הפנימי במשרד הקליטה אתם יכולים להגיד זה לא אליי, זה למנכ"ל.

זאב אלקין: ברגע שלשכת המנכ"ל, הרי אני לא שלחתי הזמנה לאגף זה או אחר.

זאב אלקין: ההזמנה יוצאת מהוועדה ללשכת המנכ"ל.

זאב אלקין: אגב זה היה ביום חמישי, לא היה ביום ראשון.

זאב אלקין: כל מה שקורה עם ההזמנה הזאת אחר כך זו ההחלטה של לשכת המנכ"ל.

זאב אלקין: הם מחליטים מי הולך לייצג את המשרד, הם מחליטים באיזה לוח זמנים הם מעבירים להם את ההזמנות, הם מחליטים מה הנתונים שהם מספקים להם, כן או לא.

זאב אלקין: אבל מבחינתי המנכ"ל מדבר מפיכם ומגרונכם.

זאב אלקין: ברגע שהוא שלח אתכם לכאן הוא הסמיך אתכם ואמר זאת הנציגות שלנושא, יש להם את כלל התמונה שלי כמנכ"ל, של משרד הקליטה, והם יציגו אותה בפני הכנסת.

זאב אלקין: ולכן מבחנתי אין כאן הפרדה.

זאב אלקין: אני לא מוכן לתשובה זאת שאלה שאתה צריך לשאול את המנכ"ל, ומבחינתי המנכ"ל מוזמן לכאן והוא היה יכול להתייצב בעצמו ולענות.

זאב אלקין: כל אחד יש לו משנה למנכ"ל שברך כלל שולט בתקציבים לא פחות ממנו, מהיכרותי איתו, וכו'.

זאב אלקין: ברגע שהם בחרו לשלוח אתכם אז הם החליטו שיש לכם את כל הידע כדי לשתף אותנו בידע כזה כדי שנראה את התמונה במלואה.

זאב אלקין: ואם לא תספיק לנו ישיבה אחת נקיים עוד ישיבה.

זאב אלקין: בשום ספר תורה לא כתוב שאנחנו צריכים לגמור את הנושא הזה בישיבה אחת.

זאב אלקין: הצפי שלי מכם הוא שתהיה לכם תמונה כלל משרדית, ולא ייווצר מצב שאנחנו נשמע כאן על שני אגפים ונחשוב שזה הכל, ונבוא לדוגמא בטענות למשרד הקליטה למה זה הכל, ואז פתאום יגיד לנו המנכ"ל או השר רגע, אבל יש לנו עוד שלושים מליון שקל שאתם בכלל לא יודעים עליהם, שהם הולכים זה מפה וזה מפה וזה מפה, אז יהיה מצב לא נעים שהמשרד כביכול לא הציג אותם מול הוועדה או הסתיר את המידע מהוועדה.

זאב אלקין: לכן הצפי שלי שתתנו את התמונה המלאה בשם כל המשרד על כל מכלול התקציבים.

שרה כהן: במה שקשור לתחום שבו אני עוסקת.

זאב אלקין: בדיון הזה אין דבר כזה.

שרה כהן: אני מסכימה איתך, אבל עדיין אני אומרת, זאת אומרת שני דברים, האחד האגף המרכזי במשרד שעוסק בנושא של ילדים ונוער זה האגף שבוריס מייצג אותו, וזו תמונת המצב המרכזית.

זאב אלקין: טוב, אז שבוריס יציג.

זאב אלקין: אני לא קורא למשרד הקליטה מי אחראי על הצגת כלל התמונה אבל אני מצפה לתמונה כלל משרדית ולא כלל אגפית.

זאב אלקין: חד משמעית.

בוריס חנוכייב: אני רשמתי גם את השאלה שלך, בהחלט אני מציע שאנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא ואנחנו נבוא עם התשובות לשאלות שאתה שאלת.

בוריס חנוכייב: ואני מבקש גם מהוועדה המכובדת קצת לפני כמה ימים לפחות, נגיד בעוד שבוע שאנחנו נבוא.

בוריס חנוכייב: כי יש מיליון דברים, לא היה לי זמן פשוט לנשום, מתוך הקצב של הדברים שאני מבצע בתוך המשרד.

דנה גורדון: ברגע שהם מקבלים זימון שידאגו להעביר את זה.

בוריס חנוכייב: בכל אופן זאת הבקשה, ואני חושב שדנה גם יודעת על הנושא הזה.

בוריס חנוכייב: בהמשך לדברים, אני בכל אופן הולך לפרט לכם את מה שאנחנו עשינו בשנת 2007 ומתוך זה אתם בעצם תראו מה ההשקעה של המשרד, לפחות המחלקה שלנו.

זאב אלקין: אנחנו הפסקנו אותך בנקודה, שתקציב הבסיס של הסעיף הזה, 04.11.28 ב-2007 היה שלושה עשר מיליון שקל, וכמה תקציב בפועל?

בוריס חנוכייב: לא לקחתי את הנתון.

זאב אלקין: אם היו העברות תקציביות או תוספות תקציביות או גרירות תקציב משנים אחרונות, או כסף קואליציוני, ודווקא באגף שלך נדמה לי היה כסף קואליציוני.

