ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 573, 2007-11-13 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתחילים לדון ברצף על ארבעת הרפורמות.

סטס מיסז'ניקוב: למעשה התחלנו לדון בשבוע שעבר והיום התכוונו לדון על מס הכנסה שלילי, גם בהצעת חוק ממשלתית וגם בהצעת חוק פרטית.

יעקב ליצמן: גם על המיזוג?

סטס מיסז'ניקוב: אדוני רוצה להתחיל מחדש.

יעקב ליצמן: לא, לא מחדש.

סטס מיסז'ניקוב: אין היום הצבעה על המיזוג, אם זאת השאלה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר למה.

סטס מיסז'ניקוב: בסוף הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שבעוד כמה חודשים אנחנו שוב פעם נתחלף ואז אתה כמובן תפעיל את סמכותך.

יעקב ליצמן: לא.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים תרשה לי לנהל את הישיבה כפי שאני מוצא לנכון.

סטס מיסז'ניקוב: התכוונו היום לדון בסעיפי מס הכנסה שלילי, בהצעת חוק ממשלתית ובהצעת חוק פרטית, אבל לצערי – וכאן אני באמת מפנה סימן שאלה וקריאה לעבר אנשי האוצר – לא יכול להיות דבר כזה שהנושא עומד בסדר היום מיום חמישי שעבר וכבר ביום שלישי שעבר ידעתם שאנחנו עומדים לדון על זה השבוע ברצף, ואתם שלחתם את הנוסח לוועדה רק לפני חצי שעה.

סטס מיסז'ניקוב: יושבת כאן היועצת המשפטית שיכולה לתמוך במה שאני אומר.

סטס מיסז'ניקוב: רק לפני חצי שעה הגיע הנוסח לדיון לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שהיועצות המשפטיות לא יכלו במשך חצי שעה לעשות את העבודה, אין להן כוחות נסתרים ועל-טבעיים, ולכן החומר לא חולק לחברי הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי כמה אופציות.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית, לומר לכם שזה לא מקובל, שזאת באמת זילות כלפי ועדת הכספים, כלפי חברי הכנסת שהתאספו כאן וכלפי כל האורחים שהגיעו לכאן, ולסגור את הוועדה ולהתפזר, או שבכל זאת, כיוון שאנשים הגיעו ורוצים להשתתף בדיון ולומר את דבריהם, לתת בכל-זאת – לחברי הכנסת שמכירים פחות או יותר את החומר וגם לאותן המשלחות שמכירות את החומר – להתבטא ולא משנה באיזה סעיפים.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע אין נוסח מתוקן וזה לא באשמת הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: האפשרות היא בכל זאת לקיים דיון כדי לא לבזבז את הזמן וכל אחד מחברי הכנסת וחברי המשלחות יתייחס למה שהוא מוצא לנכון.

סטס מיסז'ניקוב: בשלבים שנקריא את הסעיפים בנוסח המתוקן שיגיע לוועדה, אם זה יהיה מחר או בשבוע הבא, ואני לא יודע כי זה תלוי גם בדיון על חוק ההסדרים, אנחנו נתייחס להערות שהועלו כאן כאילו הן נאמרו תוך כדי הקראת הסעיפים.

חיים אורון: אולי תגלה למי שלא מצוי בנסתר של חוק ההסדרים.

חיים אורון: הממשלה הודיע בתופים שהשנה לעומת שנה שעברה חוק ההסדרים בא מוקדם אבל אני יכול לדווח לך שהוא בא מאוד מאוחר ואולי הכי מאוחר בשנים האחרונות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים אתך.

חיים אורון: אנחנו כבר נמצאים ב-13 בנובמבר, השבוע עבר, נתחיל במקרה הטוב לדון, אם ירצה השם, ב-18-19 בנובמבר כך שיישארו לנו חמישה שבועות.

חיים אורון: אגב, זה לא חמישה שבועות כי ה-31 בדצמבר נופל ביום ראשון והדיון על התקציב צריך להתקיים לפני כן, ב-20 ומשהו לדצמבר.

חיים אורון: השאלה היא איפה עומד חוק ההסדרים?

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני מבין שיש בעיה בקואליציה, אבל אנחנו כאן כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אני בסך הכל יושב-ראש ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול לומר לכם, ואתם בטח יודעים את זה, ש-70 אחוזים מחוק ההסדרים פוצל והוא לא מחייב אותנו לדון עד ה-31 בדצמבר.

סטס מיסז'ניקוב: אמנם רוב הסעיפים שנשארו יבואו אלינו.

שי חרמש: אפשר לראות מה נשאר?

קריאה: אנחנו עוד לא יודעים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך חבר סיעה שהוא יושב-ראש הקואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: תשאל אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מייצג את הקואליציה בכספים.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי חוק ההסדרים?

ניסן סלומינסקי: אני בכספים.

סטס מיסז'ניקוב: רוב הדברים שקשורים לבריאות, שקשורים לביטוח לאומי, שקשורים לקצבאות למיניהן, עד 31 בדצמבר והם כנראה יבואו לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: הרפורמה היחידה שצריכה להידון עד 31 בדצמבר היא הרפורמה במשק הגז וכל היתר יכול להידון במהלך השנה.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין מדובר בהרבה עבודה.

סטס מיסז'ניקוב: מחר יש הצבעות ואנחנו נגיע לסיכומים.

חיים אורון: הצבעות בוועדת הכנסת?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

חיים אורון: זאת אומרת שמחר אין ועדת כספים.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש ישיבה של ועדת הכנסת, אין ישיבת ועדת הכספים.

חיים אורון: שי, אתה הנציג הבכיר של הקואליציה כאן.

שי חרמש: לא.

שי חרמש: ניסן סלומינסקי.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

בועז סופר: אין ויכוח על העובדות שהחומר הגיע לפני חצי שעה, אבל התיקונים שהוכנסו, 95 אחוזים מהם כבר הונחו על שולחן היועצת המשפטית כבר ביום חמישי שעבר.

בועז סופר: ההתמשכות של העבודה שלנו נבעה אך ורק מהתיקונים שהיו בעקבות הסיכומים אתך אדוני היושב-ראש לגבי העצמאים.

בועז סופר: לכן לקח פשוט הרבה יותר זמן ממה שחשבנו.

בועז סופר: הנושא הזה היה קצת יותר מורכב ממה שחשבנו ולכן זאת הסיבה היחידה שזה התמשך.

בועז סופר: עדיין 95 אחוזים מזה הוגש כבר בשבוע שעבר.

מירב ישראלי: ביום ראשון.

בועז סופר: ביום ראשון בבוקר.

בועז סופר: זה עדיין לא היום לפני חצי שעה.

מירב ישראלי: זה לא כלל את כל התיקונים שהיה צריך להכניס.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מעניין את חברי הוועדה.

בועז סופר: לא אמרתי שמאה אחוזים הוגש.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מעניין את חברי הכנסת.

בועז סופר: זה אולי כן צריך לעניין כי בכל זאת השתדלנו.

בועז סופר: פתחתי בהתנצלות, אבל הסברתי למה זה קרה והסברתי שרוב התיקונים הועברו.

סטס מיסז'ניקוב: אני אישית מקבל את התנצלותך כי אני יודע כמה זה מסובך וכמה הדברים רגישים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אמרתי שיש לי שתי אופציות, או לסגור את הדיון ולהתפזר או בכל זאת להמשיך כיוון שאנשים רוצים להתבטא על מה שהם יודעים, אבל אין נוסח ואין מה לדון עכשיו על נוסח של החוק ולהעמיד אותו מול הצעת חוק של סילבן שלום.

בועז סופר: למה אין נוסח?

סטס מיסז'ניקוב: כי זה נשלח לפני חצי שעה.

סטס מיסז'ניקוב: היועצות המשפטיות לא הצליחו לנסח וגם לא יצליחו ואף אחד לא יצליח.

חיים אורון: יש את הנוסח בלי התיקונים האחרונים.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לעבוד כך כי כל דבר שאתה תרצה לשאול, הוא יאמר שיש נוסח חדש.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מציע להתפזר אלא בכל זאת לקיים את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שכל הערה של המשלחת או של חבר כנסת בנוגע לסעיף כזה או אחר תירשם ותילקח בחשבון כאשר נדון לגבי הסעיפים עצמם.

