ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 552, 2007-11-12 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב ושבוע טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקיימים דיון מהיר במכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי.

סטס מיסז'ניקוב: שני המציעים – חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יעקב מרגי - לא כאן, אבל נמצא כאן חבר הכנסת דב חנין שבקי בנושא ומתחבר אליו.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהנושא הוא נושא בעל חשיבות עצומה בסוגיה שיש לה משמעות קריטית לחיים ולאיכות החיים של האנשים שכולנו חייבים להם הרבה.

דב חנין: הרקע של הפרשה הזאת הוא כדלקמן.

דב חנין: כבר בתחילת השנה משרד הבריאות התחיל – למרות ההתנגדות הציבורית שהייתה – באיזשהו מהלך חסר תקדים שאני לא חושב שהוא קיים באיזשהו מקום אחר בעולם של מדיניות שכונתה כמו תמיד אצלנו פיילוט.

דב חנין: מתחילים באיזשהו משהו בעייתי קוראים לו פיילוט ואחר כך הפיילוט הזה הופך לטייס אוטומטי והוא משתחרר ומתחיל לטוס לבד ומגיע למקומות מאוד רחוקים.

דב חנין: מה שמשרד הבריאות עשה החל מינואר 2007 זה לחייב את בתי האבות בנפת פתח-תקווה – אנחנו מדברים על פתח-תקווה, הוד השרון, כפר-סבא, רעננה, יהוד, אריאל – לגשת למכרז כאשר המטרה שלו היא לייצר תחרות בין בתי האבות על המחיר כאשר מי שבסופו של דבר משרד הבריאות יתקשר אתו, הוא אותו בית אבות שמציע את המחיר הנמוך ביותר.

דב חנין: הפרמטר הוא אחד ויחיד: מחיר נמוך.

דב חנין: לא מדובר במקצועיות, לא מדובר ברמת שירות, לא מדובר ברמת טיפול וזאת כאשר אנחנו בכל זאת מדברים כאן על מערכת טיפולית.

דב חנין: מתוך איזושהי אידיאולוגיה כלכלית צרה ועיוורת מסתכלים על כל הדברים דרך החור שבגרוש ומה שעובר דרך החור בגרוש זה הדבר היחידי שפועל.

דב חנין: למעשה המהלך הזה הוא מהלך שעורר התנגדות מקיר אל קיר, גם התנגדות של אנשי מקצוע, של הגורמים המקצועיים במערכת הממשלתית שמכירים את התחום הזה ושכולם חזו שהתוצאות שלו תהיינה הרסניות.

דב חנין: אומר מנכ"ל מוסד הביטוח הלאומי לשעבר פרופסור יוחנן שטסמן שהורדת המחיר במכרז חייבת לפגוע באיכות הטיפול והשירות הסיעודי, זאת מכיוון שהדרך הכלכלית היחידה לשרוד את הכרז לזוכים בו תהיה בקיצוץ כוח אדם או תשלומי שכר הרבה מתחת להסכמים המקצועיים ובסופו של דבר שכר לעובדים הסיעודיים יהיה אפילו נמוך מאשר שכר המינימום.

דב חנין: הגורמים המקצועיים בתחום, גם בתוך מערכת הבריאות, התייחסו לכך.

דב חנין: אני רוצה לצטט את הדברים שאמר ראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, דוקטור אהרן כהן שאומר שאין תקדים כזה בעולם וכי אנחנו הולכים בכיוון שאנחנו בעצמנו לא יודעים לאן יוביל אותנו.

דב חנין: נוכח הדברים האלה ונוכח התוצאות שכבר ראינו אותן בפיילוט שהתנהל בפתח-תקווה, לתומי סברתי שאנחנו כולנו נבין שזה היה פיילוט מוטעה, שצריך לבטל אותו ולחזור לתנאי מינימום אמיתיים שהם לא רק עניין של מחיר אלא הם עניין של שירות ושל תנאים, וכך אנחנו צריכים להתייחס לזקנים סיעודיים.

דב חנין: במקום זה, משרד האוצר ומשרד הבריאות הולכים למהלך הזה בכוח מתוגבר.