בוריס חנוכייב: מתוך הזמן שהיה לי להתכונן להיום אני אציג את הנתונים שיש לי.

בוריס חנוכייב: אני מבקש מכם לתת לנו עוד אפשרות להציג את הדברים, כי אם אתה כל הזמן תשאל עוד ועוד שאלות אני לא אוכל להציג את מה שאני הכנתי.

זאב אלקין: אנחנו פה כדי להבין את מה שאתה מציג.

זאב אלקין: המטרה שלנו היא לא שתעביר לנו דברים שניסחת, כי זה אפשר לעשות בהתכתבות, לצורך זה לא צריך להתכנס כאן.

זאב אלקין: המטרה שלנו בעקבות ההצגה שלך לנסות להבין האת הדברים.

זאב אלקין: אני רשמתי לפרוטוקול שתקציב 04.11.28 היה שלושה עשר מיליון שקל בתקציב הבסיס שלו.

זאב אלקין: בהתאם לזה ברגע שתביא לי תקציב בבסיס התקציב של 04.11.28 ב-2008 אני אתחיל לשאול שאלות איך זה עומד מול שלושה עשר מיליון.

בוריס חנוכייב: אז פרוייקט פלא, שזה פיגור לימודי ושילוב חברתי של הנוער, עלות הפרוייקט קרוב לתשעה מיליון ₪, וזה לשלושת אלפים תלמידים.

בוריס חנוכייב: הפרוייקט מופעל בשותפות של משרד החינוך ובביצוע של חברת המתנ"סים.

זאב אלקין: וזה מתייחס לתלמידים מאיזה מוצא?

בוריס חנוכייב: הפרוייקט קודם כל מופעל לטובת עולים מקווקז, בוכרה, אתיופיה, ארגנטינה, עם אפשרות לשלב גם עולים אחרים באחוזים

עמיהוד בהט: אבל פחות ופחות מאתיופיה, ככל שהפרוייקט הלאומי האתיופי תופס מקום יותר רחב כך חלקם של העולים מאתיופיה, גם בתכניות אופק של הג'וינט וגם בתכניות פלא הולך ויורד.

עמיהוד בהט: הם עוברים לפרוייקט הלאומי.

זאב אלקין: תשעה מיליון זו הקצאה של משרד הקליטה בלבד, תזכיר לי עודי כמה אתם מקצים לפלא?

עמיהוד בהט: בשנה שעברה זה היה שניים וחצי מיליון בערך.

זאב אלקין: ומי היו עוד שותפים שם?

עמיהוד בהט: זה מכרז של הממשלה שיצא פעם ראשונה בהיסטוריה, כמכרז משותף.

זאב אלקין: באיזו שנה?

עמיהוד בהט: בשנה שעברה, זה התחיל בראשון בפברואר 2007, באמצע שנת הלימודים הקודמת.

זאב אלקין: ב-2006 לא היה פלא נפרד?

עמיהוד בהט: היה פלא נפרד למשרד החינוך ופלא נפרד למשרד הקליטה.

זאב אלקין: באותם מימדים תקציביים בערך?

עמיהוד בהט: לפחות במשרד החינוך, כן.

עמיהוד בהט: אצלנו היה יסודי ואצל משרד הקליטה היה החטיבות העליונות.

עמיהוד בהט: זו היתה החלוקה.

עמיהוד בהט: ואז אמרנו זה לא, זה הזוי.

זאב אלקין: אתה צודק לחלוטין.

זאב אלקין: אפילו עלתה פה שאלה, אני זוכר כשהיה פה דיון של שתי מליאות הוועדה והופיעו פה שני המנכ"לים של שני משרדים והציגו פרוייקטים, היה פה רגע של מבוכה.

עמיהוד בהט: אני רוצה להגיד לך שאחרי שלוש שעות שהגעתי לתפקידי לפני כמה שנים, שלוש שעות, לא ידעתי איפה החדר שלי, שלחו אותי לחשב הכללי להסביר לו למה שני משרדים מגישים פטור ממכרז.

עמיהוד בהט: אז עוד החברה למתנ"סים היתה פטורה ממכרז.

עמיהוד בהט: בינתיים חייבו אותנו והיה מכרז.

עמיהוד בהט: למה שני משרדים עושים, והסברנו שזה יסודי וזה על יסודי.

זאב אלקין: אני זוכר שפה למנכ"לים זה היה רגע של מבוכה ולקח להם זמן להבין למה כל אחד מהם, כשהביא הצגה תקציבית יש לו אותה כותרת ויש שם הקצאות, וחברי הכנסת עמדו משתאים ושאלו אם לא מוכרים פה אותו דבר פעמיים.

זאב אלקין: ואז התברר את כל הרקע הזה.

זאב אלקין: עכשיו, רק כדי להבין לעומקו ואת זה אולי בוריס יידע להגיד, עמיהוד אמר שזה פרוייקט שמבחינתו ההיקפים לא השתנו רק השתנתה דרך הפעלת הכסף, שהיא עכשיו בשותפות עם משרד הקליטה.

זאב אלקין: מבחינת משרד הקליטה המעבר מ-2006 ל-2007 גם הוא היה דומה?

