הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 142, 2007-11-12 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בהתנצלות על האיחור.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא הצעת תיקון בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב] – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.

זבולון אורלב: אני מראש אומר שאין כוונה של הוועדה היום לסיים את הדיון.

זבולון אורלב: קיבלנו פניות, בין היתר גם מחברת הכנסת שלי יחימוביץ' וגם מהלשכה המשפטית – לדחות את הדיון.

זבולון אורלב: סברתי שהואיל והזמנו אנשים, אנחנו נשמע אותם היום, לאחר מכן נקיים עוד דיון ואז נחליט כיצד אנחנו מתייחסים.

זבולון אורלב: בינתיים, גם קיבלנו תגובה בכתב של ההסתדרות הכללית – שביקשתי שתהיה על שולחן הוועדה – וכאמור, אנחנו נקדיש היום את הישיבה לשמוע את הגורמים השונים, מבלי שאנחנו כרגע נוקטים עמדה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: כמובן, כל אחד יכול לנקוט עמדה, אבל כוועדה אנחנו לא נביא זאת היום לכלל סיכום ולכלל הכרעה – גם מפני בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר נשכחות – למי שיש צורך בכך.

זבולון אורלב: בעקבות פרשת מעין אגם – שמבקר המדינה הגדיר אותה בעצם כחושפת שחיתויות בהסתדרות העובדים הלאומית – התברר שאף שיש למבקר המדינה סמכות לפעול בארגוני עובדים ולבקר אותם – כמו כל גוף שהוא מוסמך לבקר – אין לו סמכות שם כנציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: במסגרת הסמכויות של נציב תלונות ציבור יש סמכויות למבקר המדינה להוציא גם צווים להגנה על חושפי שחיתויות, ולכן הציע משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה שנתקן את החוק – שתהיה הלימה או חפיפה בין הסמכות שלו לבדוק, לערוך ביקורות בארגוני עובדים, ובין תפקידו כנציב תלונות הציבור, לאמור: גם לתת הגנה לחושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: אין צורך להכביר מלים שהוועדה הזאת, בקדנציה הנוכחית, אני חושב מקדישה הרבה זמן באופן יחסי למאבק בשחיתות, ובמסגרת זאת להגנה על חושפי שחיתויות – והגדרנו זאת שההגנה הזאת היא החמצן של המאבק בשחיתות.

זבולון אורלב: אם אין חושפי שחיתויות – יש בעיה חמורה מאוד.

זבולון אורלב: ולכן, יש אוזן קשובה בוועדה לכל עניין שיכול לחזק ולהגן על חושפי השחיתויות.

זבולון אורלב: לכן, חשבנו שראוי להקדיש תשומת-לב להצעה הזאת של מבקר המדינה, אף שכבר בישיבה הראשונה הושמעו דעות – שבוודאי יושמעו כאן שוב, אם המשמיעים ירצו בכך.

זבולון אורלב: אני מציע, ברשותכם, שאנחנו נפתח בארגונים שהגיעו אלינו היום.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תיתן לי בכל זאת את זכות הדיבור.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: אני מציע שמשרד מבקר המדינה יציג את ההצעה.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתך.

שלי יחימוביץ': אני מציע לסדר - לאפשר למשרד המבקר להציג את ההצעה, ואז את תקבלי ראשונה את רשות הדיבור.

שלי יחימוביץ': בבקשה, נורית.

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, נכבדיי, כפי שאמר היושב-ראש, יש פה רעיון של הלימה בין שתי הפונקציות אותן ממנה מבקר מדינה.

שלי יחימוביץ': למבקר המדינה – לפי חוק-יסוד: מבקר המדינה – בעצם יש שני כובעים.

שלי יחימוביץ': התפקיד הראשון שלו הוא ביקורת המדינה, והתפקיד השני הוא נציב תלונות הציבור.

שלי יחימוביץ': אכן, גם בחוק יש חלק מאוד גדול שמוקדש לביקורת המדינה, ופרק אחר שעוסק בבירור תלונות הציבור, ובאופן סיסטמטי ושיטתי, כל הגופים עליהם הוחלה ביקורת המדינה – יש במין תמונת ראי גם אפשרות לברר את תלונות הציבור, ואך הגיוני הדבר.

שלי יחימוביץ': השילוב הרעיוני בין הביקורת והסמכות האומבודסמנית, מוליד איזשהו רצף טיפולי של הטיפול באותו ארגון ברמה הנורמטיבית וברמה האינדיבידואלית.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, ביקורת המדינה עוסקת בארגון, במוסד, בגוף עצמו, בצורת ההתנהלות שלו, בחיסכון, ביעילות ובכל שאר הנושאים; נציבות תלונות הציבור עוסקת בבירור תלונות ברמה האינדיבידואלית.

שלי יחימוביץ': הבדל מהותי נוסף הוא ההבדל בין ייזום ותגובה.

שלי יחימוביץ': את הביקורת מפעיל המבקר לפי שיקול-דעתו, לפי תוכנית העבודה שלו, לפי סדרי העדיפויות; היו"ר זבולון אורלב: או לפי סעיף 21.

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: או לפי סעיף 21, כמובן.

שלי יחימוביץ': נציבות תלונות הציבור – אנשים פונים, המבקר שוקל.

שלי יחימוביץ': באופן יותר ספציפי, צריך להיכנס לסעיף 9, ומולו לסעיף 36 לחוק.

שלי יחימוביץ': סעיף 9 הוא הסעיף שקובע את הגופים המבוקרים.

שלי יחימוביץ': אפשר לסמן את הגופים האלה כשלוש קבוצות של גופים: 9(1) עד 9(6) - גופים שמעצם טבעם ומהותם הם גופים מבוקרים, ואין פה איזשהו רכיב שיקול-דעתי.

שלי יחימוביץ': ברגע שגוף הוא רשות מקומית, משרד ממשלתי, מוסד, חברה ממשלתית – הביקורת חלה עליו.

שלי יחימוביץ': הקבוצה השנייה נכללת בסעיפים 9(7) עד 9(8).

שלי יחימוביץ': אלה גופים, שהגופים מהסוג הראשון שהזכרנו אותם משתתפים בהנהלתם, או גופים שנתמכים – במישרין או בעקיפין – על-ידי אחד הגופים האלה.

שלי יחימוביץ': לגבי הקבוצה הזאת יש בביקורת רכיב שיקול-דעתי, כאשר לשני גורמים יש שיקול-דעת להפעיל עליהם ביקורת: האחד זה הוועדה הנכבדה הזאת; השני זה המבקר, ואז הביקורת לא תוחל אלא אם החליטו ובמידה שהחליטו.

שלי יחימוביץ': מי נמצא בקטגוריה הזאת?

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: רשימה מאוד מאוד מאוד ארוכה של גופים.

שלי יחימוביץ': למשל, המוסדות להשכלה גבוהה.

שלי יחימוביץ': וגם ההסתדרויות?

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: לא.

שלי יחימוביץ': מייד אגיע לכך.

שלי יחימוביץ': הנקודה היא שאלא אם החליטו, במידה שהחליטו – יש פה רכיב של שיקול-דעת.

שלי יחימוביץ': יש באתר האינטרנט שלנו רשימה של כל הגופים המבוקרים, בחלוקה לפי סעיפים.

שלי יחימוביץ': למי שמתעניין, אני גם יכולה להעביר את החומר.

שלי יחימוביץ': שתי הקבוצות האלה היו מאז ומתמיד.

שלי יחימוביץ': ועליהן כבר הוחל העניין של נציב תלונות הציבור?

שלי יחימוביץ': קבוצה מס' 2.

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: לא.

שלי יחימוביץ': זה מורכב, אני מייד אגיע.

שלי יחימוביץ': בא סעיף 36.

שלי יחימוביץ': אמרנו מהתחלה שיש איזו הלימה – כפי שכינה זאת היושב-ראש – איזו קורלציה, יש איזו תמונת ראי בין הביקורת והנציבות.

שלי יחימוביץ': לגבי סעיף 9, אנחנו עוברים לסעיף 36.

שלי יחימוביץ': קבוצה ראשונה, אמרנו, גוף מבוקר מעצם טבעו ומהותו – 9(1) עד 9(6) – באופן אוטומטי, תלונות ניתנות להגשה עליהם.

שלי יחימוביץ': הקבוצה השנייה שדיברנו עליה היא בשיקול-דעת.

שלי יחימוביץ': כמו שהחלת הביקורת היא בשיקול-דעת, גם עליהם בירור התלונות יהיה בשיקול-דעת, ובשיקול-דעת נפרד ועצמאי.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, העובדה שמבקר או הוועדה החליטו להחיל ביקורת על גוף מגופי הקבוצה השנייה, איננה אומרת באופן אוטומטי שיוחל בירור של תלונות הציבור על אותם גופים, אלא במידה שהוועדה או נציב תלונות הציבור, החליטו שפרק זה יחול והודעה על כך נתפרסמה ברשומות.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, יש פה רכיב שיקול-דעתי נוסף.

שלי יחימוביץ': עד כאן, כך זה היה מאז ומתמיד, זאת אומרת יש שתי קבוצות: קבוצה אחת – מעצם טבעה ומהותה, חלה ביקורת, חל בירור תלונות הציבור; קבוצה שנייה – העניין בשיקול-דעת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להבין.

שלי יחימוביץ': ההסתדרויות לא נמצאות לא בזו ולא בזו?

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: מייד אני אגיע.

שלי יחימוביץ': כבר כאן צריך להגיד שהעובדה שאפשר לברר תלונה לא אומרת שתלונה תבורר, ויהי מה.

שלי יחימוביץ': יש עוד הרבה מאוד תנאים – תנאי סף ותנאים מהותיים – שאותם צריך לעבור כדי שתלונה תבורר.

שלי יחימוביץ': יש תלונה על מי, יש תלונה על מה, יש תלונות שאין לברר אותן, ויש גם שיקול-דעת ספציפי – אחרי ככלות הכול – למבקר, אם הוא ראה שהתלונה היא קנטרנית, או טרדנית, או אם הוא סבור שזה אינו הגוף המתאים לבירור העניין.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, העובדה שיש תלונה – זה עוד לא אומר שאוטומטית היא תבורר, ויהי מה.

שלי יחימוביץ': זה אומר שיש שיקול-דעת אם לברר אותה, אם היא עונה על תנאי סף, וכולי.

שלי יחימוביץ': בשנת 95' היתקן החוק, כך שנוסף סעיף 9(9), וסעיף 9(9) הוא קבוצה שלישית וייחודית, שמתייחסת לכל ארגון עובדים כולל וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שארגון עובדים כאמור משתתף בהנהלתם.

שלי יחימוביץ': לרבות ועדים?

שלי יחימוביץ': גלעד קרן: כן.

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: תנו לי להגיע לחריג.

שלי יחימוביץ': הבעייתיות היתה ברורה גם למחוקקים וגם לאנשי הביקורת באותה עת, ועד היום הזה.

שלי יחימוביץ': ולכן, מלכתחילה, סעיף ההחלה הכיל החרגות מאוד מאוד משמעותיות, ואני אקרא אותן: "ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילות כאיגוד מקצועי".

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הפעילות על ארגון עובדים לא תופעל על פעילות כאיגוד מקצועי, ויש עוד החרגה.

שלי יחימוביץ': אז על מה כן?

שלי יחימוביץ': הרי זה איגוד מקצועי במהותו.

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: יש עוד החרגה: מינהל ומשק.

שלי יחימוביץ': "ואולם, הביקורת לא תופעל, אלא אם כן החליט המבקר, ובכפוף לאמנות בין-לאומית שמדינת ישראל צד להן".

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הביקורת פה היא לא על הכול, בכול מכול-כול.

שלי יחימוביץ': המחוקק גם לא הסתפק באמירה: אלא אם הפעילו, במידה שהפעילו, כמו בקודמים, אלא הגביל מלכתחילה – לא על פעילות שהיא איגוד מקצועי ולא על פעילות שהיא מותרת לפי אמנות בין-לאומיות, בכפוף לאמנות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': זה הסעיף.

שלי יחימוביץ': זה סעיף די מורכב, זה סעיף שכאשר חוקקו אותו, לא חוקקו את סעיף הראי שלו.

שלי יחימוביץ': מהיום שבו חוקקו אותו ואילך, המבקר – לפי שיקול-דעתו – עשה ביקורת אחת על נכסי הסתדרות העובדים החדשה; לפני כמה שנים פורסם דו"ח, ואנחנו כרגע נמצאים בביקורת על הסתדרות העובדים הלאומית ועל חברה נוספת שקשורה להסתדרות העובדים הלאומית – "הע"ל- תשורה".

