ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 308, 2007-11-19 11:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולכם.

יצחק גלנטי: אני מתנצל על האיחור שבחלקו נבע בשל הדיון הקודם שקיימנו בחוק שאחרי דיונים רבים הצלחנו להעביר אותו.

אלכס מילר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אני מברך על כך שהצלחנו לסיים את הדיונים בהצעת חוק חשובה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצעת החוק שלי שהיא אמורה לקדם הצעת חוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת, היום השר, יצחק אהרונוביץ.

אלכס מילר: בחנו מה מתרחש במדינות אחרות וראינו מה קורה באנגליה, שם יש להם איזה שהם מהלכים והם מחפשים תהליכים לטפל בתופעת האלימות נגד הרופאים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על כוח מסוים שיינתן לבתי החולים מול אותם עבריינים.

אלכס מילר: כמובן שבדיונים על הצעת החוק אנחנו נוכל להגדיר איך אנחנו עושים זאת באופן סופי.

אלכס מילר: לפי הצעת החוק ניתנת כאן תקופת זמן של אזהרה, יש תקופה מסוימת שבעצם אותם בתי חולים יכולים לנקוט סנקציות כלפי אותם עבריינים ואם יש צורך לדון איך ומה, נעשה זאת, אבל הצורך בחוק עצמו קיים.

אלכס מילר: על הדברים הטכניים אני מוכן לדון.

אלכס מילר: אני חושב שהחוק הוא לא כל כך קשה עד שיהיה צורך לקיים בו דיונים אין סופיים.

אלכס מילר: אני מוכן לתאם את קידום החקיקה עם המשרדים, אם יהיה תיאום.

אלכס מילר: אם לא יהיה תיאום, עם כל הכבוד, אנחנו נקדם את החוק במהירות.

יצחק גלנטי: האם נמצא כאן נציג של המשרד לביטחון פנים?

יצחק גלנטי: אין.

יצחק גלנטי: האם נמצא כאן נציג של משרד הבריאות?

ראובן קרן: כן.

ראובן קרן: אני מאגף הביטחון של משרד הבריאות.

ראובן קרן: אנחנו מזהים כרגע – ואני אומר את זה בזהירות כי אני עובד מדינה – שיש לנו כרגע בעיה בבתי המשפט.

ראובן קרן: כאשר מגיעים תוקפים לבתי המשפט, בתי המשפט משחררים אותם ואחרי חמש דקות הם חוזרים שוב לבית החולים.

יצחק גלנטי: אלה הן ההנחיות?

ראובן קרן: לא.

יצחק גלנטי: מה ההנחיות של המשטרה?

יצחק גלנטי: אתה אומר שיש הנחיות.

ראובן קרן: למשטרה יש הנחיות חדשות לגמרי.

ראובן קרן: אני אשאיר את מסמך ההנחיות לוועדה.

ראובן קרן: הוא הופץ רק שלשום לכל מערכת הבריאות בישראל.

ראובן קרן: מדובר בשני עמודים.

אלכס מילר: בסופו של דבר מערכת ההרתעה לא עובדת.

יצחק גלנטי: תאמר לנו בקיצור מה אומרות ההנחיות.

יצחק גלנטי: חבל שההנחיות האלה לא הועברו גם אלינו.

ראובן קרן: ההנחיות האלה הופצו לפני יומיים למערכת הבריאות.

ראובן קרן: ההנחיות מדברות על כך שברגע שיש תלונה על תקיפת עובד ציבור, תהיה תגובה מיידית של המשטרה עם אפס סובלנות.

ראובן קרן: גביית עדויות תהיה במקום, בשטח, ולא יאמרו לרופא להגיע למשטרה להגיש תלונה.

ראובן קרן: במקרים שיש שחרור של התוקפים, השחרור יהיה בתנאי הרחבה מבית החולים.

ראובן קרן: 65-70 אחוזים מהתקיפות הן של מלווים ולא של החולים עצמם.

ראובן קרן: באותם מקרים שהתוקף הוא מלווה או בן משפחה והמשטרה באה ועצרה אותו, תהיה פעילות של המשטרה לשחרר אותו בערבות בצו הרחבה והוא לא יחזור לבית החולים אחרי חמש דקות ואת החולה המאושפז יבוא ללוות מישהו אחר מהמשפחה ולא התוקף עצמו.

ראובן קרן: כאשר מסתיימת החקירה, יביאו את התוקף בדחיפות לתביעה כדי להעמיד אותו בפני בית המשפט בהליך קצר ולא בהליך שיתקיים בעוד ארבע שנים כאשר כמעט שכחו מה הייתה העבירה.

ראובן קרן: הנחיה בהנחיות המשטרה היא הפסקת התופעה של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, תופעה שהייתה שכיחה בשלוש-ארבע השנים האחרונות ורק החלטה של ראש יחידת תביעה או פרקליטות תהיה לגבי סגירת תיק על תקיפת עובד ציבור.

ראובן קרן: אני אציין עוד שהמשטרה מסמיכה את המאבטחים בבתי החולים לנושא פח"ע ואלימות והמאבטחים קיבלו תעודות כאשר יש להם הגנה באירועים כאלה.

ראובן קרן: גם זה דבר משמעותי מאוד שקיבלנו אותו.

יצחק גלנטי: האם התבצעה על ידי משרד הבריאות עד היום איזושהי סטטיסטיקה וחתכים של אותה סטטיסטיקה שמראה משהו על כל הנושא הזה של אלימות?

יצחק גלנטי: הרי יש אלימות מילולית, יש אלימות פיזית, יש אלימות במקום מסוים ובמקום אחר היא לא קיימת.

יצחק גלנטי: האם נעשתה איזושהי פעולה סטטיסטית על כל הדברים האלה בין היתר גם כדי לראות האם המדדים שיהיו פעם או היו שם, האם הם מצביעים על המאפיינים המיוחדים של אותם תוקפים?

יצחק גלנטי: תנאי הסביבה שאולי מהווים קטליזטור לסיטואציה הזאת?

יצחק גלנטי: האם נעשה משהו בעניין זה על ידי משרד הבריאות?

ראובן קרן: בסוף 1998 מינה השר בן-יזרי ועדה בין-משרדית – אני עמדתי בראשה - גם של משרד הבריאות, גם של משטרת ישראל, גם של הפרקליטות, גם של ההסתדרות הרפואית.

ראובן קרן: הוועדה הוציאה דוח ובעקבות מסקנות הוועדה הוקם מסד נתונים מערכתי.

ראובן קרן: אנחנו מקבלים דיווח על כל אירוע אלימות במערכת הבריאות בישראל למחרת בבוקר.

ראובן קרן: יש לנו מסד נתונים ממוחשב ואנחנו יודעים כמה אירועים היו ומאפייני האירועים וגם מי הותקף.

ראובן קרן: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח.

יצחק גלנטי: זה רישום.

יצחק גלנטי: השאלה היא אם נעשית איזושהי הצלבת נתונים, האם משתמשים בנתונים האלה על מנת להוציא איזה שהם מדדים סטטיסטיים כדי לראות לאיזה כיוון זה הולך בכלל.

ראובן קרן: יש לנו מצגת.

טלי שטיין: מספר התקיפות הולך וקטן.

אלכס מילר: ממש קטן.

