ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 554, 2007-11-13 13:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

דוד רותם: נושא הדיון שלנו היום הוא נושא המכרז והמימון של נכים לגבי שירותים של תותבות, מכשירים אורטופדיים ונעליים אורטופדיות.

דוד רותם: התכנסנו פה כדי לשמוע ולהבין מה בדיוק קורה.

דוד רותם: משרד הבריאות, הגברת רלבג, בבקשה.

רות רלבג: המדינה קיבלה החלטה לפני מספר שנים להעביר את כל נושא אספקת האביזרים לשירותי שיקום וניידות לאחריות קופות החולים, ואף חתמה הסכם עם משרד האוצר לביצוע ב-1.1.2005.

רות רלבג: מכל מיני סיבות זה לא בשל להעברה, מכיוון שיש מחלוקות גדולות עם קופות החולים על ההיקף הכספי של השירותים ומתכונת האספקה שלהם.

רות רלבג: כתוצאה מזה המדינה נשארה הגורם המבטח של הנושא הזה, כשהיא מבצעת אותו בשני ראשים.

רות רלבג: החלק של פרוטזות, אורטזות וכל מה שכרוך בהתאמות ספציפיות לנכה, נעשה באמצעות מכון לואיס, כספק שירותים במסגרת הסכם בתנאי פטור ממכרז, כבר שנים רבות.

דוד רותם: עד מתי ההסכם הזה תקף?

רות רלבג: מיד אשיב.

רות רלבג: את החלק השני היא עדיין מבצעת באמצעות המערכת שלה, יחידה במשרד הבריאות שנקראת "שיקום וניידות".

רות רלבג: התקציב הכולל לשני הנושאים האלה עומד על כמעט 70 מיליון שקל, כשהוא קודם בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות.

רות רלבג: הכנסנו גם סכומים חד-פעמיים מאוד גדולים, למעלה מ-20 מיליון שקלים במצטבר, מעבר לעדכונים שהיו על 3 נושאים שונים.

רות רלבג: התחום הראשון הוא תחום המחירים, בהם לא נעשה עדכון מאז שנת 2001.

רות רלבג: נעשתה עבודה גדולה מאוד באגף שלי והוסכם על עדכון מחירים של 12%, שנכנס לתוקף כבר במחצית 2007, ונכנס עם עדכון לבסיס.

רות רלבג: התחום השני הוא של הדמוגרפיה, מרכיב התורים, שזה נובע בעיקר מזה שכמות הפונים גדלה מאוד בשנים האחרונות.

רות רלבג: הנושא הזה קיבל תוספות לבסיס וגם תוספות חד-פעמיות, כדי להתמודד עם תורים שנוצרו.

רות רלבג: התחום השלישי, נושא הטכנולוגיות, לא קיבל מענה במשך שנים רבות ואחת הטענות, שגם עלתה בבג"ץ האחרון, היתה שהמדינה מקיימת סל שירותים נחות באופן יחסי למה שנותנים מבטחים אחרים, כדוגמת משרד הביטחון, וממה שמקובל בשירותי בריאות אחרים בעולם.

רות רלבג: הנושא של האספקה של שני התחומים יחדיו וכולו ביחד נדון בין משרדי הבריאות והאוצר בשנים האחרונות באינטנסיביות רבה.

רות רלבג: המחלוקת לגבי קידום דמוגרפי, שייתן מענה בזמן אמת לבעיית התורים, לא מצאה את פתרונה.

רות רלבג: מספר פעמים בשנה אנחנו מוצאים את עצמנו דנים על כספים חד-פעמיים, וגם על כספים בבסיס במסגרת דיוני התקציב.

רות רלבג: אחת הבעיות הגדולות שלנו היא העדר מנגנון מוסכם.

רות רלבג: אין מנגנון מוסכם.

רות רלבג: בכל פעם שנוצרת בעיה, אנחנו צריכים לשטוח את טענותינו מחדש.

רות רלבג: צריך לזכור שהזכויות הן זכויות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והמבטח הוא אנחנו, ואנחנו יכולים לתת במסגרת מה שיש לנו.

רות רלבג: אני כן אגיד, כמי שאמונה על התחום הזה כבר כמה שנים, אנחנו מזרימים כסף רב גם ממקורות אחרים של משרד הבריאות כדי לעמוד בהתחייבותנו במסגרת הבג"ץ.

רות רלבג: נעשה עדכון יסודי של המחירים, אין מנגנון לעדכון דמוגרפי, וזה מצב שהוא לא סביר.

רות רלבג: נכון להיום, כתוצאה מתוספת תקציבית די משמעותית שניתנה בוועדה הזאת לפני פחות משנה, שבה קיבלנו תוספת של תשעה מיליון שקלים לבסיס – שלושה מיליון על חשבון משרד הבריאות, שלושה מיליון על חשבון משרד האוצר ועוד שלושה מיליון שהוועדה הזאת ממקורותיה דאגה שייכנס - כל זה הלך לדמוגרפיה.

רות רלבג: שום דבר מזה לא הלך על חשבון המחירים.

רות רלבג: נושא המחירים טופל בנפרד וניתנה לו התוספת הרלוונטית.

רות רלבג: אז אנחנו היינו רוצים שיהיה מנגנון, כרגע אין כזה.

דוד רותם: מי צריך לעשות את המנגנון?

רות רלבג: הוא לא קיים היום.

רות רלבג: יש במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במסגרת התוספת השנייה שבאחריות קופות החולים, יש מנגנון לעדכוני מחירים ועדכונים דמוגרפיים, ויש את ועדת הסל לטכנולוגיות.

רות רלבג: במסגרת התוספת השלישית, שבאחריות משרד הבריאות, אין מנגנון כזה.

רות רלבג: אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת בכל מה שנמצא באחריותנו: הביטוח הסיעודי, בריאות הנפש, בריאות הציבור ושיקום וניידות.

רות רלבג: כרגע המצב מאוזן, וכרגע יש מענה בכסף הקיים כדי לקיים את השירותים מבחינת התורים בצורה תקינה.