זאב אלקין: זאת אומרת שגם ב-2006 היו אותם סדרי גודל תקציב?

בוריס חנוכייב: כן.

זאב אלקין: וזה היה מתוך אותו סעיף תקציבי?

בוריס חנוכייב: כן, נכון.

זאב אלקין: אני מחזיק ספר ירוק של תקציב 2006.

זאב אלקין: ומופיע לי בתקציב 04.11.28, פעולות חינוך לעולים, שלושה מיליון שבע מאות שישים ושלוש.

זאב אלקין: זה כבר פחות מאותם תשעה מיליון שאמרת על פלא.

זאב אלקין: אז איך יכול להיות שמהסעיף הזה תוקצב פלא מבסיס התקציב ב-2006 אם אתה אומר שההיקפים לא השתנו.

בוריס חנוכייב: לא השתנו, זה אותו הדבר.

זאב אלקין: זה ספר שלך, לא שלי.

זאב אלקין: שאותו אגב לא קיבלתי אפילו לא ממשרד האוצר.

בוריס חנוכייב: אני לא הייתי ב-2006.

זאב אלקין: אבל המשרד היה קיים, לפי מיטב זכרוני.

זאב אלקין: ולכן כשאתה רושם שאלות תרשום לך את השאלה הזאת, מה היה בפלא ב-2006, מה היה היקף תקצוב, כמה מתוך זה בא מבסיס התקציב ומה קרה עם הפרוייקט הזה במעבר מ-2006 ל-2007.

זאב אלקין: זה יעזור לנו להבין את הדינמיקה של התקציבים.

זאב אלקין: אתה יכול להגיד מילה על הפרוייקט, למרות ששמענו את זה כמה פעמים בהצגה של משרד החינוך, אבל בכל זאת איזה שהוא משפט, מה עושה הפרוייקט.

זאב אלקין: כי זה פרוייקט גדול, תשעה מיליון מתוך שלושה עשר מיליון זה רוב התקציב.

בוריס חנוכייב: הפרוייקט מסייע לתלמידים לשפר את ההישגים הלימודיים שלהם.

בוריס חנוכייב: אחרי הצהריים, וגם יוצר את האינטגרציה החברתית עם כל משתתפי הפרוייקט ומאוד מאוד יזמים בתוך הישובים שלהם וחלקם נמצאים במצדים וגם במועצות נוער של הישובים שלהם.

זאב אלקין: מי מפעיל את הפרוייקט?

בוריס חנוכייב: אמרתי שזה חברת המתנ"סים שהיא הזכיין.

עמיהוד בהט: כל הצנרת האדמיניסטרטיבית עוברת דרך משרד החינוך.

בוריס חנוכייב: הבנתי.

בוריס חנוכייב: מי שמבצע את המכרז זה משרד החינוך, למרות שעיקר התקציב הוא של קליטה.

בוריס חנוכייב: מה ההסבר לזה?

עמיהוד בהט: חשבנו שתכנית שעוסקת במערכת החינוך ובתלמידים מן הסתם מן ההיגיון שהיא תצא דרך משרד החינוך.

זאב אלקין: שזה נכון בכל מה שעוסק בו האגף.

עמיהוד בהט: כן, אבל לא כל הפעולות הן משותפות.

עמיהוד בהט: ופה זו פעולה משותפת.

בוריס חנוכייב: אפשר להגיד עוד, שמשרד החינוך מממן את הכיתות של בית ספר יסודי לעולי אתיופיה, ומשרד הקליטה מממן את התלמידים של בית ספר על יסודי לכל האוכלוסיה ביחד.

זאב אלקין: החלוקה הזאת עדיין נשארה.

זאב אלקין: היא עכשיו מובלעת בתוך המכרז אבל יש חלוקה ברורה.

עמיהוד בהט: אני מקווה מאוד שנצליח בשנה הבאה להחיל יותר ויותר תכניות "מיל"ת", שזה מה שהיה פעם פנימיות היום, שהיא לא בתחום הטיפול שלנו אבל ממוקדת באוכלוסיות ייחודיות, להפעיל אותה, לנצל מהתקציב ההוא כמה שיותר לגבי עולים, לכוון אותה יותר להגיע לעולים.

עמיהוד בהט: ואז אולי גם ישתנה המבנה של האוכלוסייה של פלא.

עמיהוד בהט: לא ההרכב התקציבי.

עמיהוד בהט: אני רוצה לגייס תקציבים ליחידות אחרות.

עמיהוד בהט: בקיצור אני רוצה להגדיל את התקציב שלי בלי להגדיל את התקנה.

זאב אלקין: אני שואל את הזכיין של החברה למתנ"סים, כי הוא זה שעשה את המכרז, עד מתי?

עמיהוד בהט: לשלוש שנים.

עמיהוד בהט: זה התחיל בשנה שעברה, בראשון לפברואר נחתם ההסכם בשנה שעברה.

בוריס חנוכייב: התחלנו בפברואר 2007.

זאב אלקין: זה אומר שעוד שנתיים קדימה, ואולי אפילו שלוש שנים.

זאב אלקין: היו עוד מתחרים למכרז הזה?

עמיהוד בהט: כן, היו עוד שניים שלושה מתחרים.

