ועדת העבודה, הרווחה והבריאות  (פרוטוקול מס' 12), כנסת 17, פרוטוקול מספר העבודה,, 2007-11-13 10:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הקרן לפיתוח שירותים לילד ולנוער בסיכון של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: זאת ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לזכויות הילד.

יצחק גלנטי: אני שמח לפתוח את הדיון, וכהרגלי בקודש אני נותן את זכות הדיבור קודם כול לגברת שבחבורה, חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

נאדיה חילו: אני סבורה שנכון מאוד לקיים ישיבה משותפת על נושא כל-כך חשוב, שקשור גם לרווחה וגם לילדים.

נאדיה חילו: ידוע לנו שהקרן הזאת הוקמה דרך החלטה שאושרה בחוק ההסדרים.

נאדיה חילו: מתברר שבחוק ההסדרים פה ושם, אם מחפשים היטב, יש אחוז קטן מאוד של פעולות חיוביות.

נאדיה חילו: אנחנו נגד חוק ההסדרים, אבל במקרה הזה כנראה נפלה איזו "טעות".

נאדיה חילו: בשנת 2004 בחוק ההסדרים נתקבלה החלטה על הקמת הקרן והקצאת משאבים לנושא הזה.

נאדיה חילו: מטרות הקרן ואוכלוסיית היעד הוגדרו בצורה ברורה מאוד על-פי תקנות מסוימות, בתוקף עד שנת 2007.

נאדיה חילו: הוקצה גם סכום כסף מסוים והקרן החלה לפעול.

נאדיה חילו: במהלך השנים ועד היום – ובעוד חודש ההוראות האלה למעשה מסתיימות – ניתן לראות שבוצעו 100 פרויקטים שקשורים לילדים במצוקה וילדים בסיכון, ולא חסרים כאלה, האוכלוסייה הזאת מתרחבת בתקופה האחרונה וההזדקקות לשירותים ולפרויקטים אף היא מתרחבת.

נאדיה חילו: בקרן הזאת היו 150 מיליון שקל.

נאדיה חילו: הפרויקטים שתוכננו ובוצעו צרכו 60 מיליון שקל מתקציב הקרן, כאשר שאר הכסף ניתן ממשאבים נוספים, ואני בהחלט מציינת את האיגום מגופים נוספים.

נאדיה חילו: ברור שמשרד הרווחה והשירותים החברתיים שותף בצורה מאוד-מאוד ברורה לכל העשייה ולכל התכנון, כך שהרווח בפרויקטים האלה לא רק כספי, אלא אני רואה רווח נטו גם באיגום משאבים ובהבאת הנושא למודעות והובלת פרויקטים.

נאדיה חילו: יש בכך גם תקציבים, אבל גם הגברת המוטיבציה ורתימה של מסגרות אחרות ומשרדים אחרים לתקצוב והובלת פרויקטים.

נאדיה חילו: נמצא אתנו מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואני מניחה שהמדיניות שלו מכוונת בהחלט לנסות ולהרחיב ככל האפשר את המענים הטיפוליים לאוכלוסיות רווחה, במיקוד על אוכלוסיות ילדים.

נאדיה חילו: כאשר מדברים על ילדים בסיכון ידוע לנו עד כמה הם זקוקים לפרויקטים האלה ולתמיכות הנוספות ולמעטפת הנוספת שהם מקבלים דרך הפרויקטים.

נאדיה חילו: ברור שהקרן והפרויקטים לא באים במקום העשייה הענפה מאוד, וכולנו רוצים שתהיה רבה יותר, של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ושל השירותים המקצועיים ושל הלשכות, אבל לדעתי חשוב שהפרויקטים הללו ימשיכו.

נאדיה חילו: אנחנו אומרים חד-משמעית שאנחנו בעד המשך פעולת הקרן במסגרת הקיימת והארכת העשייה שלה.

נאדיה חילו: קראתי בעיון את החומר שהוכן לקראת הישיבה ואני פונה אל משרד האוצר, אני עדיין לא מבינה מה המניע שלכם, מדוע אתם רוצים להעביר את הקרן ממקומה.

נאדיה חילו: אם הקרן נכשלה, תגידו.

נאדיה חילו: אם היו בה דברים שליליים, תגידו.

נאדיה חילו: אבל קרן שמצליחה ועושה פעולות רחבות מאוד, פעולות מבורכות, שיש בה כסף והכול שקוף, הכול מתועד.

רן כהן: היא עושה פעולות הכרחיות.

נאדיה חילו: אני לא מבינה את מהות ההצעה להעביר אותה מהמוסד לביטוח לאומי, שהוא מוסד אוניברסלי שנרתם לעניין, וכמובן בשיתוף פעולה מלא ובתיאום.

נאדיה חילו: אני לא מבינה עדיין את הצורך הבהול להעביר את הקרן, פרט למניע אחד – פשוט לנסות ולשלוט, עם תכנוניים אולי לחסל אותה טוטלית בעתיד, ואני אומרת את הדברים בצורה ברורה מאוד.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור למר יגאל בן שלום, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: ראשית אני מבקש להודות לשתי הוועדות על כינוס הישיבה החשובה הזאת.

יגאל בן שלום: אני רוצה להודות גם לכל הנוכחים, נציגי המשרדים ונציגי העמותות והארגונים, שהנוכחות שלהם כאן מראה עד כמה הנושא הזה חשוב.

רן כהן: ידוע לך שכאשר באים לכאן הרבה אנשים – ואני כאן מ-1984, הכי ותיק – סימן שיש סיבה לדאגה.

נחום איצקוביץ: או שמישהו עשה גיוס.

רן כהן: גם אז יש סיבה לדאגה.

יגאל בן שלום: אני גם ותיק למדי בישיבות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם אני הייתי עד למצבים סופניים בכל מיני הצעות חוק שבסוף הצלחנו בכל זאת להעביר בניגוד לעמדת משרד האוצר.