רות רלבג: הבעיה שלנו היתה טכנולוגיות בשנים האחרונות, ונתנו על זה את הדעת משרדי הבריאות והאוצר.

רות רלבג: במסגרת ההסכם של שנת 2008 אנחנו מקבלים תוספת, החל מ-1.1.2008, של 10 מיליון שקלים לטכנולוגיות.

רות רלבג: הסכום הזה הוא פרי עבודה שנעשתה על ידי הנהלת מכון לואיס והנהלת שיקום וניידות, יחד עם מינהל הרפואה במשרד הבריאות, שקיבלו ביחד תכנית לשדרוג טכנולוגיות בהיקף כולל של 23 מיליון שקלים.

רות רלבג: כשאמרנו שיש חלוקה של שלוש שנים, מקבילה להסכם שנחתם עם האוצר, קיבלנו פריסה של שבעה מיליון, שבעה מיליון ושישה מיליון, בסך הכול 23 מיליון, ומצאנו לנכון להקדים כסף - - -

דוד רותם: שבעה פלוס שבעה פלוס שישה זה 20.

רות רלבג: נכון, אבל הם הגישו בקשה של שבעה, שבעה ושישה, ואנחנו אישרנו עקרונית 23 מיליון שקלים, והעמדנו עשרה מיליון שקלים כסף ראשון כבר בינואר 2008.

רות רלבג: יושבים במינהל הרפואה כדי ליצור את הקדימויות ולהכין את חוזר המינהל הרלוונטי כדי שהגורמים המקצועיים, הוועדות המאשרות, תאשרנה כבר על בסיס הטכנולוגיות החדשות מ-1.1.2008.

רות רלבג: אנחנו גם נדרשנו, בעקבות פניות של החשב הכללי וגם בעקבות הצורך שלנו להידרש למתכונת הפעלה, לדרך ההפעלה.

רות רלבג: החלוקה לא רצויה, העובדה שלא כל הנכים מטופלים במקום אחד לא רצויה ואנחנו יודעים שאנחנו לא יעילים בזה שפונים גם ללשכות וגם ליחידות המרכזיות.

רות רלבג: אנחנו גם יודעים שדרך הרכש שלנו לא יעילה, כי המנגנון של שיקום וניידות עובד על שוברים, שאז הנכה הולך לרשימת ספקים, ויכול גם להוסיף.

רות רלבג: באביזרים, תותבות, פרוטזות ונעליים הוא מקבל את מה שהמדינה נותנת לו, עם כל המגבלה של חוסר היכולת לשדרג.

רות רלבג: סברנו שכל הנושא לא הגיוני.

רות רלבג: לקחנו יועצים כלכליים ומשפטיים, ויחד אתנו, אנשי המקצוע, הם ישבו על המדוכה למעלה משנה.

רות רלבג: יש היום המלצה לצאת במכרז שיכלול את כל תחומי הפרוטזות, אורטזות.

רות רלבג: ונעליים, והנושא של כיסאות גלגלים לסוגיהם השונים והאביזרים הנלווים על כיסאות הגלגלים האלה.

רות רלבג: נוציא את זה במסגרת מכרז לאספקת שירותים על ידי מציע אחד או שניים, בדרך שבה הנכים יקבלו שירות יותר טוב, כי תהיה להם כתובת אחת כוללת ופריסה ארצית יותר טובה, שזה חלק מהקריטריונים בתוך המכרז.

רות רלבג: אנחנו סבורים שבזה נשפר את השירות, נשפר את הרכש.

רות רלבג: בעצם זה שלא נבצע בעצמנו את הרכש אנחנו מאמינים, מניסיון בנושאים אחרים, שהאוצר יהיה יותר קשוב לתת לנו התייקרויות, מכיוון שכשעובדים עם ספק חיצוני יש הרבה יותר יכולת לבחון באופן אובייקטיבי את הנושא של הצורך בהתייקרויות והתאמה.

רות רלבג: מה שיישאר באחריות משרד הבריאות זה רק נושא של מיטות ומנופים, שזה מרכיב מאוד קטן.

רות רלבג: אנחנו במשא ומתן עם "יד שרה" כדי שהיא תעשה את זה עבורנו כנגד עמלה מסוימת.

רות רלבג: אנחנו חושבים שההסדרה הזאת תעשה טוב לתחום, ומשוכנעים שזה יביא לרציונליזציה והפרדה בין הצורך בהיותנו גורם רגולטיבי, שקובע סטנדרטים, בודק איכויות ואוכף את הביצוע שלהם, לבין היותנו גורם מספק שירותים, שאנחנו חושבים שאנחנו לא עושים אותו בצורה מספק טובה.

דוד רותם: מתי יצא המכרז, להערכתכם?

רות רלבג: המכרז כבר כתוב.

רות רלבג: קיבלנו מוועדת הפטור בחשב הכללי דרישה שהוא יפורסם לא יאוחר מ-30.5.2008.

רות רלבג: חתמנו עם מכון לואיס, שהוא הספק שלנו, עד ה-30.8, משום שאנחנו צריכים לתת לו התראה של שלושה חודשים.

רות רלבג: סיכמנו עם מכון לואיס שהיעד יהיה 30 באפריל כדי שיהיה לנו עוד חודש של זמני התאמה, אם יידרשו.

רות רלבג: אנחנו משוכנעים שבסופו של דבר זה ישפר את התהליך.

רות רלבג: אנחנו כמובן נבקר אותו, נבקר את היישום שלו, נבקר את שביעות הרצון, נבקר את הצרכים של המשאבים, ואני מקווה שבזה ניצור הסדרה יותר טובה.

דוד רותם: זאת אומרת, עד 30.8 בכל מקרה העניין פתור במסגרת הסכם עם מכון לואיס.

רות רלבג: נכון.

רות רלבג: נעמי רוטשילד היא המנהלת של מכון לואיס, היא יכולה לספר.

נעמי רוטשילד: יש הסכם עם המכון עד ה-31.8, אבל כבר בפגישה האחרונה במשרד הבריאות אמרנו שידוע וברור שהתקציב יספיק רק עד 30.4.