זאב אלקין: מי הגופים שהתחרו?

עמיהוד בהט: זה היה מכרז מאוד מורכב.

עמיהוד בהט: עשינו אותו לגיל הרך לחוד, ליסודי לחוד ולעל יסודי לחוד.

עמיהוד בהט: פירקנו אותו לשלוש מודולות.

עמיהוד בהט: וביסודי ובעל יסודי זכתה החברה למתנ"סים, אבל גם שם היריבים לא היה אותו יריב על כל האורך.

עמיהוד בהט: פעם אחת היתה חברת קומפדיה, כל מיני חברות שמפעילות תכניות לחינוך בלתי פורמלי.

עמיהוד בהט: אבל לא כל אחת הלכה על כל האורך.

עמיהוד בהט: החברה למתנ"סים אגב הלכה על כל האורך אבל זכתה רק ביסודי ובעל יסודי.

עמיהוד בהט: קומפדיה זכתה בגיל הרך, מה שאנחנו הולכים להשיק השנה, אני סקרתי את זה בסקירה שלי.

זאב אלקין: לא היו ארגוני עולים שאז ניגשו למכרז הזה?

עמיהוד בהט: למיטב זכרוני, לא.

זאב אלקין: איך אתה מסביר את זה?

עמיהוד בהט: לא יודע, אבל זה בכל אופן מכרז ככל המרכזים.

עמיהוד בהט: תראה, הדרישות היו אבל מצד שני הפעלה במישור ארצי, ובאמת החברה למתנ"סים היא אחד מהגופים שיש לה תשתיות בכל הארץ באופן שהם מסוגלים לבצע.

עמיהוד בהט: לא הרבה גופים בהיקפים האלה יכולים להיערך לתכנית כזאת.

בוריס חנוכייב: אני שמעתי מכמה ארגוני עולים שהם כן רצו להיכנס למכרז אבל כנראה שהם קראו את כל הקריטריונים והדרישות.

זאב אלקין: הקריטריונים גם כן לא נבראו עם בריאת העולם, מישהו בנה אותם .

אלי זרחין: לדוגמא במכרז אחר סף המכרז פעילות במשך חמש עשרה שנים ביותר מחמישים ישובים, אז סביר להניח שמי שכתב את זה הוא מתכוון שאף ארגון עולים לא יכול להיות מתחרה.

זאב אלקין: זו דוגמא מצויינת, אבל אני מקווה שבמכרז הזה לא היה סף כזה.

זאב אלקין: אתם כשפרסמתם את המכרז בהחלט לקחתם אפשרות שארגוני עולים ייגשו.

עמיהוד בהט: בהחלט, אין לנו גם מניעה לתת להם, עובדה שאת הסמינרים עושים ארבעה ארגוני עולים.

עמיהוד בהט: להיפך, זה אפילו טוב מהרבה בחינות.

עמיהוד בהט: זה גם מורכב מהרבה בחינות אבל זה גם טוב מהרבה בחינות.

עמיהוד בהט: לנו זה מסרבל את המהלכים האדמיניסטרטיביים אבל מצד שני זה נותן.

אלי זרחין: מה שקורה היום, ניגשים ארגוני עולים למכרזים.

זאב אלקין: זה מכרז טרי יחסית, זה מכרז מלפני פחות משנה.

אלי זרחין: הרבה מאוד מכרזים דורשים איזו שהיא ערבות כספית, וארגון עולים הרבה פעמים מאוד קשה לו להציג ערבות כספית בסכום כסף גדול.

אלי זרחין: שזה דברים אובייקטיבים.

אלי זרחין: אבל לדוגמא אפילו הארגון שלי שהוא ארגון לא קטן להמציא חמישה מיליון שקל של ערבות קשה לו.

רונית רדה-יונה: יש לי רק שאלה לגבי תכנית פלא.

רונית רדה-יונה: אני כשעבדתי עם משרד הקליטה הייתי גם אחראית תכניות פלא, שהיה מופעל גם על ידי החברה למתנ"סים.

רונית רדה-יונה: זה כבר תשע שנים, אם לא יותר.

רונית רדה-יונה: השאלה אם בוחרים את הגוף המבצע על פי תשתית או על פי הרמה הארצית ולא על פי ההישגים, תשע עשר שנים, השאלה מה ההישגים של אותם גופים שמבצעים את התכניות האלה.

רונית רדה-יונה: זה הייתי רוצה להבין.

זאב אלקין: את שואלת מה הם מדדי ההצלחה של התכנית, גם כתכנית, אני יכול להגיד שאפשר להשקיע את הכסף הזה בתכניות אחרות, וגם של הגוף הספציפי.

זאב אלקין: החברה למתנ"סים היתה מפעילה גם לפני המכרז הנוכחי, של שני הגופים?

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: אני באתי ב-2002, זה כבר היה באוויר הרבה זמן.

עמיהוד בהט: את צודקת, באמת צריכים, ואני חושב שאפשר.

עמיהוד בהט: החברה למתנ"סים יש לה גם הרבה מה לומר בתחום הזה של מדידה והערה וכו'.

עמיהוד בהט: כשאמרנו תשתיות לא אמרנו שהתנאי היחידי בעולם הוא שיהיו תשתיות, ולא חשוב מה הם ההישגים או הכישלונות.