שלי יחימוביץ': גם אז, בביקורת על נכסי הסתדרות העובדים החדשה, לא עסקנו בארגון עובדים; עסקנו בנכסים; החלנו ביקורת גם על חברה שמנהלת נכסים – שהיה אינטרס ציבורי מובהק לראות מה קורה עם הנכסים האלה, נכסים שניתנו לטובת הציבור בכללותו, מה קורה איתם היום.

שלי יחימוביץ': זאת היתה הביקורת.

שלי יחימוביץ': לא ישבנו וחשבנו איפה אפשר לתקן את החוק או מה אפשר לעשות לארגוני העובדים.

שלי יחימוביץ': לא כך זה התעורר.

שלי יחימוביץ': תיקון החוק התעורר בעקבות מקרה של אותה גברת – שישיבה הוקדשה לה, ואני לא אחזור על הדברים – אבל מבחינתנו, מדובר בעובדת של ארגון עובדים, ששיתפה איתנו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, סייעה לביקורת בצורה יוצאת מן הכלל, הביאה לחשיפה של מעשים שלא ייעשו, ובסופו של דבר היא באה אלינו ואומרת מה שאומרים רבים אחרים: אתם יודעים מה קרה לי בעקבות זה?

שלי יחימוביץ': בעקבות זה מתנכלים אלי, בעקבות זה יורדים לחיי, בעקבות זה העבירו אותי לקיטון אטום בלי חלונות ובלי דלתות, לקחו לי את המפתח, ועד שהגיע שיא-השיאים כבר פיטרו אותה.

שלי יחימוביץ': כבר בשלב שהתחילו ההתנכלויות – עוד לפני הפיטורים – בדקנו, וראינו שכאשר חוקקו את סעיף 9(9), לא חוקקו את ההד או את הראי שלו לגבי סעיף 36.

שלי יחימוביץ': ולכן, למרות שכל סמכויות הביקורת שלנו נגמרות ברמה הנורמטיבית, נגמרות ברמה האינדיבידואלית, בכך שאנחנו יכולים לברר תלונות, פה ידנו קצרה.

שלי יחימוביץ': ואז אמרנו: אותו היגיון שהביא לסעיף 9(9) ואותה שיטת עבודה של היחס בין הביקורת לנציבות, צריכה להביא לכך שגם אפשר יהיה לברר תלונות – במקרים הראויים, עם כל תנאי הסף ועם כל ההחרגות ועם כל הרגישויות ועם כל אי-הפגיעה באיגוד מקצועי, אי-פגיעה באמנות בין-לאומיות, וכו' וכו'.

שלי יחימוביץ': אין לנו הרי שום יומרה ושום אמביציה להרחיב את מצודתנו מעבר למה שנחוץ.

שלי יחימוביץ': דווקא המקרה הזה האיר איזושהי פינה חשוכה שלכאורה, לפי המבנה הטבעי ולפי המהלך הטבעי של החוק, אותה סמכות של 9(9) – היתה צריכה להיות לה סמכות סימטרית או סמכות משלימה בסעיף 36 – ואין לה.

שלי יחימוביץ': זה הרקע להצעת החוק וזאת הכוונה ולא מעבר לכך.

שלי יחימוביץ': שוב, מאוד חשוב להדגיש – הכל במקרים הראויים, עם המון המון החרגות ושיקולי-דעת שמצויים built-in בתוך החוק.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:

שלי יחימוביץ': אני מבין שהראי שאתם מציעים הוא בהסתייגויות ובהחרגות שמופיעות גם בסעיף 9.

שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: שמופיעות ממילא בסעיף 9, לרבות ההחרגות המיוחדות שמופיעות בפרק הזה.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: רציתי שגם הדברים המובנים מאליהם ייאמרו.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': אני אומַר דברים כלליים כיוון שאני לא רוצה להיכנס לגופה של הצעת החוק, וכבר בראשית דבריי אני מציעה לכם הצעה ידידותית למשוך את הצעת החוק הזאת ולתת עליה את הדעת באופן מעמיק יותר.

שלי יחימוביץ': כל זה מגיע משתי נקודות מוצא.

שלי יחימוביץ': אחת: מבחינתי, הייתי רוצה שכל עובד חושף שחיתות יקבל הגנה מן המבקר – כל עובד באשר הוא, כולל במכולת של יעקב.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מעבודתי הפרלמנטרית מסתובב סביב חושפי שחיתויות - אני נותנת להם סעד, אני מבקשת מהמבקר לתת להם סעד, אני נאבקת בשחיתות, חברה בשדולה למלחמה בשחיתות, כך שהרצון שלי שעובדים חושפי שחיתויות יהיו מוגנים הוא מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': הנחת מוצא נוספת היא שיש לי כבוד עצום למבקר המדינה והערכה רבה מאוד לפועלו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא אבן-יסוד היום במאבק על שמירת טוהר המידות ושלטון החוק, אני חושבת שהוא עושה עבודה אמיצה, יסודית וחשובה, ואני גם חושבת שהוועדה הזאת – ולא רק אני - כל החברים, נותנים לו רוח גבית בעבודתו החשובה.

שלי יחימוביץ': יחד עם זה, יש משהו מאוד נמהר בהצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': את אומרת בעצמך: לא ישבנו וחשבנו.

שלי יחימוביץ': תיקון החוק – את אומרת – בא בגלל עובדת אחת.

שלי יחימוביץ': נניח שבמשרדו של אורי מסר, מפרשת מרכז ההשקעות, היתה יוצאת מין מעין אגם כזאת וחושפת את הקשרים בין משרד עורכי-הדין אורי מסר ובין מי שהיה אז שר התמ"ת, אהוד אולמרט, ובאה ונותנת עדות – זה פיקטיבי לחלוטין הסיפור שאני מספרת עכשיו, אני מעלה תסריט דמיוני.

זבולון אורלב: כאילו.

שלי יחימוביץ': כאילו, כן.

שלי יחימוביץ': ואותה עובדת במשרדו של אורי מסר היתה נותנת חומר חשוב ורב-ערך למשרד המבקר ותורמת רבות לדו"ח שיצא על פרשת סיליקט – והיא היתה מפוטרת.

שלי יחימוביץ': האם גם אז היינו הולכים ומחפשים כל מיני פרצות בחוק שיאפשרו למבקר המדינה להיכנס כנציב תלונות הציבור למשרדי עורכי-דין פרטיים?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': ובכלל, אני מציעה לתת את הדעת להרחבה של תפקידו של נציב תלונות הציבור במשרד המבקר לצורך עובדים חושפי שחיתויות בכלל, אבל למה לרוץ ולמהר ולחוקק חוק במקום שבו מעין אגם היתה?

שלי יחימוביץ': יש בזה משהו שהוא לא רציני.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת אני שאלתי מה הופך את ההסתדרויות לברות-צווי הגנה של המבקר לצורך העניין הזה, ואז את – נורית – אמרת שההסתדרות זה לא סתם גוף, זה גוף שמחזיק בידו כספי ציבור – אני מניחה שהתכוונת למס ארגון – ושהוא מחזיק פנסיות של אזרחי מדינת ישראל.

תומר רוזנר: לא כולן .

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': החלק הארי.

מרדכי שנבל: הוותיקות בידי המדינה, נכון להיום.

שלי יחימוביץ': חלק הארי.

שלי יחימוביץ': כל שוק הפנסיה השתנה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': הרי התוספת לחוק, או התיקון לחוק, נחקק בשנת 95', היום אנחנו כבר ב-2007, היו תמורות דרמטיות במשק.

שלי יחימוביץ': היום, אם צריך להפנות את הפנס, זה לא על הכיסא שמעין אגם יושבת בו, אלא אל החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.

שלי יחימוביץ': כאן הלקונה האדירה והגדולה.

שלי יחימוביץ': שם מופקדים נכסי הציבור, שם קרנות הפנסיה, שם קופות הגמל שלו, שם קרנות הנאמנות שלו.

שלי יחימוביץ': הוא גם נמצא תחת רגולציה של המדינה, החברות הציבוריות נמצאות תחת הרגולציה של הרשות לניירות ערך.

שלי יחימוביץ': מה יותר קלסי מללכת לגוף הזה ולהחיל עליו את כל הכללים האלה, הרבה הרבה לפני שהולכים להסתדרויות?

שלי יחימוביץ': מה גם שאנחנו מודעים להיקף- אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות - אבל להיקף הזלזול בכספו של הציבור בחברות הציבוריות, להחלטות השגויות והשערורייתיות שמתקבלות שם בדבר בונוסים ומשכורות עתק למנכ"לים – שלא מגיעות להם, והן על חשבון הדיווידנד של הציבור המושקע שם.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד, בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים לצערי כבר כמה שנים בתקופה של רדיפה מכוונת אחרי העבודה המאורגנת, וניסיון לעשות לה דיסקרטיזציה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים מה עושים עכשיו לרן ארז במאבק הלגיטימי שהוא מנהל, איזה רצח אופי עושים לו.

שלי יחימוביץ': ולכן, שוב, מפאת הכבוד הרב שאני רוחשת למבקר וכיוון שאני לא רוצה אפילו שנתחיל לעשות כאן גיוסים נגד הצעת החוק, וכיוון שאני גם מבינה את ניקיון-הכפיים באמת בהבאת הצעת החוק הזאת – הרי אף אחד לא חושד בכם, רציתם באמת לפתור בעיה שהתעוררה נוכח מעין אגם – אני מציעה לכם פשוט למשוך את החוק הזה בשלב הזה, ולתת עליו את הדעת באופן הרבה יותר יסודי ומקיף, לפני שאתם מביאים אותו להמשך דיונים בוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו עכשיו נתחיל לשמוע.

זבולון אורלב: כמובן, תשקלו, תודיעו לנו.

דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.

דן אורן: אני חשבתי לתומי שאולי סדר הדברים הנכון – אבל מי אני שאגיד – הוא שארגוני העובדים ידברו, אבל כמובן שאם אני מתבקש לדבר, אני אציג את עמדתנו.

זבולון אורלב: אני שמח שכיוונתי לדעתך, אבל תומר לא כיוון לדעתך.

דן אורן: אני אציג את עמדתנו המקצועית, ולא פעם ראשונה – אם יותר לי לומר – מבחינה מקצועית אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בכל הקשור לחיבור בין מבקר המדינה לבין ארגון עובדים, ואני כבר אומר שאני מביא בחשבון שהוראת סעיף 9(9) לחוק מבקר המדינה קיימת.

דן אורן: אני אז ליוויתי את התיקון הזה בעבודה אינטנסיבית בוועדת חוקה, כך שאני ער לכל המורכבות שבתיקון הזה, ואני בכל זאת טוען שהתיקון שמציע פה המבקר הוא תיקון שהולך הרבה יותר רחוק מהמצב המשפטי הקיים, ואני אסביר.

דן אורן: נתחיל מעצם המונחים.

דן אורן: מבקר המדינה – כשמו כן הוא – זאת אומרת הוא מבקר את המוסדות של המדינה, את השלטון.

דן אורן: זה תפקיד של מבקר המדינה בישראל, בכל משטר דמוקרטי, ומאושיותיו של משטר דמוקרטי, שארגון עובדים הוא לא חלק מהשלטון.

דן אורן: במשטרים טוטליטריים, ארגוני עובדים הם חלק מהשלטון, אין להם עצמאות, וזה לא משהו שרק אני או אנחנו במשרד המשפטים אומרים לגבי ארגוני עובדים, איזשהו קטע ממדע המדינה שיעור א', אלא מה שאומרות כל האמנות הבין-לאומיות, שאנחנו כן בדקנו ובודקים במהלך השנים מול דברי חקיקה שונים.

זבולון אורלב: אני גם אשמח לקבל את המאמר.

דן אורן: אני אעביר.

דן אורן: העברתי כבר ליועץ המשפטי.

דן אורן: האמנה קובעת, ואני קורא: "הזכות בידי ארגוני עובדים ומעבידים לערוך את חוקותיהם ותקנותיהם לבחור בנציגים מתוך חופש גמור לארגן את מינהלם ופעולותיהם ולנסח את תוכניותיהם; הרשויות הציבוריות יימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זו או לעכב את ביצועה החוקי".

דן אורן: הוועדה מבחינה בין סוג של ביקורת שהיא ביקורת שמעבירים דוחות כספיים והמדינה בודקת מקרים חריגים – לבין סמכות להיכנס למשרדי הארגון, לדרוש ולחקור בכל עת, וזה מלבד השאלה מיהו זה שעושה את זה.

דן אורן: אני לא מכיר מודל בחוץ-לארץ, במדינות דמוקרטיות, של מבקר המדינה, שעורך איזושהי ביקורת על ארגוני עובדים.

דן אורן: יש גופים אחרים שעושים את זה, ובצורה הרבה יותר מצומצמת – רשם ארגוני עובדים.

דן אורן: אני מבין שהיו כמה ביקורות.