דוד רותם: הסכם יש עד 31 באוגוסט.

דוד רותם: כלומר, אין בעיה להמשיך לספק את הצרכים של הנכים כי יש הסכם שהוא עם פטור ממכרז.

רות רלבג: נכון.

דוד רותם: הדבר השני הוא שאלת התקציב.

דוד רותם: הנכים מאריכים ימים, ברוך השם, ולכן התורים הולכים וגדלים - - -

רות רלבג: לא, התורים כרגע - - -

דוד רותם: כמה התור היום?

רות רלבג: אין היום תור.

קריאות: מה זה – אין תורים?

קריאות: נו, באמת.

דוד רותם: למיטב ידיעתך, אין היום תורים?

רות רלבג: נכון.

דוד רותם: ומה עם העניין שהכסף ייגמר באפריל?

רות רלבג: יש לנו בבסיס התקציב 32.5 וחצי מיליון שקלים.

רות רלבג: הסיבה שאנחנו תמיד צריכים לקחת שלושה חודשים של התראה נובעת מדרך עבודתו של מכון לואיס הרבה מאוד שנים.

רות רלבג: הוא מקבל אשראי של 90 יום מהספקים שלו.

רות רלבג: לכן, את מה שהוא מזמין בינואר הוא משלם באפריל, ואם יש לנו הסכם עד 31 באוגוסט הוא בצדק אומר:

רות רלבג: אתם צריכים לתת לי את הפתרון לשלושת החודשים האחרונים של הביצוע, משום שאם לא אצור התחייבויות עד נובמבר ולא יהיה כסף לשלם.

רות רלבג: אז קודם כול, יש לנו את החודשים האלה לטפל בזה, ואני שוב אומרת שיש לנו בבסיס התקציב 32.5 מיליון שקלים, וניתן את השלושה חודשים כשיהיה ברור אם יש לנו מכרז, אם הוא מתפרסם בזמן, אם יש לנו מציעים ויש פתרון.

רות רלבג: הכסף לא הולך לשום למטרה אחרת חוץ מאשר לייעודו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

חיים רייזלר: אני יו"ר עמותת קרן ומפורום הנכים.

חיים רייזלר: אני רוצה שתבינו את הבעיה.

חיים רייזלר: שאלת את הגברת שאלה נכונה.

חיים רייזלר: שאלת אותה כמה אנשים מחכים.

חיים רייזלר: חיכו 1,321 איש.

חיים רייזלר: כתוצאה מהפעולה של הבג"ץ, שמשמש שוט עליהם, הנושא הזה טופל באופן פרטצ'י, ואגיד למה פרטצ'י.

דוד רותם: אני מבקש ממך, לא לחלק קומפלימנטים אלא רק להגיד עובדות.

דוד רותם: כמה אנשים מחכים היום בתור?

חיים רייזלר: אני לא יכול להגיד.

דוד רותם: איך יכולת להגיד לי לפני דקה שחיכו בתור כ-1,350 איש וטיפלו בזה באופן פרטצ'י ואתה לא יודע כמה מחכים היום?

דוד רותם: אם טיפלו בזה פרטצ'י ולא מחכה אף אחד – זה מצוין.

דוד רותם: אם מחכים שניים – זה גם לא רע.

חיים רייזלר: יש תהליך בעבודה הזאת.

חיים רייזלר: אני לא יכול לדעת.

דוד רותם: איך ידעת על 1,300?

חיים רייזלר: קיבלתי מסמך מפרופסור שני.

חיים רייזלר: חבל שהוא לא נמצא פה, הוא היה מספר לך את המציאות.

דוד רותם: יש לו פה נציגה ממכון לואיס.

חיים רייזלר: יש לי פה מסמך שלו.

דוד רותם: למתי נכון המסמך שלו?

חיים רייזלר: ל-21 באוקטובר 2007.

חיים רייזלר: אני מעריך שטיפלו ברוב האנשים, אבל עדיין - - -

דוד רותם: אז אני מוכרח לומר לך שאם טיפלו מסוף אוקטובר עד אמצע נובמבר ב-1,300 איש או באלף איש, זה רחוק מלהיות פרטצ'י.

חיים רייזלר: אם אנשים נמצאים בבתי חולים או בבית ולא קיבלו אביזר שיקום, אז בשבילי זה טיפול לקוי.

חיים רייזלר: לא אקרא לזה פרטצ'י, אני מקבל את ההערה שלך.

דוד רותם: איפה אנשים חיכו בתור?

דוד רותם: אנשים לא קיבלו את האביזרים כי זה לוקח זמן להכין אותם במכונים האורטופדיים או שלוקח להם זמן לקבל אישור ממכון לואיס?

חיים רייזלר: לוקח זמן לקבל אישור ממכון לואיס, שלא קיבל את ההרשאה לתת להם אישור.

חיים רייזלר: מסוף אוגוסט לא היתה להם הרשאה לתת אישור לקבל עבודות.

דוד רותם: גברת רוטשילד, האם מסוף אוגוסט הפסקתם לתת אישורים לנכים?

דוד רותם: נעמי רוטשילד.

דוד רותם: בסוף אוגוסט הפסקנו לתת אישורים מכיוון שההסכם שלנו עם משרד הבריאות לא חודש.

דוד רותם: הוא חודש ב-22 באוקטובר, אבל עד אז אנשים חיכו למעלה מחודשיים.

דוד רותם: ברגע שההסכם חודש, נפתרה הבעיה.

חיים רייזלר: יש לי פה מסמך של פרופסור שני.

חיים רייזלר: אני מקריא לכם: "הסכום השנתי של 32.5 מיליון שקלים לא עונה על הצרכים.

חיים רייזלר: ללא שדרוג טכנולוגי צריך 38 מיליון".

חיים רייזלר: זאת אומרת, כבר כרגע חסרים חמישה וחצי מיליון שקלים, עם שדרוג נצטרך 42 מיליון שקלים.

חיים רייזלר: "אי אישור סכום זה ייצור בעיה של תשלום לספקים, כי בממוצע אנחנו צריכים 3.16 מיליון לחודש, והם מקבלים 2.7 בחודש.