יגאל בן שלום: אני סבור שזה אחד המקרים שנצליח, אני מקווה מאוד, לשכנע גם את משרד האוצר שהוא טועה כאן, ואני רוצה להסביר.

יגאל בן שלום: הקרן לילדים בסיכון נולדה כאשר הייתי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בשנת 1998.

יגאל בן שלום: עשינו תוכנית כוללת, תוכנית לאומית לילדים בסיכון.

יגאל בן שלום: במסגרת התוכנית הלאומית היו שני סעיפים מרכזיים.

יגאל בן שלום: סעיף אחד היה חקיקת חוק זכויות חברתיות של ילדים בסיכון, שקוּדם בכנסת על-ידי חברת הכנסת דאז תמר גוז'נסקי הזכורה לטוב.

יגאל בן שלום: הוא עבר ברוב של 62 חברי כנסת בקריאה ראשונה, אלא שלצערי התחלפו הכנסות ולא הוחל דין רציפות והחוק הזה עדיין תלוי ועומד.

יגאל בן שלום: הסעיף השני של התוכנית הלאומית לילדים בסיכון מ-1998 היה הקמת קרן לילדים בסיכון במוסד לביטוח לאומי, בצד קרנות אחרות.

יגאל בן שלום: יש קרן לפיתוח שירותים לקשישים, יש קרן לפיתוח שירותים לנכים, יש קרן לפיתוח מפעלים מיוחדים, יש קרן מנוף למקומות עבודה.

נאדיה חילו: מאיזה כוח הקרנות הללו פועלות?

יגאל בן שלום: מכוח חוק המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: הן חלק מן הגבייה, והן מיועדות לטובת אוכלוסיות שהמוסד לביטוח לאומי מטפל בהן.

יגאל בן שלום: אז קודם כול יש לקרן הזאת רקע אידיאולוגי, יש מאחוריה חזון והיא לא צמחה כגחמה של מישהו.

יגאל בן שלום: אני כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה יזמתי את הקמת הקרן הזאת.

יגאל בן שלום: והנה עברו שנים והיו מספר אירועים, בין היתר הפכתי להיות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: מה לעשות ובתפקידי כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי הקמתי את הקרן הזאת בהסכמה של משרד האוצר.

יגאל בן שלום: הקרן הזאת קמה כהוראת שעה לשלוש שנים עד סוף שנת 2007.

יגאל בן שלום: אף אחד כאן לא אומר שמנסים לעשות כעת מה שניסו לעשות בשנה שעברה.

יגאל בן שלום: בשנת 2006 משרד האוצר הכניס לחוק ההסדרים הצעה להפסקת פעולת הקרן, אולם לאחר משא ומתן שניהלתי היא לא הופסקה.

יגאל בן שלום: עכשיו זה כאילו תהליך טבעי של הפסקה.

יגאל בן שלום: מה שעומד כרגע על הפרק, האם יש מקום לחוקק את זה כחוק או להאריך את הוראת השעה, או להשלים עם העובדה שפעולת הקרן נפסקת מאליה מכיוון שהוראת השעה נפסקת.

יגאל בן שלום: בואו נגיד את האמת, האוצר לא אומר שיש להפסיק דבר מה באמצע.

יגאל בן שלום: הוא ניסה לעשות את זה בשנה שעברה ולא הצליח.

יגאל בן שלום: לדעתי מה שעומד על השולחן הזה הוא עתידם של ילדי ישראל.

יגאל בן שלום: משרד האוצר פוגע בהם בכל שנה ושנה בצורה חמורה ביותר.

יגאל בן שלום: הפגיעה הראשונה היתה בקיצוץ אכזרי של קצבאות הילדים.

יגאל בן שלום: רבותי, קוצצו 4 מיליארד שקלים בקצבאות הילדים.

יגאל בן שלום: משרד האוצר אומר שתפקידו של המוסד לביטוח לאומי רק לשלם קצבאות.

יגאל בן שלום: אני סבור שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד לביטחון סוציאלי, שתפקידו לא רק לטפל באזרחים אחרי שיש אירוע, אלא גם לעשות פעולות מניעה, כדי למנוע שיזדקקו לכספים שלנו.

יגאל בן שלום: הקרן היא כלי קלאסי עבור כך.

יגאל בן שלום: תשמעו מה עשינו.

יגאל בן שלום: זאת קרן של 15 מיליון שקל לשנה בלבד.

יגאל בן שלום: אילו הייתי במשרד האוצר הייתי מתבייש להגיד שיש לחסל קרן של 15 מיליון שקל.

יגאל בן שלום: זה לא כסף של משרד האוצר, אלא כסף של המוסד לביטוח לאומי שאנחנו גובים מהאזרחים בדמי ביטוח.

נאדיה חילו: מישהו רוצה להכניס את היד לכיס שלכם ולקחת את הכסף.

רן כהן: לא לכיס שלהם.

רן כהן: לכיס של האזרחים.

קריאה: יש עודפים של מיליארדים.

יגאל בן שלום: זה כסף של המוסד לביטוח לאומי.

יגאל בן שלום: אילו היינו מקימים איזה מנגנון אדמיניסטרטיבי עם עשרות עובדים ניחא, אולם בקרן הזאת יש עובדת מקצועית אחת בלבד, גברת דורלי לבנסארט שיושבת אתנו כאן, שממנפת, במקום 45 מיליון שקל בשלוש שנים – 150 מיליון שקל ב-100 פרויקטים שמטיבים עם אלפי ילדי ישראל.

רן כהן: בעיקר בפעולות מניעה?

יגאל בן שלום: בעיקר בפעולות מניעה.

רן כהן: צריך להבין שנעשות פעולות מניעה, כלומר זה חוסך לא 150 מיליון שקל אלא פי חמש, אם לא פי עשר או יותר.