דב חנין: במקום פיילוט טריטוריאלי, עכשיו מציעים לנו פיילוט ארצי ומציעים לנו בעצם מהלך ארצי ובמלוא התנופה ללכת לכיוון הזה שהמשמעות שלו היא בפירוש – ואני באתי מדיון אחר בנושא אחר של ועדת העבודה והרווחה – ניסוי בבני אדם.

דב חנין: אני חושב שאנחנו לא יכולים לתת למהלך כזה לעבור.

דב חנין: אני חושב שזה חוסר אחריות והפקרות ביחס לאנשים שהבעיה הגדולה שלהם היא שאין להם קול ואין להם יכולת לבוא ולצעוק כי הם לא נמצאים במצב שהם יכולים לבוא ולצעוק.

דב חנין: לכן אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים היא אחת הוועדות המעטות בכנסת שיכולה לא רק לקבל החלטות דקלרטיביות אלא יכולה לקבל החלטות שיש להן שיניים.

דב חנין: אני חושב שוועדת הכספים בנושא הזה צריכה לעשות מעשה ולומר שאנחנו דורשים גישה אחרת.

דב חנין: הוועדה צריכה לומר שאנחנו לא נסכים שהקשישים הסיעודיים יהיו איזשהו קורבן לאיזשהו ניסוי מטורף והתנאים הבסיסיים שלהם, השירות המינימלי שהם זכאים לו, בעצם יהפוך להפקר.

יעקב רלבג: נפגשתי עם אחד הזוכים באחד המקומות.

יעקב רלבג: רק לסבר את האוזן.

יעקב רלבג: אם זה נכון וזה אפשרי לעמוד במחירים שמציעים אותם זכיינים פרטיים, צריך להקים ועדת חקירה כדי לראות אך המדינה שילמה 300 אחוזים ממה שמציעים היום במכרזים.

יעקב רלבג: מדברים על עלות של 300 ומשהו שקלים ליום בהצעות שלהם, וזאת כאשר אותו זכיין אומר לי שהוא זכה ב-116 שקלים ביום.

שמואל קידר: לא.

שמואל קידר: 275 שקלים.

יעקב רלבג: אני מדבר על מספרים שאני יודע עליהם.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך את דברי קודמיי אבל ללכת צעד אחד קדימה ולא אחורה.

חיים אורון: כמו אחרים גם אני עוסק בנושא הזה כבר די הרבה זמן וגם בנושא המסוים הזה עוד בחודש מרץ כתבתי למנכ"ל משרד הבריאות וקיבלתי תשובה.

חיים אורון: תכף אני אגיע לתשובה אבל לפני כן אני רוצה לנסות בכל-זאת להעמיד את המסגרת של הדיון היכן שהיא נמצאת.

חיים אורון: פיילוט זאת מילה שכאשר האוצר מנסה לכופף משרד ממשלתי כמה שנים ולא מצליח, בסוף הוא מכופף אותו ואומרים לו שעכשיו נעשה פיילוט.

חיים אורון: באים אנשי המשרד לפעמים באי-נוחות והאי-נוחות הזאת עולה מהתשובה של רות רלבג שיושבת כאן אלי ממאי 2007.

חיים אורון: אני לא קורא את כל התשובה בה נאמר שעשו ניסיון, הוסיפו אנשים וכולי.

חיים אורון: "כאשר מדובר בדבר ניסיוני בתום תקופת ניסיון תיערך הערכה של תוצאותיו והשלכותיו ולאור הערכה זו יוחלט האם להמשיך בשיטת המכרז ולהפעילה על הקודים הגריאטריים בארץ".

רות רלבג: אני אשיב בהמשך.

חיים אורון: אם כן, קודם כל תעצרו.

חיים אורון: הדבר המהותי הוא בסוף המכתב של משרד הבריאות ולא שלי.

חיים אורון: "לאחרונה גובשה במשרד תוכנית מקיפה לרפורמה באשפוז הסיעודי שעיקרה העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים ועיגון הזכויות לאשפוז סיעודי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

חיים אורון: במקום זה מתחרים על המחיר.