חיים אורון: בהבדל מחוק ההסדרים, נדמה לי שמי שרוצה שיהיה מס הכנסה שלילי, לוח הזמנים כאן הוא סיפור.

חיים אורון: חלק מהוויכוח בסוף יהיה ממתי הוא נכנס לתוקפו ומסבירים לנו שיש מגבלות טכניות והאיחור מגיע ל-2010 ובדרך ל-2009.

חיים אורון: אני חושב שלא אנחנו נואשם שאנחנו היינו הגורם לעיכוב של מהלך שכבר היה מדובר שיהיה ב-2007 כאשר מישהו כבר נאבק עליו ב-2000.

חיים אורון: אחר כך יש סעיף של מועד תחולה.

בועז סופר: בשלב הזה לא שינינו את מועד התחולה.

בועז סופר: הדבר היחידי ששינינו הוא שדחינו בשלושה חודשים את מועדי ההגשה של המעסיקים, את מועד התשלום והכל בגין 2007.

ראובן ריבלין: הכל יהיה ב-2008.

בועז סופר: כרגע לא שינינו.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת סילבן שלום לא היה מגיש את הצעת החוק שלו, בכלל לא היינו דנים בזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה הוזכר כאן כבר כמה פעמים.

סטס מיסז'ניקוב: לצורך הבהרה אומר שאני חושב שמה שעשה סילבן שלום קידם בצורה דרמטית את הצעת החוק הממשלתית וכל הכבוד לו על כך אבל זה בכלל לא קשור לעצם העניין.

סטס מיסז'ניקוב: כל מה שאתה אומר, גם אני חתום על ההצעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק למס הכנסה שלילי מגיעה כרגע לשלבים האחרונים שלה.

סילבן שלום: אנחנו הגענו למסקנה, גם לאחר שיחה שקיימתי עם חלק גדול מהחברים כאן, שנושא המיזוג הוא נושא נדרש מאחר שמדובר בשתי הצעות שעוסקות באותו נושא ומאחר שיש בסיס רחב מאוד להסכמות, לאחר ההסכמות שהצליח היושב-ראש להגיע אליהן עם משרד האוצר.

סילבן שלום: חלק גדול מהמחלוקות נפתרו.

סילבן שלום: גם המחלוקת האחרונה שנותרה הגיעה לפתרונה ואני יכול היום לומר שלא רק שאין מחלוקת אלא האוצר תומך במיזוג.

סילבן שלום: אני חושב שברגע שכל חברי הכנסת תומכים במיזוג, או לפחות הציעו – לא שמעתי אחד שאומר שהוא מתנגד, כולל היושב-ראש עצמו שאמר שהוא תומך – אין שום מניעה ואין שום סיבה שלא להביא את זה כבר להצבעה כדי לעבוד בצורה מסודרת על החוק המשולב.

סילבן שלום: כל דחייה נראית על פניה כלא עניינית ואני חושב שאם אנחנו רוצים להיות ענייניים בחקיקה, אנחנו חייבים לעשות את מה שנראה על פניו כדבר ההגיוני ביותר, כדבר הנכון ביותר, כדבר שיכול לסייע להביא לסיום את הפרק הזה של חוק מס הכנסה שלילי בצורה הטובה ביותר.

סילבן שלום: נכון שגם אני לא הייתי מרוצה מחלק מהדברים, אבל השילוב הזה נכון להיום הוא שילוב אפשרי, הוא שילוב שנתמך גם על-ידי משרד האוצר וגם על ידי, הוא נתמך על ידי כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ולא שמעתי אחד שאומר אחרת.

סילבן שלום: הצעת החוק שאני הגשתי מלכתחילה זכתה לתמיכתם של כל חברי הכנסת כולם ולא היה אחד שלא חתם עליה.

סילבן שלום: לכן אדוני היושב-ראש, שוחחתי אתך אתמול, ואני מאוד מאוד מבקש, כדי שלא נפעל בצורות לא נכונות, להביא את נושא המיזוג כדבר ראשון כרגע ואחרי כן לדון בחקיקה בצורה מסודרת, כאשר כמובן הפרמטרים ידועים.

סילבן שלום: הם ידועים לי, ידועים לך ואני חושב שחלק גדול מהאפשרות להגיע למיזוג הזה היא גם בגללך, בגלל שאתה במשא ומתן שניהלת מול משרד האוצר הצלחת להגיע אתם להבנות ולהסכמות שהיו נדרשות כדי להביא למצב של גישור על הפערים האלה.

סילבן שלום: אני חושב שטוב תעשה אם באמת תפעל לפי הצורך הנדרש, לפי ההגיון, לפי רצון כל החברים כאן ותביא את ההצבעה על המיזוג ונוכל לקיים דיון רציני, ענייני ונכון בהצעת החוק שהיא בעצם הצעת חוק אחת שיש לה מרכיבים כאלה ואחרים אבל בסופו של דבר היא באה לתת מענה לשכבות החלשות באוכלוסייה.

סילבן שלום: השכבות החלשות באוכלוסייה שלא זכו ליהנות מאותן הפחתות גדולות במס הכנסה, שאז ביצעתי כתוצאה מהרפורמה במס הכנסה שהבאתי לכנסת, אותן שכבות ממתינות כדי לקבל את אותם מאות שקלים בחודש ואני חושב שההמתנה הזאת היא המתנה ארוכה מדיי.

סילבן שלום: מדובר כבר בכניסה לתוקף של הרפורמה במס ב-1 בינואר 2003 ומאז שיעורי המס ירדו בצורה דרמטית לכל האוכלוסייה, למעט אלה שלא מגיעים לסף המס, למעט אלה שלא משלמים מס הכנסה.

סילבן שלום: לכן מדובר היום בציבור ענק שמחכה להחלטה שלך ולהחלטה של הוועדה ושל המליאה כולה.

סילבן שלום: מדובר בלמעלה מ-50 אחוזים מציבור השכירים בישראל, מדובר בחלק מסוים מהעצמאים שגם הם לא כולם כמובן אמידים ואני חושב שההחלטה שלך או הרצון שלך כרגע, הרצון הטוב, לסיים את העניין הזה ברוח הטובה הזאת כפי שזה נדרש, ייתן בשורה אמיתית מכאן היום למאות אלפי משפחות בישראל שמחכות וממתינות בעיניים כלות להחלטה שלנו כאן.

סילבן שלום: אני מאוד מבקש ממך אדוני היושב-ראש לעשות זאת.

סילבן שלום: אני אומר לך שוב, הייתה לך תרומה גדולה בעניין הזה ואלמלא המשא ומתן שניהלת, לא ניתן היה לעשות את זה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא נכון וכל החלטה אחרת לפי דעתי לא תיראה נכון לא רק בעיניי אלא גם בעיני האנשים שיושבים כאן וגם בעיני הציבור.

סילבן שלום: לכן אני מאוד מבקש ממך להביא את הנושא הזה, כפי שהתחייבת דרך אגב, גם בשבוע שעבר.

סילבן שלום: אמרת שההצבעה תהיה בשבוע הבא, היום יש את הישיבה, ואני מבקש שהוועדה תצביע.

סילבן שלום: בשבוע שעבר אמרת שבשבוע הבא תהיה הצבעה על המיזוג וזה בפרוטוקול.

שי חרמש: הערה בנושא אחר שהוא לא נושא מס הכנסה שלילי.

שי חרמש: ב-26 ביוני 2006, לפני 17 חודשים, בראשות חבר הכנסת ליצמן התקיים כאן דיון עם נציבות המים ועם רפרנט המים.

קריאה: אתמול כבר יצא ממני מכתב, בעקבות הישיבה שהייתה כאן.

ראובן ריבלין: אם אתמול לא יצא מזה כלום, גם היום לא יצא מזה כלום.

ראובן ריבלין: את המכתב שאתה קיבלת, קיבלו גם חברי כנסת אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: הגיע יושב-ראש ועדת הכנסת ואולי הוא ייתן לך תשובות יותר מוסמכות.