רן כהן: מ-15 מיליון עושים מיליארד שקל, והאוצר לא רוצה לעשות כסף.

יגאל בן שלום: יתרה מכך, נמצאים כאן נציגים של משרדי הממשלה – משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרדים נוספים.

יגאל בן שלום: היופי של הקרן בביטוח הלאומי, שהיא מצליחה לאגד בתוכה את נציגי כל המשרדים שנמצאים כאילו בהנהלה של הקרן.

יגאל בן שלום: עושים פעולות ביחד עם המשרדים, לא במקום, ביחד.

יגאל בן שלום: כלומר 150 מיליון שקלים מאגדים כספים עבור משרד החינוך ומשרד הרווחה ובמינוף של עמותות וארגונים שנמצאים כאן.

יגאל בן שלום: רבותי, אין הצדקה אידיאולוגית לחסל את הקרן הזאת.

יגאל בן שלום: אני מבקש לפנות מכאן למשרד האוצר ולומר את הדבר הבא: אילו הקרן היתה כישלון הייתי מסכים להפסיק את פעילותה כי נגמרה הוראת השעה, אין מה לעשות, זה החוק.

יגאל בן שלום: אבל הקרן היא הצלחה גדולה מאוד.

רן כהן: אתה בן אדם נורא משונה.

רן כהן: אתה רוצה שבמדינה הזאת ימשיכו הצלחה?

רן כהן: למה לא להרוס אותה?

יגאל בן שלום: אני מקווה.

יגאל בן שלום: אני פונה למשרד האוצר, לידידי מר משה בר סימנטוב, שאני מכבד אותו, שמאמין באמת ובתמים במה שהוא אומר, לא כקפריזה.

יגאל בן שלום: הוא יגיד מה הוא חושב, אבל הוא מאמין בכך, זה נובע מתוך אידיאולוגיה.

יגאל בן שלום: אני פונה אל משרד האוצר ואומר, מדובר בסך הכול ב-15 מיליון שקל, שהם חלק מכספי דמי הביטוח שהאזרחים משלמים.

יגאל בן שלום: קיצצתם 4 מיליארד שקלים.

יגאל בן שלום: אני פונה למשרד האוצר בבקשה, תשאירו את כבשת הרש הזאת, שמכבשה אחת הפכה להיות לעדר שלם שמונע באמת סבל ומצוקה מילדי ישראל.

יגאל בן שלום: תודה רבה.

יצחק גלנטי: תודה רבה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בבקשה.

נחום איצקוביץ: קודם כול, אני רוצה לומר שאכן הקרן רצינית, ראויה וחשובה.

נחום איצקוביץ: אבל אני מבקש לפחות בישיבה המשותפת הזאת של הוועדות לעשות תיקון טכני קטן לגבי משרד האוצר.

נחום איצקוביץ: בתקציב 2008 אושר למשרד הרווחה ולארבעה משרדים נוספים פרויקט לאומי בעקבות דוח שמידט, בהיקף תקציבי של 155 מיליון שקל.

רן כהן: במקום 400 מיליון שקל שהיו מובטחים על-ידי ראש הממשלה.

משה בר סימנטוב: 400 מיליון שקל באופן חד-פעמי.

קריאה: במקום 4 מיליארד שקל שקוצצו.

נחום איצקוביץ: מדובר על תקציב של 155 מיליון שקל לשלוש שנים, זה יותר מ-400 מיליון שקל, ואם התוכנית בעקבות דוח שמידט אכן תצליח זה התחלה טובה, גם לסיוע לנוער וילדים בסיכון, ואזי התוכנית תהפוך לרב-שנתית.

נחום איצקוביץ: זאת בשורה שסיפרנו עליה לוועדה בישיבה הקודמת, כאשר דנו על תקציב המשרד, וצריך לומר גם דברים טובים ולברך.

נחום איצקוביץ: זה לא מוציא מכלל הביקורת שלנו את הרצון של משרד האוצר – ואנחנו חלוקים עליו – להפסיק את פעילות הקרן, שהוקמה על-ידי הממשלה במסגרת חוק ההסדרים, ומר יגאל בן שלום פירט את זה, לא אחזור על פירוט הדברים.

נחום איצקוביץ: הקרן הזאת אכן מינפה הרבה מאוד פעילויות והרבה מאוד פרויקטים, והיא גם באה לעשות השלמה לדוח שמידט, מכיוון שדוח שמידט מטפל בקבוצה מוגדרת של אוכלוסיות – 68 רשויות מקומיות בלבד.

נחום איצקוביץ: משרד האוצר הציע להקים קרן כזאת במשרד הרווחה.

נחום איצקוביץ: כלומר מבחינה כספית הכסף כביכול עובר מהביטוח הלאומי למשרד הרווחה.

יגאל בן שלום: אבל אז קל יותר לקצץ אותו מדי שנה.

נחום איצקוביץ: אני לא מתווכח אתך, אני מציין רק עובדות.

נחום איצקוביץ: כדאי לציין את העובדות.

נחום איצקוביץ: משרד הרווחה התבקש להקים את הקרן, ואפילו סוכם שהקרן תתוקצב.

נחום איצקוביץ: למרות זאת אני סבור, וכך סבור גם השר הרצוג, שיהיה נכון להמשיך את פעילות הקרן במוסד לביטוח לאומי, למרות הפיתוי של 15 מיליון שקל שחשובים ביותר לעבודת המשרד בנושא ילדים ונוער בסיכון, ואני מעריך גם שאם זה יגיע אלינו נעשה עבודה טובה, נכונה ומקצועית.

נחום איצקוביץ: יושבים כאן אנשי מקצוע ששותפים למהלך.

נחום איצקוביץ: למרות זאת אנו סבורים שצריך לפתח ולטפח כלים מקבילים ואחרים ולכן המשך פעילות הקרן חיוני וחשוב.