חיים אורון: זה קורה בעוד כמה תחומים וכאן אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת חנין ואתה אמרת, שזה מכשיר לא נכון בעניין הזה משום שהמכשיר הזה מראש יקבע מה שכבר ממילא קיים, שהקבוצות החלשות בחברה הישראלית שהן נזקקי הקודים, בסופו של דבר יקבלו שירות סיעודי הרבה יותר גרוע מאשר מישהו אחר.

חיים אורון: השאלה - אנחנו חוזרים לשאלה בשורה של נושאים וזה בעיניי הדבר העיקרי – האם הכנסת באמצעות חוקיה מבטיחה למי שרק היא יכולה להבטיח את הסל הבסיסי למטרה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לא כולם יכולים לקנות ביטוח סיעוד.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאלה שאפריורית לא נותנים להם לקנות ביטוח כזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להסיט את הדיון למקום אחר.

חיים אורון: יש נתונים מדויקים מהי ההוצאה הלאומית בשנה לביטוחים משלימים, מהו תקציב הקוד במשרד הבריאות לקודים, חברו את שני הסעיפים הללו ותראו שיש מי שאומר בלי שום תוספת, יש מי שאומר עם תוספת קטנה, ויש ביטוח מלא לכל האוכלוסייה בסיעוד כמו כאשר מי שקיבל סטרוק.

חיים אורון: היום המצב הוא שאדם מבוגר קיבל אירוע מוחי, הוא נכנס לבית החולים, מטפלים בו עד השלב שהרפואה אומרת שהיא יכולה לקדם אותו, פתאום המשפחה מקבלת הודעה שאי אפשר יותר לטפל בו ועד כאן זה עולה לה אפס ומעוד שבוע זה עולה לה 10,000 שקלים או כל מספר אחר.

חיים אורון: אגב, יש כאן הרבה בעיות רפואיות ואם נמצאים כאן רופאים, הם יספרו לכם, איך כל אחד מזיז את הבעיה למישהו אחר כי אם זה בקופה, היא משלמת, ואם זה בסיעודי, היא כבר לא משלמת ומישהו אחר משלם.

חיים אורון: אני כבר רואה מה יהיו התשובות של האוצר.

חיים אורון: הוצאה פרטית היא לא נטל מס, הוצאה פרטית, כל אחד מוציא מכיסו, אנחנו לא רוצים להגדיל את מס הבריאות ואנחנו לא רוצים להגדיל את ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: זה אומר היום 0.3 פרומיל במס בריאות שהיום אנשים משלמים אותם אבל משלמים אותם בתור סיעוד ולא בתור מס.

חיים אורון: אם ישלמו אותם כולם בתור מס, יהיו המקורות, יהיה אפשר לעשות סיעוד ואז יתחיל הדיון הגדול על איך מפקחים על המוסדות הפרטיים והממשלתיים למרות שאין הרבה ממשלתיים, ואיך מקדמים את הנושא הזה.

חיים אורון: בכל מקרה הפיילוט הזה הוא ממש ללכת בכיוון הפוך ממה שמשרד הבריאות נותן כאן.

רוני עוזרי: אני רוצה להסביר לנוכחים במה אנחנו עוסקים.

רוני עוזרי: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

רוני עוזרי: המכרז החדש של משרד הבריאות למעשה דורש הרבה כדי לצאת ידי חובה ולומר שהוא דואג לרמה גבוהה, אבל מביא את המוסדות בארץ למצב בו הענף יתמוטט ותוך מספר שנים יישארו המסכנים שבחבורה בבית ואנחנו לא יודעים מה יקרה להם.

רוני עוזרי: בית אבות של 200 מיטות, אם הוא יצטרך לעמוד בדרישות ובמחיר שהוריד עכשיו משרד הבריאות והפחית אותו, הוא יצטרך להוציא מכיסו שני מיליון שקלים בשנה, ומי שרוצה, אני מוכן להראות לו את התחשיב הזה.