חיים רייזלר: בחוזה כתוב אומנם עד 30 באוגוסט, אך התקציב ייגמר בסוף אפריל".

חיים רייזלר: אני מוכן להעביר לך את המכתב הזה.

חיים רייזלר: בגלל הפער בין מועד ההזמנה למועד התשלום הוא גורר 11-12.

חיים רייזלר: בוועדה הקודמת ניתנו לנו 13 מיליון בהתחלה.

חיים רייזלר: התברר שמשרד האוצר את זה הבין אחרת וזה תשעה מיליון.

חיים רייזלר: מהתשעה מיליון קיצצו ארבעה מיליון ונתנו 4.5 מיליון לכיסאות הגלגלים, ו-4.5 לאביזרי הליכה שיקומיים.

חיים רייזלר: מסתבר שכיסאות הגלגלים קיבלו 2 מיליון ומכון לואיס קיבל 4.5 מיליון שקלים.

חיים רייזלר: כבר חסרים - - -

רות רלבג: שקר וכזב.

חיים רייזלר: גברת רלבג, זה מסמך שאת שלחת אליי.

חיים רייזלר: חסרים 2.5 מיליון שקלים.

חיים רייזלר: אני חוזר ואומר, הנושא הזה נמצא כבר ארבע שנים על המדוכה, ויש מטורף אחד שקוראים לו חיים רייזלר, שנלחם כל הזמן מול משרד הבריאות דרך בתי המשפט ובכל דרך אפשרית.

חיים רייזלר: אני מבקש מהוועדה לעזור לנו לפתור את הבעיה.

חיים רייזלר: חסר תקציב, התקציב האמיתי של מכון לואיס לשדרוג נורמלי הוא 60 מיליון שקלים, שלא לדבר על נושא כיסאות הגלגלים.

חיים רייזלר: הנכה לא יכול לקבל כסא בלי שהוא משלם לספק.

חיים רייזלר: מאיפה יש לאדם כסף לשלם 6,000 שקל?

חיים רייזלר: יש בעיה, והיא בעיה קשה.

חיים רייזלר: כנראה שהאוצר לא מעביר להם מספיק כסף.

חיים רייזלר: אני לא רוצה להגיד שרק משרד הבריאות אשם בזה, גם משרד האוצר אשם בזה.

חיים רייזלר: אבל אי אפשר, צריך לתת לפי הצרכים.

חיים רייזלר: לא יכולים להשאיר אנשים בבית חולים או זרוקים בבית, בלי שיוכלו לחזור למהלך חיים תקין.

חיים רייזלר: אני מבקש מהוועדה הזאת שתעזור לנו ותדאג לנו לתקציבים בהתאם.

חיים רייזלר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

קובי קורן: אני מפורום ארגוני הנכים.

קובי קורן: אני קטוע מגיל 4.

קובי קורן: בעשר השנים האחרונות אנחנו חוזים בריטואל קבוע, שבכל שנה, לקראת סוף השנה, נכים נתקעים בלי תותבות, בלי אביזרי שיקום.

קובי קורן: כל העיסוק התקציבי הוא יפה, אבל מאחורי העיסוק התקציבי עומדים נכים, שבכל שנה אנחנו חוזים, ושוב חוזים, בכל אמצעי התקשורת, באנשים שנמצאים במצוקה קשה.

קובי קורן: אני רוצה להדגיש שמדובר באנשים נורמטיביים, אנשים שיש להם התחייבויות במקומות עבודה ויש להם עיסוקים קבועים.

קובי קורן: אלה אנשים שפגיעה כזאת משמעותה הוצאתם מאורח החיים הרגיל והסדיר.

קובי קורן: המשמעות האישית המצטברת לגביהם, היא פגיעה קשה או במקום עבודה או בקידום או בפעילות או בהתחייבויות.

קובי קורן: הריטואל הזה חייב להיעצר.

קובי קורן: אי אפשר שכל שנה אנחנו נגיע לאפריל או לאוגוסט, וקבוצה מסוימת של אנשים נתקעת בלי לקבל מענה.

קובי קורן: זה חייב להיפסק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

נסים מורביה: חוסר הארגון או הניהול הכספי, אני לא יודע מי אשם בו, גורם לכך שהיום יש מספר גדול של נכים שמחכה, כי הכסף אזל עד סוף חודש מרץ.

נסים מורביה: בגלל שמשרד הבריאות לא יכול לספק את האביזרים, הנכים היום - - -

דוד רותם: מה זה מספר גדול?

נסים מורביה: אני יודע על 15 איש, וזה מספר אדיר, לדעתי.

דוד רותם: אילו אביזרים האנשים האלה לא יכולים לקבל?

נסים מורביה: כיסאות גלגלים.

דוד רותם: בגלל שהתקציב נגמר עד סוף מרץ.

נסים מורביה: כן.

נסים מורביה: אז הם צריכים לשבת בבית סוהר או להסתובב עם כיסאות רעועים שלא ראוי לנסוע בהם, שמסוכנים לנסיעה בכביש או על המדרכה.

נסים מורביה: המצב הופך להיות קטסטרופלי.

נסים מורביה: זו בעיה קשה.

דוד רותם: גברת רלבג, את מכירה דבר כזה?

רות רלבג: לא, לא שאני מכירה.

רות רלבג: בתחום שיקום וניידות נדרשנו להוסיף עכשיו כסף אחרון.

רות רלבג: במשך כל השנה הוספנו כל הזמן כסף, ברגע שנוצרה בעיה הוספנו עוד כסף.

רות רלבג: ברמת הלשכות וזמני ההמתנה, אני לא יודעת ממה נובעים זמני ההמתנה.

רות רלבג: הם יכולים לנבוע גם מתהליך אדמיניסטרטיבי.

דוד רותם: וזה ישירות מולכם, לא דרך מכון לואיס.

רות רלבג: נכון.

רות רלבג: אני מוכנה להעביר דיווח מסודר - - -

נסים מורביה: דלית רונן היא מנהלת אביזרי השיקום במשרד הבריאות ברחוב מוזס 15.