נחום איצקוביץ: זאת עמדת משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

נחום איצקוביץ: אני מניח ויודע שמשרד האוצר בסופו של דבר יקבל את ההמלצה שלנו.

נחום איצקוביץ: אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהמשך פעילות הקרן במתכונת משותפת למשרד הרווחה ולמשרדים אחרים כדי למנף את התשובות לילדי ישראל.

רן כהן: זאת אמירה רהוטה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: מאוד-מאוד מוזר שמשרד האוצר רוצה לחייב את משרד הרווחה במה שמשרד הרווחה לא מעוניין לקבל, כאשר משרד הרווחה אומר שיש לברך על מה שנעשה עד היום.

רן כהן: לא כך אמר המנכ"ל.

רן כהן: הוא אמר שהוא סבור שנכון יותר שהקרן תישאר בביטוח הלאומי.

נחום איצקוביץ: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

נחום איצקוביץ: אני מוכן לקבל את 15 מיליון השקלים, ואני בטוח שמשרד הרווחה יעשה פעולה בלתי רגילה בתחום הזה, אבל אנו סבורים שהכלי הזה בביטוח הלאומי ראוי.

נחום איצקוביץ: אז בואו לא נעשה היפכא מסתברא.

יצחק גלנטי: אם אין צורך בשינויים אז אני פונה עכשיו לנציג משרד האוצר ומבקש לקבל הסברים.

יצחק גלנטי: מה דוחף את משרד האוצר לקחת דבר טוב שפועל, חי ופועם, ולחנוק אותו, או להעביר אותו למי שמבקש דווקא שיישאר במקומו הנוכחי?

רן כהן: ובכלל למה לדחוף את האף?

משה בר סימנטוב: הדבר הראשון שאני מבקש לומר, שמשרד האוצר לא מפסיק פעילות של שום קרן.

משה בר סימנטוב: הקרן הוקמה כהוראת שעה, במסגרת חקיקה שהמחוקק קבע כהוראת שעה לארבע שנים.

משה בר סימנטוב: תמה הוראת השעה, ומשכך תמה גם הקרן.

משה בר סימנטוב: אם אחד המחוקקים ירצה להגיש הצעת חוק פרטית להארכת פעילות הקרן, היא תעלה לדיון בממשלה והממשלה תדון.

רן כהן: ומשרד האוצר יתנגד.

נאדיה חילו: אתם יודעים ליזום מהלכים בחוק ההסדרים כאשר אתם רוצים, ובדרך כלל מהלכים שאתם יוזמים פוגעים באוכלוסיות השונות וברווחה.

נאדיה חילו: במקרה הזה הוראת השעה נתקבלה מכוח חוק ההסדרים, ואומרים לך כאן כל הפרטנרים, גם השדה, גם הילדים, אם היה כאן נציג של הילדים היה אומר לך, וזה מטיל עלינו אחריות כפולה, על חברי הכנסת ועל הגורמים המקצועיים, אילו היה כאן סניגור של ילדים היית שומע את עמדתם על חשיבות הקרן.

נאדיה חילו: תראה גם את הפרויקטים שנעשו.

נאדיה חילו: לא הכול זה מאבקים על טריטוריות.

יצחק גלנטי: אני מבקש להבין מה דוחף את משרד האוצר להתערב בתקציב פנימי של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: זה הרי לא מגיע מתקציב המדינה, לא לקחו כסף מן האוצר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אמנם אתה חדש יחסית בכנסת, אבל אני רוצה לומר לך שמשרד האוצר כבר מזמן בעל הבית של המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: עוד מעט משרד האוצר יהיה בעל הבית של המדינה.

רן כהן: השאלה של היושב-ראש רלוונטית.

משה בר סימנטוב: הקרן הזאת הוקמה בהוראת שעה על-ידי המחוקק, לא על-ידי משרד האוצר ולא על-ידי המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי משרד הרווחה.

רן כהן: משרד האוצר כפה אותה על המחוקק.

משה בר סימנטוב: לא ידוע לי שמעשי כפייה היו מעורבים בהליכי החקיקה.

משה בר סימנטוב: הקרן הוקמה כהוראת שעה.

משה בר סימנטוב: תמה הוראת השעה, ולכן הקרן פגה.

משה בר סימנטוב: אמרתי ולא אסתיר, וכך אמר גם המנכ"ל, יש הבנות שלנו עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עוד משנת 2006 שהקרן לא תוארך מעבר לשנת 2007.

משה בר סימנטוב: זה מופיע במסמך של המוסד לביטוח לאומי ונשמח להציג אותו כאן.

משה בר סימנטוב: מעבר לכך, כפי שאמרו בבירור מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, הנושא כאן לא תקציבי.

משה בר סימנטוב: השאלה עקרונית, האם העניין נמצא בליבת הפעילות של המוסד לביטוח לאומי או לא.

משה בר סימנטוב: עובדה שהקרן הוקמה במשרד העבודה והרווחה ולא במוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימנטוב: מאחר ובמשרד העבודה והרווחה הנושא היה חשוב לאדם מסוים, הקים את הקרן.

משה בר סימנטוב: כאשר אותו אדם עבר ממשרד העבודה והרווחה למוסד לביטוח לאומי העביר את הקרן אתו.

יגאל בן שלום: מי אותו בן אדם?

משה בר סימנטוב: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימנטוב: אם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יהיה מנכ"ל משרד החינוך אולי נשמע כאן נאומים חוצבי להבות למה הקרן צריכה לקום במשרד החינוך.

משה בר סימנטוב: הנושא כאן לא תקציבי.

משה בר סימנטוב: עובדה שהממשלה הקצתה בשנת 2008 תוספת תקציב של 100 מיליון שקל, עם התפתחות תקציבית ל-155 מיליון שקלים לילדים בסיכון.