נורית ישראלי: שלא פגעו כהוא זה בכל הערכים שאתה מדבר עליהם.

דן אורן: יש פגיעה בשטח ויש פגיעה בעצם זה שיש כניסה של מבקר המדינה לתחום הזה.

דן אורן: והפגיעה הזאת נעשתה, אבל אני טוען שהיא פגיעה יותר מצומצמת ממה שמוצע כאן.

דן אורן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל שהתיקון שמוצע כאן הוא תיקון קוהרנטי למה שנעשה ב-95' – שהוא טבעי, שהוא סימטרי, כל המונחים האלה שבעצם אומרים שלא עושים פה משהו מעבר למה שנעשה, פשוט משלימים, בבחינת לקונה שהיתה בחוק.

שלי יחימוביץ': היית ממליץ לתקן את התיקון ההוא?

דן אורן: עובדה.

דן אורן: אנחנו – לא כמשרד ולא כממשלה – באנו ואמרנו שצריך לתקן.

שלי יחימוביץ': מה עמדתך?

דן אורן: אני חושב שהתיקון ההוא, אם חיינו איתו – לא הייתי בא לתקן אותו, אבל אני אומר שהתיקון המוצע מחריף את הבעייתיות.

דן אורן: למה?

דן אורן: כיוון שיש הבדל די גדול בין מתן דו"ח ביקורת לבין הפונקציה האחרת של מבקר המדינה, של נציב תלונות הציבור – בירור תלונות.

דן אורן: אני חושב שזה נכנס יותר לקרביים של גוף כזה, ועוד יותר – מה שמתלווה לכך זה הצווים, צווי ההגנה.

דן אורן: כאשר מדובר בגוף מבוקר, אנחנו מברכים על כך שיש סמכויות כאלה בקשר לשחיתות, וצריך להבהיר שהמטרה של המבקר והמטרה שלי, שלנו, היא אותה מטרה – להילחם בשחיתות.

זבולון אורלב: ב-95' חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלי יחימוביץ': זה היה במסגרת הניסיונות להשמדת ההסתדרות – בואו נגיד ככה.

זבולון אורלב: לא רצית לבדוק הסתדרות שיש לה קופות-חולים .

שלי יחימוביץ': חלק מהאווירה אז.

דן אורן: זה היה חלק מכל המהלכים האלה, ואני חושב שדווקא היום – כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ' – המשק נמצא במקום אחר.

דן אורן: אבל ללא קשר, הטיעון העיקרי שלי הוא שלא מדובר פה לא בתמונת ראי ולא בקוהרנטיות, אלא במהלך שהולך הרבה יותר רחוק.

זבולון אורלב: אמרת שליווית אז את החקיקה בוועדת החוקה.

זבולון אורלב: האם במסגרת הדיונים אז עלה הצורך לעשות את ההלימה או הקוהרנטיות הזאת?

דן אורן: למיטב זכרוני, זה לא עלה אז, לא העלו את זה.

דן אורן: אולי בגלל שהתיקון – עצם ההחלה של ביקורת המדינה על ארגוני עובדים, העלתה כל מיני שאלות, ולכן הצטמצמו בזה, אבל למיטב זכרוני – אני מודה, לא בדקתי בכל הפרוטוקולים אבל הייתי בכל הדיונים – ולמיטב זכרוני אף אחד לא העלה את זה.

דן אורן: ויש אמצעים אחרים.

דן אורן: יכול להיות שצריך לשפר את האכיפה של אותם כלים.

דן אורן: אני מדבר בעיקר על חוק שגם נפל בזכותי להיות מאוד מעורב בו – חוק הגנה על עובדים.

דן אורן: זהו חוק שמגן על עובדים - ואני יודע שלחברת הכנסת יחימוביץ', יחד עם חברי כנסת אחרים, חבר הכנסת אלדד, יש הצעות חוק לתקן את החוק הזה; גם הממשלה הציעה לתקן את החוק הזה.

דן אורן: הוא חוק שאמור להגן על חושפי שחיתויות בכל המשק, כי יש צורך להגן על חושפי שחיתויות – עובדים שבמקום עבודתם חושפים עבירות של החוק - ויש שם הוראה מיוחדת לגבי גופים ציבוריים שארגוני עובדים נמצאים בתוכם, כי יש שם הגדרה מאוד רחבה של גופים ציבוריים.

דן אורן: לפי אותו חוק – גם אם העובד מגיש תלונה על פגיעה בטוהר מידות, במנהל התקין – הוא גם מוגן, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה, לקבל צו עשה שמבטל את הפיטורים, צו מניעה, וגם לקבל פיצויים.

דן אורן: אנחנו הצענו בהצעת חוק שיזם משרד התמ"ת, פיצויים לדוגמה בנושא הזה, ויש הצעות אחרות, גם הצענו להטיל קנסות, זאת אומרת שיש אמצעים אחרים שהם יותר נכונים, יותר מתאימים.

דן אורן: אני לא יודע אם יש פה ממש הצעה על השולחן לגבי חברות ציבוריות, אבל אני מציע לא לפרוץ את ההבחנה בין גופים שניתנים לביקורת המדינה כי הם גופים שלטוניים, לבין כל שאר המשק.

דן אורן: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: צבי שפר, עורך-דין במחלקה המשפטית של ההסתדרות.

צבי שפר: אומרים: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

צבי שפר: אני חושב שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ודן אורן - - - היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: לא אני.

צבי שפר: הלקוח שלי.

זבולון אורלב: איכשהו יצאת מזה.

צבי שפר: אם מישהו נעלב – אני מצטער.

צבי שפר: כולם צדיקים.

צבי שפר: בכנסת כולם צדיקים.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: העמדה שלנו מונחת פה על השולחן.

צבי שפר: אני חושב שכולם שמעו בדיוק את הבעייתיות שיש בהצעה הזאת.

צבי שפר: אני מבקש להוסיף כמה נקודות.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: עובדי המדינה הם לא ארגון עובדים.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: אף אחד שם זה לא ארגון עובדים.

צבי שפר: אני חושב שהסייגים בחוק מדברים בעד עצמם.

שלי יחימוביץ': אגב, ההסתדרות לא נתמכת בידי המדינה, ו"הבימה" כן.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: בהסתדרות – למרות שחוק הביקורת הפנימית לא חל עליה – יש מוסד שנקרא מבקר פנים, יש מוסד שנקרא נציב תלונות הציבור, ויש טריבונל שיפוטי שנקרא רשות השיפוט הארצית בהסתדרות – וכל אחד מהגופים האלה יכול לברר כל תלונה, ודרך אגב, מחויב לברר תלונה שהגיעה אליו, זה לא נתון לשיקול-דעת בכלל, כולל בחוקת העבודה לעובדי מוסדות ההסתדרות.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: החוק לא מחיל.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: אני מאמין שברוח הדברים שבחוק מבקר המדינה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה לא קשור.

שלמה קלדרון: - - -

זבולון אורלב: שלמה, אתה תקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אתה יודע שתקבל רשות דיבור.

שלמה קלדרון: אני רוצה לוודא שאני מקבל.

שלמה קלדרון: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: ובכל זאת, החוק חל על ההסתדרות.

צבי שפר: יש הגנה.

שלי יחימוביץ': מה המידה של הביקורת הפנימית בהסתדרות?

צבי שפר: מאיזו בחינה?

שלי יחימוביץ': באיזה היקף מדובר?

שלמה קלדרון: קטן מאוד.

שלמה קלדרון: הביקורת בהסתדרות קטנה מאוד.

צבי שפר: כרגע – למרות שאני לא בנציבות כוח-אדם – ממה שאני יודע, יש את מבקר הפנים, עוד שני עובדים, ונציבת תלונות הציבור.

צבי שפר: להוסיף עוד אמצעי – אני לא חושב שזה נכון.

צבי שפר: המחוקק בדרך כלל לא משחית את מילותיו לריק.

צבי שפר: הוספת האפשרות הזאת היא מיותרת.

צבי שפר: אינני יודע איך זה בארגוני עובדים אחרים; אצלנו יש מנגנונים ויש פיקוח, וכשדברים קורים – חוקרים אותם, בודקים אותם; מי שרוצה מוזמן לעיין בכל דוחות הביקורת של המבקר הפנימי.

צבי שפר: נורית ישראלי: לא הזכרתי את סעיף 10.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: לא הזכירו את סעיף 10.

צבי שפר: הזכירו את סעיף 9(9) ואת סעיף 36.

צבי שפר: סליחה, טעות שלי.

צבי שפר: 38(10) בהצעה של המבקר.

צבי שפר: ההצעה של המבקר אומרת שאפשר להוציא צו הגנה כנגד כל גוף, בלי כל ההסתייגויות של אמנות בין-לאומיות.

צבי שפר: נורית ישראלי: הכוונה לקרוא פנימה את כל ההסתייגויות.

צבי שפר: זה תיקון שאנחנו נקבל בשמחה.

צבי שפר: אני מקבלת את התיקון, זאת הכוונה.

צבי שפר: יש כוונה – לא אומר שאני מסכים לתיקון.

צבי שפר: נורית ישראלי: אבל אם זאת העמדה, אז אני מקבלת.

צבי שפר: זאת לא העמדה.

צבי שפר: אני רק מראה שהצעת החוק נעשתה למעשה – לא יודע אם כלאחר-יד זה הביטוי המדויק – אבל היו צריכים להקדיש יותר מחשבה, כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ציינה.

צבי שפר: מדברים פה כאילו ההשמטה נעשתה בהיסח-הדעת, כאילו מדובר בלקונה.

צבי שפר: לעמדתנו, זאת לא לקונה.

צבי שפר: זהו הסדר שלילי.

צבי שפר: אנחנו רואים את כל הסייגים שהחוק מחיל, עד שבסופו של דבר מגיעים לביקורת, וכנראה – לפחות ההיגיון שלי אומר, אינני יודע מה אז חשבו – ההיגיון שלי אומר שהיות שיש בעיה, אז אנחנו ניתן לגוף רציני ששולט בנושא ולא נציב תלונות הציבור – כל אדם שיכול לנצל את העניין הזה לרעה – ונפקיד את הביקורת בידי מבקר המדינה.

צבי שפר: ולכן, לא הוספנו גם הוצאת צו.

צבי שפר: הוצאת צו, כפי שאמר נציג משרד המשפטים, גם מתערבת דה-פקטו בניהול הארגון.

צבי שפר: ניקח לדוגמה מצב שבו מזכיר איגוד מקצועי או יושב-ראש חטיבה בהסתדרות המעו"ף מנהל משא-ומתן, ונוצר מצב שהארגון לא מרוצה מהמשא-ומתן שהוא מנהל או לא מרוצה מעבודתו, ומחליט להוציא אותו.

צבי שפר: והנה, הפלא ופלא, הוא גם במקרה חשף שחיתות.

צבי שפר: יוציאו פה צו הגנה שיגיד לנו: תשאירו אותו בניהול המשא-ומתן, ואז אתה מתערב בשיקול-דעת מי ייצג את העובדים.

צבי שפר: הדוגמה הזאת מראה שזהו קו דק.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: אבל אם מקבלים את ההסתייגות, שמחריגים את כל סוגיית האיגוד המקצועי - זה שומט את כל הקרקע מתחת טענתך.

צבי שפר: ורד וייץ: אדוני, סליחה שאני מפריעה.

צבי שפר: עורכת-דין וייץ, מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

צבי שפר: אני מבקשת להבהיר נקודה מסוימת.

צבי שפר: ההבחנה בכלל, היא קשה, והקו הוא דק, בין מהו איגוד מקצועי ומהו איגוד לא מקצועי.

צבי שפר: זה נכון לגבי הפרק של הביקורת, זה נכון עוד יותר לגבי הפרק של בירור תלונה, ואני רוצה להרחיב בנקודה הזאת.

צבי שפר: ראשית, אני רוצה לומר שההסתייגות שלכאורה קיימת בפרק הביקורת היא לכאורה, משום שהסיפה של סעיף 9(9) בא ואומר בעצם שאם מבקר המדינה החליט להחיל את פרק הביקורת והחליט לעשות ביקורת – הרי שאם הוא מוצא שלצורך הביקורת האחרת, "הלגיטימית" – "סו קולד" - הוא זקוק לביקורת גם באיגוד המקצועי, הוא יעשה ביקורת גם באיגוד המקצועי.

צבי שפר: זאת אומרת שההגנה היא לא הרמטית וקיימת פרצה או עלולה להיווצר פרצה בעניין הזה.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: לא יודע מאיפה את לוקחת את הפרשנות הזאת.

מירי אלה: בהצעת החוק יש החרגה מיוחדת.