עמיהוד בהט: אמרנו שבתנאי סף היו איזה שהם מערכות של תשתית.

עמיהוד בהט: לא אמרנו שגם נכשלים וגם מצליחים זה בסדר, העיקר שיש להם מבנים ושטחים פתוחים לעשות את הפעולה.

עמיהוד בהט: ודאי שלא.

עמיהוד בהט: אבל זה באיזה שהוא מקום כשאתה עושה משהו ארצי בהיקפים כאלה, של עשרת אלפים ילדים, צריך ליצור איזו שהיא תשתית.

אלי זרחין: ללכת אחורה זה בעייתי, כי עד לפני שנתיים לחברה למתנ"סים היה פטור ממכרזים.

אלי זרחין: זה דבר שהשתנה.

אלי זרחין: היום זה אחרת.

רונית רדה-יונה: יש כאן עניין לגוף אחד זה המון כסף, אני חושבת שיש המון גופים שיכולים לחלק אפילו את העבודה ולבצע ולבדוק ביניהם מי מצליח ומי לא.

אלי זרחין: אני יכול להגיד לך על פרוייקטים שאני עושה, אני מבצע מכסף שלי, אני מגיש לשר או לבוריס דו"ח ביצוע, הם בודקים את זה ובדיעבד משלמים.

רונית רדה-יונה: גם הם עושים את זה, זה לא העניין.

רונית רדה-יונה: העניין הוא האם זה מלווה במחקר, הערכה, לפני ואחרי.

רונית רדה-יונה: כי בסך הכל אני רוצה להבהיר פה נקודה מסויימת, יש המון כסף וזה נשפך בתוך התכניות האלה, וכל שלוש שנים עושים מחקר על יוצאי אתיופיה, ובסוף מסתבר שהבעיה היא יוצאי אתיופיה ולא התכניות האלה.

רונית רדה-יונה: בואו נבדוק האם התכניות האלה יעילות או לא.

זאב אלקין: כמה שאני הבנתי גם את בוריס ואחר כך את אודי היום דווקא האוכלוסיה של יוצאי אתיופיה, מה האחוז בתוך פלא של יוצאי אתיופיה?

זאב אלקין: שלושת אלפים תלמידים זה כולם ביחד?

בוריס חנוכייב: לא, זה רק משרד קליטה.

זאב אלקין: ואצלכם?

עמיהוד בהט: אלף ארבעים ושישה.

זאב אלקין: ביחד זה כארבעת אלפים וחצי תלמידים.

רונית רדה-יונה: דרך אגב, התקציב של הפרוייקט הלאומי צריך להיות תוספת ולא במקום תקציב משרד החינוך ומשרד הקליטה מקציב.

רונית רדה-יונה: זה צריך להיות תוספת לאותן אוכלוסיות שונות כל פעם מצליחות להגיע לתכניות האלה.

רונית רדה-יונה: הפרוייקט הלאומי יצטרך להוסיף כסף.

עמיהוד בהט: כן, אבל בסך הכל כמה יש ילדים יוצאי אתיופיה בכלל בארץ, ילד אחד לא יכול להיכנס כל יום בארבע תכניות.

זאב אלקין: אז כמה יש, מסך הילדים של פלא?

בוריס חנוכייב: כארבע מאות אתיופים, שש מאות בוכרים וכאלפיים קווקזים.

עמיהוד בהט: כל האלף ארבעים ושישה אצלי הם יוצאי אתיופיה.

בוריס חנוכייב: גם עולי אתיופיה הם מפני שבישובים אנחנו שמענו, מפני שקיים הפרוייקט הלאומי אז הפרוייקט הלאומי לא מאפשר לילדים האלה לחזור לפרוייקט פלא, גם אם קודם הם היו בפלא.

עמיהוד בהט: זה נושא מאוד מעניין ושווה לדבר עליו, אבל אני רוצה לומר משהו.

בוריס חנוכייב: היתה שיחה לנו קשה בנושא הזה בחיפה.

עמיהוד בהט: אני רוצה לומר כמה דברים.

עמיהוד בהט: אלף הפרוייקט הלאומי הוא לא עסק פרטי.

עמיהוד בהט: הוא ממשלת ישראל, ומשרד החינוך ומשרד הקליטה הם חלק ממנו.

עמיהוד בהט: ולכן איגום המשאבים וחלוקת המשאבים היא נכונה.

עמיהוד בהט: אף אחד לא אמר שלוקחים את תקציב קליטת עלייה ומפנים אותו למשרד החוץ אלא מפנים אותו לעולים אחרים.

עמיהוד בהט: כולם היו בניי, זה ממש לא עניין.

עמיהוד בהט: אני יודע שיש תורמות שאומרות אנחנו לא רוצים לבוא במקום, הממשלה תוציא את הכסף, אנחנו נביא את התרומות.

עמיהוד בהט: ודאי שלא.

עמיהוד בהט: אבל זה לא אותו דבר.

עמיהוד בהט: גם הממשלה שותפה בתשעה מיליון שקל בפרוייקט הלאומי.