ראובן ריבלין: כאן הוא יושב כחבר ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

ראובן ריבלין: יש שתי שאלות נפרדות כאשר שאלה אחת היא האם אנחנו מצביעים, האם הממשלה מוכנה, והשאלה השנייה היא האם אנחנו רוצים לראות בשתי ההצעות המונחות לפנינו ממוזגות על מנת ששתיהן תידונה לפנינו, ואנחנו יודעים פחות או יותר לפי הרכב הוועדה והכוחות הפוליטיים מה יהיה הסוף.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים כולנו שבצדק התבקשה הבקשה למזג את שתי ההצעות כפי שנעשה הדבר במשך כל שנות דור הכנסת מתחילת הכנסת הראשונה, מה עוד שאני רוצה לציין לפרוטוקול פעם נוספת שהיוזמה של חבר הכנסת מול הממשלה היא זאת שהניעה את הממשלה לפי עניות דעתי, ואני חושב שגם רבים אחרים חושבים כך, וכך היושב-ראש התבטא בצורה כזאת, שיש חשש גדול מאוד שאם הצעת החוק לא הייתה מונחת על שולחן הכנסת, גם הממשלה לא הייתה מזדרזת להניח אותה.

ראובן ריבלין: לכן, אם נראה זאת כעניין של יוקרה או כעניין מהותי, בשני המקרים אני חושב שכל חברי הכנסת הביעו את דעתם ואמרו שיש לראות את שני החוקים כממוזגים לדיון אחד ולהצבעה אחת ותהיה התוצאה אשר תהיה.

ראובן ריבלין: לגבי המשך הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו בשבוע שעבר מרואי החשבון להביע את דעתם ואני חושב שגם אם הממשלה מוכנה – ואם היא לא מוכנה – אנחנו יכולים לנצל את הישיבה היום כדי לשמוע אותם.

ראובן ריבלין: אני מבין שכאן כיוונתי לדעת היושב-ראש.

סטס מיסז'ניקוב: לא היית בתחילת הישיבה, אז אמרתי שאנחנו ניתן היום למשלחות להתבטא.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד היושב-ראש ומכבודה של הכנסת, אנחנו לא צריכים לשאול את דעתה של הממשלה אם היא מוכנה למיזוג או לא.

ראובן ריבלין: היא יכולה להביע את עמדתה, הקואליציה יכולה להביע את עמדתה, אבל אני חושב שאנחנו כאן, כולנו, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, רואים את המיזוג כדבר שהוא מבחינת הכנסת טבעי ביותר ולכן הייתי מציע שנפתור את הבעיה כך משום שהממשלה יכולה להביע את עמדתה אבל אין לה שום מעמד בעניין זה, אלא שהמעמד הוא רק של חברי הכנסת וחברי הכנסת מבקשים למזג.

אורית נוקד: אני העליתי את הנושא הזה של המיזוג בישיבה הקודמת ולא העליתי בדעתי שתהיה בכלל התנגדות לכך.

אורית נוקד: זה נראה לי אך טבעי כי אני באמת זוכרת שחבר הכנסת סילבן שלום העביר את ההצעה שלו ובעקבותיה הוגשה אחר כך הצעת החוק הממשלתית.

אורית נוקד: אני כמובן אתמוך במיזוג ונראה לי שיהיה נכון שכל הנושא הזה יסתיים באווירה טובה כי נראה לי פחות חשוב מהצעת החוק עצמה.

אורית נוקד: כזכור, בישיבה הקודמת דיברתי על כך שאם אכן החוק חל על עצמאים, יש מקום להחילו גם על חברי הקיבוצים.

אורית נוקד: נמצא כאן ירון רייכמן שהוא יושב-ראש ועדת המיסוי הקיבוצית ואני מבקשת לתת לו את האפשרות להתייחס ולהציג את הנושא.

דוד טל: אני תומך במיזוג הזה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות זאת כמה שיותר מהר.

דוד טל: אנחנו אמורים להעביר בוועדת הכנסת הרבה מאוד נושאים והרבה מאוד סעיפים ואני חושב שחבל להשחית את הזמן רק על פרוצדורות כאלה ואחרות.

דוד טל: ועדת הכספים יכולה לדון בנושא הזה וללכת עם זה קדימה.

דוד טל: אני חושב שאני יכול לדבר גם בשם סיעת קדימה ולומר שהיא בעד מיזוג הנושא הזה ולקיים בו דיון.

אבישי ברוורמן: לא אכביר מלים ולא אחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

אבישי ברוורמן: אם דבר נראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, אז הוא ברווז.

אבישי ברוורמן: הברווז שמציג כאן סילבן שלום ידידי והברווז שמציגה הממשלה, הוא אותו ברווז.

אבישי ברוורמן: אם כן, מדוע לקרוא לברווז א' וברווז ב'? צריך לקרוא לו הברווז.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שגם למען כבודה של הכנסת – ואני אומר את זה ליושב-ראש – בוא נגמור את הפיאסקו הזה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שניתן את הכבוד המגיע לממשלה ואת הכבוד המגיע לסילבן שלום וגם את הכבוד המגיע לך כיושב-ראש הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: משום מה נושא מס הכנסה שלילי הפך לשאלה האם למזג, מתי למזג וכולי אבל זה לא העניין.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשלחות שבטח לא ידברו על נושא המיזוג אלא על נושא שכואב לאוכלוסיות הרחבות, אני רוצה לומר כמה מלים, לומר מה דעתי ובסופו של דבר גם מה תהיה ההחלטה.

סטס מיסז'ניקוב: נושא של המיזוג היום, מחר, האם בכלל, לא מונע בשום אופן את המשך התקדמות נושא מס הכנסה שלילי ולא מעכב אותו.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שגם אם לא יהיה מיזוג וגם אם יהיה מיזוג, זה יהיה ביחד עם הצעת חוק ממשלתית וכפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית אפילו לא הוגשה היום כראוי על מנת שנוכל היום לדון בה ונסיים אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שגם אתה תסכים אתי שגם אם אני אצביע עכשיו פה אחד על המיזוג שלך עם הצעת החוק הממשלתית, אין לנו על מה לדון היום כי אין לנו סעיפים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן זה לא מונע מאתנו וזה לא מעכב אותנו מלהביא את הבשורה לציבור הרחב.

סטס מיסז'ניקוב: לפי בקשת האוצר, אלא אם כן יש דברים שונים, מבקשים מאתנו להצביע כמקשה אחת על כל הרפורמה.

סטס מיסז'ניקוב: אם היינו מסיימים היום את מס הכנסה שלילי, אני, לפי בקשת אנשי האוצר, מנוע מלהצביע על מס הכנסה שלילי היום כי הם רוצים להביא את זה כמקשה אחת ושוב, אי אפשר להעביר את הסעיפים כי אין לנו את הנוסח.

סטס מיסז'ניקוב: יושבת כאן מיכל דויטש ואני מקווה שהיא תסביר לך למה היועצות המשפטיות לא יכולות להכין את החומר בחצי שעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רציתי להביא היום את הנוסח גם של סילבן שלום וגם של הממשלה, להעמיד אחד מול השני ולסיים אותו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד רציתי בכך.

סטס מיסז'ניקוב: יותר מזה, לא הלכתי לוועדת חוץ וביטחון לדיון על התקצוב של השירותים החשאיים רק בגלל שרציתי לגמור את מס הכנסה שלילי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לפקידי האוצר, ומגיע להם כבוד, הם לא אמורים לקבוע לנו אם יהיה מיזוג או לא יהיה מיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מדבר על מיזוג עכשיו.

דוד טל: לגבי התוכן והמהות.

סטס מיסז'ניקוב: לא שמעת את מה שאמרתי.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם אני אצביע עכשיו על המיזוג, אין על מה לדון.

דוד טל: לאחר מכן ייפגשו עם אנשי האוצר ויגבשו את המהות.

סטס מיסז'ניקוב: משום מה אני לוקח על עצמי את כל הסיפור הזה למרות שזה לא במנדט שלי.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהיועצות המשפטיות והאוצר לא הגיעו לרמה של הנוסח שהונח לפנינו, אין לנו על מה לדון.

סטס מיסז'ניקוב: אני בכל זאת רוצה לשמוע את המשלחות.