מירי אלה: ורד וייץ: נכון שבהצעת החוק הנוכחית יש אמירה מפורשת שבסעיף 38(10) המוצע לא תהיה, אבל אני סבורה – ואני חושבת שעמד על כך גם עורך-דין אורן ממשרד המשפטים – שההבחנה היא לא חד-משמעית, היא לא חד-ערכית.

מירי אלה: אי אפשר לבוא ולהגיד: עד כאן היא לא איגוד מקצועי, ומכאן ואילך כן איגוד מקצועי.

מירי אלה: קיימת בעיה נוספת.

מירי אלה: אותן אמנות בין-לאומיות מדברות בכלל על הניהול הפנימי לא רק בתחום של האיגוד המקצועי; הן מדברות בכלל על הזכות לניהול פנימי ועל האוטונומיה הפנימית של ארגון העובדים לקבוע את תקנותיו, את חוקותיו ואת אופן הניהול שלו.

מירי אלה: היו"ר זבולון אורלב: אין סתירה.

מירי אלה: ורד וייץ: אנחנו סבורים שיש סתירה.

מירי אלה: היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עלייך.

מירי אלה: סעיף 15 בחוק ההשכלה הגבוהה מאפשר לאוניברסיטה לשמור על חופש אקדמי, והמדינה נתנה לזה ביטויים מרחיקי-לכת באוטונומיה הזאת, בשונה למשל מכל משרד ממשלתי שיש לו ספר תקציב ויש שם בקרה על כל סעיף תקציבי; כל שבעת מיליארדי השקלים בהשכלה הגבוהה עוברים למועצה להשכלה גבוהה, והאוצר והמדינה אינם מתערבים איך מחלקים שם את הכספים בין האוניברסיטאות.

מירי אלה: וחרף זאת, שאולי האוניברסיטה זה הסמל של אוטונומיה ועצמאות וחופש – חל עליהם כל העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, האוניברסיטה מקבלת כסף מהמדינה.

שלי יחימוביץ': האוניברסיטה נתמכת בידי המדינה.

שלי יחימוביץ': זה הבדל מהותי.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', זאת שאלה נפרדת.

שלי יחימוביץ': היא לא נפרדת.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:

שלי יחימוביץ': אני מתייחס כרגע לשאלה האם המעורבות של מבקר המדינה בסוגיית נציב תלונות הציבור היא פוגעת או לא פוגעת בעצמאות של גוף.

שלי יחימוביץ': היא לא יכולה לעשות את זה במנותק ממהות הגוף.

זבולון אורלב: הם טוענים שזה פוגע בעצמאות שלהם כי יש כל מיני סעיפים צודקים כאלה ואחרים, אז אני אומר: זה לא כך.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, זוהי משוואה לא נכונה.

זבולון אורלב: היא לא פוגעת בעצמאות של שום גוף, אלא אם כן גוף רוצה לחפות על שחיתות.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא.

זבולון אורלב: דן אורן: אם יורשה לי, אני אציג אנלוגיה יותר טובה.

זבולון אורלב: כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ', ארגוני עובדים לא מקבלים כסף מהמדינה.

זבולון אורלב: הדבר היחיד שיש להם היום זאת האפשרות של מעסיק לנכות מס ארגון, מקום שיש הסכם קיבוצי שמחייב את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה לוקח לי את כל הטיעונים.

זבולון אורלב: דן אורן: לְמה זה דומה?

זבולון אורלב: זה אולי דומה לכך שעל-פי חוק, אזרחי המדינה שנוהגים ברכב צריכים לבטח את עצמם בחברות ביטוח.

זבולון אורלב: פה יש איזשהו מימון על דרך חובה שנקבעה בחוק, של חברות הביטוח.

זבולון אורלב: המימון הוא לא ישיר, המימון הוא עקיף, ואף אחד לא מעלה על הדעת להטיל על חברה פרטית ביקורת של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה על הדעת, ואני אפילו נוטה לתמוך בה, שגוף – גם אם הוא פרטי, גם אם הוא מחזיק כספי ציבור – יש איזושהי בעיה.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': חברות ציבוריות הן לא פרטיות.

שלי יחימוביץ': אלה שני דברים שונים.

שלי יחימוביץ': קריאה: תתחיל בבורסה.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלָךְ.

שלי יחימוביץ': אז בוודאי ההסתדרות היא חברה ציבורית.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': ממש לא.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: היא גוף פרטי?

שלי יחימוביץ': שלא למטרות רווח.

שלי יחימוביץ': יש לה סטטוס שונה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: זו עמותה ציבורית, זה גוף ציבורי.

שלי יחימוביץ': היא לא נתמכת בידי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, היא גוף אנטי-ממשלתי.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות נועדה להילחם ולהיאבק על זכויות עובדים מול המדינה כמעסיק, אז איך המדינה יכולה לחדור לתוכה?

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: תבחיני בין המדינה לבין הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני אוהב מאוד את המדינה - -

שלי יחימוביץ': גם אני.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: - - ורוצה להחליף את הממשלה.

שלי יחימוביץ': אין קשר.

שלי יחימוביץ': ממשלה ומדינה הם שני אורגנים שונים - -

דן אורן: אבל המבקר הוא של המדינה.

דן אורן: היו"ר זבולון אורלב: - - ויכול להיות שיש לי יחס שלילי מאוד כלפי גוף אחד, יש לי יחס חיובי מאוד כלפי גוף שני.

דן אורן: אגב, אני לא רוצה להזכיר ציבור אחר במדינה שאוהב מאוד להיות בממשלה ולא כל כך אוהב לשרת את המדינה.

דן אורן: אנחנו הפוך – אנחנו משרתים את המדינה ולא כל כך בממשלה, מה אפשר לעשות.

שלי יחימוביץ': יש כאן כניסה של גוף שלטוני לתוך גוף וולונטרי שאינו נתמך בידי המדינה ותפקידו להיאבק במדינה.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:

שלי יחימוביץ': אני ממש מצטער לשמוע ממך שאת אומרת על משרד מבקר המדינה, על מבקר המדינה, שהוא גוף שלטוני.

שלי יחימוביץ': בוודאי שהוא גוף שלטוני.

שלי יחימוביץ': דן אורן: זה גוף שאמור לבקר גוף שלטוני בלבד.

שלי יחימוביץ': זה הדיוק פה.

שלי יחימוביץ': בוודאי.

שלי יחימוביץ': הוא מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני חולק עליךָ, אחרת היו קוראים לו מבקר הממשלה ולא מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה- יש הבדל מהותי.

שלי יחימוביץ': למה לא קוראים לו מבקר הממשלה?

שלי יחימוביץ': אם כך, הוא צריך לבקר גם את המכולת של אברהם.

שלי יחימוביץ': שלומי נידם: שלומי, רואה-חשבון, הסתדרות המורים.

שלי יחימוביץ': למה שהוא לא יבקר חברות ציבוריות?

שלי יחימוביץ': אני אומר: באותה מידה, שיבקר את החברות הציבוריות, ששם עיקר הכסף.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, בישיבה הקודמת הציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' לגבי הסוגיה של חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': לפטור כך בהינף-יד את החברות הציבוריות – היא חושבת שראוי לבחון את השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': ציבוריות כן.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: גם שם יש כספי ציבור רבים מאוד, והביקורת הפנימית שם היא לצחוק וללעג.

שלי יחימוביץ': ראינו כאן- לפעמים לוקחים עשר שעות או 15 שעות שנתיות כדי לבקר חברה ציבורית שמגלגלת עשרות מיליוני שקלים.

שלי יחימוביץ': שלומי נידם: זה תוקן לאחרונה באגף שוק ההון ל- 1,800 שעות.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני אאפשר לך אם תרצה רשות דיבור, ברצון רב.

שלי יחימוביץ': צבי שפר: אני אחזור שוב על העמדה שלנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא המדינה, חוץ מזה שיש פה פגיעה באמנות בין-לאומיות, ובדוגמה שאתה נתת אינני יודע אם יש אמנות בין-לאומיות ששומרות על חופש אקדמי.

שלי יחימוביץ': אולי יש, אבל אני לא מכיר.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: בתור משפטן, אני מייעץ לך עצה ידידותית – תלמד את העניין ותמצא שיש הגנות מאוד חמורות.

שלי יחימוביץ': דן אורן: אבל זה לא אנלוגי.

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: לא אמרתי אנלוגי.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא לא יודע אם יש אמנות שמגינות על חופש אקדמי.

שלי יחימוביץ': הבהרתי לו שכדאי לו ללמוד את העניין, כי יש הגנות בין-לאומיות.

צבי שפר: קיבלתי.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: לא דיברנו עכשיו על אנלוגיה.

צבי שפר: למה להיכנס לאנלוגיה?

צבי שפר: זה גוף הוויכוח.

צבי שפר: יש פה נקודה מרכזית.

צבי שפר: כל ההצעה הזאת – אני בטוח שנעשית מתוך מניעים טובים, וחלילה אין כוונה רעה, אבל היום אנחנו מחוקקים חוק ומחר יבוא מישהו אחר ויפרש אותו – יכול לבוא בית-משפט, יכולים לבוא ממשלה, חברי כנסת – אנחנו לא יודעים מה הסוף.

צבי שפר: אנחנו תמיד יודעים כיצד זה מתחיל, וברגע שאנחנו נותנים דריסת-רגל כלשהי, סופו מי ישורנו, אנחנו לא יודעים מה סופה של הפגיעה הזאת.

צבי שפר: יגידו: הנה, הכנסתם את סעיף 9, בואו נכניס עכשיו את סעיף 36, מחר יכניסו עוד תיקון ועוד תיקון.

צבי שפר: כבר הכנסנו את סעיף 9(9) והכנסנו כבר את סעיף 36, אז בואו נעשה עוד כמה דברים, והמדרון חלקלק.

צבי שפר: ורד וייץ: אני מבקשת לסכם את הדברים.

צבי שפר: העמדה שלנו היא שהתיקון הקודם שנעשה, גם הוא איננו ראוי והוא לטעמנו תיקון שלא צריך היה להיות, והביקורת לא היתה צריכה לחול כפי שזה נעשה בהוספת סעיף 9(9) לחוק.

צבי שפר: אנחנו סבורים שכאשר אנחנו מעמידים זה מול זה – מצד אחד, הצורך להגן, צורך שהוכר באמנות בין-לאומיות שהמדינה אשררה, להגן על פעילותו האוטונומית והעצמאית של ארגון העובדים – הן מבחינת ארגונו הפנימי והן מבחינת החופש שלו לעסוק בענייני האיגוד המקצועי בצורה חופשית ללא הפרעה של השלטון או של הריבון – זה מצד אחד.

צבי שפר: וצריך לזכור על איזה זכויות שומר ארגון העובדים.

צבי שפר: ארגון העובדים שומר על זכויות שהוכרו בשיטה המשפטית שלנו כזכויות יסוד, כזכויות מעין חוקתיות, של העובדים במדינה – אם אנחנו מדברים על זכות ההתארגנות, אם אנחנו מדברים על חירות השביתה, אם אנחנו מדברים על הזכות לעבוד, אם אנחנו מדברים על הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי בצורה חופשית – כל אלה עומדים מצד אחד.

צבי שפר: כאשר מנגד - עומדת האפשרות של עובד לפנות לבית-הדין לעבודה, באמצעות חוק ההגנה על חושפי שחיתויות; עומד הטריבונל הפנימי שלפחות בהסתדרות הכללית קיים וזה רשות השיפוט, שיש לה את הסמכות להוציא צווים זמניים כנגד פיטוריו של עובד כזה, כאשר מנגד עומד מוסד מבקר הפנים.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: רק צווים זמניים או גם צווים קבועים?

צבי שפר: ורד וייץ: גם קבועים.

צבי שפר: כתבנו: ו/או – כדרכם של משפטנים.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: אם כתבת, לא היית צריכה להגיד גם את ההתחלה, אבל אם את אומרת את ההתחלה – כדאי להגיד גם את הסוף.

צבי שפר: ורד וייץ: צווים כנגד פיטוריהם של עובדים כאלה – בין אם צו זמני ובין אם בסופו של דבר צו שיהפוך לקבוע - ובין מוסד מבקר הפנים של ההסתדרות, שהוא מוסד עצמאי בעל יכולת פעולה ושפועל, ומוסד נציב קבילות הציבור שאליו יכול לפנות מישהו מתוך הארגון או מישהו מחוץ לארגון, ואשר גם הוא מוסמך – וזה בתוך חוקת ההסתדרות – שהוא יוציא צו להגן על עובד כזה מפני פיטורים.

צבי שפר: אם אנחנו מעמידים את אלו מול אלו – לטעמי, החוק הזה הוא איננו מידתי.

צבי שפר: לטעמי, החוק הזה הוא הרחבה בלתי נחוצה ובלתי נכונה ובלתי מידתית, של התערבות הריבון באוטונומיה של ארגון העובדים.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: ההסתדרות היא אגודה עותומנית?

