הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 144, 2007-11-14 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מקדישים את הישיבה היום לדוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 231: ניהול העודפים והרזרבה הכללית בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: אני מברך את הממונה על התקציבים, קובי הבר, שהגיע לישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, מכובדי, הממונה על אגף התקציבים, אף על פי שאני מכיר את שירות המדינה, הופתעתי לקרוא את דוח הביקורת, התברר לי שיש עוד כמה דברים שגם אני עדיין לא יודע.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה גם את ראש אגף התקציבים של משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל תקציבים, אריאל לוין.

זבולון אורלב: בביקורת נמצא כי למרות השינויים שמבוצעים במשך השנה בתקנות רבות בתקציב, בסוף שנת הכספים נותרים בסעיפי התקציבים תקציבים רבים לא מנוצלים.

זבולון אורלב: אני מניח, ששכחו כאן לכתוב, לא מנוצלים ולא מחויבים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו נתייחס לכך בהמשך, יש לנו הבחנה בין מחויבים ללא מחויבים.

זבולון אורלב: כלומר, נשארים תקציבים לא מנוצלים גם כשהם לא מחויבים.

זבולון אורלב: ההערה המהותית השנייה, נמצאו ליקויים בתהליך רישום התחייבויות והבקרה באגף החשב הכללי, ועקב כך נתוני ההתחייבויות והמערכת הכספיות אינם מדויקים.

זבולון אורלב: זאת הערה קשה, אין פריסה נכונה של ההתחייבות, הן בתקציב הרגיל והן בתקציב הפיתוח והדבר גורם לניצול לא יעיל של התקציבים.

זבולון אורלב: הערה מהותית נוספת היא, שאגף התקציבים מאשר למשרדים העברת עודפי תקציב לא מחויבים מבלי שיגובשו נהלים ומדיניות.

זבולון אורלב: אני מדבר על עודפים לא מחויבים.

זבולון אורלב: בעצם אין כללים, אין שקיפות.

זבולון אורלב: הערה נוספת, שבאופן זה עוברים משנה לשנה סכומים גדולים של עודפים אף כי ידוע מראש שהם לא ינוצלו בשנה העוקבת ושיהיה הכרח להעבירם כעודפים גם בשנה שלאחריה.

זבולון אורלב: זאת טענה חמורה מאוד של המבקר.

זבולון אורלב: היינו עדים לישיבות קשות עם נציגי הממשלה בוועדת הכספים באשר כמה אחוז קיצוץ ומאיפה יהיה קיצוץ וכו' וכו', ובצד השני, אגף התקציבים מתקצב תקציבים שבידוע מראש הם לא ינוצלו באותה שנה.

קובי הבר: לא, כאן הם מכנים שזה רק עודפים, זה לא תקציבים, זה עודפים שעוברים משנה לשנה.

זבולון אורלב: נכון, עודפים שעוברים משנה לשנה.

זבולון אורלב: אני מניח, שאם בשנה המועברת ידוע שהם לא יהיו מנוצלים, אז בוודאי שבשנה הקודמת ידעו שהם לא יהיו מנוצלים.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: כלומר, אם בשנה אל"ף תקצבתם איקס והאיקס הזה לא נוצל ואתם מעבירים את האיקס לשנה בי"ת, בידיעה שבשנה בי"ת גם לא יהיה מנוצל, אז היה ידוע שגם בשנה אל"ף לא היה מנוצל.

זבולון אורלב: בעיני זה דבר הגיוני, כל אחד מבין את חומרת הדבר.

זבולון אורלב: הערה נוספת היתה לגבי השימוש בסעיף הרזרבה כסעיף מעבר, שגורם לכך שאין שקיפות, יש שם קופסה שחורה, אני מודה שלפעמים אנחנו נהנים מהכספים האלה, מהקופסאות השחורות האלה, אבל כרגע אנחנו מדברים מזווית של הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הערה נוספת היתה לגבי החלוקה של תקציב רגיל ותקציב פיתוח.

זבולון אורלב: בהיעדר של רזרבה לתקציב פיתוח, המבקר טוען שזה מתחייב מחוק יסודות התקציב, גם פה זה גורם לכך, שתקציבים שהיו מיועדים לפיתוח מועברים לצריכה.

זבולון אורלב: הערה לפני אחרונה, עניין נוהלי אבל חשוב, שאין קריטריונים ונהלים מתי אגף התקציבים מחליט על דעת עצמו לאפשר העברת תקציבים ומתי הוא מחליט להעביר את זה לממשלה.

זבולון אורלב: זה לא הגודל קובע, כלומר, יכול להיות שסכומים גדולים מאוד, אגף התקציבים מחליט על דעת עצמו לאשר העברה מסעיף לסעיף, דברים שלפעמים משנים סדרי בראשית ולפעמים סכומים קטנים מביאים אל הממשלה, לא השרים, לא המנכ"לים, אף אחד לא יודע מה הכללים שחלים בעניין הזה.

זבולון אורלב: הערה אחרונה, שחשובה מנקודת מבט של סדרי מנהל תקינים, הבקשות של שינויים תקציביים, שנסמכות על החלטות ממשלה, מועברות לוועדת הכספים בלי הסבר, מביאים רק את החלטת הממשלה עם המספר שלה.