סטס מיסז'ניקוב: בשום אופן, כפי שזה השתמע מחבר הכנסת סילבן שלום, זה לא מונע מאתנו להתקדם וזה גם לא מעכב מס הכנסה שלילי מהנימוקים שאמרתי קודם.

סטס מיסז'ניקוב: אין לנו על מה לדון ואין לנו על מה לקיים היום את הדיון.

דוד טל: אם אין על מה לדון, מה יש לשמוע את האנשים?

סטס מיסז'ניקוב: אתה באת לישיבה באיחור.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שכיוון שהזמנו את האנשים לפני שידענו שהנוסח לא מוכן – וזה נודע לי רק אתמול בלילה – וכיוון שאי אפשר היה לבטל את הישיבה, אני מציע שבכל זאת נשמע את המשלחות שיתייחסו לסעיפים מסוימים ונמזג את ההתייחסות שלהם אחר כך לתוך הנוסח.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול להודיע לנו שההצבעה הראשונה – מתי שלא תתקיים, היום, מחר, בעוד שנתיים – על מכלול החוקים הללו תהיה על המיזוג?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: זאת תהיה ההצבעה הראשונה.

חיים אורון: ההצבעה הראשונה תהיה על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבטיח.

חיים אורון: אותי זה מספק.

סילבן שלום: לא קיבלנו הסבר מדוע לא להצביע על המיזוג.

סילבן שלום: זה שזה מספק אותך, זה בסדר.

סילבן שלום: זה יכול היה גם לספק אותי אלמלא היה כאן איזשהו משהו.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות שיש התנגדות להביא את ההצבעה על המיזוג ואנחנו לא יודעים למה.

סטס מיסז'ניקוב: ההצבעה הראשונה תהיה על המיזוג.

סילבן שלום: בשבוע שעבר גם נאמר שההצבעה תהיה השבוע.

סילבן שלום: צריכה להיות איזושהי אמירה.

סילבן שלום: מדוע אתה מסרב להביא את הנושא להצבעה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מסרב.

סילבן שלום: עכשיו.

סילבן שלום: למה לא להביא את זה להצבעה?

סילבן שלום: כל סיעות הכנסת בעד המיזוג.

סילבן שלום: כולם.

סילבן שלום: מדוע לא להביא את זה עכשיו להצבעה ולגמור את זה?

סילבן שלום: מה עומד מאחורי זה?

סילבן שלום: האוצר, אמרת בהתחלה שהוא נגד ואתה לא יכול לפעול נגד הממשלה, אבל האוצר עכשיו בעד.

סטס מיסז'ניקוב: הסביר לי קודמי, ובאיזשהו מובן גם מורי, חבר הכנסת ליצמן שאחת הפריבילגיות שעוד נשארו ליושב-ראש הוועדה זה לקבוע את ההצבעות ואת מועד ההצבעות.

סטס מיסז'ניקוב: אני צודק?

יעקב ליצמן: בהחלט.

יעקב ליצמן: אמרת את זה מצוין.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מסרב להצביע ואני גם אצביע על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם חושב שאני יודע איך אני אצביע.

ראובן ריבלין: הוא אמר שההצבעה הראשונה תהיה על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: מיצינו את הנושא.

מרדכי שפירא: אני מנכ"ל לשכת העצמאים.

מרדכי שפירא: אנחנו נמצאים כאן אחרי שעברנו כברת דרך גדולה בעניין של העצמאים.

מרדכי שפירא: דרך אגב, מי שהסתכל כאן מסביב, רוב המשלחות שנמצאות כאן מתעסקות בעניין של העצמאים.

מרדכי שפירא: עברנו באמת כברת דרך מאוד חיובית, גם כתוצאה מהלחצים וגם דברים שעשה יושב-ראש הוועדה, גם בגלל ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, וגם בגלל בועז סופר.

מרדכי שפירא: אנחנו תומכים במה שכתבה לשכת רואי חשבון אבל יש לנו מספר הערות.

מרדכי שפירא: היות ואמר בועז סופר – ושווה לשמוע אותו – שההצעה החדשה היא חדשה רק בדלתא של כמה שינויים לגבי העצמאים, ובועז בהחלט עבד על הדברים האלו, אולי כדאי שלפני שנאמר את דברינו הוא יאמר לנו מה הסיכום ואז אנחנו נכוון אליו.

סטס מיסז'ניקוב: בועז, זה מקובל עליך?

בועז סופר: יש עקרונות שאולי כדאי שאתה תאמר אותם, ויש דברים טכניים שאנחנו נאמר אותם.

סטס מיסז'ניקוב: יש שני עקרונות שאני פירטתי כבר בישיבה קודמת.

סטס מיסז'ניקוב: אלה הם אותם עקרונות שאני ניהלתי משא ומתן מול האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא פוסל את חברי הכנסת האחרים מלנהל משא ומתן מול האוצר על עקרונות אחרים, אבל זה היה חשוב לי.

סטס מיסז'ניקוב: אותם עקרונות שאני הגעתי עם האוצר כוללים את העצמאים לפי אותו מודל, רק בניגוד לכסף שהשכיר מקבל מהמדינה כל חודש או כל רבעון, העצמאי מקבל ואוצ'ר.

סטס מיסז'ניקוב: אני אבקש ממך אחר כך לפרט יותר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מקבל ואוצ'ר שהוא יכול לנצל אותו אם הוא לא הגיע לסף המס בשנה עוקבת.

סטס מיסז'ניקוב: העיקרון השני דיבר על אנשים בני 55 פלוס שגם כן נכנסים למודל הזה למרות שאין להם ילדים מתחת לגיל 18.

סטס מיסז'ניקוב: אלה שני העקרונות שאני סיכמתי עליהם עם האוצר.

מרדכי שפירא: היות ובועז אמר שהסיבה שזה מגיע כרגע היא בעיקר לגבי העצמאים, חשבתי שהוא יכול לעדכן אותנו.

מיכל דויטש-הנר: בנוסח שהונח לפני הוועדה בישיבה הקודמת באה לידי ביטוי התוספת של העצמאים לתוך החוק שזכאים לקיזוז מהמס ובתום השנה השלישית גם לתשלום ההפרש שנותר.

מיכל דויטש-הנר: מאז ועד היום פשוט ראינו שבעקבות התוספת של העצמאים לתוך החוק, החישוב של ההכנסה שהיא הסף לכניסה לחוק צריך לקחת בחשבון הן את הכנסת העבודה והן את ההכנסה כעצמאי, כי הנוסח שבכחול שמונח בפניכם ראה לנגד עיניו את העובדים, ראה לנגד עיניו רק את מי שיש לו הכנסת עבודה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש-הנר: ברגע שההצעה שינתה פניה והוסיפה גם את העצמאים, את ההכנסה מעסק, לקחנו גם את ההכנסה מעסק וגם את ההכנסה מעבודה לשם קביעת סף הכניסה לחוק, כאשר הגדרנו את מי שזכאי למסלול המזומן כל רבעון, את מי שיש לו 1,725 שקלים הכנסת עבודה מינימלית ולגבי המסלול של קיזוז המס והתשלום בסוף, מי שיש לו הכנסה בסכום של 1,725 שקלים ממקור שהוא או עסק או עבודה.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, זה ממשיך בקו של ההצעה אבל עושה את התיקונים הנדרשים של הנושא של הוספת ההכנסה מעסק כהכנסה שהיא שוות מעמד להכנסת עבודה למעט לגבי המודל - מזומן כל רבעון, או קיזוז שנתי.

מיכל דויטש-הנר: בנוסף, בגלל הסיטואציה הזאת, היינו צריכים לטפל בסעיף הירידה של הטרפז, ההכנסה הנוספת.

מיכל דויטש-הנר: היינו צריכים לטפל בתוספת של ההכנסות הנוספות.

מיכל דויטש-הנר: ברגע שהכנסה מעסק פסקה להיות הכנסה נוספת אלא הכנסה ראשית, טיפלנו בנוסחה הזו.

מיכל דויטש-הנר: למרות שבועז הגן עלי בעיקר, אני חייבת לומר לכם שאני שלחתי ליועצות המשפטיות שלכם בעקבות עם אגף התקציבים את הנוסח כבר ביום ראשון וביקשתי לעיניהן בלבד מהטעם שמשרדי ממשלה רלוונטיים ביקשו דיון לגבי ההצעה.