צבי שפר: ורד וייץ: כן.

צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: מדוע היא לא עברה להיות עמותה?

צבי שפר: למה היא נשארה בסטטוס – אם אתה יכול להשיב לי, עורך-דין שפר?

צבי שפר: כדי שלא - - - היו"ר זבולון אורלב:

צבי שפר: כדי שלא יחול עליה חוק העמותות?

צבי שפר: כן.

צבי שפר: זה בגדול.

שלי יחימוביץ': מה כל כך חמור בזה?

שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:

שלי יחימוביץ': אני רק מודיע כאן שאני מציע – גם בעקבות הדיון הקודם – שדברים מסוימים שקיימים בחוק העמותות יחולו גם על אגודות עותומניות.

עמי פרנקל: עורך-דין עמי פרנקל, מטעם הסתדרות העובדים הלאומית.

עמי פרנקל: אני אחלק את דבריי לשניים.

עמי פרנקל: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו הקשבנו לכל הדברים.

עמי פרנקל: עכשיו רק תוספות, אם אפשר.

עמי פרנקל: עמי פרנקל: אדוני, אשתדל רק להוסיף, אבל היות שאנחנו כאן בתור שושבין בעל-כורחו להצעת החוק הספציפית הזאת, אני רוצה בכל זאת לקבל כמה דקות שיחה, אני לא אאריך שלא לצורך.

עמי פרנקל: ראשית, ישנו העניין של ההקשר הספציפי של הצעת החוק והאופן והעיתוי שבו היא באה לעולם, וישנו העניין העקרוני.

עמי פרנקל: אני אוסיף כמה מילים לנושא העקרוני, ואחר כך אעבור להקשר הספציפי.

עמי פרנקל: גם לדעתנו – והקשבתי היטב לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ', על-ידי חברי דן אורן ממשרד המשפטים, על-ידי עמיתיי מההסתדרות הכללית – אנחנו סבורים כי באופן עקרוני, איגוד עובדים: כמו ההסתדרות הכללית, כמו הסתדרות העובדים הלאומית, וכו', הם יצורים מיוחדים שיש להגן עליהם מפני התערבות של רשות שלטונית.

עמי פרנקל: בכל הכבוד, הרשה לי לחלוק על אדוני – מבקר המדינה הוא רשות שלטונית.

עמי פרנקל: אמת, הוא רשות שלטונית מיוחדת שמבקרת את השלטון, זה נכון, ויחד עם זאת, בהגדרה, מבקר המדינה הוא רשות שלטונית שהינה חלק מרשויות השלטון – גם אם היא מסתכלת עליהם מהצד ומבקרת אותם.

עמי פרנקל: היו"ר זבולון אורלב: רק להבין אותך.

עמי פרנקל: בעיניך, מערכת בתי-המשפט היא גם רשות שלטונית?

עמי פרנקל: עמי פרנקל: מערכת בתי-המשפט בוודאי קשורה – זאת הרשות השופטת.

עמי פרנקל: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל אותך בסרגל של רשות שלטונית או לא רשות שלטונית: האם היא רשות שלטונית או לא רשות שלטונית?

עמי פרנקל: עמי פרנקל: לצורך העניין הזה, בוודאי שכן.

עמי פרנקל: תומר רוזנר: אז פה השאלה הנשאלת.

עמי פרנקל: אם כך, אדוני הפנה אותנו לחוק ההגנה על חושפי שחיתויות, שמאפשר לבתי-הדין לעבודה - - -

שלי יחימוביץ': מה עם הפרדת רשויות?

שלי יחימוביץ': עמי פרנקל: אני לא הפניתי, לא כתבתי דבר.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: האדון השני מההסתדרות, סליחה – ואמר שזאת הדרך החלופית שקיימת להגנה על חושפי שחיתויות בכך שהעובדים יפנו לבתי-הדין לעבודה ויקבלו צווי הגנה, בין היתר.

שלי יחימוביץ': אני מניח שגם אדוני לא מעלה על הדעת שאנחנו נבטל את האפשרות של בתי-המשפט לתת צווים.

שלי יחימוביץ': עמי פרנקל: כמובן.

שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: איך מתיישב הטיעון של אי-התערבות רשויות שלטוניות, עם התזה הזאת שבתי-המשפט הם חלק מרשויות השלטון?

שלי יחימוביץ': יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': עמי פרנקל: בכל הכבוד, ניתן כמובן – אם אדוני יעמוד על כך – אבל אני לא רואה כרגע צורך לבצע פה טיפולוגיה של רשויות השלטון, מה מהן שלטון "פרופר" ומה מהן יושבת מהצד.

שלי יחימוביץ': כמובן שישנם בתי-דין לעבודה, תודה לאל שעדיין יש – אם זה היה תלוי בממשלה, אני לא בטוח שעוד היו היום בתי-דין לעבודה, אבל זאת שאלה אחרת.

שלי יחימוביץ': מכל מקום – וכאן אמירה אחת עקרונית – בנושא של הגנה על פיטורי עובדים שחשפו שחיתויות, אין לקונה.

שלי יחימוביץ': התבטא על כך בישיבה הקודמת עורך-דין בני כהן והזכיר לכולנו שישנו חוק שנחקק ב-99' שנותן כיסוי מלא ויכולת להוציא צווי ביניים וצווים קבועים.

שלי יחימוביץ': הא ראיה, המקרה הספציפי – שנחזור אליו - נדון בפני בית-הדין לעבודה, ואם בית-הדין לעבודה ימצא שיש בדברים אמת, חזקה עליו שיוציא צו מניעה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוד לא שם, הדיון הראשון הוא ביום חמישי הבא.

שלי יחימוביץ': במישור העקרוני, אני חושב ואני מצטרף לדברי חבריי שקדמו לי.

שלי יחימוביץ': אני חושב, אל"ף, שהחדירה של מבקר המדינה לתחום ארגוני עובדים צריכה להיעשות, אם בכלל, מאוד מאוד מאוד בזהירות, ואינני מתכוון למבקר המדינה הספציפי הזה או לאנשיו, אלא למוסד כמוסד.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להצטרף לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ' בדיון הקודם ובדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אם כבר מתעסקים עם משהו ואומרים: אוי ואבוי, יש לנו פה לקונה – כשאני אומר שאין לקונה- אז בוודאי הכסף הגדול והאינטרס הציבורי הגדול הוא בכלל במקום אחר.

שלי יחימוביץ': זה קל מאוד כרגע לעשות כאילו השלמה קטנה לשניים או יותר ארגוני עובדים, ולעזוב בצד – הפנס כרגע מאיר את הגרוש, המיליונים נשאיר למקום אחר.

שלי יחימוביץ': יש גם משהו לא סביר במצב שבו עובד שיש לו טענה שפוטר כתוצאה מכך שהוא חשף שחיתויות – יש לו "שופינג".

שלי יחימוביץ': יש פה מדף והוא אומר: יש לי את הטריבונל הפנימי – אגב, גם להסתדרות העובדים הלאומית יש טריבונל פנימי, בית-דין פנימי, בית-דין עליון; יש לי יכולת ללכת לבית-הדין לעבודה, כמובן, ואם אני עובד מדינה או עובד רשות מקומית, אני יכול ללכת גם למבקר.

שלי יחימוביץ': עובד רשות מקומית או בחברה ממשלתית יכול לעשות "שופינג" בין שניים, אתם כרגע מציעים שהוא יעשה "שופינג" בין שלושה.

שלי יחימוביץ': בואו נדמיין מצב שבו הוא הלך למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': תיקנתם את החוק, הוא הלך למבקר המדינה, ישב מבקר המדינה על המדוכה והחליט: סליחה, זה לא המקרה, אני לא מוציא פה.

שלי יחימוביץ': אומר העובד: טוב, אני שם X ועובר לטריבונל הבא, מה אני לוקח עכשיו?

שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, כמו שיש מרוץ סמכויות בין בית-משפט לענייני משפחה לבין בית-דין רבני – אדם לא יכול להחליט שהוא יתדיין פה, ואם לא ילך לו פה, ילך פה – צריך גם להחליט כמה ערכאות וכמה גורמים וכמה כסף, זמן ומשאבים, צריכים להיות מושקעים בעניינו של אדם.

שלי יחימוביץ': וכארגון עובדים – כל ארגון עובדים, חשוב לו מאוד הנושא של חושפי שחיתויות, באופן עקרוני, אבל כמו בכל דבר אחר – צריך להיות מקום אחד שבו הוא מסוגל ללכת ולקבל את הסעדים שלו, ולא לעשות "שופינג" בערכאות ראשונות – לא כערכאות מערערות - אם הוא לא קיבל פה, ילך לפה וילך לשם.

שלי יחימוביץ': לגופו של הקשר, ואלה דברים שמוטל עלי פה לומר אותם – הן משום שבניגוד לחבריי מההסתדרות הכללית ומהסתדרות המורים, שלא נכחו בפעם הקודמת, והן משום שכאמור אני שושבין – כלומר הלקוח שלי, הסתדרות העובדים הלאומית – שושבין כפוי בחתונה המוזרה הזאת.

שלי יחימוביץ': כל הדיון כאן מתחיל מסיפור של עובדת בשם מעין אגם שפוטרה לאחרונה מהסתדרות העובדים הלאומית.

שלי יחימוביץ': כבר בדיון הקודם מי שישב מהצד והקשיב לחברי הכנסת, הקשיב לאנשי מבקר המדינה, הקשיב לאנשי לשכת המבקרים הפנימיים, הבין שכולם כבר יודעים – באיזשהו מין חשד שכבר הרי זה ברור – שאם מעין אגם פוטרה, היא בטח ובטח פוטרה בשל חשיפת שחיתות.

שלי יחימוביץ': ואני אומר לכם, רבותי ונכבדיי – אתם נמצאים כרגע על בנקט, והמקרה שבשלו יצאתם לדרך הזאת הוא כשלעצמו לא מקרה.

שלי יחימוביץ': מכל האנשים שיושבים כרגע בחדר, יש פה שני אנשים שיודעים את האמת – יושב פה מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית שפיטר את העובדת, ויושב יועצו המשפטי – אלה השניים היחידים שבאמת יודעים.

זבולון אורלב: היושב-ראש שלכם לא יודע?

עמי פרנקל: מאלה שנמצאים כאן, אדוני.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מוחה על הדברים, אבל זאת בדיוק המלכודת והנקודות שאפשר ליפול עליהן כשמחוקקים חוק לגופו של אדם.

עמי פרנקל: מדוע גברתי מוחה על הדברים?

שלי יחימוביץ': יפה שאתה מסכים איתי, היועץ המשפטי.

עמי פרנקל: לא הבנתי מדוע את מוחה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אני נוטה להאמין למעין אגם, אבל זה בכלל לא משנה - הוויכוח בינינו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסכימים שיש כאן סוג של מלכוד.

עמי פרנקל: אני מצטער שחברת הכנסת יחימוביץ' עוזבת.

שלי יחימוביץ': אין לי ברירה.

זבולון אורלב: אדוני, תואיל להמשיך.

עמי פרנקל: כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' כרגע: אני מאמינה, ולא רק היא, כאשת ציבור, מאמינה.

עמי פרנקל: על סמך מה?

עמי פרנקל: על סמך זה שאולי היא קראה חומר כזה או אחר.

עמי פרנקל: גם אנשי משרד מבקר המדינה – ויש לי כבוד עצום הן למוסד כמוסד והן לאנשים הספציפיים.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון שלם בפרשה.

עמי פרנקל: סליחה, אדוני, אבל בהצעת החוק כתוב:

עמי פרנקל: החוק הזה בגלל – כותב המבקר, לא אני- שהיה מקרה של עובדת.

זבולון אורלב: על הנייר הזה לא כתוב.

עמי פרנקל: על הצעת החוק של מבקר המדינה, שהונחה על שולחני, לא?

עמי פרנקל: אני ראיתי הצעת חוק שאדוני חילק בעצמו בפעם הקודמת, ונאמר: "לאחרונה הובא לידיעת מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור מקרה של פיטורי עובד בארגון עובדים..."

זבולון אורלב: אני מדבר על הצעת החוק; אתה מדבר על דברי ההסבר.

זבולון אורלב: הצעת החוק איננה מתייחסת לעובד שפוטר, לא כתוב כאן: מעין אגם לא תפוטר.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

עמי פרנקל: אני מבקש לומר משהו עקרוני.

עמי פרנקל: במהלך הדיון, אמר המבקר כך.

עמי פרנקל: ללא ספק - לשאלת אדוני, כמדומני - הוא אמר: כן, הייתי מוציא לגברת צו.

עמי פרנקל: הוא היה משתמש בסמכותו – אילו היתה לו סמכות.