עמיהוד בהט: וזה אמנם לא כל הכסף, רוב הכסף בא מחוץ לארץ, אבל יושב אני ויושב חנוך צמיר בוועד המנהל של הפרוייקט הלאומי, ואנשים שלנו מעורבים בתוך התכניות ובוועדות המקצועיות שלו והם חלק מהעניין.

עמיהוד בהט: כלומר זה חלק מהמערך של קליטת העלייה גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך.

זאב אלקין: בקיצור עמיהוד, מה שאתה אומר שאם יש בעיה לגבי כל מיני התניות של הפרוייקט הלאומי לגבי השתתפות בפלא אתה מציע לבוריס לפנות לחנוך.

עמיהוד בהט: נכון, גם לוועד המנהל וגם לאגף הכספים של הפרוייקט.

זאב אלקין: עמיהוד אומר שאחד מהאנשים המרכזיים שמקבלים החלטות על המדיניות של הפרוייקט הלאומי זה דווקא חנוך צמיר, משנה למנכ"ל משרד הקליטה.

זאב אלקין: ולכן אם אתה מרגיש שיש איזו שהיא בעייה בשיתוף פעולה מול הפרוייקט הוא אומר הדרך הכי פשוטה לטפל בזה זה לא פה אלא לפנות לחנוך, שהוא זה שמייצג את המשרד בהנהלת הפרוייקט, ויש לו, מהיכרותי גם עם חנוך מן הסתם יש לו משקל לא קטן בהחלטות שמתקבלות שם.

בוריס חנוכייב: לנו בגדול, אין בעיה.

בוריס חנוכייב: הילד בוחר איפה להיות בעצם, זה מה שצריך לקרות.

בוריס חנוכייב: מה שסופר לנו שאם בית הספר מזהה את הילד אתיופי הוא קודם כל מכניס אותו לפרוייקט הלאומי, ואם הוא נמצא בפרוייקט הלאומי אז הוא כבר לא זכאי להיות בפרוייקט פלא.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: אם אתה אומר שזה נכון, כי זה איגום משאבים ולא לעשות פעולה כפולה, אז אין בעיה.

זאב אלקין: אם אתה אומר שזה לא נכון ואתה מצטער על המדיניות הזאת אז חנוך צמיר הוא הכתובת.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, זו דוגמא מצויינת לאיך צריך לעבוד.

אלי זרחין: כשמשרד החינוך הוא לא שם.

אלי זרחין: אתה יודע שבשלושים מיליון שקל שמיועדים לעולים אצל אודי בהט כמעט שבעה עשר הולך ליוצאי אתיופיה.

אלי זרחין: לאותו מיעוט קטן שיש בארץ.

אלי זרחין: ורוב הילדים העולים לא מקבלים דבר.

אלי זרחין: זאת דוגמא למשל שהמשרד לא פחד מהמילים, אמר מתפנה כסף, נפנה אותו ליוצאי קווקז, ליוצאי בוכרה, לאחרים.

אלי זרחין: זה דוגמא אני חושב מאוד טובה, כי ילד לא מפסיד.

אלי זרחין: מה זה משנה לילד מי מפעיל אותו, אם הוא מקבל את המענה.

אלי זרחין: וזה בדיוק הקטע, שהכסף לא הלך לתעסוקה או למדענים או משהו, הוא נשאר כאן לאותם דברים.

אלי זרחין: אני חושב שזה מצויין.

זאב אלקין: עוד מילה על פלא, הערכה, עמיהוד אמר שצריכים לשאול את חברה למתנ"סים.

זאב אלקין: לך יש משהו להוסיף בעניין לגבי הערכה של הפרוייקט, עד כמה הוא נותן תוצאות, לא נותן תוצאות, עד כמה החברה למתנ"סים מפעילה אותו נכון או לא, אתם עושים איזה שהוא מעקב כמשרד הקליטה, כי בכל זאת אתם המממן העיקרי.

בוריס חנוכייב: פרוייקט פלא הוא אחד הפרוייקטים הממשלתיים שיש לו מוניטין, כשאתה מגיע לכל ישוב וישוב ושואל איזה פרוייקט יש לכם, קודם כל מזכירים את פלא.

בוריס חנוכייב: זאת מפני שהפרוייקט באמת זכה להערכה בתוך כל הישובים, גם בגלל תחושה של עולים שהם באמת מקבלים משהו אמיתי, וגם כל רשות רואה את התוצאות.

זאב אלקין: בוריס, התחושה היא שזה מצויין.

בוריס חנוכייב: זה לא רק אינטואיציה.

בוריס חנוכייב: וילדי פלא, אני ציינתי, כבוד היושב ראש, שילדי פלא מהווים חלק של המועצות נוער בישובים.

זאב אלקין: זה עדיין לא מדד.

זאב אלקין: אתה ציינת מטרה מסויימת לפרוייקט, בין השאר פתחת במטרה לימודית.

זאב אלקין: עכשיו אחד מהדברים הכי פשוטים למדידה זה לראות איך משתנים ההישגים הלימודיים של משתתפי הפרוייקט.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון זאת היתה בין השאר השאלה של רונית.