מיכל דויטש-הנר: לכן הנוסח שמונח לפניכם, אתם יכולים לדון בו.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדון בדברים החשובים שאמרת קודם.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד לך, ואת יודעת שאני רוחש לך כבוד, לי יש יועצות משפטיות של הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שהן אומרות לי שזה לא מוכן, אני הולך לפי שיקול דעתן.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גמרנו את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: האם הדברים שנאמרו כאן מספקים אתכם?

אברהם בירנבאום: לא.

ראובן ריבלין: אתה מייצג את העצמאים.

מרדכי שפירא: כן.

מרדכי שפירא: אני מייצג את לשכת העצמאים.

ראובן ריבלין: האם אתה מסתפק בדברים שהם אמרו וממליץ בפנינו לאשר את החוק?

מרדכי שפירא: התשובה היא פשוטה מאוד.

מרדכי שפירא: מה שנאמר כאן מקובל עלינו.

מרדכי שפירא: יש לנו מספר הערות שאנחנו מושכים אותן לאורך כל הדרך בנושא הדיווח המכוון.

ראובן ריבלין: יש ניואנסים, אבל בעיקרון אתם מקבלים את ההצעה.

ראובן ריבלין: במסגרת הטוב במיעוטו – אני לא אומר הרע במיעוטו – בהחלט הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא לגבי נושא העצמאים נמצאת במצב בו היא יכולה לשקול את משיכת החוק, אם היא תעמוד במצב בו לא תוכל לבצע אותו או תיתקל בקשיים שהם יפגעו בהכנסות המדינה בצורה משמעותית.

ראובן ריבלין: האם אתה מציע לנו, למרות המגבלות, לגבי העצמאים, בכל זאת לתפוס את מה שיש ולא לתפוס מרובה?

מרדכי שפירא: בהחלט.

סטס מיסז'ניקוב: התשובה היא כן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק רוצה להזכיר לכם שעד לפני כמה חודשים נושא העצמאים בכלל לא היה בתוך ההצעה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: שאלתי האם הוא מסתפק בזה.

נדב הכהן: אני מדבר בשם לשכת רואי חשבון והדעות שלנו לא יתאמו לדעות של אנשים אחרים.

נדב הכהן: אנחנו יודעים היטב שבחוק פיסקלי יש תמיד בשוליים בעיות, יש קשיי יישום ואי אפשר לעשות צדק מוחלט.

נדב הכהן: הטוב במיעוטו, זאת בהחלט הגדרה טובה.

נדב הכהן: במקרה הזה דעתנו היא, אחרי שבחנו את החוק, שכל כך הרבה תבשילים, כל כך הרבה תמהילים, וכל כך הרבה מטרות ולמרות שהכוונות טובות, אנחנו חושבים שהמוצר הסופי לא יהיה טעים ואולי אפילו לא ראוי למאכל אדם.

נדב הכהן: אנחנו הפצנו נייר עמדה כפי שהתבקשנו.

נדב הכהן: אני אוסיף כמה דברים בעל פה ואומר בקצרה מה אומר נייר העמדה.

נדב הכהן: אני אתן שלוש-ארבע דוגמאות לאבסורדים שאנחנו חוששים שבג"ץ יפסול את הדברים בגלל העיוותים.

נדב הכהן: אדם עובד בן 54 שיש לו שני ילדים מעל לגיל 19, עובד עם מיעוט הכנסה והוא דל הכנסות, הוא לא יקבל את המענק.

נדב הכהן: לעומת זאת אדם עובד בן 56, לפי ההצעה כמובן, שאין לו ילדים ושיש לו נכסים פיננסיים, הוא כן יקבל את המענק.

נדב הכהן: אדם עובד עם ילדים קטנים שגיסו רכש 10 אחוזים מניות במפעל, מפסיק לקבל את המענק.

נדב הכהן: אדם עובד והוא מיעוט הכנסה, קיבל את המענק והכל בסדר, אבל הגיס שלו רכש 10 אחוזים במפעל, הוא מיד מפסיק לקבל את המענק, אוטומטית וזה כתוב בחוק.

סטס מיסז'ניקוב: אתה בונה כאן מטריצה אין סופית.

נדב הכהן: יש כאן החרגות אוטומטיות.

נדב הכהן: אדם צעיר בן 19, נשוי, עובד, הצבא שחרר אותו בגלל מצב סוציו-אקונומי מסוים, אוטומטית הוא לא מקבל מענק כי הוא לא בן 23.

נדב הכהן: אדם נשוי עם ילדים קטנים שבת זוגו יורשת 51 חלקי 100 מגרש בפלורידה בביצות, מגרש שלא שווה שום דבר, מפסיק לקבל את המענק באופן אוטומטי.

נדב הכהן: כל מיני ענישות אוטומטיות שנועדו אולי למנוע מצב שאנשים בעלי אפשרויות יקבלו את המענק, אבל אנחנו יוצאים למקרים בלתי מתקבלים על הדעת.

נדב הכהן: ברשותכם, אני עובר לנייר שמונח לפניכם.

נדב הכהן: מעבר לזה שכפי שאמרנו שאנחנו מאוד חוששים שבג"ץ יאמר שיש פה דברים לא סבירים ועלול לפסול את הכל, כי בכל זאת אפליות לא סבירות לא מתקבלות על הדעת, יש כאן הכנסות נוספות שמעיינות את הזכות לקבל את המענק וההכנסות הנוספות הן רשימה מסוימת.

נדב הכהן: יש דברים שהיו צריכים להיכלל, אם אנחנו רוצים למנוע את המענק מאנשים שמצבם טוב מאוד, יש דברים שהיו צריכים להיכנס ולא נכנסו, ויש דברים שלא היו צריכים להיכנס וכן נכנסו.

נדב הכהן: אני אתן דוגמה על הכנסות פיננסיות.

נדב הכהן: אמרתי אין שום הגבלה וכי אדם יכול לקבל הכנסות מדיבידנד, מריבית, מרווחי הון בלי הגבלה, ואת המענק הוא יקבל אבל אם יש מענק נפגעי עבודה – אני מתנצל, בפעם שעברה אמרתי בטעות שזה כל כך מסובך שגם לנו זאת שאלה - קצבת נכות לא פוגעת אבל קצבאות מיוחדות מהמוסד לביטוח לאומי כן פוגעות ולא יקבל מענק.

נדב הכהן: אם בת הזוג התקדמה והתוצאה היא שאם היא מרוויחה מעל סכום מסוים, הוא יפסיק לקבל את המענק.

נדב הכהן: זאת אומרת, זה מעין קנס נישואין.

נדב הכהן: הדיווחים המכווננים, ההצעות, לנו יש ניסיון מעשי.

נדב הכהן: בחיים האמיתיים יהיו מאות ואלפי מקרים שהדיווחים לא יגיעו, שהמעבידים לא ידייקו, שאף אחד לא ידע כבר איפה המעביד.

נדב הכהן: בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, לא שהכל היה מושלם, אבל לפחות התשלום לעובדים היה מיידי, היה אפקטיבי, אבל כאן זה לא יהיה אפקטיבי ואנשים יקבלו את המענקים שנה וחצי אחרי הזמן שנצברה הזכאות שלהם ונכון שהם רק יבקשו, אבל הם יהיו תלויים בזה שכל המידע יגיע, ואם המידע לא יגיע, העובד לא יקבל את המענק ואז הוא יצטרך להגיש בקשות ולהוכיח למנהל להנחת דעתו שהיו נסיבות אפקטיביות, ואז למנהל יהיה שיקול דעת כן לאשר לו את המענק.

נדב הכהן: לדעתנו זה הופך למפלצת בירוקרטית קשה מאוד להבנה.

נדב הכהן: בנוסף לכך יש פה שנת מאסר על מי שלא יגיש את כל הדיווח הזה.

נדב הכהן: זאת אומרת, לדעתנו החוק הוא מסורבל, מעורפל, בלתי שוויוני, נוקשה ובלתי יעיל גם יחד ושכרו יצא בהפסדו.

נדב הכהן: אנחנו מייעצים לחברי ועדת הכספים לא להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחית ולדאוג שיוכנסו שינויים לרבות פישוטו של החוק.