משה בר סימנטוב: הנושא נמצא בראש סדרי העדיפויות של הממשלה.

משה בר סימנטוב: אבל הנושא הזה לא נמצא בליבת הפעילות של המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימנטוב: המוסד לביטוח לאומי משלם גמלאות בהיקף של כמעט 50 מיליארד שקלים.

משה בר סימנטוב: הוא לא אמור לעסוק בהקצאת כספים בסך 15 מיליון שקלים, בפיתוח שירותים ובניהולם.

משה בר סימנטוב: לשם כך קיים משרד הרווחה שיש לו מנהל כללי ושר.

משה בר סימנטוב: זה לא שייך למוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: תודה למר משה בר סימנטוב.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אני שומע את נציג משרד האוצר אני פשוט משתומם על הדברים.

דב חנין: בואו נתחיל בהיסטוריה.

דב חנין: הקרן הזאת הוקמה בחוק ההסדרים.

דב חנין: שאלה חברת הכנסת נאדיה חילו איך קרה שבחוק ההסדרים אירע דבר טוב, וזאת אכן שאלה רצינית.

דב חנין: דבר כזה קרה בשל סיבה אחת, כי בשנת 2003 קרה דבר רע מאוד בהיסטוריה של מדינת ישראל – קיצוץ נורא, דרמטי ואכזרי בקצבאות הילדים שיצר משבר שאנו סובלים ממנו עד היום, של הגדלת העוני בקרב הילדים.

רן כהן: של הגדלת הסיכון.

דב חנין: של הגדלת הסיכון והגדלת הבעיות.

דב חנין: הפילו עלינו גזרה ענקית, ובצדה של הגזרה נתנו סוכריה קטנה, אמרו: לפחות תהיה איזה קרן שתטפל, שתמעיט במעט את רוע הגזרה.

דב חנין: כך בדיוק אירע.

דב חנין: עכשיו בא משרד האוצר ואומר: עברו 4 שנים ואפשר לבטל את הקרן.

דב חנין: לכאורה המצב השתפר.

דב חנין: אני שומע מידידי חבר הכנסת יעקב כהן שכנראה מעלים את קצבאות הילדים ולא צריך כבר שום קרנות כי נפתרו הבעיות, אין עלייה בשיעור העוני אצל הילדים, הכול בסדר.

דב חנין: נפתרו בעיות הילדים בסיכון, המדיניות הכלכלית חברתית היום נוקטת צעדים לטובת הילדים וממש אין צורך בקרן הזאת ...

דב חנין: אני אומר לכם עמיתי חברי הכנסת, שהשערורייה של המדיניות הכלכלית של 2003 לצערי הרב עדיין מלווה אותנו.

דב חנין: אנחנו עדיין משלמים את המחיר, וילדי ישראל עדיין משלמים את המחיר של השערורייה הזאת.

דב חנין: הדבר האחרון שצריך לעשות זה לפגוע באותה תרופה קטנה.

דב חנין: אני באמת מלא הערכה לפעילות הקרן, אבל זה באמת טיפה בים של בעיות איומות שקיימות בתחום הילדים בישראל, ואת זה באים עכשיו לשנות ולבטל.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שעמדת משרד האוצר מעוררת השתוממות מעוד בחינה אחת.

דב חנין: הרי משרד האוצר שלנו, בעקבות שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו, פיתח שנאה חולנית לגמלאות.

דב חנין: הם שונאים גמלאות וחושבים שגמלאות זה דבר רע.

יעקב כהן: הם שונאים גם ילדים ואת מעמד הביניים.

דב חנין: הם שונאים גמלאות, חושבים שגמלאות זה דבר רע.

דב חנין: "לא צריך לתת דגים, צריך לחלק חכות" – אנחנו מכירים את התפיסה הזאת.

דב חנין: והנה בא המוסד לביטוח לאומי ואומר: אני נותן לכם קצת חכות.

דב חנין: מה אומר משרד האוצר?

דב חנין: מה פתאום אתם נותנים חכות?

דב חנין: הרי התפקיד שלכם לתת רק גמלאות.

דב חנין: יש גבול לציניות.

דב חנין: אני יודע שמשרד האוצר בעקבות ביבי נתניהו הגיע לרמות ציניות שלא מקובלות אפילו בפוליטיקה הישראלית עתירת הציניות, אבל יש גבול לציניות הזאת.

דב חנין: אני מסכים עם נציג משרד האוצר, שאמר לנו כאן ביושר שזה לא עניין של כסף אלא של עקרונות.

דב חנין: כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, במילים אחרות זה עניין של אידיאולוגיה, האידיאולוגיה שמנחה את משרד האוצר.

דב חנין: אני רוצה לספר לך, מר בר סימנטוב, שהאידיאולוגיה הזאת נדחתה על-ידי הציבור הישראלי.

דב חנין: בינתיים היו כבר בחירות, הציבור העניש את מי שהטיל את הגזרות ושלח אותו לאופוזיציה.

דב חנין: הגיע הזמן שתבינו שהבטיחו לציבור אידיאולוגיה חברתית, סדר יום חברתי.

דב חנין: ההבטחות היו יפות מאוד, אבל לצערי הרב משרד האוצר ממשיך באותה רכבת אנטי חברתית, אנטי ילדים, אנטי קצבאות, אנטי חכות, אנטי הכול, באותה אידיאולוגיה שהציבור הישראלי החליט לדחות.

דב חנין: אני מציע לך ידידי נציג משרד האוצר להבין שהעקרונות האלה, ההשקפה הזאת נדחתה על-ידי הציבור הישראלי.

דב חנין: אנחנו לא רוצים את הדרך הזאת.

דב חנין: אנחנו רוצים דרך חברתית.

דב חנין: הבטיחו לנו דרך חברתית ותפקידכם לבצע את זה.

דב חנין: אני רוצה לדבר על המטרות האמיתיות שמאחורי המהלך של משרד האוצר.