נורית ישראלי: כי אין לו סמכות.

תומר רוזנר: אז איך הוא יכול להגיד שאין לו ספק?

תומר רוזנר: פה, הטרוניה נכונה.

עמי פרנקל: ובי"ת, הוא הודה שאין לו שמץ מושג – ולא יכול להיות לו שמץ מושג – האם יש קשר סיבתי בין הפיטורים לשחיתות.

עמי פרנקל: מכיוון ששוב, אין לו סמכות, אז הוא לא נכנס.

זבולון אורלב: זה הדיון הקודם, אדוני .

עמי פרנקל: לא, זה הדיון עכשיו.

עמי פרנקל: אני רוצה לצאת מהפרט אל הכלל.

עמי פרנקל: אני הקשבתי לדברים האלה – ובואו נעזוב את מעין אגם בצד ונעזוב את הסתדרות העובדים הלאומית בצד.

זבולון אורלב: לא שמענו באף צו זמני או באף צו קבוע, שמישהו ניגש לוועדת ביקורת המדינה ודרש דיון בטענה שההליך לא היה ראוי, ולא שמענו שמישהו הגיש תביעה נגד הצו הזה לבתי-משפט.

תומר רוזנר: הוא לא יכול.

זבולון אורלב: גם לא לבג"ץ?

תומר רוזנר: לבג"ץ כן.

זבולון אורלב: הוא יכול גם ללכת לבג"ץ.

זבולון אורלב: למה אתה אומר אסור?

עמי פרנקל: אבל בפעם הקודמת שמענו את מבקר המדינה בכבודו ובעצמו ואת אנשיו, אומרים: אין לנו מושג, אבל היינו רוצים.

זבולון אורלב: אדוני, בוא נצא מהסמטה הזאת ותחזור להצעת החוק בבקשה.

עמי פרנקל: אני חושב שאם יש צורך לתקן את הצעת החוק – אני יוצא מהמיקרו של ארגוני עובדים למקרו בכלל של פעילותו של משרד מבקר המדינה – אם אכן תחוקק הכנסת, בניגוד לדעתם של הדוברים כאן קודם ובניגוד לדעתנו, את התיקון הזה, יש צורך להקים מנגנון שיפורט בחוק ובו יוחלו על מבקר המדינה חובות מסוימות ל– Due Process of Law, כשהוא מקיים דבר כזה.

עמי פרנקל: ובכלל זאת, אין לי בעיה – שייכנס; אם הוא נכנס, נכנס – זה לא משנה, בארגוני עובדים או בממשלה.

זבולון אורלב: אתה יכול להציע את ההצעה הזאת בלי קשר להצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אם תעביר הצעה בכתב- נשקול אותה.

עמי פרנקל: אדוני, אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.

עמי פרנקל: הרעיון הוא כזה.

עמי פרנקל: אם למבקר יש סמכות שכזאת- לא משנה איפה – הסמכות צריכה להינתן בצורה מוגדרת.

עמי פרנקל: והא ראיה, שאומר מבקר: הייתי מוציא אבל אין לי מושג.

זבולון אורלב: אמרת את זה.

זבולון אורלב: תודה.

עמי פרנקל: אני רוצה לציין נתון נוסף.

עמי פרנקל: בהסתדרות העובדים הלאומית לא היה בשעתו – בשנים הקודמות, בתקופת ההנהגה הקודמת – לא היה קיים מבקר פנים.

עמי פרנקל: בימים אלה, וללא כל קשר לסיפור של מעין אגם או לדיון הוועדה כאן – נעשה closing מול מבקר פנים בכיר וידוע, שיהפוך להיות מבקר הפנים של הסתדרות העובדים הלאומית.

עמי פרנקל: וכך – כפי שבהסתדרות העובדים הכללית- יהיה גם מבקר פנים, יהיה טריבונל פנימי וישנו בית-דין , ושם יידון העניין הזה.

זבולון אורלב: אצלכם בטריבונל הפנימי, לפי החוקה, יש לו סמכות להוציא צווים נגד פיטורים?

עמי פרנקל: חד-משמעית.

עמי פרנקל: כל צו שהוא רוצה – זמני וקבוע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו קודם כול רוצים לברך.

זבולון אורלב: ברגע שיתמנה מבקר – ואני מבין, מבקר בכיר וידוע – בוודאי אנחנו יכולים לברך.

דן אורן: זה באמת נושא אחר.

זבולון אורלב: אני מסכים, אבל הוא עלה בדיון הקודם.

זבולון אורלב: אני לא מוצא שום היגיון – אם רוצים להחריג בתוך האגודות העותומניות, ארגוני עובדים, זאת שאלה אחרת, אבל אני יודע על כמה אגודות עותומניות שמחזיקות נכסים וכספים רבים מאוד של הציבור.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת, זה בלתי מתקבל על הדעת.

רחל בורברג: באותו נוסח שאמר חברי- שאחרים, מלאכתם נעשית בידי צדיקים – למעשה, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרו חבריי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הסתדרות המורים, בבקשה.

שלומי נידם: להסתדרות המורים, כבר הרבה מאוד שנים, יש מבקר פנים בכיר בהיקף פעילות של למעלה מ-1,000 שעות שנתיות.

שלמה קלדרון: מה שמו?

שלומי נידם: ריצ'ולסקי אריה – רואה-חשבון, בעל משרד עצמאי.

שלמה קלדרון: בעל משרד – זה פסול.

שלמה קלדרון: זה לא מבקר פנימי.

זבולון אורלב: שלמה, תכף תקבל רשות דיבור.

שלומי נידם: הוא לא המבקר של הסתדרות המורים, סליחה.

שלומי נידם: יש מבקר ורואה-חשבון, ויש מבקר פנים אמיתי.

זבולון אורלב: הוא שאל מה שמו של מבקר הפנים.

שלומי נידם: אריה ריצ'ולסקי – הוא מבקר הפנים של הסתדרות המורים, חוץ מזה שהוא רואה-חשבון במקצועו.

זבולון אורלב: האם הוא עובד הסתדרות המורים?

שלומי נידם: הוא מקבל שכר מהסתדרות המורים.

זבולון אורלב: כְמָה?

זבולון אורלב: כעובד שכיר?

שלומי נידם: הוא לא שכיר, אבל הוא עובד שנותן שירות קבוע.

שלמה קלדרון: זה לא ביקורת.

שלמה קלדרון: זה נגד החוק.

זבולון אורלב: זה לא בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: לצערי, זה לא בניגוד לחוק.

שלמה קלדרון: יחיד אך לא תאגיד.

שלומי נידם: סליחה.

שלומי נידם: אנחנו לא מעסיקים את המשרד שלו.

שלומי נידם: הוא אישית מבקר.

שלומי נידם: נושא ההסכם איתו הוא אישי, לא עם המשרד שלו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לשכת המבקרים הפנימיים.

מרדכי שנבל: האמת היא שנקלענו – כלשכה מקצועית של מבקרים פנימיים – לוויכוח עקרוני, שיכול להיות שהיה צריך להיות נדון כשהוסיפו את תוספת ביקורת המדינה ב- 95', כי זה נושא עקרוני – כניסת מבקר מדינה לתחום של ארגון שהוא לא מדינה.

זבולון אורלב: יש להניח שהדיון הזה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: אני מזכיר – ב-95' ראש הממשלה זה רבין, המפלגה המובילה היא מפלגת העבודה – היא עדיין היתה סוציאליסטית, היא עדיין לא עברה את המוטציה הליברלית; ההסתדרות הסכימה אז לחוק הזה.

זבולון אורלב: זה שהיא הסכימה, אני לא יודע מיידע אישי, אני יודע מהלחישה של תומר רוזנר.

דן אורן: היא הסכימה.

מרדכי שנבל: אנחנו - כלשכת המבקרים הפנימיים – אני לא יודע אם אנחנו יכולים להתכנס כעמדה בנושא הספציפי של ביקורת המדינה.

מרדכי שנבל: אני חושב שיש גם מידת צדק בדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' בנושא של חברות ציבוריות ומקומות אחרים שבהם הושקע כסף של הציבור.

מרדכי שנבל: והדוגמה האחרונה שאני יכול לתת זה מאותם קנסות שהטיל הממונה על שוק ההון על כמה בתי השקעה, שבסך הכול הוסיפו בדיווח שלהם אחוז אחד או שניים ברווחים, ושזה עזר להם לגיוס כספים.

שלמה קלדרון: אני חושב שאין פה חילוקי-דעות בקרב כל אחד ואחד מאיתנו, שיש צורך להגן על חושפי שחיתויות.

שלמה קלדרון: אם יש חילוקי-דעות בעניין הזה – שמישהו ירים את היד.

שלמה קלדרון: כל אחד פה אומר למה לא; לא אומר למה כן.

שלמה קלדרון: אומרים: יש בית-דין לעבודה ואפשר לגשת.

שלמה קלדרון: חושף שחיתות, כשהוא חושף אותה – הוא גמור.

שלמה קלדרון: הולך הביתה, מחפש את הפרנסה, נכנס לחדר אטום, משגעים אותו, ואם הוא יוצא בריא אחרי כל זה – אני קורא לזה "סופר-סופר אקסטרה לארג'".

שלמה קלדרון: כאשר הוא הולך למבקר המדינה – ואני כרגע לא מתייחס בעד ההסתדרות, נגד ההסתדרות- כשהוא הולך למבקר המדינה, מה עושה מבקר המדינה?

שלמה קלדרון: אם יש ראיות לכאורה בעניין הזה של שחיתות, הוא לא אומר: האדם זכאי, הוא סתם אמר שיש שחיתות.

שלמה קלדרון: הוא נותן צו מניעה זמני ושולח חוקרים כדי לבדוק.

נורית ישראלי: לא חוקרים.

נורית ישראלי: הם עובדי ביקורת.

שלמה קלדרון: עובדי ביקורת כדי לבדוק את אמיתות הטענה של חושף השחיתות.

שלמה קלדרון: וזה לא עולה כסף לחושף השחיתות.

שלמה קלדרון: כל כך יפה.

שלמה קלדרון: ..

עמי פרנקל: סליחה - - -

שלמה קלדרון: אתה אמרת שיש עכשיו שתיים, יהיו מחר שלוש.

שלמה קלדרון: ואם יהיו עשר – אז מה?

עמי פרנקל: אז לא טוב.

שלמה קלדרון: זה טוב.

שלמה קלדרון: בשבילך זה לא טוב – כעורך-דין.

עמי פרנקל: לא.

עמי פרנקל: בשביל האזרח זה לא טוב.

שלמה קלדרון: האזרח – תן לו את כל האפשרות להגן על עצמו, ושזה לא יעלה לו הרבה כסף.

שלומי נידם: אני ממש מוחה בתוקף.

שלמה קלדרון: עם כל הכבוד, אין חובת ביקורת.

שלומי נידם: מה זה אין חובת ביקורת?

שלומי נידם: כל דו"ח שהוא מוציא, מחייב אותי בתגובה.

שלמה קלדרון: אני לא הפרעתי לך.

שלמה קלדרון: אני ישבתי בשקט.

שלומי נידם: אתה פה זורק משפטים.

קריאות: - - -

ורד וייץ: זה שארגון לקח על עצמו - - -

זבולון אורלב: מותר פה לומר דברי ביקורת נוקבים, וצריך להקשיב להם.

זבולון אורלב: מיציתם את זכות קריאות הביניים.

זבולון אורלב: בבקשה.

שלמה קלדרון: אז אין חובת ביקורת לאגודות העותומניות, מה לעשות.

שלמה קלדרון: אין חובת ביקורת.

שלומי נידם: תחילו אותה.

שלמה קלדרון: מי יחיל?

שלמה קלדרון: הסבתא שלי תחיל?

זבולון אורלב: אני.

זבולון אורלב: אני אחיל.

שלמה קלדרון: אז אתה כבר נותן עצה טובה.

זבולון אורלב: שלמה, אתה מדבר איתו?

זבולון אורלב: דבר כמו נשיא, אליי.

שלמה קלדרון: אני לא מדבר עכשיו כמו נשיא, וגם לא כיושב-ראש ועדת הביקורת של ההסתדרות.

שלמה קלדרון: אני במקרה גם יושב-ראש ועדת הביקורת של ההסתדרות – ואני יודע מה קורה ואני לא רוצה פה לדבר.

זבולון אורלב: יש לך מה להסתיר?

שלמה קלדרון: יש לי מה להציע.

צבי שפר: מה זה ההאשמות החמורות האלה?

שלמה קלדרון: יש לי מה להציע.

שלמה קלדרון: אני לא מאשים.

זבולון אורלב: אז תפטרו אותו, הוא חושף שחיתויות עכשיו...

שלמה קלדרון: אתה לא תשלח אותי לשום מקום.