ירון רייכמן: אני מייצג את הקיבוצים.

ירון רייכמן: דובר כל הזמן שהחוק הזה יחול לגבי השכירים ובישיבה האחרונה הוחלט להחיל אותו גם לגבי העצמאים.

ירון רייכמן: חברי קיבוץ הם חברים שיש להם הכנסות מעבודה ומעסק, וכל הפער בינם לבין כל עצמאי אחר הוא שדוח המס שלהם מוגש בדוח מס אחד.

ירון רייכמן: לכל עצמאי יש דוח מס, אבל בקיבוץ יש דוח מס אחד שהוא כולל את ההכנסות של כל החברים כאשר השיטה היא שמחלקים את ההכנסה באופן שוויוני בין כל החברים כפי שגם מחולקים התקציבים בין החברים.

ירון רייכמן: אם מחילים את החוק הזה על העצמאים, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יוחל גם על חברי הקיבוצים.

סטס מיסז'ניקוב: זה נרשם.

אברהם בירנבאום: מה ההבדלים בין עצמאי לשכיר מבחינת רשות המסים?

אברהם בירנבאום: עצמאי מגיש כל שנה דוח שנתי מפורט על הכנסותיו, שכיר לא מגיש.

אברהם בירנבאום: עצמאי מגיש על פי דרישה כל שנתיים-שלוש הצהרת הון מפורטת על כל רכושו, שכיר לא.

אברהם בירנבאום: עצמאי מגיש מדי חודש או חודשיים דוח למס ערך מוסף וגם למקדמות מס הכנסה, שכיר לא.

אברהם בירנבאום: עצמאי מגיש כל חודש דוח על ניכויי העובדים שלו, שכיר לא.

אברהם בירנבאום: עצמאי מגיש בסוף השנה דוח שנתי מרוכז על ניכויי העובדים שלו, שכיר לא.

אברהם בירנבאום: במס הכנסה יש לכל עצמאי תיק עבה עם כל הנתונים שלו, גם במחשב של מס הכנסה, גם במחשב של מס ערך מוסף, וגם במחשב של ביטוח לאומי יש מידע רב על העצמאי אבל לא על השכיר.

אברהם בירנבאום: בא מר בועז סופר בישיבה הקודמת ואמר בשם רשות המסים שהם נותנים לשכיר את מס ההכנסה השלילי כל שלושה חודשים ולעצמאי רק כעבור ארבע שנים וגם אז הוא יקבל רק ואוצ'ר שהוא לא יכול ללכת אתו למכולת, שהוא לא יכול לקנות אתו מלאי שהוא זקוק לו כל כך, וגם אז רק 75 אחוזים וזאת משום שלאוצר יש ספק שמא העצמאי מצהיר אמת.

אברהם בירנבאום: המציאות היא אחרת לחלוטין.

אברהם בירנבאום: שלטונות המס, רשות המסים, נותנות אמון רב בהצהרות של העצמאי.

אברהם בירנבאום: מדי שנה אתם שולחים למאות אלפי עצמאים שומות על פי ההצהרות שלהם ואתם גובים עשרות מיליארדי שקלים.

אברהם בירנבאום: גם אם העצמאי צריך לשלם מאות אלפי שקלים, אתם מאמינים.

אברהם בירנבאום: מס ערך מוסף, חלק גדול ממס הערך המוסף שנגבה במדינת ישראל גובים אותו על פי הדוחות של העצמאים שאתם נותנים בהם אמון מלא.

אברהם בירנבאום: לגבי הדוחות השנתיים, חלק מהדוחות השנתיים אתם מאשרים מיד על פי הצהרת העצמאי והקוד הוא 01 במס הכנסה.

אברהם בירנבאום: אתם נותנים אמון בעצמאים בעשרות מיליארדי שקלים אבל פתאום כאשר צריך לשלם מס הכנסה שלילי לעצמאי שמצבו פתאום קשה בסך 2,500 שקלים לשנה, שומו שמים, כדי שהוא יוכל ללכת למכולת או כדי שהוא יוכל לקנות מלאי ולהמשיך לחיות, אתם אומרים שיש לכם ספק.

אברהם בירנבאום: הרי אם הוא מצהיר לא אמת, זאת עבירה פלילית שיש עליה קנסות ויש עליה שנת מאסר אבל אתם לא מאמינים לו.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אותך זה צריך לעניין במיוחד.

אברהם בירנבאום: חלק גדול מאותם העצמאים שאמורים לקבל את מס ההכנסה השלילי יהיו דווקא עולים חדשים שזה עתה פתחו עסק עצמאי ועד שהם יצליחו להתבסס, הם זקוקים למס ההכנסה השלילי.

אברהם בירנבאום: אתה רוצה למנוע מהעסקים הקטנים שמצבם קשה ומהעולים החדשים את מס ההכנסה השלילי.

אברהם בירנבאום: נכון שהגעת להסכם עם לה"ב אבל לה"ב מייצגת בנאמנות את רואי החשבון ואנחנו שומעים שמבחינה מקצועית הם שומעים אחרת, את עורכי-הדין, את יועצי המס, את האדריכלים, את המהנדסים – לארגונים שלהם שאין קשר ישיר עם העצמאים משלמים דמי חבר ללה"ב - אבל הם לא מייצגים את בעלי המלאכה והם לא מייצגים את הסוחרים ואלה הם האנשים שאמורים לקבל את מס ההכנסה השלילי.

אברהם בירנבאום: אמר כבר כאן נציג לשכת רואי החשבון שיש כאן אפליה.

אברהם בירנבאום: דעתנו היא כדעתם.

אברהם בירנבאום: חוק מפלה כזה לא יעמוד במבחן הבג"ץ.

אברהם בירנבאום: יש כאן אפליה שנוגדת את חוקי היסוד של מדינת ישראל.

אברהם בירנבאום: אנחנו מבקשים מכם שלא תפלו אותנו לרעה ותיתנו לנו את מס ההכנסה השלילי במועד כדי שהוא יוכל לשמש אותנו ולא שתיתנו לנו ואוצ'ר ללא ריבית וללא הצמדה בשיעור של 75 אחוזים כעבור ארבע שנים.

חזקיה ישראל: אנחנו הערנו במהלך הישיבות לגבי השעות הנוספות במשמרות שצריכות להיות מוכרות ולהיכלל בחשבון אבל דעתנו לא התקבלה בדיונים האלה ולכן אני חוזר על הערה זאת.

חזקיה ישראל: הערה שנייה מתייחסת לנושא של העיצומים ושנת מאסר.

חזקיה ישראל: אני חושב שיש כאן חריגה ממשהו מידתי, בהתחשב במה שמדובר.

חזקיה ישראל: אני מציע שתשקלו עוד פעם את העיצומים, כולל שנת מאסר, כי מבחינת סנקציות זה חורג מעבר למקובל.

ראובן ריבלין: מה העונש היום?

מיכל דויטש-הנר: שנת מאסר.

בועז סופר: לא שינינו כלום.

חזקיה ישראל: השינוי הוא בדוח שכל אחד צריך להגיש.

חזקיה ישראל: הערה נוספת מתייחסת לאוכלוסייה שצריך לתת לה פתרון כי יש מעסיקים שפושטים רגל.

חזקיה ישראל: האוכלוסייה הזאת יכולה להיות חלשה ומישהו צריך לתת לזה פתרון.

שמואל חרסט: נושא ראשון הוא הדיווח המכוון שמצד אחד אנחנו מברכים עליו ואנחנו בעד קידמה, אבל אני חושב שצריך לתת גרייס לפחות של שנה להפעלת סנקציה של שנת מאסר על הליך חדש שמוטל על כל אזרחי מדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל, עד שילמדו ועד שיתרגלו ועד שיבינו מה זה דיווח מכוון ולא צריך להטיל במיידי שנת מאסר.

שמואל חרסט: הנושא הנוסף הוא החלת החוק והסנקציה בחוק רק לאחר שהמדינה תיתן את הכלים לאזרחים לדווח דיווח מכוון.