אלכס מילר: ב-2003 מספר התקיפות עלה, בשנת 2004 מספר התקיפות קטן, בשנת 2005 מספר התקיפות עלה, בשנת 2006 מספר התקיפות קטן.

טלי שטיין: לא שהתעמקתי בזה, אבל אני רואה שמצב התקיפות הולך וטוב.

טלי שטיין: תוקפים פחות.

יצחק גלנטי: אם זה כל כך טוב, אולי לא נעשה שום דבר ומספר התקיפות יעלה.

קריאה: תזכרו שהרבה אנשים לא מגישים תלונות.

טלי שטיין: אני לא מדברת על מי שמגיש או לא מגיש.

ראובן קרן: כל אירוע אלימות בבית חולים הוא אירוע חמור ביותר.

ראובן קרן: שנת 2006 לא בדיוק מייצגת כי הייתה מלחמה במשך חודשיים ומשהו בצפון ואנשים כנראה היו יותר רגועים.

יצחק גלנטי: התמקדתי בנושא של אספקת נתונים ועיבוד נתונים.

יצחק גלנטי: מה שאני מבקש הוא שלקראת הישיבה הבאה אנא, משרד הבריאות יביא נתונים מסודרים ומעובדים עם חיתוכים שונים ואפשר לבצע שם חתכים שונים.

יצחק גלנטי: אנא, הגישו לנו ניירות מסודרים כי אנחנו מחפשים פתרון לבעיה.

יצחק גלנטי: אם נלך לפי הדף הזה, אולי לא צריך לעשות כלום.

ראובן קרן: לפני ארבעה חודשים התקיים דיון אצל שר הבריאות ובדיון הזה הצגנו נתונים שמשקפים את רוב הדברים עליהם אתה שואל – מתי הייתה תקיפה, מי תקף, אישה או גבר וכולי.

ראובן קרן: אני אתן לכם את הנתונים האלה והוועדה תוכל לעבור עליהם.

ראובן קרן: אם אתם רוצים עוד נתונים, נמציא עוד נתונים.

וילמה מאור: מה היו המסקנות שלכם?

ראובן קרן: יש כאן גם מסקנות ויש כאן גם את סיכום פעילות משטרת ישראל.

ראובן קרן: הנהלים החדשים שהופצו לפני שבועיים, הופצו בעקבות סיכום עם משטרת ישראל.

אלישע שרעבי: אני אחראי על מערך האבטחה של משטרת ישראל לגופים המונחים ובתוך הגופים המונחים נמצא ראובן קרן שהוא המלב"ט של משרד הבריאות ואנחנו המנחים המקצועיים.

יצחק גלנטי: מה מספר התקנים שעומדים לרשותכם?

אלישע שרעבי: חמישה קצינים אבל מתוכם קצין אחד שמטפל בנושא משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: זה במערך הפיקודי.

יצחק גלנטי: כאשר יש אירוע, האם אתם ממתינים שיקרה האירוע או שיש לכם מישהו שנמצא באופן קבוע ומפקח על מה שקורה או נמצא באיזושהי כוננות לקראת מה שקורה בנקודות שונות שמתייחסות למערכת של משרד הבריאות?

יצחק גלנטי: אלה יכולים להיות בתי חולים, מרפאות וכולי.

אלישע שרעבי: השאלה היא מורכבת ואני חייב להסביר.

אלישע שרעבי: למנוע את כל האלימות בבתי החולים, לדעתי יש מספר מרכיבים.

אלישע שרעבי: אנחנו מרכיב אחד מתוך מספר המרכיבים.

אלישע שרעבי: יש את המאבטח שנמצא בתוך בית החולים, יש את השוטר שמגיע לאירוע, יש את החקירות כאשר לוקחים את החקירה, מנהלים אותה וגובים את העדויות, יש את התביעות כאשר לוקחים את התיק ומכינים את התביעה, ויש את בתי המשפט.

אלישע שרעבי: אנחנו בחלק הראשון, בחלק של המניעה.

אלישע שרעבי: אנחנו בעצם כדי להתמודד עם תופעות הפח"ע ובהמשך השר העניק לנו סמכויות ונתן לנו אפשרות לתת לאותם מאבטחים תעודות כנגד אלימות כדי להתמודד עם התופעה הזאת וזאת כבר התקדמות ופריצת דרך בנושא.

יצחק גלנטי: האם למאבטח יש סמכויות של שוטר?

אלישע שרעבי: לא של שוטר, אבל כמו של שוטר לצורך האלימות.

אלישע שרעבי: יש לו סמכויות עיכוב, יש לו סמכויות נרחבות.

אלישע שרעבי: בחוק שיצא יש לנו סמכויות נרחבות.

אלישע שרעבי: מה שנדרש מאותו מלב"ט זה לקחת משפטן ולתת לאותו מאבטח את ההגדרה של התפקיד שלו, את הסמכויות ואנחנו מעניקים לו את התעודה.

יצחק גלנטי: האם אותו מאבטח צריך לאבטח כשצמוד לו עורך-דין?

אלישע שרעבי: כמעט.

אלישע שרעבי: הוא כמו שוטר.

אלישע שרעבי: בכניסה הוא הסלקטור.

אלישע שרעבי: שאלת שאלה חשובה מאוד.

אלישע שרעבי: המאבטחים מתמודדים יום יום - ואנחנו מבקרים יחד עם ראובן ועם קצין האבטחה – עם אוכלוסייה רבה שמגיעה לבית החולים ואנחנו משתדלים לתת להם את ההכשרה ואת הסמכויות הנרחבות ביותר אבל זה לא מספיק.

יצחק גלנטי: הכשרה זה מצוין אבל ברגע שאותו מאבטח נדרש לבצע פעולה, אני מבין שבאיזשהו מקום ידיו כבולות כי מה שהוא לא יעשה, הוא עלול או עשוי למצוא את עצמו במצב בו הוא לא אוכף חוק אלא החוק אוכף אותו והיו כבר דברים.

אלישע שרעבי: גם עם זה התקדמנו.

אלישע שרעבי: במשטרת ישראל, באגף החקירות, וראובן ישב עם האנשים, יש חידוש בנושא הזה.

אלישע שרעבי: המשטרה הוציאה הנחיות ליחידות השטח לטפל באירוע.

אלישע שרעבי: עד עכשיו מה שקרה הוא שמאבטח שהיה מעורב בקטטה, הוא היה מגיע יחד עם החשוד לתחנה.

אלישע שרעבי: יצאו הנחיות ברורות ליחידות השטח להתייחס לאותו מאבטח כנלון ולא לגבות ממנו עדות כנאשם ורק אם יתברר שהוא לא פעל בסמכויות שניתנו לו אלא פעל כנגד החוק, רק אז ייפתח נגדו תיק חקירה.

אלישע שרעבי: זאת כבר התקדמות.

אלישע שרעבי: זאת אומרת, יש את ההגנה על אותם מאבטחים אבל גם כאן

אלישע שרעבי: אנחנו עוד צריכים לפקח, לבקר, להכשיר ולהדריך.

אלישע שרעבי: שוב אני אומר, אנחנו כל הזמן בשטח כדי לתת להם תמיכה אבל התמיכה הזאת, כמו שאמרנו, היא מעגל אחד מתוך כל המעגלים שבתהליך.