שלמה קלדרון: אני אשלח אותך לאן שאני רוצה.

צבי שפר: אתה לא תשלח אותי לאן שאתה רוצה.

זבולון אורלב: עורך-דין שפר, קודם כול תהיה בשקט.

צבי שפר: לא.

צבי שפר: הוא לא יגיד דברים שאנחנו לא יכולים להגיב עליהם.

שלמה קלדרון: אתה, אל תגן על ההסתדרות - - -

צבי שפר: - - -

זבולון אורלב: אתה רוצה רשות דיבור – תרים את ידך, אני אתן לך רשות דיבור, אבל בואו לא נעשה פה שוק.

שלמה קלדרון: אני אמרתי בפירוש.

שלמה קלדרון: אני לא מדבר כיושב-ראש ועדת המבקר – לא קוראים לזה ועדת ביקורת; קוראים לזה ועדת המבקר.

שלמה קלדרון: למה?

שלמה קלדרון: ככה.

שלמה קלדרון: יש חוקה, נכון, יש סדר, יש מבקר.

זבולון אורלב: זה לא הנושא, שלמה, עם כל הכבוד.

שלמה קלדרון: גם הוא, כשהוא מגלה שחיתות, אין לו לאן ללכת.

זבולון אורלב: אתה מזכיר לי את פרשת קורח – שיפה נדרשה – וכל דבר איכשהו מתקשר לפרשת קורח.

שלמה קלדרון: הנה, הצהרה – אני טוען שכל אדם במדינה הזאת זכאי להגנה ויכול לגשת - - -

זבולון אורלב: אתם תומכים בהצעת המבקר?

שלמה קלדרון: אנחנו בעד שכל אדם במדינה הזאת יוכל ללכת למבקר המדינה ולקבל הגנה.

שלמה קלדרון: ובחברות הציבוריות, הקטסטרופה היא בלתי רגילה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תגובות קצרות.

דן אורן: זה שיש חוק הגנה על עובדים ואפשר לפנות לבית-הדין לעבודה – אמרתי את זה קודם, ואני אחדד – זה כמובן לא אומר שהלכנו את כל הדרך בהגנה על חושפי שחיתויות, כיוון שכפי ששלמה קלדרון מלשכת המבקרים הפנימיים אומר, אותם עובדים הרבה פעמים נמצאים במצב של חולשה.

זבולון אורלב: זה חל על ארגוני עובדים?

תומר רוזנר: כל המשק.

דן אורן: כן, כל המשק.

זבולון אורלב: זאת לא התערבות?

דן אורן: לא.

דן אורן: יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש.

מרדכי שנבל: יש לי הצעה בעניין – נצטרף לפדרציה של ארצות-הברית.

מרדכי שנבל: ..

דן אורן: לא באתי ואמרתי.

דן אורן: להפך.

דן אורן: אני אומר: אם יש חוק להגנה על חושפי שחיתויות, הוא חל היום על כל המשק, ובצדק הוא חל על כל המשק, ובוודאי ההגנה של בתי-המשפט חלה על כל המשק.

זבולון אורלב: נציב שוויון הזכויות הוא רשות ממשלתית?

דן אורן: כן.

זבולון אורלב: ויש לו סמכויות ביצוע בתוך ארגוני העובדים?

דן אורן: יש לו סמכויות להגיש תביעות לבית-משפט.

דן אורן: אמרו פה: אם עובד בודד שפוטר על רקע של חשיפת שחיתות צריך לגשת לבית-הדין לעבודה – הוא ניגש לבד.

דן אורן: יש גם אפשרות לחשוב על גוף שממש יתן צו.

דן אורן: כל מה שאני אומר הוא שהעובדה שלא הלכנו את כל הדרך להגן על חושפי שחיתויות לא אומרת שאנחנו צריכים לעשות עיוות גדול מבחינת זכויות חוקתיות.

דבורה אליעזר: עורכת-דין דבורה אליעזר, משרד התמ"ת.

דבורה אליעזר: עמדתנו היא עמדה מקצועית, זאת לא עמדה סטטוטורית.

דבורה אליעזר: אנחנו מצטרפים לעמדה של דן אורן.

דבורה אליעזר: מבחינתנו, התיקון המוצע כן מהווה הרחבה מסעיף 9 – ולכן השאלה כאן היא האם יש אמצעי פוגע פחות שבכל מקרה נוגע במטרה שרוצים להשיג, שזה בעצם להגן על עובדים חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: האם יש לך נתונים כמה צווים הוצאו על-ידי בתי-דין לעבודה וכמה על-ידי מבקר המדינה?

דבורה אליעזר: אין בידי נתונים.

דבורה אליעזר: אלה נתונים שניתן להשיג במערכת בתי-המשפט.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש מהלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה לפעם הבאה לעשות את הבדיקה הזאת ולמסור לנו את המידע.

זבולון אורלב: אם תיתקלו בבעיה, תאמרו לנו ואנחנו נבקש זאת דרך המ.מ.מ.

זבולון אורלב: – נא למסור למנהלת הוועדה ואנחנו נבקש דרך מרכז המידע והמחקר להטיל על משה לעשות את העבודה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה נתון מאוד מעניין שיכול לעזור לנו.

דבורה אליעזר: לסיכום – צריך להימנע ממעורבות בפיקוח - כך אומרים המחקרים של הארגון הבין-לאומי לעבודה, וצריך לקחת זאת בחשבון.

תומר רוזנר: שאלה לעורך-דין אורן.

תומר רוזנר: האם הנושא הזה הובא או יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה לגיבוש עמדת ממשלה?

דן אורן: עד עכשיו מדובר בהליכים ראשוניים ולא היתה בעצם אפשרות להביא את הנושא לממשלה.

תומר רוזנר: הליכים ראשוניים – שיהיה ברור מה הכוונה.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת – אם היא תקודם – היא תהיה הצעה של הוועדה שתובא ישר לקריאה ראשונה, כך שלא תהיה הצעה בקריאה טרומית.

דן אורן: אנחנו נעקוב אחרי הדברים - אם יהיה צורך להביא את זה לממשלה.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית שלנו תעדכן אתכם איך אנחנו מתכוונים להתקדם בחקיקה הזאת כדי שתהיה לכם הזדמנות לפני שאנחנו מביאים זאת כאן לדיון שבסיומו תהיה הצבעה, שתהיה עמדת ממשלה מגובשת ומסודרת ותהיה גם הצעת נוסח.

דן אורן: בכל זאת התקיים כאן דיון רב-משתתפים.

זבולון אורלב: אני חושב שהיה חשוב שהוא התקיים.

זבולון אורלב: אני שמח בפועל שלא דחינו את הדיון הזה.

דן אורן: כן, ויכול להיות שהוועדה גם תקבל את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – שהיא בעצם גם ההצעה המקצועית שלי.

זבולון אורלב: עמדת ממשלה - - -

דן אורן: לא, אין עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין עמדה מקצועית לבין עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: אני למשל, אישית, מקבל את העמדה המקצועית שלכם, אבל אני לא מקבל אותה בהיבט הציבורי שלה.

זבולון אורלב: כלומר, בסדר הערכים שלי, הסוגיה של המאבק בשחיתות והגנה על חושפי שחיתויות מקבלת אצלי כרגע ערך גובר על ערכים אחרים.

נורית ישראלי: למשמע הדוברים הנכבדים, התקבל אצלי הרושם שרבים מהדוברים עוד לא השלימו עם חקיקת סעיף 9(9) וטענו למעשה נגדו, כאשר הטענות הן באמת טענות – ברובד העיוני והמעשי – חשובות, עקרוניות, כבדות-משקל, אבל בעצם העניין הזה כבר הוכרע על-ידי המחוקק לפני שנים, ונקודת המוצא של הצעתנו היא שסעיף 9(9) קיים ויש לכבדו וללכת במסלול שלו.

נורית ישראלי: הקישור לפרשה של מעין אגם הוא קיים, אבל חשוב להבהיר למי שאולי לא הבין – שאין שום כוונה שזה יחול על מעין אגם – ובכל מקרה, גם אם הטריגר היה אותו מקרה, הושקעה פה עבודת מטה וחשיבה רבה, ואני דוחה את כל האמירות והרמזים כאילו מדובר בעשייה כלאחר-יד.

נורית ישראלי: אנחנו כמובן שמענו פה את הדברים, נעביר את המסר, נקיים דיון מחודש.

זבולון אורלב: תעבירי גם את דבריי.

זבולון אורלב: אני רוצה לקבוע שחוקים רבים מאוד נחקקו בכנסת בעקבות אירועים שונים.

זבולון אורלב: בעקבות אירועים של האסון הנורא ששכחו ילדים ברמת הגולן ושניהם נהרגו כי המכונית התחממה – חוקקתי לפני חמש שנים תיקון לחוק העונשין שמחייב השגחה על ילדים עד גיל שש; ואף אחד לא אמר לי: אתה מחוקק את זה בגלל שני ילדים שנהרגו כאשר השאירו אותם במכונית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ואני – כל אחד בנפרד, הגיש הצעת חוק הקופאיות.

זבולון אורלב: אני חוקקתי את זה בעקבות שני מקרים של שתי עובדות שופרסל שפוטרו בבאר-שבע מאחד המרכולים.

זבולון אורלב: אינני יודע מה היה הרקע לחקיקתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – יכול להיות, אגב, שאלה אותן שתי עובדות או עובדות אחרות, כיוון שעובדים פנו והתלוננו – בדיוק כמו בעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן, כל הטענה הזאת שזה בעקבות מעין אגם היא לא טענה שלדעתי אוחזת מים, ואני קצת תמה על חברתי שלי יחימוביץ' – אנחנו בדרך כלל, בעמדה ובדעה אחת בסוגיות האלה – שהיא כאן מתעקשת שבגלל שזה מקרה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: לא חשוב גם כיצד תסתיים פרשת מעין אגם, זה כלל לא חשוב לעניין.

זבולון אורלב: זה חשוב שהתברר לנו שיש אי-הלימה בין גוף שבו משרד מבקר המדינה נכנס – וזה כבר 12 שנה, אגב; אני לא שמעתי ולא ידעתי שההסתדרויות, ארגוני העובדים, משרד המשפטים, או מישהו, ערער על החוק הזה.

שלמה קלדרון: בזמנו, חיים רמון ביקש את זה.

זבולון אורלב: לא רק חיים רמון.

זבולון אורלב: אני אקריא לכם גם מה אמר יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית בדיון הזה, כדי שנבין שכאשר היום באים ומערערים, הדברים נשמעים קצת תמוהים.

דן אורן: לעומת זאת, משרד המשפטים הוא כן עקבי.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הממשלה תמכה בחוק הזה, אז אני לא יודע מה זה משרד המשפטים.

דן אורן: לא.

דן אורן: לא תמכה.

זבולון אורלב: הממשלה לא תמכה?

זבולון אורלב: עבר חוק ללא תמיכת ממשלה – בראשותו של רבין זכרונו לברכה - -

דן אורן: זה קרה כל הזמן בשנות ה-90.

זבולון אורלב: - - ראש מפלגת העבודה – מפלגה שנחשבה חברתית?

דן אורן: ההחלטה הפורמלית של הממשלה היתה להתנגד.

זבולון אורלב: אמר הירשזון בדיון בחוק, במליאה – בעמ' 28 לפרוטוקול: "אני רוצה להודיע לך יותר מזה"- הוא אומר זאת או לדוד צוקר שהיה יושב-ראש ועדת החוקה או ליושב-ראש שהיה שבח וייס – "אני רוצה להודיע לך יותר מזה; הסתדרות העובדים הלאומית הודיעה כבר לפני שנה וחצי בכל פורום שהוא שהיא בעד זה שמבקרת המדינה תבדוק את כל ההסתדרויות, וגם את הסתדרות העובדים הלאומית.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת דוד צוקר רוצה לשמוע את זה עכשיו, חבר הכנסת דוד צוקר, אני מודיע לך את ההודעה הזאת.

זבולון אורלב: "

עמי פרנקל: אז מה.

עמי פרנקל: מה זה קשור לצו הגנה?

עמי פרנקל: שיבדוק – והוא אכן בודק.

עמי פרנקל: מה זה קשור?

זבולון אורלב: מייד אני אענה לך על השאלה הזאת.

זבולון אורלב: קודם כול, צריך להבחין בין כל הגופים האחרים לבין ארגוני העובדים, שהם כרגע יוצאי-הדופן היחידים – כמה שאני מבין – שעליהם חל חוק מבקר המדינה, בהסתייגויות ובהגבלות שונות – ואיננו חל חוק נציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: לכן, כל הדוגמאות האחרות של גופים ציבוריים אחרים לא רלוונטיות, כי אין עוד גוף אחר- אין אף גוף ציבורי אחר – שנמצא במצב הזה.