דב חנין: הקרן הזאת ממומנת מתוך כספי הגמלאות.

דב חנין: כאשר משרד האוצר מציע להעביר אותה אל הממשלה, אל משרד הרווחה, הוא מציע בכך להחליש את המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: אני אומר לכם בצער שזאת מטרה קבועה של משרד האוצר.

דב חנין: המוסד לביטוח לאומי הוא לא חלק מתקציב המדינה, הוא מוסד קולקטיבי של כולנו.

דב חנין: אנחנו מפרישים מכספנו בכדי שבמקרים מסוימים נקבל כחברה - - -

רן כהן: זה מוסד של העם ולא של הממשלה.

דב חנין: זאת חברת הביטוח הציבורית הגדולה של העם, לא של הממשלה.

דב חנין: אי אפשר כל אימת שיש שם קצת כסף לשלוח יד ולקחת את הכסף לטובת תקציב המדינה.

דב חנין: המדיניות של החלשת הביטוח הלאומי היא מדיניות שערורייתית.

דב חנין: היא מדיניות של שליחת היד לכיס של כולנו.

דב חנין: אתם רואים איזה אבסורד יש במשרד האוצר.

דב חנין: כאשר מדובר בעשירים אומר משרד האוצר: מה פתאום שניקח מהם כסף?

דב חנין: צריך להוריד מהם את העול, להמשיך את הרפורמה במס, להיפך, צריך לתת להם כסף.

דב חנין: כאשר מדובר בכספים ציבוריים של כולנו, של הציבור הישראלי, הכי קל להכניס יד לכיס הזה ולקחת את הכסף.

דב חנין: מה שהציעו למשרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא מלכודת דבש.

דב חנין: אמרו לכם: קחו את הקרן, קחו את 15 מיליון השקלים.

דב חנין: מר איצקוביץ, אני מכיר אותך וגם את השר שלך כשני אנשים נבונים מאוד וממולחים ולכן ידעתם לא להיכנס למלכודת הדבש הזאת ולא ליפול בפח.

דב חנין: אם הכסף הזה ייכנס למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, מחר יגידו לכם: הרי יש לכם עוד 15 מיליון שקלים.

קריאה: אז בואו נקצץ את התקציב.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: תשתמשו בכספים שלכם.

דב חנין: מה אתם דורשים עוד כספים?

דב חנין: הנה, הבאנו לכם 15 מיליון שקל.

דב חנין: מה פתאום אתם מבקשים עוד תוספות?

יצחק גלנטי: אבל זה 15 מיליון שקל שלא שייכים להם, אלא לביטוח הלאומי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה אין מנוס מלהתערב.

דב חנין: לצערי הרב אנחנו לא יכולים לסמוך על משרד האוצר או על הממשלה.

דב חנין: לכן אני מציע שחברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחברי הוועדה לזכויות הילד, כולנו ביחד ניזום הצעת חוק שנניח כבר בשבוע הקרוב, ואבקש עליה פטור מחובת הנחה, שתגן על הקרן הזאת.

דב חנין: אני מוכן לקדם את המהלך הזה.

דב חנין: אני מבקש מכולכם להצטרף אליה כיוזמים.

רן כהן: אני מתכוון להגיש את הצעת החוק כבר היום.

רן כהן: אם אתה רוצה, נגיש אותה במשותף.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: נבקש פטור מחובת הנחה ונקדם חקיקה מהירה בנושא הזה.

דב חנין: תודה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש והמנכ"לים, אני מתפלא על דברי היושב-ראש, שאמר שהצעד שנוקט משרד האוצר תמוה מאוד.

יעקב כהן: שום דבר לא מוזר כאן.

יעקב כהן: אם אתה רואה כאן דבר ישר תדע שהוא המוזר.

יעקב כהן: כפי ששמענו, הקרן הזאת, של 15 מיליון שקלים, הצליחה לצרף אליה תקציבים נוספים.

יעקב כהן: חייבים להסתכל על מגוון הפעולות החיוביות שעשתה ועל החיסכון הגדול בכסף בעתיד בעקבות פעילותה.

יעקב כהן: אם נסגור את הקרן הזאת נידרש לתקציבים הרבה יותר גדולים בעתיד, למשל בבתי-סוהר וכדומה.

יעקב כהן: רבותי, אם היתה פעם מדיניות חמלה הרי היום יש מדיניות חלם.

יעקב כהן: היום ילדים בסיכון הם דבר לא פופולרי.

יעקב כהן: היום נותנים עידוד לא לילדי סיכון, אלא לילדי סביון, רמת אביב, כפר שמריהו ורחביה.

יעקב כהן: אני בא עכשיו מישיבה של ועדה אחרת.

יעקב כהן: אנחנו מעודדים את הקמת הכבישים במרכז ומזניחים את הצפון והדרום, שם גובים אגרה כדי שלא תהיה בריחה מהמרכז ...

יעקב כהן: המדינה פשוט מאוד הפכה להיות מגדרה עד חדרה.

רן כהן: אבל כל החרדים נמצאים מגדרה ועד חדרה.

יעקב כהן: יש חרדים גם בטבריה ובצפת ובחצור.

יעקב כהן: שמענו כאן מנציג משרד האוצר הסבר שבסך הכול רוצים להעביר את התקציב הזה מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה.

יעקב כהן: אולי אתה עדיין צעיר, אבל אני ראיתי כבר הרבה תקציבים שאמרו לנו "הם רק עוברים משרד", ובסופו של דבר עברו מן העולם.

יעקב כהן: אם תרצו אוכל להציג בפניכם דוגמאות.

יעקב כהן: זה המשך של מדיניות.

יעקב כהן: השבוע נתבשרנו שמורידים את הפיקוח על מחיר הלחם, שעומד להתייקר.

יעקב כהן: יאכלו עוגות.