זאב אלקין: הפרוייקט פועל כבר שנים רבות, אי אפשר להגיד שזה פיילוט, חברה למתנ"סים זה גוף מנוסה שמפעיל אותו שנים רבות, אי אפשר להגיד שהיא מחפשת את דרכה באפלה.

רונית רדה-יונה: לעומת זאת יש תכנית אופק לבגרות, שגם שם יש לכם תוצאות ונתונים וזה ניתן להמחשה, רואים את זה.

זאב אלקין: אפשר לקחת את הילדים שמשתתפים בפלא ולנסות לראות כמה התכנית מקדמת אותם.

זאב אלקין: יותר מזה, אני מאוד אופתע אם תגידו לי שאף פעם לא ניסיתם לעשות את זה.

זאב אלקין: כי זה לכאורה, זו הקצאה ממשלתית מאוד גדולה, בודאי ובודאי אצלכם משרד הקליטה.

בוריס חנוכייב: אני אגיד שבתוך הפרוייקט בכל שנת לימודים יש שתי ועדות היגוי, כאשר בתחילת השנה הוועדה קובעת את היעדים לשנת הלימודים ובסוף השנה משיגים את התוצאות, גם הישגים לימודיים.

זאב אלקין: אתם יכולים להביא לנו את זה, את אותם הישגים לימודיים, היות וזה לא הפעלה, זה אמנם מכרז שנה ראשונה אבל היות וההפעלה היתה קודם אז מן הסתם יש לכם את זה אחורה של כמה שנים, לראות שבאופן עקבי התוצאה וההישגים של המשתתפים משתפרים.

בוריס חנוכייב: כן, אנחנו יכולים לבקש שיכינו משהו.

זאב אלקין: זה לדיון הקרוב, כן, אותו דיון שיהיה עוד שבועיים, דיון המשך.

זאב אלקין: אנחנו נסכם סיכום ביניים, בין השאר נדאג להזמין את החברה למתנ"סים, כי זה בכל זאת מרכיב מאוד חשוב של התקציב.

זאב אלקין: ואנחנו נבקש לשמוע גם מכם וגם מהם איזה שהם נתונים שמראים לנו על תרומת הפרוייקט, מעבר להתרשמות.

אלי זרחין: יהיה טוב שחברי הכנסת ידאגו להכניס תקציב נוסף למחקרים, אני חושב שגם השר וגם בוריס ישמחו לקבל אותו, כי זה הכל כסף ולא משנה מי עושה את זה.

זאב אלקין: אלי, בפרוייקט שעולה יותר מעשרה מיליון שקל, שמושקעים משנה לשנה, אני מאמין שאפשר פעם בכמה שנים.

אלי זרחין: זה בסך הכל כמעט אלפיים שקל עבור ילד לשנה.

אלי זרחין: זה לא כזה כסף ענק.

אלי זרחין: זה בגדול נראה מיליונים.

אלי זרחין: זה אלפיים שקל בשנה, בעצם שש שעות בשבוע לימודים.

זאב אלקין: אני מכיר את התקציבים של אודי, אצלו שניים וחצי בתוך שלושים זה עדיין כסף גדול, אבל בוודאי ובוודאי אם לוקחים את סך התקציב של פלא, אם משווים את זה למשל למשרד החינוך הוא שליש מכל ההשקעה של כל המדינה בתוך משרד החינוך בנושא של ילדים עולים.

זאב אלקין: אם לוקחים את התקציב שבוריס ציין, הוא דיבר על שלושה עשר מיליון שקל תקציב הבסיס ואמר שמתוכם תשעה מיליון הולכים לפלא, שוב, זה שני שליש מהתקציב.

זאב אלקין: גם החלטת ממשלה זה לא תורה מסיני, מישהו מכין אותה.

זאב אלקין: זו מן הסתם החלטה לא של מליאת הממשלה אלא ועדת שרים, כתוצאה מהמשרדים שהובילו את זה.

זאב אלקין: אני לא חושב שזה פתאום נחת על הממשלה כהנחייה של ראש ממשלה כזה ראה וקדש.

זאב אלקין: המשרדים רצו להוביל את זה, והובילו, גם אם זו היתה החלטת ממשלה, לא בדקתי.

אלי זרחין: שזה סכום גדול יחסית, לכל התקציב בכלל.

זאב אלקין: אני רואה תימהון בעיניו של אודי אז היות והוא מבצע את המכרז אז מן הסתם הוא היה יודע אם זאת היתה החלטת ממשלה.

זאב אלקין: אם אתה מנסח את המכרז אתה צריך לדעת, כי בדרך כלל אם זאת החלטת ממשלה זה משפיע על תנאי המכרז.

זאב אלקין: העיר לי את זה בשקט חבר הכנסת שגל, ואני בהחלט שותף לדעתו, שאנחנו מתרשמים שיש פה עוד הרבה השלמות שמשרד הקליטה יצטרך לעשות מבחינת הנתונים, ואז נקבל תמונה מלאה ונוכל להגיב בהתאם.

זאב אלקין: אני אנסה לחדד לקראת הישיבה הבאה, ובעיקר זה נוגע אליך ולשרה.

זאב אלקין: אנחנו מצפים כאן לקבל תשובות לשאלות ששאלנו, גם על הפן המילולי בספר התקציב וגם על כל ההערות האחרות שהערנו במשך הישיבה.