נסים מורביה: היא אמרה שעד סוף חודש מרץ אין תקציב.

נעמי מורביה: זה היה פה בכנסת ביום שני שעבר.

נעמי מורביה: במשרד הבריאות רואים בנו נכים, ואני רוצה להפנות את תשומת ליבו של משרד הבריאות - - -

דוד רותם: מה הבעיה בזה שרואים בכם נכים?

נעמי מורביה: אנחנו קודם כול בני אדם ואחרי זה נכים.

נעמי מורביה: כשאני מגדירה את עצמי, ההגדרה הראשונית שלי היא בן-אדם.

נעמי מורביה: הנכות לא מגדירה אותי, היא חלק ממני אבל היא לא מגדירה אותי.

נעמי מורביה: אני גם יהודיה, זה לא מגדיר אותי.

נעמי מורביה: אני קודם כול בן-אדם.

נעמי מורביה: מאוד מפריע לי לשמוע דברים שנאמרים כאן, כי בישיבה שהיתה ביום שני בשבוע שעבר הגשתי נייר עמדה, ואחד מאלה שהיו אמורים לשאת דברים במסגרת הישיבה ישב ליד דלית רונן.

נעמי מורביה: זה בחור שהוא נכה ניוון שרירים במצב קשה מאוד, סופני.

נעמי מורביה: הוא כבר במצב שהראש נופל לו קדימה, לא רק הגוף לא מחזיק.

נעמי מורביה: הכסא שלו שבק חיים כבר לפני כמה חודשים.

נעמי מורביה: הוא נוסע על מנוע אחד, ובשבועות האחרונים גם המנוע הזה עומד ללכת.

נעמי מורביה: דלית אמרה לו: אל תדבר, תבוא אליי מחר ונפתור לך את הבעיה.

נעמי מורביה: הוא הגיע אליה למחרת, כמובן שהיא לא היתה במשרד.

נעמי מורביה: הוא דיבר אתה בטלפון והיא אמרה לו: כן, אני עומדת לפתור לך את הבעיה.

נעמי מורביה: בסוף מרץ, כשנקבל את התקציבים, אתה תהיה הראשון שיקבל כיסא.

נעמי מורביה: הוא שאל אותה מה הוא יעשה בינתיים.

דוד רותם: את מדברת איתי על בעיה ספציפית.

נעמי מורביה: לא, זו דוגמה.

נעמי מורביה: אנשים לא מקבלים כיסאות גלגלים מסוף אוקטובר.

ניסים מורביה: גם אני ממתין, ואני לא ואמר.

נעמי מורביה: החלטנו לא לדבר על בעיות אישיות.

נעמי מורביה: אני לא מאשימה בכל את משרד הבריאות.

נעמי מורביה: נכון, יש כאן אשמה כוללת.

נעמי מורביה: יש נשיאה בנטל, שמשרד האוצר לא יכול להתעלם ממנה.

נעמי מורביה: יש לחשב נכון את ההתפתחות ואת הטכנולוגיות, לתת לנו מוצרים טובים יותר.

נעמי מורביה: אם היו נותנים לא את הזול ביותר, אלא את מה שטוב יותר - שיכול להיות שעולה יותר כסף - זה גם יחזיק יותר מעמד.

נעמי מורביה: זה צריך להיות השיקול, לא מה שזול יותר אלא מה שטוב יותר ויאריך חיים.

נעמי מורביה: אם זה היה השיקול לא היינו צריכים לשבת כאן כל שנה מחדש ולהתחנן על נפשנו כדי לקבל עוד פרוטזה או עוד כיסא גלגלים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, מר בקר.

יואל בקר: בשבוע שעבר, בוועדת הרווחה, דוקטור דור העיר הערת ביניים, שכנראה שהטכנולוגיה שמביאים לארץ לא מתאימה לארץ.

יואל בקר: כולם מדברים מה יהיה עד מרץ.

יואל בקר: הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה יהיה אחרי מרץ.

יואל בקר: איך הוועדה הזאת תעבוד?

יואל בקר: איך יהיה המכרז הזה?

יואל בקר: מי ינהל אותו?

יואל בקר: איך תהיה כל האופרציה?

יהודה דורון: אני מטפל יום-יום בנכים, ואני נתקל בתופעה שמדאיגה אותי.

יהודה דורון: נכים שמוגבלים בידיים לא מקבלים כסא ממונע, וגם לא מקבלים כסא רגיל כמו נכה בריא בידיים.

יהודה דורון: הם מקבלים כסא בדרגה נמוכה יותר, משום שאומרים לאותו נכה שמישהו ידחוף אותו כל היום.

יהודה דורון: לא חושבים לתת לו כסא ממונע, גם כשהוא צריך.

יהודה דורון: במשרד הבריאות יש נהלים, שלדעתי הם בניגוד לחקיקת התקנות של ועדת השישה, שמונתה על ידי מנחם בגין.

יהודה דורון: נעשו שינויים במשרד הבריאות מבלי להביא את הנושאים האלה להתייעצות בוועדת העבודה, כמחויב בחוק.

יהודה דורון: זה בדוק.

יהודה דורון: בישיבה הקודמת ביום שני דיברנו על זה, ולאנשים במשרד הבריאות לא היתה תשובה.

יהודה דורון: הם גם גובים כספים מנכים, כספים שהנכים לא היו אמורים לשלם אותם, על פי החוק.

יהודה דורון: זאת אומרת, כל השינויים נעשים על ידי גוף מסוים, שאנחנו לא יודעים איך הוא פועל.

יהודה דורון: עושים מכרז, עושים כל מיני דברים, אני לא יודע אם זה טוב או רע, כי אני לא יודע מה הולכים לעשות.

יהודה דורון: אני מציע שישתפו אותנו בדיונים, שנראה אם באמת הולכים לעשות משהו טוב או משהו שיהיה יותר גרוע.

יהודה דורון: לא שידרגו את הנושא של כיסאות גלגלים.

יהודה דורון: כאשר הלכתי עם מכשירים ארוכים והייתי צריך לסחוב את המשקל של המכשירים, הייתי מתמוטט.