יצחק גלנטי: אני מבין ששכר המאבטחים משולם על ידי בתי החולים או על ידי מקום העבודה שלהם.

ראובן קרן: על ידי משרד הבריאות-בתי החולים.

יצחק גלנטי: יש בתי חולים שלא תחת משרד הבריאות אלא הם פרטיים.

ראובן קרן: אנחנו קובעים סטנדרטים לאבטחה לכל מערכת הבריאות בישראל.

ראובן קרן: למעשה גם בתי החולים כמו הדסה, שירותי בריאות כללית, מקבלים את הסטנדרטים מאתנו והם חייבים לעמוד בהם.

יצחק גלנטי: מה קורה בקופת חולים כלשהי – מרפאה מקצועית נניח ויש מרפאות מקצועיות שבחלקן מעין בתי חולים ושם ניתנים כל מיני שירותים שגם בית חולים נותן – האם שם יש מאבטחים?

ראובן קרן: תלוי בגודל המתקן.

ראובן קרן: אם זאת מרפאה, וניקח כדוגמה את מרפאת לינט בחיפה, מרפאה בת 4 קומות, בה יש מאבטח.

ראובן קרן: שירותי בריאות לינט – ואני לא מייצג אותה אלא אני מכיר את הנתונים – יש לה 1,200 מרפאות בארץ והרי לא יתכן שהם ישימו ב-1,200 מרפאות מאבטחים כי אין מספיק מאבטחים במדינה לצורך זה.

ראובן קרן: לכן מרפאות גדולות, יש להן מאבטחים ומרפאות קטנות, יש סיור שמסתובב בין מספר מרפאות ומפגין נוכחות במשך היום.

יצחק גלנטי: הבעיה של כוח אדם היא בעיה ידועה.

יצחק גלנטי: יחד עם זאת – ואני מביע את דעתי בשלב זה – אנחנו לא נפתור את הבעיה אם אנחנו נבוא ונאמר שבמרפאה מסוימת, ואני הולך לקיצוניות, מותר להכות רופא בגלל זה שאין שם מאבטח ובמרפאה, שם יש מאבטח, הוא מהווה הרתעה מסוימת.

יצחק גלנטי: כלומר, כפי שאמרת, הדברים הם סדר גודל.

ראובן קרן: אם מדובר בתחום האלימות, אין דבר כזה.

ראובן קרן: אין פרסומים כאלה בתחום האלימות.

ראובן קרן: מה שמתבצע מובא לידיעת רופאים או אחיות וזה באחריות הנהלות בתי החולים ולא משרד הבריאות הוא זה שמנהל את משרד הבריאות עד לרמת מחלקה אלא ההנהלות.

ראובן קרן: ההנהלות מודעות למה שקורה בשטח.

ראובן קרן: אם יש אירוע חריג בבית חולים אחד, זה מופץ לכל בתי החולים האחרים.

רויטל בן-דוד: דוקטור זיו נר מתל השומר הגיע לכאן מהשטח וגם ממבט על כדי לספק ראייה יותר מקיפה למצב הקיים היום גם מבחינת בית החולים.

רויטל בן-דוד: דוקטור גולוס ודוקטור הרשקוביץ הן רופאות שהותקפו גם בבית החולים וגם במרפאה.

רויטל בן-דוד: במרפאות אין מספיק כוח אדם ויכולת תקנית כזאת או אחרת לספק אבטחה וכאן דוקטור הרשקוביץ תספק את ההשקפה מהמבט הזה של חוסר יכולת להציב אבטחה מינימלית והחשיפה של הרופאים כלפי האלימות.

יצחק זיו: אני מנהל מחלקה בבית חולים שיבא בתל השומר, אני גם סגן יושב-ראש ועד העובדים וחבר מזכירות ההסתדרות הרפואית.

יצחק זיו: בתור שכזה, יצא לי בגלגולים שונים להיות מעורב בחוזר מינהל, במפגשים בין השר, מנכ"ל, קצין הביטחון של המשרד.

יצחק גלנטי: אתה גם מהמוכים?

יצחק זיו: גם בזה זכיתי.

יצחק זיו: נפגשתי עם יותר משר בריאות אחד בנסיבות הללו.

יצחק זיו: יש לפניי חוזר מינהל בריאות אבל אני מוכרח לומר שלא קרה הרבה, למעט זה שנכתבו הנחיות.

יצחק זיו: אני רוצה גם לציין שלציבור היום יש ציפיות לא ריאליות.

יצחק זיו: חושבים שנגמר המוות ושאנשים לא מתים היום, ואם אדם מת, למרות שיתוארו כאן מצבים של תקיפה במצב של חולה סופני ברור ומעבר לכל ספק, כאשר למשפחה היה זמן להפנים ולהבין שהוא הולך למות, אבל למרות זאת בשעה שהוא מת יש תוקפנות כלפי צוות שטיפל בו וליווה אותו ימים ושבועות וחודשים.

יצחק גלנטי: למה?

יצחק זיו: משום שצריך להיות שק חבטות של מישהו.

יצחק גלנטי: חשבו שהיה ניתן להציל אותו אבל לא הצילו אותו.

יצחק זיו: גם חושבים שהמוות בוטל.

יצחק זיו: בנוסף לכך יש כמובן שחיקה של צוות ואני מסביר לכם שבדיון אחר של הוועדה הזאת בוודאי תתייחסו לכך שהצפי הוא שיהיה מחסור של רופאים במדינה והוא ילך ויגבר ואני אומר לכם שהדור הצעיר מתייחס היום לדברים אחרת ושאנשים בורחים מהמקצוע בגלל הדברים האלה.

יצחק גלנטי: אתה מציין את כל הדברים האלה ואת המצב הבלתי נסבל בו הרופא והמטפל נמצא ועובד כשהוא לחוץ והוא במשמרת ארוכה וכולי.

יצחק גלנטי: אתה מדבר על תנאים פיזיים ועל תנאי סביבה שאולי תורמים לאלימות, אולי קצת יותר מדי חם בחדר, אולי התור הוא ארוך וכולי.

יצחק גלנטי: אני שוב חוזר לשאלה פשוטה.

יצחק גלנטי: אתה ואנחנו יודעים את זה.

יצחק גלנטי: הציבור, שהוא חסר סבלנות, זה לא החולה אלא ברוב המקרים זה המלווה שהוא התוקפן.

יצחק גלנטי: למלווה יש ציפיות מהרופאים, ציפיות מכל מה שמסביב.

יצחק גלנטי: הוא בא והוא משוכנע שהנה הוא מביא את קרוב המשפחה שלו ומבחינתו הוא במצב טרגי ביותר וקיצוני ביותר, זה מה שהוא רואה, והוא נתקל באותו רופא או באותה אחות שיש להם עוד 20-30 טופלים והם צריכים לרוץ מאחד לשני.

יצחק גלנטי: האם נעשתה פעולת הסברה כלשהי לציבור המטופלים ולציבור המלווים?

יצחק גלנטי: יש לגשת יותר לצורך החינוכי שבדבר ולא לצורך של האכיפה וההתלהמות.

יצחק גלנטי: אני מדבר על הסברה באותה מרפאה ובאותו בית חולים.