זאב אלקין: מעבר לזה אנחנו מצפים שתציגו לפנינו את התמונה הכלל משרדית.

זאב אלקין: אני מדגיש, לא של שתי יחידות בתוך משרד שכל אחד מכם מייצג אלא תמונה כלל משרדית בנושא הזה של טיפול בקליטת ילדים ונוער, ולא משנה לי מי יציג את זה, אחד משניכם או בכלל מישהו שלישי, או שתהיה פה סוללה של עשרה אנשים וכל אחד יציג חלק.

זאב אלקין: אבל אני מצפה כתוצאה מהישיבה לראות את התמונה המלאה גם של התקציבים וגם של תוכן.

זאב אלקין: זה אחד.

זאב אלקין: דבר שני, אנחנו נבקש שההצגה הזאת תתייחס, כמו ששרה אמרה לנו למעשה 2007 מול תכנון ל-2008.

זאב אלקין: אתם מייצגים אותו משרד.

זאב אלקין: באה לכאן שרה ואמרה הצפי שלי לגבי התקציב, ב-2007 היה לי כך, ביצוע בפועל.

זאב אלקין: ואני מבקש את כל שלושת המרכיבים.

זאב אלקין: התקציב כפי שהוא מופיע בבסיס התקציב 2007, ביצוע בפועל 2007, אם יש של 2006 זה גם מעניין לראות את הדינמיקה.

זאב אלקין: בוודאי ובוודאי מינימום מה שאנחנו מצפים זה תקציב 2007, ביצוע מצופה 2007, זה עוד לא נגמר אבל בטח יש לכם צפי, עוד מעט כבר אי אפשר לעשות שום דבר עם הכסף בכל מקרה.

זאב אלקין: ודבר שלישי זה התחזית לבסיס התקציב של 2008.

זאב אלקין: כמה יהיה ביצוע זה עוד מוקדם לדבר.

זאב אלקין: ומה ההשלכות של התחזית הזאת, הרחבה, קיצוץ, העברה מתכנית לתכנית.

אלי זרחין: בשיחה שלי עם המנכ"ל, הוא אמר לי במפורש שמכל הכסף שיש לו הוא צריך היום דחוף למצוא באוויר שני מיליון שקל לנוער עולה בסיכון ושני מיליון שקל לנוער נורמטיבי.

אלי זרחין: זאת אומרת זה דברים שאולי כן הסכמים קואליציוניים, כשאתה חלק מהקואליציה כן יכולים להביא את התוספת.

זאב אלקין: מפלגת השלטון לא עושה הסכמים קואליציוניים.

זאב אלקין: בשביל לעשות הסכם קואליציוני עם שר האוצר שהוא ממפלגתי אני צריך להחליף מפלגה.

זאב אלקין: אבל עקרונית אני אעיר על זה, דווקא האחרון שיכול להתלונן על שיתוף פעולה של חברי הכנסת זה משרד הקליטה, כי משרד הקליטה ניצל מקיצוץ תקציבי מאוד מאוד דרמטי בגלל התגייסות מאוד מאסיבית ונמרצת של השר וחברי כנסת עוד בשלב הרבה יותר נוח ונכון לשינויים בתקציב, וזה עוד לפני ההצבעה בממשלה.

זאב אלקין: אני מזכיר לך, היתה מסיבת עיתונאים דרמטית שכינס השר עם קבוצה של חברי הכנסת וזכיתי להימנות על הקבוצה הזאת, שכתוצאה מאותה מסיבת עיתונאים, זה היה חלק כנראה.

אלי זרחין: באוניברסיטת תל אביב היה מחקר שאמר שלקליטת העולים משרד הקליטה צריך לקבל, סליחה, שאף אחד לא ישמע את זה כאן, שישה עשר מיליארד שקל.

אלי זרחין: זו הערכה אקדמית כמה כסף צריך להיות כאן.

זאב אלקין: מרובים צרכיך ישראל, בהחלט.

זאב אלקין: אם אתה שואל אותי אם אני בעד תוספת תקציב למשרד הקליטה, בוודאי כן.

זאב אלקין: רק אם יגידו לך שרוצים לעשות את התוספת הזאת על חשבון קיצוץ בתקציב משרד החינוך ויקצצו מאודי אז אתה תגיד אז מה עשינו, העברנו מכלי אחד לכלי שני, לכן הדברים לא פשוטים.

זאב אלקין: משרד הקליטה, בודאי ובוודאי יכול לבנות על שיתוף פעלה הדוק עם חברי הכנסת בעבודה על התקציב.

זאב אלקין: זה היה כל השנים.

זאב אלקין: לפי מה שאנחנו מתחילים לשמוע ההשקעה של משרד הקליטה היא לא פחות ממשרד החינוך.

זאב אלקין: אבל אנחנו נמשיך את הדיון הזה במפגש בעוד שבועיים.

זאב אלקין: רק זאת הציפייה שלי מכם, שתבואו עם כל הנתונים האלה, ושוב לא רק על המחלקות שלכם אלא שבסוף התמונה תהיה מלאה ולא חלקי תמונות.

זאב אלקין: תודה רבה.