רוני עוזרי: אני קורא כאן לפתור את הבעיה, ואני בא להציע דבר שכבר הוצע לפני שנה וחצי וכבר יכולנו להיות מאחוריו.

רוני עוזרי: באה ועדת הרווחה של הכנסת המכובדת הזאת ואמרה שנקים ועדה ציבורית בלתי תלויה.

רוני עוזרי: כדי שלא יבוא אדם מסוים או האוצר שרוצה לחסוך כל אגורה או אולי פילנטרופ מ"בית אבות", תוקם ועדה ציבורית ותשמע את כולם וכולם יודעים כמה עולה רופא, כמה עולה אחות, כמה עולה מזון רפואי וכולי.

רוני עוזרי: בינתיים צריך לעצור את התהליך הזה כי הצעד הזה אם הוא מתחיל ב-1 בינואר 2008, את הנזקים האלה לא יהיה אפשר לתקן.

רוני עוזרי: ברגע שייעצר התהליך הזה, תוקם ועדה כמה שיותר מהר, ומצדי היא יכולה לפעול אפילו מחר, יבחנו את הנושאים ונדאג לכל הזקנים.

רוני עוזרי: מה רוצים מאתנו?

רוני עוזרי: שלא ניתן מזון רפואי לאנשים?

רוני עוזרי: זה לא מופיע בתקן.

רוני עוזרי: אני יכול מחר לא לתת מזון רפואי אבל אנשים ימותו ובסטטיסטיקה לא יראו את זה כי מדובר באוכלוסייה מבוגרת.

רוני עוזרי: מה עוד דורשים מאתנו?

רוני עוזרי: שאנחנו נחפש את כוח האדם הכי בלתי מקצועי במדינה?

רוני עוזרי: נמצא אחיות שלא יודעים לחתום ולא יודעות לתת תרופות?

רוני עוזרי: אתם רוצים שנהרוג את הקשישים?

רוני עוזרי: אל תעמידו אותנו בפינה ואל תאלצו אותנו לפגוע בקשישים.

רוני עוזרי: אנחנו עוסקים בכך עשרים שנים.

שמואל קידר: אני חייב לומר שמלאכתם של צדיקים, של הקשישים, נעשתה פה בידי חברי הכנסת ובאמת זה ייאמר לזכותם ומלוא התודה על המלים שנאמרו כי הם באמת משקפים את הכל.

שמואל קידר: שאלו אותי בחוץ איזה סכום היה נראה לי סביר ועניתי בפשטות שיש מוסדות גריאטריים של המדינה, את אותם סכומים שמשלמים למוסדות האלה, שישלמו גם למוסדות האחרים ואנחנו נוכל לתת טיפול טוב.

שמואל קידר: אם הקשישים שמאושפזים במוסדות משרד הבריאות יכולים לקבל מעל ל-400 שקלים ליום אשפוז, למה הגופים האלה צריכים לקבל 275 שקלים?

שמואל קידר: הרי אנחנו מדברים באותו קשיש אלא שתלוי היכן מקום מגוריו.

שמואל קידר: רק בסכומים האלה אפשר יהיה לתת את השירות.

שמואל קידר: אני חושב שהסמכות של הוועדה הזאת היא בהחלט לעצור את הדבר הרע הזה שהולך להיות לנו.

שמואל קידר: לעצור, לתת חשיבה, והגוף המחוקק יכול לעשות את זה.

מאיה הולצמן: אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה כאן בנושא של העברת הנושא לקופות החולים.

מאיה הולצמן: ההצעה של המכרז הייתה נראית כאילו במעבר הזה רוצים להגיע לתמחור נמוך ולהוכיח שאכן התקציב יספק במעבר, אבל נשאלת השאלה אם משרד הבריאות עובד על פי קודים ועל פי השתתפות בהוצאות אשפוז סיעודי על פי מבחן הכנסות, כיצד התקציב עומד להספיק בהעברה לקופות כאשר זה יהיה חלק מהסל ויזדקק לתת תשובה לכלל האוכלוסייה.