יצחק גלנטי: שוב אני חוזר לאותם פלקטים שאומרים: רבותיי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לעזור לכם, אנא שתפו אתנו פעולה.

יצחק גלנטי: האם נעשה דבר כזה?

יצחק זיו: נעשה אבל מעט מדיי.

יצחק זיו: יש פלקטים אבל נעשה מעט מדיי.

יצחק זיו: נעשה הרבה יותר בכיוון של חוק זכויות החולה וטוב שכך.

יצחק זיו: בנושא של הסברה לציבור, אני חושב שנעשה מעט מאוד והפלקטים לא מספיקים מכיוון שצריך לעשות פעילות ON GOING במשך כל השנה באמצעות המדיה ולהסביר לציבור שאנחנו פרטנרים.

יצחק זיו: אני חושב שנפער פער מאוד עמוק שלא היה קיים לפני כמה עשורים, ולא הרבה עשורים, אז הייתה מערכת מיוחדת בין רופא לחולה.

יצחק זיו: אני חושב שהיום אנחנו עומדים משני עברי תהום והיום התקשורת היא לא פעם באמצעות עורכי דין וזה רע וזה חבל.

יצחק זיו: אני חושב שיש מה לעשות בתחום של ההסברה לציבור, כשם שאנחנו לקחנו, כהסתדרות רפואית, יוזמה להסביר לציבור שלנו להבין את המצוקות של הציבור ולא חשוב אם זה בגלל שהוא מותש, בגלל שהוא חולה, בגלל שהוא חלש, בגלל שמערכת הבריאות לא עונה לציפיות שלו.

יצחק זיו: אבל זה רק צד אחד.

יצחק זיו: אני מסכים אתך שיש מקום לשפר את זה ולהסביר לציבור ואין בכלל ספק בנושא.

יצחק זיו: אני לא חושב שזה פותר את הבעיה.

יצחק זיו: אני חושב שאני אישית יותר מפעם דאגתי להסביר לאנשים אבל הם באותו רגע לא רוצים לשמוע ואני מסוגל להבין אותם.

יצחק זיו: באותו רגע הם לא פנויים רגשית לשמוע כי הם רוצים את שלהם והמערכת לא ממציאה להם את שלהם, אבל לאלימות אין מקום שם.

יצחק זיו: זה צריך להיות מאוד ברור.

יצחק זיו: המערכת כושלת להעביר את המסר הזה מכיוון שהזכיר כאן ראובן קרן והזכיר קצין המשטרה שיש מערכת, שיש מנגנונים, ניסו להתגבר על כך שהרופא בעצמו צריך ללכת למשטרה.

יצחק זיו: רופאה שיושבת מימיני נכלאה יחד עם המת ועם אחות כשמשפחה תקפה אותה ובמשך שעות השוטרים הרשו למשפחה להישאר מכיוון שהשוטרים פוחדים היום לטפל בעבריינים האלו ובאנשים האלימים מכיוון שאחר כך הם נמצאים תחת חקירה.

יצחק גלנטי: אתה חושב שהפתרון של הבעיה זה באמת הכיס?

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: ממש לא.

יצחק זיו: קודם ציינת שצריך לעשות הסברה לציבור ואין לי בכלל ספק שכך צריך לנהוג, אבל אני מדבר על ענישה.

יצחק זיו: החוק שהוצע אומר שלאחר שהתוקף הוזהר פעם אחת ב-12 חודשים, זאת אומרת, עברו 13 חודשים ומותר לו לתקוף שוב ואחרי 13 חודש הוא לא יורחק.

יצחק זיו: אם הוא יגיע לחדר מיון, אני לא אקבל אותו?

יצחק זיו: בוודאי שאני אקבל אותו.

יצחק זיו: זה לא מפחיד אותו כי ודאי שאני מקבל אותו בחדר המיון.

מירי גולוס: אני מתמחה במחלקה פנימית בתל-השומר.

מירי גולוס: אני מבקשת להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן.

מירי גולוס: דיברת על תנאי סביבה שמהווים קטליזטור ודוקטור זיו נר דיבר גם הוא על זה, אבל אני רוצה להרחיב קצת לנקודת מבט אישית.

יצחק גלנטי: את היית מוכה?

מירי גולוס: לא.

מירי גולוס: אני לא מוכה.

מירי גולוס: אני מקוללת ואסירה.

יצחק גלנטי: שאלה לעניין, אבל בכל זאת יש משהו שמציק לי.

יצחק גלנטי: את סבורה שכאשר את עובדת משמרת כל כך ארוכה, אין פה איזשהו סיכון של שיקול דעת?

מירי גולוס: בוודאי שכן.

מירי גולוס: זה נושא לוועדה אחרת שלכם.

יצחק גלנטי: אמרתי שזה לא לנושא הדיון.

יצחק זיו: תשאל אותה אם היא מקבלת ארוחה חמה פעם ב-24 שעות.

מירי גולוס: אלה התנאים שלי אבל השאלה מה קורה לחולים בסיטואציה הזאת.

מירי גולוס: כאשר תדברו על הנושא הזה בוועדה אחרת, אני מוכנה לבוא ולספר מה אני חושבת.

מירי גולוס: לגבי המקרה שלי, הוא היה מקרה יוצא דופן.

מירי גולוס: היה מדובר בחולה שהיה שנה וחצי צמח, איש בן 70, לאחר אוטם מוחי בגזע המוח והוא הגיע במצב קריטי לבית החולים במשהו שנקרא הלם זיהומי.

מירי גולוס: בעצם היה לו זיהום בדם והוא היה במצב של תת-לחץ דם, במצב שהסיכוי לצאת ממנו הוא כמעט אפס וזה מצב שהוא כבר היה בו מספר פעמים והצליח לצאת בקושי והפעם באמת הגיע במצב מאוד קשה.

מירי גולוס: ניגשנו מיד והחולה קיבל את כל התנאים והרבה מעבר למה שבית החולים הסכים לתת אני נתתי.

מירי גולוס: כלומר, נתתי לו אנטיביוטיקה בהחלט מהשורה הראשונה שהייתי צריכה לריב ולהתווכח כדי לתת אותה, ודיברנו עם המשפחה של החולה שוב ושוב לגבי מצבו הקריטי ושאנחנו לא מאמינים שהוא ישרוד את השעות הקרובות.

מירי גולוס: בגלל שזיהיתי שם שמאיימים עלי מהתחלה, גם עירבתי את כונן המחלקה.

יצחק גלנטי: חשת בזה כבר מהתחלה?

מירי גולוס: מהתחלה ניגשו אלי ואמרו לי שאני צריכה להבין שאם הוא לא יצא מהמצב הזה, הם יטילו את האחריות עלי.

יצחק גלנטי: הייתה לך בעצם התרעה.

מירי גולוס: בהחלט, וגם פעלתי בהתאם.

מירי גולוס: זה עוד היה צהרים וביקשתי מהכונן של המחלקה, סגן מנהל המחלקה, שייגש וידבר אתם וגם הוא ניגש והתרשם שהם כבר הבינו.

מירי גולוס: בשעה 2:00 בלילה קראו לי כי ראו קו ישר במוניטור שלו ועוד בכניסתי לחדר עמד שם הבן ולא ראוי בוועדת הכנסת שאני אומר מה הוא צרח ומה הוא קילל אותי ומה הוא הבטיח לי במידה שאבא שלו לא יצא בחיים.