יעקב כהן: הכול מתייקר.

יעקב כהן: המדיניות של "קדימה" לא מובילה קדימה אלא רק אחורה.

רן כהן: היא לא מובילה קדימה ולא אחורה, אלא לתהום.

יעקב כהן: אני מצטרף לדוברים לפניי שהציעו להגיש הצעת חוק שתעגן את המשך פעולת הקרן.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להגיש אותה כבר היום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, קשה לי מאוד להאמין שאני יושב בוועדה של הכנסת.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל יש 350,000 ילדים בסיכון, וכולם מדברים על התופעה הזאת כמו על מזג האוויר.

שמואל הלפרט: אומר ראש הממשלה שהוא יפתור את הבעיה וינהיג מדיניות של חמלה ורחמים וכולי.

שמואל הלפרט: בפועל לא עושים שום דבר.

שמואל הלפרט: 16-17 אחוזים מהילדים נמצאים בסיכון, ואני כבר לא מדבר על 800,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, על מאות אלפי ילדים רעבים במדינת ישראל, שזה בושה וחרפה במדינה מתקדמת.

שמואל הלפרט: מאחת המדינות שהכי דואגות לשכבות החלשות הפכנו למדינה שאין בה חמלה.

שמואל הלפרט: יש קרן שמשתדלת בתקציב מצומצם מאוד לעזור לאלפי ילדים וגם את הקרן הזאת רוצים לחסל.

שמואל הלפרט: אני לא יודע איפה גבול החוצפה.

שמואל הלפרט: אומר כאן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שמשרד האוצר קיצץ 4 מיליארד שקלים בקצבאות ילדים, שזה לא כספי האוצר אלא כספי הציבור, הציבור משלם עבור זה.

שמואל הלפרט: חשבתי כבר מספר פעמים להגיש עתירה לבג"ץ בנושא הזה.

שמואל הלפרט: המוסד לביטוח לאומי הוא כמו חברת ביטוח ואת הכסף הציבור משלם מדי חודש בחודשו.

שמואל הלפרט: באיזו זכות בא משרד האוצר לקצץ את זה?

שמואל הלפרט: איפה נשמע כדבר הזה?

שמואל הלפרט: אדם משלם במשך 30, 40, 50 שנים כסף לביטוח הלאומי ופתאום אומרים לו: עצור, אתה שילמת לביטוח הלאומי, כאשר אחד מהענפים של הביטוח הלאומי זה תשלום קצבאות ילדים, אולם עכשיו עוצרים, מורידים 70-80 אחוזים מכספי קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: ככה אנחנו רוצים, ככה החלטנו.

שמואל הלפרט: הקימו איזו קרן של 15 מיליון שקלים וגם אותה רוצים לבטל.

שמואל הלפרט: ממש לא יאומן.

שמואל הלפרט: ואומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שזה לא הכסף של האוצר.

שמואל הלפרט: באיזו זכות אתם רוצים לבטל את 15 מיליון השקלים?

משה בר סימנטוב: שני-שלישים מהכספים בענף ילדים מקורם באוצר המדינה.

רן כהן: עשו את זה לאחר שביטלו למעסיקים את המסים.

רן כהן: זאת היתה הונאה של הכנסת.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה להתחיל להרצות כאן.

שמואל הלפרט: הייתי פעם בביטוח הלאומי ואני יודע בדיוק מה קורה שם.

שמואל הלפרט: האוצר צריך להשלים את הכסף כי יש עלייה גדולה של מיליון אנשים מרוסיה עם 300,000 אנשים מבוגרים.

יצחק גלנטי: אתה נכנס לנישה שחבל להיכנס אליה עכשיו.

שמואל הלפרט: מה שאני רוצה לומר בקיצור נמרץ, שאנשי משרד האוצר יידעו שילדים הם לא אויבי המדינה.

שמואל הלפרט: מקצצים 4 מיליארד שקלים מקצבאות ילדים, ובמקביל יש איזו קרן אומללה ורוצים גם אותה לקצץ.

שמואל הלפרט: ילדים הם לא אויבי המדינה, לא מדובר כאן באנשי חמאס.

שמואל הלפרט: מדוע לקצץ את זה?

שמואל הלפרט: לכן אני מציע לא רק להשאיר את הקרן הזאת, אלא לתגבר אותה כדי שתתן מענה טוב ככל היותר, כדי להציל לפחות חלק מ-350,000 הילדים בסיכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שיש לי מחלוקות ממש אפסיות עם קודמי, לכן אוכל לקצר מאוד.

רן כהן: אני רוצה לומר כמה דברים שנדמה לי שיש חשיבות להיוודע אליהם בוועדה הזאת.

רן כהן: השיטה לחסל תמיד דברים טובים פשוטה מאוד: מקימים דבר מה בהוראת שעה בתקציב זעום ולאחר מספר שנים הוא מתבטל מאליו, ואז הוא מת ונגמר העניין.

רן כהן: אז גם אפשר לומר ש"היינו טובים כי הקצינו 15 מיליון שקל ב-2004 לילדים בסיכון למשך ארבע שנים", וגם אחרי ארבע שונים לומר: "מה אתה רוצה?

רן כהן: הכנסת חוקקה.

רן כהן: "

יצחק גלנטי: אולי זה קשור למזוכיזם הלאומי שלנו.

רן כהן: זה קשור לטירוף שלנו לחסל דברים טובים ולגדל רק דברים רעים.

רן כהן: קיצצו 4 מיליארד שקלים מקצבאות הילדים והפעילו את הרפורמה במס שהעניקה כ-15 מיליארד שקל לעשירון העליון, וזה עדיין נמשך.

רן כהן: ממשיכים את הטירוף הזה שבו ההון הלאומי הולך לעשירונים ולמאיונים העליונים, ומה שקורה לשכבות המוחלשות במדינת ישראל זה עוד יותר עוני, עוד יותר מצוקה.