מאיה הולצמן: אני חושבת שלפני הדיון המעמיק, החשוב והמקצועי שחייבים לעשות אותו בחשיבה למעבר לקופות, והוא ממש הכרחי, ואני חושבת שיש על זה גם איזושהי טיוטה של דוח מבקר המדינה, יש איזשהו פתרון שניתן אולי לשקול אותו.

מאיה הולצמן: מדובר כאן בכספים מאוד גדולים, על אקטואריה לטווח ארוך, על הוצאות גדלות ועל משך זמן גדל באשפוזים סיעודיים לאוכלוסייה המתבגרת ולכן צריך לשאול כן אפשרות לקיים ביטוחים קבוצתיים סיעודיים על פי חוק בתאגידים ליד קופות החולים כאשר בהם יש סבסוד צולב בין צעירים ומבוגרים ובין המינים, וכאשר אתה צעיר אתה יכול לשלם קצת יותר ובכך אתה מסבסד את האוכלוסייה המבוגרת וכאשר אתה תגיע לגיל מבוגר, מישהו אחר יסבסד אותך בתקצוב הזה.

מאיה הולצמן: רק בצורה כזאת לדעתי ניתן לפתור את הבעיה ולא רק לטווח המיידי אלא גם לטווח הארוך.

דודי ברימר: השוק הסיעודי במדינת ישראל מונה כיום קרוב ל-19 אלף מיטות שחשוב שכולם יבינו ש-70 אחוזים מהן ממומנות על ידי קודים.

דודי ברימר: במקרה הזה המדינה הוא מונופול שעומד בפני הכרעה עליה מתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש נכשל?

דודי ברימר: רק ארבעה מוסדות מתוך 26 ניגשו למכרז ואני חושב שזה אומר הכל.

דודי ברימר: מה עוד שלא ממשיכים בו כי זה היה מעין פיילוט.

דודי ברימר: המכרז היווה תחרות על מחיר.

ניסן סלומינסקי: מה שהם צריכים לתת היה קבוע?

דודי ברימר: לא, לא היה קבוע אלא היה רף עליון של מחיר ומעבר לזה הייתה התמודדות.

ניסן סלומינסקי: סל השירותים היה קבוע.

דודי ברימר: סל השירותים היה קבוע.

חיים אורון: היה סל והייתה התמחרות.

דודי ברימר: נכון.

ניסן סלומינסקי: היה סל והמכרז היה רק על המחיר?

דודי ברימר: למעשה היה סל בסיסי והיה סל מוגבר וביניהם היו הפרשי מחיר.

דודי ברימר: זאת הייתה התחרות על המחיר.

ניסן סלומינסקי: התחרות הייתה גם על מי נותן יותר וגם מי נותן מחיר פחות או רק על המחיר?

דודי ברימר: רק על המחיר כאשר בסיס הסל היה ומעבר לזה היה ניקוד שמי שיש לו נניח מוסד קצת יותר איכותי, יכול לדרוש מעבר לזה, בעיקר במאפייני כוח אדם.

שמואל קידר: אבל במקסימום המחיר שאתה יכול להגיע אליו, אתה לא יכול לתת את השירות הבסיסי הנדרש.

דודי ברימר: יצא שבמכרז הרשימה שהתפרסם בשבוע האחרון, למעשה לפי הערכתי לקחו את הערכת המחיר שהיה במכרז שלטענתנו נכשל ועל הבסיס הזה מחילים מכרז ארצי שהוא פחות ממחיר הרפורמה שמשרד הבריאות יצא בשנת 2002 שלא עודכן עוד מאז, דהיינו, יש כיום קרוב ל-45 מוסדות שמתנהלים על בסיס הרפורמה והמחיר המוצע החדש הוא פחות מהמחיר שנכון להיום משלמים להם, וגם כאן יש בעיה קיומית.

רות רלבג: אני אתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו ברמה העקרונית.

רות רלבג: ברור שעמדתנו הבסיסית תומכת בהעברת האחריות על הסיעוד לקופות החולים.

רות רלבג: אנחנו חושבים שמקצועית זה יהיה יותר נכון וזה יענה על הרצף הטיפולי.