מירי גולוס: שמענו התנפצויות במחלקה.

מירי גולוס: נסגרנו בחדר, עשינו החייאה כמקובל ושמענו שעוד ועוד בני משפחה מגיעים.

מירי גולוס: הזמנו מתוך החדר – אני כבר שנתיים וחצי מתמחה והיה לי מספיק ניסיון ומחשבה לא לצאת מהחדר לפני שאני מזמינה את הביטחון – את הביטחון שפעל יפה מאוד והגיע מיד עם אחות כללית.

מירי גולוס: אנשי הביטחון נכנסו לחדר ואמרו לנו לא להעיז לצאת עד שלא תגיע המשטרה.

מירי גולוס: הגיעה המשטרה ואמרה לנו לא להעיז לצאת עד שלא יגיעו עוד שוטרים ורק כאשר הגיעו 30 שוטרים מהמשטרה למחלקה נתנו לנו לצאת.

מירי גולוס: אני באמת הייתי מאוד שמחה מהדרך בה פעל הביטחון והמשטרה.

יצחק גלנטי: מה היה קורה אם באותו הזמן אחד הפציינטים היה צריך אותך?

מירי גולוס: בדיוק לנקודה הזאת אני רוצה להגיע.

מירי גולוס: היינו שעה סגורות בחדר.

מירי גולוס: החייאה היא חצי שעה ואנחנו היינו שעה סגורות בחדר עד שנתנו לנו לצאת, שזה אני ושתי אחיות שזה מי שמאייש את המחלקה.

מירי גולוס: זאת אומרת, הייתה כוח עזר שהיא זאת שמפנה פחות או יותר את האשפה במחלקה והיא זאת שיכלה לעזור באותו זמן, אבל בלעדיה לא היה אף אחד.

מירי גולוס: למעשה המחלקה לא תפקדה רפואית בשעה הזאת אבל לצערי גם לא תפקדה רפואית בשעתיים הבאות מהסיבה שנתנו למשפחה שנמצאה שם את הכבוד להישאר ולהיפרד מאביהם המת.

מירי גולוס: הביאו עוד ועוד בני משפחה והיו שם בערך 40 בני משפחה.

מירי גולוס: נכנסו אנשים אחד אחד וקיללו אותי וגידפו אותי.

יצחק גלנטי: בנוכחות המשטרה?

מירי גולוס: בנוכחות המשטרה.

מירי גולוס: המשטרה מנעה מגע פיזי אבל לא הייתה שום מניעה למגע מילולי.

מירי גולוס: דהיינו, קיללו אותי, הבטיחו לי לכל החיים פגיעה בקריירה שלי, פגיעה בחיי, פגיעה בהוריי, פגיעה בילדיי, פגיעה בכולם.

יצחק גלנטי: נפתחו תיקים?

מירי גולוס: הייתה אחת שהותקפה פיזית.

מירי גולוס: תוך כדי ההחייאה ניסו לפתוח את הדלת, העיפו אותה לקיר וניסו להגיע אלי אבל איש הביטחון פשוט קפץ על הבן המטורף והפיל אותו על הרצפה, כך שנמנע המגע.

מירי גולוס: האחות הגישה תלונה ואני החלטתי גם להגיש תלונה.

מירי גולוס: ביקשתי משוטר שיבוא למחלקה והייתי צריכה להתווכח עם שוטר של בית החולים שיבוא למחלקה ושלא אני אבוא אחרי כל התורנות המתישה הזאת.

מירי גולוס: ביקשתי מבית החולים שיגיש תלונה והתשובה של בית החולים הייתה שידיו כבולות והוא לא יכול להגיש תלונה על זה שאני הותקפתי אלא רק אני יכולה להגיש תלונה.

מירי גולוס: ביקשו ממנו לפנות להסתדרות הרפואית וכך העניין התגלגל אל התקשורת.

יצחק זיו: מחוסר עניין לציבור.

מירי גולוס: כן, מחוסר עניין לציבור.

מירי גולוס: שאלתי את אותו שוטר שהגשתי אצלו את התלונה מה הולכים לעשות עם התלונה הזאת – כתבתי את שמי, כתובתי ומספר הטלפון – והוא אמר לי שכשתיגמר השבעה ייגשו אליהם הביתה.

מירי גולוס: אני אמרתי שאני לא בטוחה שהם הולכים לשבת את השבעה הזאת בידיים שקטות ולא לגשת אלי למשל או להורים שלי כי נורא קל לאתר את הכתובת של ההורים שגם עליהם הם איימו.

מירי גולוס: הוא אמר לי שאין מה לעשות וכי הם לא ייגשו לפני תום השבעה.

מירי גולוס: אמר קודם ראובן קרן לגבי אפס סובלנות אבל אני הרגשתי שיש כל כך הרבה סובלנות למשפחה הזאת, להם, לשבעה שלהם והתחשבו בהם כאשר שלוש שעות אני הותקפתי מילולית ושלוש שעות לא תפקדתי ולא היה רופא במחלקה בזמן הזה.

יצחק גלנטי: פה היה מקרה קיצוני של אלימות והוגשה תלונה.

יצחק גלנטי: מדבריך אני מבין שהתיק נסגר.

מירי גולוס: לא.

יצחק זיו: הוא עוד לא נסגר.

מירי גולוס: התיק לא נסגר כי אני מאוד התעקשתי שהוא לא ייסגר ופניתי להסתדרות וההסתדרות עקבה אחרי זה והמשפחה זומנה למשטרה עשרה ימים לאחר תום השבעה.

יצחק גלנטי: כמה זמן התיק הזה עדיין פתוח?

מירי גולוס: המשפחה קיבלה אזהרה.

יצחק זיו: זה לא הגיע לכדי תביעה.

יצחק גלנטי: נמצא באופן מקרי לחלוטין אותו קצין משטרה – חלילה לי מלהטיל עליך את כל האחריות – אבל אתם יודעים, הכנסת יכולה לחוקק חוקים אבל אם אין אכיפה, והגענו בשלב זה רק לנושא של האכיפה, אין הרתעה.

יצחק גלנטי: אנחנו עוד נגיע לצד של השפיטה שגם הוא לוקה בחסר.

יצחק גלנטי: הבאתי לתשומת לב נציג מערכת האכיפה את מה שקורה.

אליס הרשקוביץ: אני רופאת גסטרו בהרצליה דרום בקופת-חולים כללית.

אליס הרשקוביץ: לי זה קרה בשבוע שעבר, ביום שישי שעבר, כאשר הגיעה חולה אחרי שאיחרה שעה וחצי כי היא הלכה לערוך קניות.

אליס הרשקוביץ: אחרי שביררתי שאין בעיה דחופה, ביקשתי ממנה לקבוע תור חדש ואפילו רציתי ללוות אותה לפקידות כדי לתת לה תור בדחיפות או במהירות רבה יותר מהמערכת הרגילה.

אליס הרשקוביץ: היא אמרה שהיא לא יוצאת מהחדר שלי כי היא חולה והיא רוצה טיפול עכשיו.