רן כהן: והכי גרוע, על מי מדברים כאן?

רן כהן: על ילדים בסיכון.

רן כהן: כלומר מדובר כאן באמת על החלק הכי-הכי מוחלש בחברה הישראלית – גם ילדים, וגם נמצאים במצב של סיכון.

רן כהן: החיסול בהמשכים הזה, חייבים לעצור אותו.

רן כהן: אין לנו דרך לעצור אותו היום אלא בהמשכת פעולת הקרן הזאת במוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: זה המקום שלה, זה המקום בו הצליחה ולכן צריך להשאיר את הקרן שם.

רן כהן: לכן אני מציע אדוני היושב-ראש, קודם כול ששתי הוועדות יקבלו החלטה חד-משמעית, ואני מקווה שפה אחד, שהקרן הזאת צריכה להישאר במוסד לביטוח לאומי, לפחות בגודלה הנוכחי.

רן כהן: אם היא תגדל, חבר הכנסת הלפרט, חזון למועד.

רן כהן: אני לא רואה שזה הולך לקרות.

רן כהן: דבר שני, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חייבים להפוך את העניין הזה לקבוע על-ידי קבלת החלטה.

רן כהן: דרך אגב, אני לא מוצא שההחלטה הזאת צריכה להיות לעוד 3-4 שנים.

רן כהן: לדעתי הקרן הזאת צריכה לפעול באופן קבוע.

רן כהן: אין שום סיבה שלא תהיה קרן קבועה שתמנע מילדים שיש להם פוטנציאל של סיכון מלהיכנס לסיכון, כי לאחר מכן לצאת מהסיכון זה סבל נפשי, סבל גופני, ויש לכך עלות עצומה.

רן כהן: אבל יש במדינה מעין כלל ברזל: רוצים שיהיו כמה שיותר פושעים, ואת בתי-הסוהר עולה להחזיק פי אלף, אבל לא רוצים להשקיע כדי למנוע את הפשע.

רן כהן: אז בואו נמנע את הפשע הזה על-ידי קבלת החלטה.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק גלנטי: אני מבקש מעו"ד יפעת סולל לדבר ממש בקיצור.

יפעת סולל: אני חברת ועדת הילדים של המוסד לביטוח לאומי.

יפעת סולל: אני מבקשת להדגיש שני דברים.

יפעת סולל: בדרך כלל משרד האוצר אוהב מאוד להפריט כל מיני תוכניות כדי שלא יופעלו באופן ישיר על-ידי משרדי ממשלה כי לוקח המון זמן לקבל החלטות במסגרת משרדי ממשלה.

יפעת סולל: ומה עשו כאן?

יפעת סולל: יש כאן קרן, ואנשים בה מקבלים את כל המידע המקצועי.

יפעת סולל: יושבת קבוצה גדולה מאוד של אנשים מכל המשרדים הרלוונטיים ודנה בכל מיני הצעות שמהותן פרויקטים חדשניים ומעניינים, וחושבים על דברים בדרך קצת שונה.

יפעת סולל: אתן לכם דוגמה.

יפעת סולל: יש למשל בעיה קשה מאוד של ילדים ובני נוער שעוסקים בזנות במדינת ישראל ומגיעים לזה דרך האינטרנט.

יפעת סולל: צריך לחשוב על דרכים יצירתיות איך להגיע לילדים ולבני הנוער הללו.

יפעת סולל: יש כאן ועדה שיכולה לתת מענה כמעט מעכשיו לעכשיו, או לכל היותר מעכשיו לעוד חצי שנה.

יפעת סולל: זאת הדרך הכי יעילה לנסות פרויקטים חדשים, לנסות לראות אם הם עובדים, ואחר-כך אם הם עובדים ייכנסו למסלול הרגיל של המשרד.

יפעת סולל: את הדרך היעילה הזאת לנסות תוכניות חדשניות, את זה רוצים לעצור.

יפעת סולל: הקרן הזאת חייבת להפוך להיות קרן רגילה בתוך המוסד לביטוח לאומי.

יפעת סולל: אני תמהה על כך שאומרים שזה לא מהנושאים האינטגרלים של המוסד לביטוח לאומי.

יפעת סולל: במוסד לביטוח לאומי פועלות קרנות בנושאים אחרים, כלומר זה כן חלק אינטגרלי מהפעולה של המוסד לביטוח לאומי, וזאת הדרך היעילה לפעול.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אני סבור שגם חברי הכנסת וגם מר נחום איצקוביץ מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיעו כאן למעין קונצנזוס.

יצחק גלנטי: כל מילה נוספת עשויה רק לגרוע ולהאריך את הדיון שלא לצורך.

יצחק גלנטי: אי לכך אני מציע את הסיכום הבא על דעת ראשי שתי הוועדות, ואני מקווה שגם על דעת חברי הכנסת הנוכחים.

יצחק גלנטי: סיכום הישיבה המשותפת בנושא הקרן לילדים ובני נוער בסיכון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לזכויות הילד משבחות את פעולות הקרן לפיתוח שירותים לילדים ובני נוער בסיכון ואת תרומתה החשובה למען ילדים ובני נוער בסיכון.

יצחק גלנטי: הוועדות קובעות כי הקרן לילדים ובני נוער בסיכון היא קרן יציבה, ראויה וחשובה הפועלת בהצלחה מרובה, ולכן יש להבטיח הישארותה במוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: הוועדות קוראות לממשלה להאריך את הוראת השעה לתקופה של 5 שנים נוספות עד לחקיקת החוק ליישום התוכנית הלאומית לזכויות לילדים בסיכון.

יצחק גלנטי: אני מבקש להצביע על הצעת הסיכום.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: מי נמנע?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד הצעת הסיכום – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום נתקבלה.

יצחק גלנטי: הצעת הסיכום נתקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.