זבולון אורלב: רק ארגוני העובדים נמצאים כרגע במצב הזה שיש עליהם את סעיף 9(9) ואין עליהם את סעיף 36.

זבולון אורלב: צריך להבין שארגוני העובדים – חוץ מהיותם איגודים מקצועיים, שאני תומך תמיכה מלאה בהסתייגות הזאת שאיגוד מקצועי צריך את החופש המוחלט בלי שאף אחד יסתובב לו בין הרגליים – ההסתדרות, יש לה גם פעילויות רבות אחרות, ועובדה שיושבים כאן שני עורכי-דין: אחד יועץ משפטי של ההסתדרות, ואחת יועצת משפטית של האיגוד המקצועי.

זבולון אורלב: אני יודע את זה גם מיידע אישי.

זבולון אורלב: עובדה שיש עכשיו בג"ץ של חברת-בת של הסתדרות העובדים הלאומית, בשם "הע"ל- תשורה", שמבקר המדינה במסגרת סעיף 9(9) מנסה להיכנס אליה, והיא מסרבת, והגישה בג"ץ נגד מבקר המדינה, והעניין תלוי ועומד בבית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: יש עניין גדול מאוד לציבור, אנשים משלמים במיטב כספם, המדינה מסדירה את העברת הכספים האלה, היא מאפשרת את העברת הכספים האלה, היא גם בפועל מעבירה את הכספים האלה.

ורד וייץ: היא מעסיק, כמו כל מעסיק אחר – לא במובן של גוף מתוקצב.

זבולון אורלב: אני לא בקי כל כך בהסתדרות, אבל אני בקי קצת בהסתדרות המורים ובארגון המורים התיכוניים.

זבולון אורלב: שני הארגונים האלה - חוץ מה"אֶפֶס פסיק" שהם מקבלים, הם גם מקבלים כספים מהמדינה.

עמי פרנקל: אנחנו לא.

צבי שפר: גם אנחנו לא.

זבולון אורלב: כספים נוספים לכל מיני פעילויות, שאינם איגוד מקצועי - ואני מברך על כך ואני חושב שהמדינה נוהגת נכון וראוי – שהם יקיימו השתלמויות, והם יקיימו פעילויות חינוכיות אחרות, והם יוציאו ספרים, והם יערכו עוד כל מיני פעילויות אחרות.

זבולון אורלב: והנה, אני מופתע לרעה מבחינה זאת שבאים פה ארגוני עובדים ומנסים – אני אומר במפורש – להתחמק מהחלת הסמכות של מבקר המדינה, מה עוד שהם בעצמם אומרים שהעובד יכול לממש את זה בבית-הדין לעבודה.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: בבית-הדין לעבודה קשה יותר לממש את העניין.

זבולון אורלב: אלה עובדות החיים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה – כמו שאמר נכון נשיא לשכת המבקרים הפנימיים – אין את הפרוצדורות הארוכות של עורכי-דין ושל קביעת מועד עוד שנה, ודיון כל חצי שנה, וכל הדברים הללו.

זבולון אורלב: אז הם אומרים כך: מה שקשור לעובדים האחרים – זה בסדר; על העובדים שלנו – חס וחלילה.

שלמה קלדרון: מעולה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: וככה הוא עבד כמה שנים, והוא מבקר את מוסדות התנועה.

יאיר שלם: הוא הוזמן ולא הגיע?

זבולון אורלב: כן, הוזמן ולא הגיע.

זבולון אורלב: אני מניח מפני שהוא ראה מי יושב-ראש הוועדה, אז הוא אמר: מיותר, חבל על הדלק.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם עמדתו דומה לשלי, אין לי מושג.

זבולון אורלב: שם זאת תנועה שלי.

זבולון אורלב: אם עמדתו תהיה שונה – אני איאבק בה בתוך התנועה, ואני חושב שאני אגייס רוב שיתמוך בהצעת החוק הזאת, במוסדות של התנועה שלי.

עמי פרנקל: - - - שנהגו בנו - - -

זבולון אורלב: הממשלה – אני לא מתפלא עליה.

זבולון אורלב: הממשלה – יש לה אינטרסים אחרים, זה בסדר גמור, אין לי טענות אישיות לא לדבורה ולא לדן, הם אנשים טובים, הם מקצועיים.

זבולון אורלב: בסדר, יש נקודות מבט.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי – אני מאוד מופתע לגבי ההתנגדות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום פגיעה בעצמאות.

זבולון אורלב: לא נעים לומר: בתוך עמי אני חי.

זבולון אורלב: לא נעים לומר, זה לא רציני.

זבולון אורלב: אם נכנסים להסתייגות של איגוד מקצועי – ה-12 שנים האלה הוכיחו שלא היתה פגיעה בעצמאות של האיגוד המקצועי; 12 שנה יש ביקורות ואין טענה.

זבולון אורלב: אני גם לא שמעתי, אגב, באוניברסיטאות שמבקר המדינה שם נכנס, שיש טענה לפגיעה בעצמאות.

זבולון אורלב: ותאמינו לי שמדינת ישראל שומרת על העצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה כבבת-עינה.

זבולון אורלב: זוהי סמכות מאוד מאוד רצינית.

זבולון אורלב: מאוד רצינית.

זבולון אורלב: אז לבוא ולהגיד על מבקר המדינה ולנסות להטיל איזשהו כתם ואיזשהו דופי ואיזשהו פגם; זה נכון - הוא יותר זריז, המשרד יותר רגיש למאבק – זה ייעודו.

זבולון אורלב: כמו שלבתי-דין לעבודה יש ייעוד אחד, למבקר המדינה – בין יתר ייעודיו שיש בחוק היסוד – זה המאבק למען טוהר המידות.

שלמה קלדרון: ניהול תקין.

זבולון אורלב: ניקיון-כפיים, ניהול תקין – שאין להם, ולו קשר קטן, עם העצמאות של ארגוני עובדים, והטיעון הזה כאילו המדינה מתערבת – כן, המדינה מותר לה להתערב, לממשלה אסור.

זבולון אורלב: הממשלה- אסור לה לעבור את מפתן ארגוני העובדים.

עמי פרנקל: אבל איך מתערבים?

עמי פרנקל: זריז או פזיז?

עמי פרנקל: הרי זאת ממש התנהלות פזיזה.

זבולון אורלב: אני ממש מוחה נגד דבריך, שאין להם שום בסיס במציאות.

זבולון אורלב: שום צו שניתן על-ידי המבקר לא ניתן בפזיזות, הוא ניתן בשיקול-דעת.

עמי פרנקל: הדברים כתובים בפרוטוקול.

זבולון אורלב: לא ניתן צו.

זבולון אורלב: לא ניתן צו.

עמי פרנקל: "הייתי נותן צו".

עמי פרנקל: "היית נותן צו?

עמי פרנקל: – הייתי נותן צו".

שלמה קלדרון: אני מצטרף לדבריך, בהחלט.

שלמה קלדרון: לא ראוי שאתה תטיל דופי במבקר המדינה.

שלמה קלדרון: אל תטיל דופי במבקר המדינה.

עמי פרנקל: אל תצעק עלי.

זבולון אורלב: שלמה, אינני זקוק לעזרתך.

זבולון אורלב: אתה רוצה להטיל דופי – אז גם אני יכול להטיל דופי בך - -

עמי פרנקל: לא באופן עקרוני.

עמי פרנקל: אני מתייחס למקרה ספציפית.

זבולון אורלב: - - ולהגיד מה האינטרס שלך להטיל דופי.

זבולון אורלב: בוא נאמר כך: פרשת מעין אגם חשפה שחיתות נוראה בהסתדרות עובדים לאומית, שבעקבותיה מתנהלות חקירות משטרתיות, וכנראה עומד להיות גם כתב-אישום חמור מאוד.

יאיר שלם: האמירה שלך רק מוכיחה עד כמה אתה לא מעודכן בזה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: תשמע, אתה יכול להטיל בוץ – הפרוטוקול סובל הכול.

זבולון אורלב: אני אומר את מיטב ידיעתי.

יאיר שלם: אם כבוד מבקר המדינה אומר:

יאיר שלם: הייתי מוציא צו הגנה ללא היסוס – ללא היסוס – הוא לא קיבל לידיו אפילו את חומר הראיות שקשורות למעין אגם, הכיצד?

זבולון אורלב: ידידי.

זבולון אורלב: מבקר המדינה, גם בפעם הבאה שיפנה לגוף, והגוף לא ישתף פעולה – זאת תהיה התוצאה.

יאיר שלם: אין פה חוסר שיתוף-פעולה.

קריאה: הוא לא פנה.

יאיר שלם: הוא פנה להסתדרות העובדים הלאומית?

זבולון אורלב: אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: אתה, שלא רציתם לתת לו להיכנס ל"הע"ל-תשורה"?

יאיר שלם: מה הקשר ל"הע"ל-תשורה"?

יאיר שלם: אתה עוד פעם חוזר ל"הע"ל-תשורה"?

זבולון אורלב: מה הקשר?

זבולון אורלב: אתם הבעלים.

יאיר שלם: אתה עוד פעם חוזר ל"הע"ל-תשורה"?

יאיר שלם: תדון לגופו של עניין.

זבולון אורלב: אתם נושאים באחריות מוחלטת לכך שאתם לא נותנים למבקר המדינה להיכנס, אז אתם- אין לכם פתחון-פה.

יאיר שלם: ואתם מנסים להסיט את הדיון לכיוונים אחרים.

זבולון אורלב: חברים, אני לא רציתי להתחיל בזה, אבל מי שיזרוק בוץ – יידע שבדרך כלל יבוא בידיים נקיות, ואתם לא באים בידיים נקיות לעניין הזה.

יאיר שלם: אני מבקש למחות נגד האמירה הזאת - -

זבולון אורלב: ידידי, אין לך רשות דיבור.

יאיר שלם: - - לא לבוא ולומר.

יאיר שלם: אנחנו באים פה בידיים נקיות.

זבולון אורלב: תצא החוצה.

זבולון אורלב: תצא החוצה.

יאיר שלם: אני אצא החוצה.

יאיר שלם: קשה לך לשמוע את מה שאני אומר, אז אתה מוציא אותי החוצה.

זבולון אורלב: תצא החוצה.

זבולון אורלב: פה זה לא הסתדרות עובדים לאומית ופה לא יתנהגו ככה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני דוחה מכול וכול את הרמזים שלך לגבי פזיזות.

זבולון אורלב: שום צו לא ניתן בפזיזות, והצווים עד היום עמדו בכל המבחן הציבורי.

זבולון אורלב: לגבי אף צו – לא זמני ולא קבוע – לא נשמעו טענות.

זבולון אורלב: אני מציע שבעקבות הדיון הזה, הדברים יובאו בפני מבקר המדינה – על הדעות השונות – כשעמדתי היא לקדם את הצעת החוק, בסייגים שהוזכרו כאן, באופן שתהיה ודאות מוחלטת שאין שום פגיעה, לא בעצמאות ולא באמנות - אני לא יודע אם סעיף 9(9), אינני משפטן, הוא מספיק לעניין הזה - ובאופן שארגוני עובדים לא יהיו יוצאי-דופן ממעסיקים ציבוריים אחרים.

ורד וייץ: אדוני, אם אפשר להגיב על הפליאה שאדוני הביע.

זבולון אורלב: הקשבתי לכם במשך שעתיים.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אני לא מחפש ביקורת על דבריי.

ורד וייץ: לא, אני לא רוצה לבקר.

ורד וייץ: אני לא מבקרת – לא ממנהגי ואני לא מתכוונת לבקר את דברי אדוני.

ורד וייץ: ממש לא.

זבולון אורלב: בבקשה.

ורד וייץ: אני רק רוצה לומר דברים משלי, לא דברי ביקורת.

ורד וייץ: אני רוצה להבהיר שהעמדה שאנחנו הצגנו כאן היא עמדה שהיא מתוך ראייה ציבורית ומתוך כובד האחריות שבשמירה על זכויות עובדים, שאותן פירטתי קודם.

זבולון אורלב: את חוזרת על דברים.

ורד וייץ: אני פשוט הרגשתי צורך לומר את הדברים כי הבעת פליאה.

ורד וייץ: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני הקשבתי לכם בסבלנות.

זבולון אורלב: אמרתם את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני הקשבתי, אני חושב בתשומת-לב רבה לדברים.

זבולון אורלב: נשמעו כאן הדעות, לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: ואני, במשקלות האלה, מאוד מוטרד – מאוד מוטרד – מהתמונה הנחשפת לעיניי כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה – מהפניות שאני מקבל, מהמכתבים שאני מקבל, מהגופים – מה קורה בנושא השחיתות בשירות הציבורי, והפרשיות האלה מאוד מטרידות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.