אליס הרשקוביץ: הסברתי לה שאני מוגבלת בזמן, שזה יום שישי, שכל החולים מגיעים, שזה יום קצר, שהבניין נסגר, שאין לי אפשרות לקבל אותה מעבר לרשימה הקבועה, אבל בכל זאת היא הפכה להיות אלימה.

אליס הרשקוביץ: זה התחיל בחדר שלי והמשיך במסדרון כאשר קיבלתי סטירות והיא זרקה את המשקפיים שלי על הרצפה.

אליס הרשקוביץ: אני כבן-אדם לא יכולתי לתת לה מכות בחזרה אלא רציתי ללוות אותה לפקידות כדי לקבוע תור חדש.

אליס הרשקוביץ: שוב היא התחילה לתת לי סטירות.

אליס הרשקוביץ: אתם צריכים להבין שאלימות מתרחשת באופן יום יומי.

אליס הרשקוביץ: זה לא מקרה אחד או רק סטטיסטיקה שמראים כאן כי אלה הם המקרים הקשים ביותר.

אליס הרשקוביץ: אלימות זאת לא רק אלימות גופנית אלא זאת גם אלימות ורבאלית וזה קורה על בסיס יום יומי.

אליס הרשקוביץ: אומרים לאחות במרפאה שהיא בת זונה, וסליחה על המלים, אבל זה מה שאנחנו שומעים.

אליס הרשקוביץ: אומרים לה שהיא חזירה.

אליס הרשקוביץ: הדברים האלה קורים על בסיס יום יומי.

יצחק גלנטי: דיווחת למוסד שבו את עובדת?

אליס הרשקוביץ: כן.

יצחק גלנטי: על אותם מקרים שאת מספרת לנו כאן, על אלימות מילולית יום יומית, יש איזשהו דיווח למוסד בו את עובדת?

אליס הרשקוביץ: לא.

יצחק גלנטי: אם אין דיווח, איך אפשר לאסוף נתונים?

אליס הרשקוביץ: נכון.

אליס הרשקוביץ: לא חשבתי על זה עד שזה לא קרה לי.

יצחק גלנטי: כשזה לא קורה לי, זה לא קורה.

אליס הרשקוביץ: לא.

אליס הרשקוביץ: לא חשבתי על זה אבל שמעתי הרבה על זה והייתי בהלם שלא עושים עם זה כלום.

אליס הרשקוביץ: הייתה לנו בקופה פסיכו-דרמה כדי לדעת איך להתמודד עם חולים קשים ועם אלימות ואנשים שדורשים הרבה ממני, אבל כמו שאתה אמרת, אני חושבת שחינוך זה חשוב והסבר זה חשוב.

אליס הרשקוביץ: לגבי המשטרה אני חושבת שצריך טיפה להקל על המערכת ולא לכל אלימות ורבאלית אנחנו צריכים ללכת למשטרה ולחכות שעתיים.

אליס הרשקוביץ: אחרי יום עבודה קשה, יש אלף דברים לעשות אחרי כן ולא הולכים למשטרה להגיש תלונה.

יצחק גלנטי: קחי בחשבון שגם למשטרה יש בעיות של כוח אדם.

אליס הרשקוביץ: ברור.

אליס הרשקוביץ: זה ברור לי לגמרי.

אלכס מילר: זאת בדיוק הסיבה להצעת החוק.

אלכס מילר: אם הרופא יודע שלבית החולים יש כוח, הוא יכול לבוא לבית החולים ולהתלונן.

אלכס מילר: היום גם בית החולים אומר לו שילך למשטרה.

יצחק גלנטי: הוא הולך למשטרה והוא יודע שהוא צריך לבזבז שם כמה שעות ובסופו של דבר אומרים שאין עניין לציבור.

אליס הרשקוביץ: על אלימות, גם ורבאלית וגם גופנית, צריך להיות עונש.

קריאה: נמצא כאן נציג ארגון ההורים הארצי.

יצחק גלנטי: אני שמח שהוא נמצא כאן אבל אני מנסה להבין את הקשר בין הדברים.

קריאה: אני אומר לך מה הקשר.

קריאה: בסעיף 5 לחוק, סעיף תקנות, נאמר "שר הבריאות בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית ובאישור ועדת הרווחה והבריאות של הכנסת, יתקין תקנות לעניין ביצוע חוק זה".

קריאה: יש את סעיף 21(א), שירותי בריאות התלמיד, שעוסק במניעה, ואני בטוח שאנחנו, שתומכים בחוק הזה, נשמח אם זה יהיה אחד הנושאים שאחות תסביר להורים באסיפות ההורים ולתלמידים את החוק הזה.

קריאה: אני חושב שזה דבר חיובי.

יצחק גלנטי: מצוין.

יצחק גלנטי: אין חילוקי דעות בעניין.

בני קלר: אני ממונה ביטחון של מרכז רפואי רמב"ם בחיפה.

בני קלר: אני הבאתי סרט שחבל שאי אפשר להציג אותו עכשיו אבל אורכו הוא 3.5 דקות והוא מראה כמה אירועי אלימות קשים מאוד.

בני קלר: ראתה את זה קודם מזכירת הוועדה והיא אמרה שלא יכול להיות שהיא רואה דבר כזה.

בני קלר: אמרתי לה שזה מהחיים וכי זה היה ביום חמישי האחרון, זה היה אתמול, זה היה במקומות שיש לי מצלמות ויש לנו עוד אירועי אלימות שאין מצלמות, כך שהם לא מצולמים.

בני קלר: יש אירועים כאשר חדר מיון הופכים להיות פוגרום והחדר נראה יותר גרוע ממגרש כדורגל.

יצחק גלנטי: מה שאתה אומר זה עוד יותר קיצוני.

בני קלר: עוד יותר קיצוני.

יצחק גלנטי: אנחנו היום בדיון ראשוני.

יצחק גלנטי: לקראת ההמשך הייתי מבקש מכל גורם שחושב שיש לו איזושהי הצעה שיעביר את ההצעה שלו בכתב לוועדה.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, בדיון הבא, אני מבקש, אם יש עוד גורמים שיש להם איזה שהם סרטונים או מצגת, נשמח לצפות בהם כדי להבין את התמונה בכללותה ולהגיע בסופו של דבר לכלל גיבוש הצעת חוק שתהיה משמעותית ובעלת משקל.

בני קלר: אנחנו מזהים כמה סימפטומים בנושאים האלה כאשר האחד הוא אירועים של פטירה.

בני קלר: למשפחות מסוימות יש מנטליות כאשר פטירה הופכת להיות קטסטרופה.

בני קלר: המתנה, כאשר מישהו חושב שהוא ממתין יותר מדיי.

בני קלר: יש כאלה שחושבים שטיב הטיפול שהם קיבלו הוא לא מספיק טוב.

בני קלר: חולי נפש, עבריינים וכולי.

בני קלר: זאת אומרת, אני רואה את בתי החולים כבועה של החברה הישראלית.

בני קלר: מי שהולך לקניון, מי שהולך לכדורגל, מי שהולך לכדורסל, ומי שהולך למועדונים מגיע גם לחדרי המיון.

יצחק גלנטי: אחרי שהוא היה בכדורסל או לפני?

בני קלר: או לפני או אחרי אבל בטוח שבימי חמישי ושישי בלילה אחרי הבילוי במועדונים האנשים מגיעים דקורים לבתי החולים וממשיכים את החגיגה בבתי החולים כלפי הצוות הרפואי.