שמואל חרסט: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו שהיום מי שיכול לדווח דיווח מכוון אלה רק מי שיגיעו לאותו יועץ מס שמחובר לשע"מ ולא כולם מחוברים לשע"מ ובטח שאזרח לא יכול מהבית לדווח דיווח מכוון באינטרנט כי אין מערכת כזאת.

שמואל חרסט: איך כבר מטילים על אותו אזרח שנת מאסר?

שמואל חרסט: דבר שלישי ואחרון באותו נושא של דיווח מכוון היא השאלה על מי ייפלו העלויות, האם על האזרח, האם על המייצג שישדר עבורו?

שמואל חרסט: מי ישלם את הדוחות המכוונים האלה?

שמואל חרסט: על כל הדברים האלה אני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת.

שמואל חרסט: נושא נוסף הוא הרצפה לקבלת מס הכנסה שלילי.

שמואל חרסט: נקבעה רצפה של 1,720 שקלים והסיבה ברורה לנו, כי זה מהווה תמריץ לצאת לעבודה ולא לעבוד שעה בחודש ולקבל מס שלילי, וככל שיעבדו יותר יתוגמלו יותר עד תקרה מסוימת, אבל יש לי הרגשה ששכחנו את הקטע שעצמאי יכול גם להפסיד ואותו עצמאי שאנחנו לרוצים שיצא ורוצים שיעבוד, וגם יעבור 10 ו-12 שעות ביום, בסופו של דבר הוא יפסיד כסף והוא לא יתוגמל והוא לא יקבל מס שלילי כי הוא לא מגיע לאותה רצפה של 1,720 שקלים.

שמואל חרסט: אני חושב שבסקטור העצמאים, מכיוון שההתניות שלהם לקבל כסף הן כל כך גבוהות, לפחות את הרצפה של 1,720 שקלים צריך לבטל בסקטור העצמאים וגם עצמאי שיפסיד כסף, יוכל ליהנות ממס הכנסה שלילי.

ראובן ריבלין: אז תוכל להכניס למעגל העצמאים עוד כשני מיליון אנשים.

ראובן ריבלין: כל בני משפחתי שלא עובדים יהפכו להיות עצמאים ויקבלו את אותו מענק בדרך של תשלומי העברה.

ראובן ריבלין: כל אדם שלא עובד בארץ, יכריז על עצמו הוא עצמאי, יאמר שהוא לא מרוויח מאומה, לא הגיע ל-1,7250 שקלים ויקבל את המענק.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא חשוב ביותר, אבל תן לי מענה על כך משום שאתה לא יכול להעמיד בפני המדינה איזושהי מערכת שבסופו של דבר תיצור מוטיבציה גדולה לא לעבוד.

אברהם בירנבאום: קח בחשבון את עלות הדוחות.

ראובן ריבלין: אני מבין שמר בירנבאום מדבר על כל אלה שמגישים דוחות באופן קבוע והם נמצאים במערכת כאנשים שהם לא מנצלים מצב או יוצרים איזשהו מצב חדש.

שמואל חרסט: הנקודה השלישית שהועלתה כאן, אני רוצה לתקוף אותה מכיוון אחר, הוא נושא של אפליה.

שמואל חרסט: מקובל עלי שתהיה אפליה בין גילאי 55 פלוס לבין הורים לילדים, ואת זה אני מבין, אבל לא מקובל עלי שתהיה אפליה בין ילד של שכיר לבין ילד של עצמאי כי פה זאת אפליה בין ילדים.

שמואל חרסט: לא יכול להיות שאני כעצמאי מעסיק עובד, לשנינו יש ילד בכיתה א' ושנינו עברנו את גיל 23, הילד שלו בשנה הבאה יקבל 5,000 שקלים מענק שנתי והילד שלי, כאשר יגיע לכיתה ה', יקבל אולי את הכסף הזה.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר משהו.

בועז סופר: מתקבל כאן הרושם שאנחנו הגנבנו איזו הצעת חוק והעצמאים ראו ואמרו, שיהיה.

בועז סופר: זה לא מקובל עליהם, אבל זה סוכם אתם.

בועז סופר: אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת שלא עשינו שום דבר שהעצמאים קיבלו פתאום בבוקר ואמרו שיהיה.

בועז סופר: לא, לא מיני ולא מקצתי.

בועז סופר: זה סוכם, זה תואם, הדוח המכוון, הנושא של הקיזוז, כל מילה במילה מתואמת.

בועז סופר: זה היה בחסות היושב-ראש, זה היה בתיאום אתו, זה היה בתיאום עם יושב-ראש לשכת התיאום.

בועז סופר: לא מקובל עלי שאתם תגיעו לכאן ואתם תציגו אותנו כמי שלכאורה חורגים מהסכמים.

בועז סופר: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מרדכי שפירא: לא יעלה על הדעת שאתה תנזוף כאן בכולם.

בועז סופר: יעלה על הדעת.

מרדכי שפירא: עם כל הכבוד לך, לא יעלה על הדעת.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שמה שאתה עשית אדוני, לא הוגן.

סטס מיסז'ניקוב: תפסת מרובה, לא תפסת.

סטס מיסז'ניקוב: אתה פתאום ראית, אחרי שהגענו להסכם לגבי העצמאים, שהרחבנו את זה והגענו ל-55 פלוס, ראית מה טוב וחשבת שאפשר לתפוס עוד משהו.

סטס מיסז'ניקוב: כך לא עובדים.

סטס מיסז'ניקוב: אי אפשר לרבע את המעגל עד בלי די.

מרדכי שפירא: בסדר, אבל לא צריך לנזוף בנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקבל את זה, אבל אי אפשר להציג כאילו יש פה חריגה מהסכמים .

סטס מיסז'ניקוב: כל דבר סוכם וכל דבר תואם.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לרבע את המעגל עד בלי די אבל צריך לשים פה איזושהי נקודה.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי התייחסות לדברים שאמר אדון בירנבאום, יש פה דברים שאפשר לדון בהם, להתייחס, לקבל או לא לקבל, אבל לגביכם, זה פשוט לא נכון עכשיו להתחיל להכניס כל מיני דברים נוספים.

ראובן ריבלין: שמעתי את מר בירנבאום בקשב רב.

ראובן ריבלין: יש עצמאים שהם במערכת שנים, יש להם תיק במס הכנסה במשך שנים, והם לא חלילה מנצלים איזושהי חקיקה חדשה כדי ליצור איזשהו מעמד עצמאי חדש.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שהגישו דוחות ושעליהם מדבר מר בירנבאום.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לעשות ולומר שעצמאי הוא אדם שהגיש חמש שנים דוח, זאת אומרת, שמתחילה הזכאות שלו לקבל אחרי שהגיש חמש שנים דוח.

ראובן ריבלין: מה ההבדל ביני שאני מילאתי את כל חובותיי למדינה, גם כאשר היה קשה לי, משום שאני כשכיר, הדאגה הזאת מוסרת מעלי לטוב ולרע והיא לא קיימת לגביי ואני מקבל פריבילגיות שמגיעות לעצמאי אולי אפילו ביתר שאת.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על אלה שיכולים לנצל את המצב ולהפוך לעצמאים לשעה או ליצור איזושהי סיטואציה בה הם יקבלו יתרונות שלא מגיעים להם.

ראובן ריבלין: אני מדבר על עצמאים שתיקי מס הכנסה שלהם קיימים במשך שנים והם מילאו את כל חובותיהם למדינה.

ראובן ריבלין: מדוע באמת שבעניין זה לא תהיה גישה אחרת?

ראובן ריבלין: אותם אלה שמגישים את הדוח למס ערך מוסף, הרי יש לך בדיקה ובדיקה חוזרת לגביהם.

ראובן ריבלין: הוא ממלא את החוק ואני לא אומר שהוא נכפה עליו או שהוא עושה זאת מתוך מורא.

ראובן ריבלין: הוא עושה זאת כאזרח שמכבד ורוצה לראות את מיסיו הולכים לטובת המדינה.

ראובן ריבלין: מדוע שיפלו אותו לעומת שכיר?

בועז סופר: בנושא הזה של אפליה, היו ארבעה-חמישה, אם לא יותר, דיונים ובניסיון שלנו להגיע לפשרה אמר היושב-ראש שהוא לא מוכן לקבל את האפליה הזאת.