רות רלבג: איגום המשאבים שמתבקש ברציונליזציה של ההעברה הוא הטיפול הכולל, הכוללני והכולל בציבור הקשישים בישראל ברמות השונות של הטיפול עד למצב סיעודי.

רות רלבג: אנחנו חושבים שהמצב הזה שזה מתחלק, יוצר תפר לא בריא שהוא גם לא יעיל מבחינה כלכלית והוא פוגע בטיפול בקשישים, בעיקר כאשר הוא נמצא במצב שאולי מצבו מידרדר ולא משקיעים מספיק בשיקום שלו ובהשתלבות שלו בחזרה בקהילה.

רות רלבג: זאת כמובן העדפה ראשונית שלנו.

רות רלבג: לענייננו.

רות רלבג: עם כל ההעדפה הברורה שלנו, אנחנו רוצים הסדרה יסודית ונכונה.

רות רלבג: אנחנו מצויים בעצם משנת 2000-2001 באיזשהו ניסיון שלנו להסדיר את השוק הזה שיש בו ריבוי מחירים וריבוי סטנדרטים.

רות רלבג: אנחנו מבקשים להסדיר איזשהו סטנדרט שיהווה סטנדרט בסיסי כדי שאפשר יהיה בכלל לרכוש ממוסד שנותן לנו שירותים את השירותים עבור הקשישים במדינת ישראל אבל לצערי הניסיון כל הזמן לדבר רק על המחיר ולא לדבר על הסטנדרטים הוא מטעה והמוסדות לצערי לוקים פה פעם ועוד פעם ועוד פעם, גם בכנסת הזאת וגם במקומות אחרים בהם אנחנו הגענו לדיונים פומביים וציבוריים כאלה ואחרים.

רות רלבג: הניסיון של משרד הבריאות, כמי שאמון על התחום הזה, הוא בראש ובראשונה להסדיר סטנדרט מינימלי שיהיה סטנדרט מחייב כדי להתקשר עם משרד הבריאות.

רות רלבג: יש היום כ-320 מוסדות עם ריבוי מאוד גדול של סטנדרטים.

רות רלבג: הרפורמה הזאת שקראנו לה במשך השנים, גם זה כמו פיילוט, מעין מילת קסם.

חיים אורון: 70 אחוזים מהמקרים הם קודים?

רות רלבג: כן.

רות רלבג: יש כ-19 אלף מיטות במדינת ישראל ואנחנו קונים כ-14 אלף מתוכן.

רות רלבג: מדובר בתנאים של מיטות סיעודיות ומיטות של תשושי נפש.

יעקב רלבג: אתם מוגבלים תקציבית?

רות רלבג: בוודאי שאנחנו מוגבלים תקציבית.

יעקב רלבג: קרה שלא סיימנו את השנה ואין קודים?

רות רלבג: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שבמחצית 2004 נגמר התקציב באמצע השנה, היה משבר גדול מאוד וסייעו לנו גם חברי הוועדה הזאת להסכמים קואליציוניים במשך שנה וחצי כדי לעבור את המשבר שהיה לנו גם בכסף חד-פעמי וגם בתוספות לבסיס, כך שבעצם משנת 2005 אנחנו נמצאים במצב שהתקציב שעומד לרשותנו מאפשר הקצאה ללא תור של הקודים.

שמואל קידר: מאיפה לקחת את זה?

שמואל קידר: מאיפה הנתון הזה?

רות רלבג: צריך ליצור זיקה ישירה בין השירות שמשרד הבריאות קונה למחיר שהוא משלם.

יעקב רלבג: אז למה אתם נותנים להתחרות על המחיר?

יעקב רלבג: תנו להתחרות על הסטנדרטים.

יעקב רלבג: תעשי ביניהם תחרות על הסטנדרטים.

רות רלבג: אנחנו נמצאים במצב שזה שוק שעם כל הבעיות שעולות בו צריך לזכור שבמשך 40 שנים רוב המיטות ניקנו מהסקטור הפרטי וזאת כמות המיטות ששיעורן עלה במשק האשפוז במדינת ישראל.