יצחק גלנטי: שיכורים.

בני קלר: שיכורים, עבריינים, נרקומנים וכולי.

בני קלר: אני מאוד מחזק את דבריו של ראובן קרן ואני עובד מדינה, וקטונתי ואסור לי לומר, אבל אני חושב שהבעיה שלנו עם בתי המשפט כי שם הדברים נתקעים.

יצחק גלנטי: אנחנו מיד מגיעים לנושא הזה.

טלי שטיין: אנחנו מאוד מאוד מעריכים את עבודת המטפלים ואנחנו יודעים באיזה תנאים מאוד מאוד קשים הם לפעמים עובדים וזאת באמת בעיה אחרת שצריך אולי לטפל בה.

טלי שטיין: אנחנו בהחלט נגד אלימות מכל סוג שהיא.

טלי שטיין: לצערי אני חושבת שאתה צודק שהאלימות היא אולי לאו דווקא באינטראקציה שבין מטפלים למטופלים וזאת רעה חולה של כל החברה הישראלית במידה זו או אחרת.

טלי שטיין: יש כרגע חוק.

טלי שטיין: חברתי מהמחלקה הפלילית תכף תסביר את החוק.

טלי שטיין: אנחנו חושבים שצריך פשוט לאכוף את החוק הקיים ואנחנו חושבים שצריכים לפעול בפעולות של הסברה או הגברת אמצעי האבטחה.

טלי שטיין: חקיקה זה כלי מאוד חלש.

טלי שטיין: אם אנחנו נחוקק חוק שהוא מיותר, לא תהיו יותר בטוחים.

יצחק זיו: את צודקת, אבל יש חוק תקיפת עובד ציבור.

יצחק זיו: מדוע לא אוכפים אותו?

טלי שטיין: חברתי שיודעת הרבה יותר ממני במשפט פלילי תסביר.

טלי שטיין: להוסיף עוד דבר חקיקה מיותר, זה לא יעזור לכם.

אלכס מילר: למה מיותר?

אלכס מילר: מבחינתך זה מיותר, אבל מבחינתי הוא לא מיותר.

יצחק גלנטי: עדיין לא שמעתי מה הם העונשים הקיימים בחוק של היום ומעבר לזה, איזה עונשים נקבעו עד היום?

יצחק גלנטי: כלומר, מה הייתה הפסיקה בשטח לאחר המקרים האלה?

יצחק גלנטי: האם הייתה פסיקה?

יצחק גלנטי: אני שומע שברוב המקרים התיקים נסגרים.

יצחק גלנטי: באותם מקרים שהגיעו לכלל פסיקה, מה הייתה הפסיקה?

עמית מררי: לא עשיתי סקירה יסודית של הפסיקה.

עמית מררי: אני מודעת לכך שיש פסיקה שנגזרו עונשי מאסר כולל למשך שנים על תקיפה של צוות רפואי.

ראובן קרן: בארץ?

יצחק גלנטי: מאסר שנים?

עמית מררי: בארץ.

ראובן קרן: אני 20 שנה בתפקיד הזה.

עמית מררי: יש ענישה.

עמית מררי: שוב, לא עשיתי סקירה.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אין בידיך נתונים.

יצחק גלנטי: אני מבקש לישיבה הבאה להביא נתונים מסודרים לגבי כמה תיקים פתוחים יש היום בנושא הזה.

יצחק גלנטי: מתוך התיקים הפתוחים, כמה הגיעו בכלל לדיון מאז שנפתחו ועד היום כי אני לא יודע כמה זמן התיקים נמצאים בטיפול.

יצחק גלנטי: למעשה השאלה היא כמה הגיעו לכלל תביעה.

יצחק גלנטי: בשפיטה, מה רמת הענישה.

יצחק גלנטי: תני לנו איזושהי התפלגות לפי חלוקה לקבוצות.

עמית מררי: אני אוכל לעשות איזושהי סקירה מדגמית של פסיקה.

עמית מררי: נתונים לגבי תיקים סגורים או פתוחים, נציגי המשטרה יוכלו להביא.

עמית מררי: בהחלט אוכל לעשות סקירה מסוימת, לא סטטיסטית, של הפסיקה הקיימת.

עמית מררי: שוב, בפניי טבלה ואפשר לראות שנגזרו עונשים של שנים, נכון, לא שנים ארוכות.

עמית מררי: שוב, אני מחזקת את הדברים שנאמרו כאן לגבי צורך באכיפה מוגברת, הן קיצור של משך הטיפול בתיק והן באמת ניסיון להעלאת רף הענישה במקרים המתאימים.

יצחק גלנטי: אבל הכל נתון לשיקול דעתו של השופט.

יצחק גלנטי: הגמישות כאן חוגגת.

עמית מררי: כמו כל עבירה אחרת שכמובן רף הענישה המקסימלי מנחה אלת בית המשפט.

אלכס מילר: היום גם בבתי ספר יש ילדים אלימים שעוברים את הגבול שרק אפשר לחשוב עליו ולבית הספר יש אפשרות להרחיק אותם.

אלכס מילר: גם מבחינת התאחדות הכדורגל והכדורסל, אם יש את אותם אנשים בעייתיים, יש להם אפשרות להרחיק אותם מהמשחקים.

אלכס מילר: מדובר כאן לא רק בעניין של אלימות כללית במדינת ישראל.

אלכס מילר: אני מסכים אתך שבסופו של דבר יש תלונה, יטפלו בה כך או אחרת, אבל הבעיה כאן היא אחרת.

אלכס מילר: הבעיה היא שאנחנו מסתכלים על המצב הכללי ומשווים מישהו שזרק חזיז וגרם למאבטח לאבד שלוש אצבעות למישהו שקילל רופא.

אלכס מילר: כאשר משווים את זה אומרים שנשלח לשם את השוטרים, יש לנו מגבלה מבחינת התיקים, השוטרים עסוקים.

אלכס מילר: כמובן שזה לא נראה ביחד, אבל אנחנו מדברים על בית חולים שכל יום ויום הרופאים עוברים שם סיוט ואף אחד בעצם לא יכול לתת להם פתרון מיידי.

אלכס מילר: אני לא מדבר על כך שמערכת המשפט לא עובדת נכון או לא נכון ואני לא העברתי את הביקורת על מערכת המשפט.

אלכס מילר: אם יש פתרון היום שבית החולים יכול לקבל כוח מסוים ולא אומרים שאותו בית חולים יבוא וימליץ לבית המשפט להכניס אדם כזה או אחר לכלא.

אלכס מילר: לא, מדובר כאן על טיפול מיידי.

אלכס מילר: אני מציע שנתקדם לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: אם יש טענות, שיבואו לכאן עם הטענות כשהם מוכנים.

אלכס מילר: החוק הזה לא עבר אתמול קריאה טרומית אלא הוא עבר לפני שמונה חודשים ואולי יותר.

אלכס מילר: אפשר היה להתכונן.

אלכס מילר: אם יש לכם טענות והערות, תביאו אותם ואנחנו נבחן אותן.

אלכס מילר: אם לא, אפשר להתקדם הלאה.

עמית מררי: ברשותך, אני רוצה להתייחס במלים ספורות להצעה שמונחת לפנינו.