יהודה דורון: יש היום מכשירים שהמשקל שלהם נוצר, והם עולים קצת יותר.

יהודה דורון: אבל עם זה הנכה לא גומר את הגב ולא את הרגליים ויכול ללכת יותר קל.

יהודה דורון: מדוע צריך לתת לנכה דווקא את הכלים שהורסים לו את הבריאות?

יהודה דורון: אנחנו באים לרפא, לא באים להרוס.

יהודה דורון: אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים לכל המהלכים לפני שיוצאים עם מכרזים וסוגרים דברים.

יהודה דורון: אני גם לא יודע אם זה טוב לעשות מקום אחד שמחליט.

יהודה דורון: אני חושב שצריך לפצל את זה.

יהודה דורון: טוב שיש היום הרבה ספקים, כי אני יכול לבחור עגלה במקום אחר, מוסיף כסף וקונה.

יהודה דורון: אבל לא יכול להיות שתסגרו דברים ובסוף הנכה יהיה מוגבל, אם יש לו עגלה שלא מתאימה לו הוא לא יכול לשנות ליותר טוב, להוסיף כסף.

יהודה דורון: תנו לו את האפשרות.

יהודה דורון: מאשרים לנכה כיסא רגיל.

יהודה דורון: הוא אומר: אני מוגבל בידיים.

יהודה דורון: אין לכם כסף לתת לי לכיסא אחר?

יהודה דורון: אני קונה את הכיסא מכספי, תנו לי רק אישור שאתה מכירים בזה שיש לי קושי.

יהודה דורון: אומרים לו: לא, מה פתאום?

יהודה דורון: רק כיסא רגיל.

יהודה דורון: למה?

יהודה דורון: למה הרשעות הזאת?

יהודה דורון: למה לעשות רע לנכים?

יהודה דורון: תנו להם לחיות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מר נקווה, בבקשה.

שלמה נקווה: לפני חודשיים הבאנו בחור קטוע רגל לוועדה לפניות הציבור.

שלמה נקווה: הוא סיפר לחברת הכנסת סופה לנדבר שהוא הלך לקבל את האישורים להרכיב את הפרוטזה.

שלמה נקווה: נתנו לו טופס ואמרו לו שזה מה שמגיע לו.

שלמה נקווה: הבחור שמח כי הוא הולך לקבל פרוטזה מסיליקון, בדיוק מה שצריך קטוע רגל.

שלמה נקווה: אז הרופא שאל אותו למה הוא מקבל את זה בפעם הראשונה, והאם הוא לא נכה צה"ל.

שלמה נקווה: הוא אמר: לא.

שלמה נקווה: הרופא ענה: עשיתי טעות, תחזיר לי את הנייר שנתתי לך, קח אחר.

שלמה נקווה: אני חושב שמשרד הבריאות, בבוא הזמן, יעמוד בפני בית דין של מעלה על מה שהוא עושה לנכים.

שלמה נקווה: אני מבקש מאדוני היושב ראש, תיקח את מה שאמרו החברים פה.

שלמה נקווה: אני חושב שאין דבר כזה שאין כסף.

שלמה נקווה: אף אחד, לא מהאוצר ולא מהבריאות, לא היה רוצה לראות את הילד שלו יושב בבית ולא יכול לצאת בגלל שאין לו כיסא גלגלים.

שלמה נקווה: אתם צריכים להסתכל על זה כאילו יש לכם ילד נכה בבית, זה יכול לקרות לכל אחד מחר בבוקר.

שלמה נקווה: אם לא ילך לנו בטוב אתכם, נעשה את זה ברע.

דוד רותם: חיכיתי שתגיד את המשפט הזה, כי אתה משתמש בו יותר מדי.

דוד רותם: אל תפחיד אף אחד.

שלמה נקווה: אני עושה, לא מפחיד.

דוד רותם: אז תעשה.

שלמה נקווה: בזכות מה שעשיתי קרו דברים, לא בזכות הדיבורים.

גרשון רודמן: אני רוצה קודם כול למחות בקטע הדמוקרטי.

גרשון רודמן: התכנסה ועדת הכספים של הכנסת בנושא מסוים שנוגע לנכים, ובושה וחרפה שחברי הכנסת לא מטריחים את עצמם להגיע לישיבה.

גרשון רודמן: לאחר מכן היושב ראש נותן לנציגת הממסד, במקרה הזה משרד הבריאות, לדבר כאוות נפשה בלי לתת לאף אחד להפריע לה בנקודה מהותית באותו רגע.

גרשון רודמן: אחרי שהגברת מדברת כ-70% מהזמן שכנראה הוקצב לישיבה, למעלה מעשרה נכים צריכים לדבר בשאר הזמן, כשכל אחד יש את הנקודה שלו: אחד מייצג קטועים, אחרים בעיות של כיסאות, נכי הפוליו וכו'.

גרשון רודמן: עם כל הכבוד, אם אתם משחקים את המשחק הדמוקרטי, תשחקו אותו לכל העומק.

גרשון רודמן: מן הסתם, גם לנציג משרד האוצר יש מה להגיד, מן הסתם גם לסגן החשב של משרד הבריאות יש מה להגיד.

גרשון רודמן: אני בטוח שלגברת ממכון לואיס יש הרבה יותר מה לומר ממה שיצא לה, כי היא רק ענתה על שאלות.

דוד רותם: אני מודה לך על זה שאתה מלמד אותנו בקטע הדמוקרטי.

דוד רותם: כמה זמן דיברו אנשי ארגוני הנכים?

גרשון רודמן: אמרתי, זה היה 70% מול 30%.

דוד רותם: לא, זה פשוט לא נכון.

דוד רותם: אני מדדתי זמנים.

דוד רותם: נציגת משרד הבריאות היא אחת ואתם 17.

דוד רותם: כל אחד מכם מדבר שתי דקות זה 34 דקות.

דוד רותם: מגיע לה גם את אותן 34 דקות.

דוד רותם: זה שאתם מפוצלים ביניכם, זאת בעיה שלכם.

קריאות: עזוב מפוצלים - - - במאבק כולנו יחד.