רות רלבג: כל הגידול בכל עשרים השנים האחרונות היה כולו בסקטור הפרטי והציבורי.

רות רלבג: המדינה וקופות החולים לא הרחיבו כמעט את מספר המיטות שלהם אלא להפך, אפילו ירדו במספר המיטות.

רות רלבג: זה שוק שהחוסן שלו מתבטא בזה שעובדה, השוק נתן את המענה לצרכים ולא נוצר מחסור בהיצע המיטות.

רות רלבג: זה אומר שלא זאת הבעיה.

רות רלבג: הבעיה הייתה בשקיפות, בשוויוניות וביכולת שלנו להבטיח רמת שירותים נאותה.

רות רלבג: הרצון שלנו במכרז הזה היה ליצור זיקה בין סטנדרט לבין מחיר מתאים ובסופו של דבר להוביל את השוק הזה לאיזשהו סטנדרט מינימלי.

רות רלבג: זה נכון וזה לא סוד שההעדפה של משרד הבריאות לא הייתה טרום פיילוט למכרז על מחיר.

רות רלבג: אנחנו אומרים שזאת לא הייתה ההעדפה שלנו ולראיה, הרפורמה שלנו דיברה על איזשהו מנגנון בו אנחנו נקבע איזשהו מחיר ומעליו נחלק בונוס על הצטיינות ובלבד שהמחיר הזה מייצג את אותו סטנדרט מינימלי.

רות רלבג: כתוצאה מזה שחוץ מחוקים רבים שנחקקו כאן יש פה גם את חוק חובת המכרזים, דרש מאתנו החשב הכללי כבר לפני שנתיים ללכת להליך מכרזי.

רות רלבג: מכיוון שאנחנו התנגדנו לזה, קמה ועדה בין-משרדית שעבדה שנה שלמה.

רות רלבג: אנחנו כן יכולים לומר, בתום כמעט שנה, שהמיעוט של המציעים היה לא טוב מכיוון שלמעלה ממחצית הפניות של הקודים הלכו למוסדות מחוץ לנפה.

רות רלבג: הייתה פנייה לא מבוטלת לוועדת החריגים שהעלתה כל מיני בעיות סוציו-אקונומיות, בעיה של פיצול בין בני זוג, כל מיני בעיות שלא הערכנו אותן בתחילת התהליך, ומכיוון שאנחנו חושבים שהמצב שנוצר בפתח-תקווה הוא לא המצב האופטימלי לדעתנו, שאפנו ללכת למכרז שהוא דומה מאוד למה שרצינו ברפורמה כבר משנת 2001.

רות רלבג: לנו נראה שבתוך המודל הזה יש איזונים סבירים ונכונים שיובילו את השוק הזה בראש ובראשונה לאיזושהי הובלה של המערכת המקצועית ולא של שוק שעם כל הכבוד לא רצה הסדרה, ואני אומרת את זה בצורה ברורה.

רות רלבג: זה שוק שלא רצה הסדרה וצריך לזכור שמדברים כאן על גופים שעושים מלאכת קודש, זה נכון, אבל הם גופים שברובם הם גופים למטרת רווח.

יעקב רלבג: לא יכולתי להשאיר את הדברים ללא תגובה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לכם שאנחנו בדיון מהיר והוא מוגבל בזמן.

יעקב רלבג: גברת רות רלבג, אני לא יכול להשאיר את הדברים ללא תגובה.

יעקב רלבג: אני לא מוכן לקבל את המוסר הסלקטיבי של אגף התמחור והחשבות של משרד הבריאות.

רות רלבג: יש תקינה בפגיות.

יעקב רלבג: תפרסמו תקינה ותנו להם תמחור אמיתי.

יעקב רלבג: אתם נותנים למי שלא יעמוד בפיתוי לבוא בחוסר ניקיון כפיים למכרז הזה.

יעקב רלבג: אתם רוצים לצמצם שירותים לקשישים סיעודיים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כרגע לא פותחים את זה לדיון.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל הדברים שנאמרו כאן יש נקודה אחת בסיסית שבה בטח המחלוקת העיקרית אלא אם כן יש דברים אחרים שמסתתרים כמו שכל אחד רומז שיש אצל השני.