עמית מררי: הקשיים שאני רואה בה מהצד של המחלקה הפלילית, שלמעשה נקבעת כאן ענישה ללא תהליך מסודר כלשהו של קביעת אשמה.

עמית מררי: יש לעתים מקרים ברורים אבל לעתים המקרים אינם ברורים.

עמית מררי: אין פתח מוצא.

עמית מררי: אם מדובר באמת במקום שבו יש בתי חולים רבים, אפשר להתווכח גם על היעילות של הכלי הזה כי אדם יכול לפנות כשהוא צריך טיפולך רפואי לבית חולים סמוך, אבל במקרים בהם האדם נמצא במקום בו אין אפשרות חלופית לקבל טיפול רפואי, משמעות הענישה הגופנית הזאת יכולה להיות חמורה מאוד וכזאת שאנחנו לא נסכים לקבל במסגרת החוק הפלילי.

עמית מררי: זאת יכולה להיות התוצאה, שוב, ללא כל הליך מסודר של קביעת האשמה של אותו אדם.

עמית מררי: במצבי חירום רפואי אדם מקבל טיפול, אבל מי יקבע מהו מצב רפואי?

עמית מררי: האם השומר בכניסה יקבע זאת?

יצחק גלנטי: הבעייתיות ידועה אבל אנחנו לא יכולים להנציח את המצב הקיים שהוא פשוט בלתי נסבל.

עמית מררי: צריך לשים דגש על הפיכת הכלי הפלילי ליעיל במקרים האלה.

בני קלר: אני חושב איך אני מיישם את זה בבית החולים.

בני קלר: רוב התוקפים, כפי שאני רואה אותם, הם בני משפחה ומלווים.

בני קלר: זאת אומרת, אני מלווה אותו והוא החולה ואני תקפתי.

בני קלר: אז מי לא יקבל טיפול?

בני קלר: אם מחר הוא צריך לחזור עוד פעם, הוא לא יקבל טיפול כי אני תקפתי?

בני קלר: איך זה בדיוק יעבוד?

בני קלר: איך אנחנו נאכוף את זה?

אלכס מילר: תקרא את החוק ותראה.

בני קלר: מדובר בתוקף אבל התוקף בדרך כלל הוא אחד שמלווה חולה.

אלכס מילר: קראת את החוק?

בני קלר: כן.

אלכס מילר: לא הבנת מה כתוב שם?

אלכס מילר: אם לא הבנת, תקרא שוב ואולי תתייחס לזה אחרי שתקרא.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מילר, זאת ישיבה ראשונה ובדיוק כמוך אני רוצה להתקדם.

יצחק גלנטי: אני רוצה לקדם את הנושא.

יצחק גלנטי: אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, בקצרה.

מירי גולוס: גם אני חושבת ששום רופא לא יוכל ליישם חוק כזה.

מירי גולוס: אני לא רואה את עצמי כאשר מגיע חולה לחדר מיון ואני אומרת לו סליחה, אתה לא במצב חירום ולכן אתה תלך.

מירי גולוס: אני אצטרך לבדוק אותו ולהעביר אותו את כל ההליך וכמובן שבסופו של דבר אם אני אחליט שמצבו דורש אשפוז, הוא יישאר.

מירי גולוס: זה לא ישים, זה לא קיים, זה לא אנושי, זה לא חוק שיכול להיות קיים.

אלכס מילר: זה כבר קיים מבחינה אחרת.

יצחק גלנטי: מענישים את החולה או את התוקף?

אלכס מילר: את התוקף.

שלי לוי: אני כתבתי את המסמך.

שלי לוי: אנחנו בדקנו את הנושא הזה בבריטניה ושם באמת יש את התוכנית שנקראת אפס סובלנות.

שלי לוי: אחד המרכיבים שלה הוא באמת אפשרות לבתי החולים למנוע טיפול רפואי ממי שתקף.

עמית מררי: זה לא בחקיקה.

שלי לוי: זה לא בחקיקה.

יצחק גלנטי: ממי שתקף או מהחולה?

שלי לוי: ממי שתקף את הצוות הרפואי.

שלי לוי: זה רק חלק אחד מהתוכנית וזה מוצא אחרון והוא מאוד מסודר.

שלי לוי: צריך לקבוע נוהל מאוד ברור איך עושים את זה ומתי.

יצחק גלנטי: בוודאי.

שלי לוי: בעצם יש כאן איזושהי בעייתיות.

שלי לוי: גם שם אחת הטענות המרכזיות היא שבעצם הבעיה היא האכיפה.

שלי לוי: יש חוקים ויש אפשרות להפעיל אותם, אבל הדבר המרכזי שצריך לעשות הוא באמת להגביר את האכיפה ופחות ללכת לאותם אמצעים קיצוניים שחלק מהמוסדות הודו בפנינו שהם לא יכולים ליישם וחלק ראו בזה סתירה עם המחויבות שלהם לספק טיפול רפואי.

יצחק גלנטי: הבעיה היא כאשר אנחנו מגיעים לנקודה האחרונה והיא בעייתית משום שהשאלה היא איך אפשר לומר למישהו שלא מטפלים בו.

אלכס מילר: התוקף?

יצחק גלנטי: התוקף.

יצחק גלנטי: היה והתוקף מחר נזקק לטיפול רפואי, הרי לרופא יש מחויבות לטפל בכל אדם פגוע וחולה.

יצחק גלנטי: הוא נשבע את שבועת הרופא.

יצחק גלנטי: ההצעה אומרת שאנחנו נעניש את זה שתקף בכך שאם חס וחלילה הוא יזדקק מחר לטיפול רפואי, אנחנו נמנע ממנו את הטיפול הרפואי.

יצחק גלנטי: זה לא עובד כך.

אלכס מילר: בטח שזה עובד.

אלכס מילר: קודם כל מזהירים כאן.

אלכס מילר: מדובר כאן ב-12 חודשים.

אלכס מילר: אתה חושב שיש לך כאן תוקף סדרתי שמגיע כל שני וחמישי לבית החולים לתקוף אנשים?

אלכס מילר: מדובר פה על פרק זמן מספיק גדול כדי שאותו אדם ידע שהוא הוזהר.

יצחק גלנטי: יכול להיות - ואני מעלה רעיון משוגע – שצריכה להיות אולי איזושהי רשימה של תוקפנים מיוחדים שתתפרסם בבתי החולים.

יצחק גלנטי: אני אומר שאני מעלה איזשהו רעיון שאני עדיין לא יודע מה הוא.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאם אותו תוקף הוא בעצמו יגיע לטיפול רפואי, הוא יצטרך בעצמו ועל חשבונו להביא יחד אתו אולי גם שוטר.

יצחק גלנטי: אני לא רואה את הדרך איך מטפלים או איך לא מטפלים באדם שהוא מתפרע ותוקף רופאים.

יצחק זיו: אני מסכים שזה בלתי ישים כי רופא קודם כל יטפל בחולה וזה צריך להיות ברור.

יצחק זיו: יחד עם זאת, לא הייתי רוצה להמעיט בהצעת החוק מהטעם שצריך איזושהי הרתעה וצריכים לדעת שיש איזושהי הרתעה.

יצחק זיו: אין לנו הרבה אמצעים לאיים על האנשים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.