דוד רותם: אז חבל שלא דיבר רק אחד בשם כולם.

קריאות: לא, זה בסדר גמור.

גרשון רודמן: אני רוצה להעלות נקודה אישית.

גרשון רודמן: אני עושה פיזיותרפיה בבית לוינשטיין.

גרשון רודמן: בדרך כלל אני הולך למחלקה שהייתי בה כדי לראות איך אפשר לסייע במילה טובה, עידוד, ביטוח לאומי וכו'.

גרשון רודמן: נתקלתי בנכה שאמרה לי שהיא מתה להישאר בבית החולים לשיקום.

גרשון רודמן: בבית חולים שיקומי, אחרי שעוברת התקופה הראשונה, ההחלטה אם להישאר או לא נקבעת רק לפי ההתקדמות השיקומית.

גרשון רודמן: זו החלטה רפואית.

גרשון רודמן: כדי להתקדם מבחינה שיקומית היא צריכה לקבל את האורטזות.

גרשון רודמן: הרופא אומר לה: בלי האורטזות – מצטער.

גרשון רודמן: למדת לעלות למיטה, לרדת מהמיטה, ללכת לשירותים, אבל ללכת לא תלמדי.

גרשון רודמן: לכי הביתה.

גרשון רודמן: נוצר מצב שזה מפעל הפיס; מי שזכה להיות נכה בחודש ינואר מצליח להיכנס לרשימה; מי שזכה להיות נכה ביולי-אוגוסט, אחרי תקופת השיקום, אומרים לו: חכה חצי שנה.

גרשון רודמן: הראו בטלוויזיה את הקטוע שיושב בבית החולים עם הפרוטזה והספק לא מוכן לתת לו אותה, כי אין מי שישלם לו.

גרשון רודמן: באיזשהו מקום סדרי העדיפויות נראים לי דפוקים, סליחה על הביטוי.

גרשון רודמן: אני לא רוצה להיכנס לנושאים אישיים, על זה שאין מספיק מחשבה על נושא השדרוג.

גרשון רודמן: אני לא מדבר על כך שייקנו לו תותבות ב-200,000 שקלים כמו לנכי צה"ל, אלא שבמקום ב-10,000 שקלים שייקנו ב-12,000 או ב-14,000, יחליפו חומרים.

גרשון רודמן: את אומרת שהוספתם 12% על 2001 - - -

רות רלבג: רק בגין מחירים.

גרשון רודמן: זה שש שנים.

רות רלבג: מי אמר שצריך היה יותר מזה?

גרשון רודמן: כמה זמן אתם נותנים את ה-5,000 שקלים עבור כיסא גלגלים רגיל, לא ממוחשב?

גרשון רודמן: המון שנים.

גרשון רודמן: אין יצרן אחד שמוכר באותו מחיר.

גרשון רודמן: קטע המימון הוא בעייתי, כי נכה עם קצת כסף קונה ומקבל את הכסף אחרי שלושה חודשים.

גרשון רודמן: מי שאין לו -לא קונה.

גרשון רודמן: אני לא רוצה לגלוש.

גרשון רודמן: אני רוצה להראות שאנחנו מדברים פה בוואקום.

גרשון רודמן: תסתכל על המיקרו, תבוא לבתי החולים, תראה אנשים שהולכים הביתה ואי אפשר לטפל בהם.

גרשון רודמן: הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא שלא מאפשרים לנכים לשדרג ציוד מסוים בעצמם.

גרשון רודמן: זאת פגיעה דמוקרטית אפילו.

גרשון רודמן: אתה מכריח אותי לקנות רק א'?

גרשון רודמן: איפה ההיגיון?

גרשון רודמן: אני צריך לקבל מיטה חשמלית אז אומרים לי ללכת למשרד הבריאות ולקחת מה שיש.

גרשון רודמן: אם היא לא מתאימה?

גרשון רודמן: אם היא לא עונה להגדרה של הפיזיותרפיסט שלי?

גרשון רודמן: לא מעניין אותם.

גרשון רודמן: המיטה שלי עולה 8,000 שקלים, הם נותנים 6,000.

גרשון רודמן: אדוני היושב ראש, זאת לא בעיה אישית.

גרשון רודמן: אני מסודר, הצלחתי.

גרשון רודמן: לא יכול שיש נכים עם אותה פגיעה, אחד יש לו כוח להילחם ויש לו משפחה ועזרה אז הוא מקבל, ונכה אחר, שהוא עולה חדש או שגר בעיר רחוקה לא מצליח.

גרשון רודמן: אני מודה לך, כבוד היושב ראש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אבי ירדני: אני רוצה לדבר על צד חיובי, שלדעתי הולכים לפגוע בו.

אבי ירדני: גדלתי והתפתחתי במכון לואיס.

אבי ירדני: הגוף הזה הביא ליכולת לייצר היום עבור הנכים, בעיקר ילדים, מכשירים.

אבי ירדני: ההזדמנות שהגוף הזה יצר ותרם לכלל הנכים, זאת הזדמנות שלדעתי תילקח מהם ברגע שיכפו על הנכה בחירה מוגבלת במספר ספקים.

אבי ירדני: המצב הזה עלול להגיע לכך שרמת הביצוע ורמת היכולת שאותו ספק יספק לנכה תהיה ירודה ביותר ומוגבלת.

אבי ירדני: לכן, לדעתי חשוב שתהיה אפשרות בחירה, כפי שמכון לואיס מאפשר לכלל הנכים לבחור את הספק שלהם.

אבי ירדני: אני, כיצרן גדול, בעל אינטרס לייצר לכלל הנכים.

אבי ירדני: אבל זה לא נכון וזה מוטעה.

אבי ירדני: נכה צריך לבחור בספק שבו הוא מאמין, שהוא חושב שייתן לו את המכשיר או התותבת שתהיה לתועלתו.

אבי ירדני: לדעתי, במשך שנים רבות מכון לואיס היה פעיל בתחום הזה ועשה רבות למען הרבה נכים.