רות רלבג: למה זה מספיק טוב במחיר יום אשפוז כללי כאשר היקף ההתקשרות במחיר יום אשפוז כללי הוא מיליארדי שקלים.

רות רלבג: אתם לא מוכנים לתת את הלגיטימציה שאנחנו עושים את זה בדיוק באותה מתודולוגיה, בדיוק באותם עקרונות, ושם עומדות מולנו קופות החולים שלאין ערוך יודעות היטב לבדוק אותנו ולבחון אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לומר לך את זה אבל אני אומר לך דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: יש סל, יש תקינת מינימום שמורכבת מכמה אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד מהאלמנטים האלה הוא מדיד וניתן לתמחר אותו ועל דעת כולם אפשר לקחת אנשים אובייקטיביים שכל אחד ידע לתמחר.

ניסן סלומינסקי: שפעם אחת יעשו ויאמרו שאכן זה כן או לא.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס.

חיים אורון: יכול להיות שאתה צודק, אבל הדיון היה כאן על הטכניקה של המכרז.

חיים אורון: אתה עכשיו מוביל את זה לדיון איך קובעים מחיר לזריקה או לפגייה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הנושא הזה.

חיים אורון: מה יקרה למשל אם בבאר-שבע, כמו בפתח-תקווה, רק 10 אחוזים מהבתים הסיעודיים ילכו למכרז?

רות רלבג: המכרז ייכשל.

רות רלבג: משנת 2003 מחילים את הרפורמה על רשיונות חדשים.

רות רלבג: יש כ-50 מוסדות בארץ שכבר עובדים שנים במחיר הזה.

אלי בראל: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה רות רלבג.

אלי בראל: אני חושב שהיא סיכמה את הדברים בצורה די טובה.

אלי בראל: המכרז מדבר על איכות ובאיכות אנשים צריכים להימדד.

אלי בראל: עומדות להיות בקרות ויכול להיות שזה מפחיד אנשים מסוימים.

קריאה: זאת הכפשה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חנין, תקריא בבקשה את הצעת הסיכום של הוועדה, ואם יהיו תוספות לחברי הכנסת, נוסף אותן.

דב חנין: הצעת הסיכום שאני מציע שנסיים בה את הדיון היא כלהלן:

דב חנין: 2.

דב חנין: הוועדה קוראת להקמת ועדת מומחים מקצועית ציבורית ובלתי תלויה לקביעת עלותו הריאלית של יום אשפוז סיעודי.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: 4.

דב חנין: הוועדה סבורה שקביעת סל שירותים מוגדר ומפוקח חייבת להיות ביסוד כל בחירה בבתי אבות ומוסדות גריאטריים.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, יש תוספות?

קריאה: בהחלטה 5, במקום "לשקול", לומר "להחליט".

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון הסתיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את האוצר ואת אגף התקציבים על כך שהם נענו לעניין של העיוורים והמוסדות.

ניסן סלומינסקי: שמענו ברדיו שהם מכחישים את זה.

ראובן ריבלין: כיד להסיר כל ספק, אגף התקציבים נענה לבקשתנו ולמקצת בקשת העיוורים.

ניסן סלומינסקי: למתי זה נכון?

ראובן ריבלין: כרגע שלחנו את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהסכום הוא רק 4,3 מיליון שקלים, אבל זה קודם כל לתפארת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיד להזמין את הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: הגברת רוחמה סיני פעמיים דיברה על הסדר שהיה בכתב אבל עד היום העניין לא הוסדר למרות ההבטחות שניתנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיד לשאול את האוצר האם נכונה התלונה ואם אכן כך, האם הוא מתכוון להמשיך ובשעת מצוקה בפני הוועדה לתת דיווח לא נכון.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב גם ברמה הפרטנית של החקלאים וגם ברמה העקרונית שבאים אלינו ואומרים לנו שנצביע כי הכל בסדר, אבל אחר כך מתברר שהכל לא בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.