בועז סופר: בסופו של דבר אנחנו קיבלנו את העיקרון אבל אמרתי בפעם הקודמת ואני אחזור ואומר שלפני עיוור לא תשים מכשול.

בועז סופר: לכן אנחנו רוצים להימנע מסיטואציה שבעינינו היא קו אדום שאנחנו לא יכולים לחצות.

בועז סופר: עיני לא צרה לא בעצמאי, לא בשכיר וכולם בעיניי שווים אבל עדיין אנחנו רוצים למנוע את מה שאנחנו קוראים התמריץ הכפול.

בועז סופר: כלומר, לא רק שיהיה תמריץ להקטנת הכנסה מדווחת אלא גם הקטנת הכנסה מדווחת תיצור מצב שהוא גם מקבל מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: אז אמרנו שנפתור את הפלונטר, הרי צריך לצאת מהקופסא, ולכן באנו והצענו לעצמאים את אותו זיכוי וזיכוי זה כסף ושאף אחד לא יתבלבל.

בועז סופר: זה מס ואני מוריד מהמס.

בועז סופר: מר בירנבאום, ברשותך, אני אתקן טעות קטנה.

בועז סופר: העצמאי לא צריך לחכות לשום דבר כדי לקזז את זה.

בועז סופר: הוא מגיש כמו כל שכיר רגיל במועד שנקבע בחוק, הוא יקבל אישור מאתנו שמגיע לו אלף שקלים או סכום אחר ואת אותו סכום בדוח בשנת המס העוקבת הוא מקזז.

בועז סופר: זאת שומה עצמית לכל דבר ועניין, הוא לא מחכה לשום אישור סופי שלנו, הוא לא צריך לחכות לאישור של מה שנקרא 01 או מה שזה לא יהיה.

אברהם בירנבאום: הוא מקזז כשיש ממה לקזז.

בועז סופר: ברור.

בועז סופר: הוא לא צריך להמתין ארבע שנים, הוא לא צריך להמתין לאישור שבדקו לו את התיק וכולי.

ראובן ריבלין: זה לא ההגיון של החוק.

בועז סופר: לדעתנו יש כאן איזון.

בועז סופר: הקיזוז כנגד ההכנסה הוא כנגד כל הכנסה.

בועז סופר: זה לא רק כנגד אותה הכנסה.

בועז סופר: כלומר, אמרנו שיש לזכותך ואוצ'ר, ואם יש לך הכנסות אחרות, גם משם תוכל לקזז.

בועז סופר: כלומר, לא הגבלנו את זה רק לאותו בסיס.

בועז סופר: בעצם הלכנו לקראת העצמאים כדי להימנע מהסיווג של זה ואמרנו שלא צריך.

בועז סופר: אין כאן בדיוק שוויון מלא לשכיר, לא ימינה ולא שמאלה.

בועז סופר: בעינינו זה מאזן באופן סביר וראוי בין שאנחנו כן נותנים לעצמאים ואנחנו גם רצים למנוע ולא לשים מכשול בפני עיוור.

בועז סופר: אנחנו באמת רוצים למנוע את זה.

בועז סופר: לכן לומר שאנחנו לא נותנים כסף, זה פשוט לא נכון.

בועז סופר: בעבר הייתה הגבלה של אותו ואוצ'ר, של אותו זיכוי.

בועז סופר: אין שום הגבלה.

בועז סופר: עומד לזכותו מעכשיו עד קץ כל הדורות הוואוצ'ר והוא צמוד, נושא ריבית ואין שום שאלה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זאת השקעה טובה.

בועז סופר: זה לא עניין של השקעה או לא.

ראובן ריבלין: שוויו של הוואוצ'ר הוא ביום השימוש בו.

ראובן ריבלין: הערך שלו הוא ביום השימוש בו.

ניסן סלומינסקי: זאת תהיה השקעה טובה.

ראובן ריבלין: זה לא יהיה כדין החזר מס.

ניסן סלומינסקי: בתקופות מסוימות זאת השקעה הכי טובה.

בועז סופר: דינו ככל החזר מס.

קריאה: כהחזר מס, זה מלא.

סטס מיסז'ניקוב: פתרנו בעיה אחת.

ראובן ריבלין: זה מס מלא.

אברהם בירנבאום: הוא לא יכול ללכת עם זה למכולת והרי זאת המטרה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא בעל מכולת בעצמו.

אברהם בירנבאום: הוא בעל חנות סדקית והוא עולה חדש.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בחיוב רב את הצעת החוק אבל יש דברים שאנחנו צריכים לראות איך הם יהיו.

ראובן ריבלין: אל תוותר על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: שישב אתם בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו היום את המשלחות והערותיהן נרשמו.

ראובן ריבלין: תסביר לגבי הקיבוצים.

בועז סופר: הקשבנו קשב רב ונפגשנו עם כל מי שחושב שיש לו טענה, עם ארגונים ציבוריים וממלכתיים, ובאמת הגענו להסכמות רחבות.

בועז סופר: המטרה היא במידה רבה צמצום העוני וכמובן הגדלת שיעור ההשתתפות.

בועז סופר: זה פחות העניין של תחולת העוני כי זה לא קשור אם יש ילדים או אין ילדים.

בועז סופר: המטרה בראש ובראשונה, יש איזו מטרה מסוימת, לעודד שכיר – ובמקרה הזה גם עצמאי – להיות בשוק העבודה.

בועז סופר: אנחנו לא מצליחים לראות, מעבר לעניינים הטכניים, שום רציונאל לומר שחבר קיבוץ יקבל אף הוא מס הכנסה שלילי.

בועז סופר: איך אני בדיוק מתמרץ חבר קיבוץ?

בועז סופר: זה או כל הקיבוץ מקבל או אף אחד לא מקבל, כי זה בממוצע לכולם.

בועז סופר: תסבירו לי איך אני אתן מס הכנסה שלילי לקיבוץ ואיך אני אעביר את הקיבוץ לעבוד?

בועז סופר: אני לא ציני אלא אני רציני.

בועז סופר: תסבירו לי.

שי חרמש: אתה ער לעובדה שיש אבטלה בקיבוציים?

סטס מיסז'ניקוב: כן, אבל זה לא המנגנון.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הכלי.

סטס מיסז'ניקוב: אם יש לך הצעה אופרטיבית, נשמח לשמוע.

ירון רייכמן: יש הכנסה חייבת והיא יורדת פחות מהרף שנקבע.

בועז סופר: אתה עונה לי טכנית.

בועז סופר: תאמר לחברי הכנסת ולא לי איזה רציונל יש של יציאה לעבודה שאתה יכול להציג ואנחנו יכולים לקבל.

בועז סופר: הקיבוץ כולו יוצא לעבוד.

בועז סופר: אם אני חבר קיבוץ מובטל, אני לא מצליח לראות איך פתאום תימצא לו עבודה בתוך הקיבוץ.

שי חרמש: לא בתוך הקיבוץ אלא בחוץ.

בועז סופר: אז זה לא קשור לזה.

ראובן ריבלין: את זה הוא יקבל כשכיר.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי צריך למצוא כאן כלי אחר או מנגנון אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שעד הישיבה הבאה נחשוב על זה יותר לעומק.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו היום את המשלחות וכל ההערות יילקחו בחשבון כאשר נדון בסעיפים הרלוונטיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאם היועצות המשפטיות יוכלו להכין את הנוסח עד מחר, בהנחה, ולא יתקיים מחר דיון בוועדת הכנסת על חוק ההסדרים, אנחנו מחר נסיים את מס הכנסה שלילי.

סטס מיסז'ניקוב: פשוט תעקבו אחרי סדר היום.

חיים אורון: חוץ מהוויכוח על המיזוג והתשובה שצריך לתת לאורית נוקד לגבי הקיבוצים, יש נושאים אחרים שהם במחלוקת?

סטס מיסז'ניקוב: אין.

ניסן סלומינסקי: פרט להצמדה לחוקים האחרים.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: בעצם אין כאן מחלוקות על שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: רק צריך להקריא את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה תצביע בשבוע הבא?

סטס מיסז'ניקוב: אני אצביע בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה תהיה על המיזוג.

סטס מיסז'ניקוב: אני נועל את הדיון.