אבי ירדני: בסך הכול זה גוף הוגן, והוא נתן לכל אחד את מה שהוא יכול היה לתת במסגרות הקיימות.

אבי ירדני: לדעתי, חשוב לשמור על הגוף הזה.

שמעון יאיר: לא הייתי כאן בתחילת הישיבה, אבל אני רוצה להגיד משהו ברמה האישית, ואני מקווה שלא תכעס.

שמעון יאיר: כבוד היושב מכיר את הנושא הזה לעומק, כי הוא בעצמו נזקק למכשירים.

שמעון יאיר: לא על כולם שפר מזלם כמו על כבוד של היושב ראש.

שמעון יאיר: יש אנשים נכים שהם מתחת לקו העוני, והם לא יכולים להסתדר אם משרד הבריאות לא מסייע בידם.

שמעון יאיר: אנחנו מכירים אנשים שיושבים בבית יותר משנה כי משרד הבריאות לא עוזר להם, ללא ממלא את חובתו.

שמעון יאיר: הם באים לכאן ישיבה אחרי ישיבה, חודש אחרי חודש, ומספרים סיפורים, נותנים נתונים כוזבים, מציגים מצגי שווא.

שמעון יאיר: זה נמאס.

שמעון יאיר: מה שמומו אמר קודם - וכעסת עליו שלא יאיים - זה נכון.

שמעון יאיר: לא תהיה ברירה, זה לא בגלל שאנחנו אוהבים לצאת לרחובות ולסגור כבישים ומשרדי ממשלה.

שמעון יאיר: אנחנו לא אוהבים את זה, אבל פשוט לא מותירים לנו ברירה.

רות רלבג: אני רוצה להשיב.

רות רלבג: בעניין ועדת השישה, אני מתחייבת באופן אישי ללמוד את הנושא.

רות רלבג: הייתי שמחה אם הייתם מעבירים נקודות כתובות לגבי נושאים, שלפי דעתכם יש פגם בדרך החשיבה שלנו.

רות רלבג: אני מתחייבת, בשם הנהלת המשרד, לפני שייצא המכרז הזה נזמין אתכם, נציג בפניכם את הרעיון ונשמע את ההערות שלכם לפני פרסום המכרז.

רות רלבג: לעניין היעדר תקציבים עד חודש מרץ, נדמה לי – ואני מדברת בלשון עדינה - שיש פה חוסר הבנה.

רות רלבג: תקציב המדינה עובר - - -

שמעון יאיר: - - -

דוד רותם: עוד מילה אחת ואתה בחוץ.

רות רלבג: אם הכול עובר כשורה ב-1 בינואר יש תקציב מדינה.

רות רלבג: יושב לידי סגן החשב והוא יודע שמקבלים אחד חלקי 12 מחלקה של כל תקנה עבור כל חודש.

רות רלבג: אין מצב כזה שדלית רונן מחזיקה חשבונות במגירה ועד חודש מרץ היא לא מאשרת שום דבר.

רות רלבג: אין דבר כזה.

רות רלבג: אני מוכנה לבדוק, יחד איתכם, עם דלית רונן, כדי לוודא שכזה דבר לא קיים.

רות רלבג: לגבי ההשוואה לנכי משרד הביטחון.

רות רלבג: אני משוכנעת שהסיפור שלך נכון וצר לי עליו.

רות רלבג: עסקתי אישית בניסיון להשיג כסף לשדרוג טכנולוגי ונאבקתי על זה קשה מאוד.

רות רלבג: אני משוכנעת שזה הדבר הנכון, אני משוכנעת שצריך להעלות את הסטנדרטים ושצריך לתת היום מוצרים יותר מתקדמים ממה שנתנו לפני 15 שנה.

רות רלבג: להגיד שאנחנו ניתן כמו משרד הביטחון – אני מבינה שבשום תחום שירותים הממשלה לא עומדת בתנאים של משרד הביטחון.

קריאה: אבל גם נפגעי תאונות עבודה מקבלים.

רות רלבג: זו החלטה שהיא מעליי.

רות רלבג: זו החלטת מדיניות של כנסת ישראל ושל ממשלת ישראל, ויכול להיות שצריך לעשות תיקון בעניין הזה.

רות רלבג: לעניין התקציב.

רות רלבג: לפני 3 שנים התקציב בספר התקציב לנושא של אביזרים - פרוטזות, אורטזות ונעליים - עמד על 20 מיליון שקל.

רות רלבג: היום בסיס התקציב הוא 32.5 מיליון שקל.

רות רלבג: התקציב של כיסאות גלגלים עמד על 26 מיליון שקל, ונכון להיום הוא עומד על 36 מיליון שקל.

רות רלבג: אין נושא במשרד הבריאות שמבחינת האחוזים שלו - - -

שלמה נקווה: אנשים רוצים להגיד לה חצי מילה, למה אתה לא נותן?

דוד רותם: אפילו לא רבע מילה.

דוד רותם: אני נותן לה לדבר כמה שאני רוצה, ואתה לא תפריע.

דוד רותם: תודה רבה.

קריאות: אתה משחק את המשחק שלהם?

קריאות: - - - זה שטויות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, אקריא לכם את הסיכום שאני עומד להעביר למליאת הכנסת.

דוד רותם: הוועדה קוראת למשרדי הבריאות והאוצר לקיים את חובתם החוקית כלפי ציבור הנכים ולדאוג באופן שוטף לעדכון הטכנולוגיות, לאספקה מהירה של הצרכים ולמימון הצרכים באופן שוטף.

דוד רותם: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתאם את פעולותיו עם ארגוני הנכים, על מנת שיקל על הנכים לקבל את צרכיהם.

דוד רותם: הוועדה קוראת למשרדים לפעול להכנת תקציב מתאים לאספקת הצרכים למשך כל השנה, ללא תורים וללא דחיות.

דוד רותם: הוועדה קוראת למשרדי הבריאות והאוצר לפעול על מנת לאפשר לנכים לשדרג על חשבונם את הנדרש להם, אם רצונם בכך.

דוד רותם: הוועדה תקבל דיווח בעוד שלושה חודשים על התקדמות ההליכים.

דוד רותם: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.