זבולון אורלב: אגף התקציבים מגיש לוועדת הכספים רק את החלטת הממשלה עם המספר שלה - - -

קובי הבר: זאת היתה הטענה, שלא מגישים את מספר החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: סליחה, שלא מגישים את מספר ההחלטה ואין דברי הסבר.

זבולון אורלב: אלה הדברים שראיתי אותם כחשובים.

זבולון אורלב: נבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לתת פירוט יתר ואז תוכלו להגיב.

זבולון אורלב: בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להתחיל להסביר, כפי שאתה יודע, כל שנה משרד מבקר המדינה עושה לפחות מטלת ביקורת אחת על תקציב המדינה.

צבי ורטיקובסקי: הדוח על סדרי ניהול העודפים והרזרבה הכללית בתקציב המדינה הוא אחד מהדוחות האלה.

צבי ורטיקובסקי: מה שנבדק זה סדרי ניהול העודפים עצמם, סדרי ניהול הרזרבה הכללית, ולא פחות חשוב, השלכות של הסדרים על סדרי הבקרה והשליטה ושמירת סדר העדיפויות שהכנסת והממשלה מאשרים.

צבי ורטיקובסקי: בתחומים האלה נמצאו ליקויים רבים.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אדלג על הבהרת המונחים של מה זה עודפי תקציב, מה זה רזרבה כללית, מאחר והם מוכרים לך.

זבולון אורלב: יש לך הרשות לדלג.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת נערכה במשרד האוצר, באגף החשב הכללי, באגף התקציבים כמובן, במשרד התחבורה, במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד הבריאות.

צבי ורטיקובסקי: הנתונים מתייחסים בעיקר לשנים 2003-2005, חלקם עודכנו ל-2006.

צבי ורטיקובסקי: נתחיל מהממצאים בתחום ניהול העודפים.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל, כדי לקבל מושג על ההיקפים, על התופעה, אם היא מטריאלית או לא מטריאלית, אני רוצה להתחיל ולציין, שבין השנים 2005-2003 נותרו עודפים בהיקפים של 17.3-21.5 מיליארד שקל.

צבי ורטיקובסקי: בכל אחת מהשנים האלה, ביצוע התקציב בפועל היה נמוך מהתקציב המקורי וסכומי העודפים שנותרו בסוף השנה היו גדולים מהעודפים שהועברו משנה קודמת.

צבי ורטיקובסקי: כלומר, יש מגמת גידול בעודפים שנשארים.

זבולון אורלב: כלומר, אם במעבר מ-2003 ל-2004 היו עודפים בסדר גודל של 10 מיליארד, אז במעבר מ-2004 ל-2005 יש 11 מיליארד.

צבי ורטיקובסקי: כן, יש מגמה כזאת.

קובי הבר: "במשמרת שלי", בשנה שעבר יש קיטון מכיוון שבשנה שעברה היה ביצוע מעל 100%, אז בטוח שיש עודפים פחותים משנה קודמת.

צבי ורטיקובסקי: זה מצביע גם על תת ביצוע.

צבי ורטיקובסקי: שאלת על היקפים לכלל התקציב.

צבי ורטיקובסקי: סך השינויים שמתבצעים במשך השנה מגיעים לסדר גודל של יותר מ-25% ממסגרת התקציב המקורי.

זבולון אורלב: העודפים?

צבי ורטיקובסקי: סך כל השינויים, בתוכם העודפים.

זבולון אורלב: מפתיע אותי.

צבי ורטיקובסקי: קח לדוגמה את 2005, היו 19,379 שינויים.

זבולון אורלב: אם הוא אומר, שבתוך זה יש גופים שבגלל ייחודיותה של מדינת ישראל - - -

צבי ורטיקובסקי: רק בנתון הפתיחה אני יכול - - -

זבולון אורלב: אבל אם זה גם בתוך ההעברות והשינויים, משרד מבקר המדינה גם חייב - - -

צבי ורטיקובסקי: דיברנו קודם על המגמה.

צבי ורטיקובסקי: אם אתה מסתכל בטבלה, עודפי תקציב שהועברו משנה קודמת, נניח ניקח את שנת 2003 - - -

זבולון אורלב: אתה אומר שהשינויים וההעברות זה 25%.

זבולון אורלב: בקריאת ביניים אומר ראש אגף התקציבים, זה כולל שמצבנו הייחודי מחייב דבר כזה.

אהוד לנגרמן: זה שיעור קטן יחסית, זה לא החלק המרכזי.

קובי הבר: זה מגיע ל-10%-12% פלוס הרזרבה כללית, זה 12%-13%.

קובי הבר: ואם יש שינוי של 10%-12% במהלך השנה, זאת שאלה ערכית אם זה סביר או לא סביר.

זבולון אורלב: כמי שהיה ראש אגף, מנכ"ל ושר, הייתי מייעץ לכם להפריד בין השינויים לבין העודפים.

צבי ורטיקובסקי: יש הפרדה.

צבי ורטיקובסקי: סך כל השינויים הסתכמו ב-68.8 מיליארד שקלים.

צבי ורטיקובסקי: מתוכם, לרזרבה הכללית הועברו כ-8 מיליארד שקלים.

קובי הבר: העודפים עוברים למשרדים, לא לרזרבה.

צבי ורטיקובסקי: קודם לרזרבה ואחר כך עולה השאלה, לאן הם עוברים מהרזרבה.

זבולון אורלב: אומר צבי, שסך כל השינויים זה 68 מיליארד, מתוכם הועברו לרזרבה הכללית 8 מיליארד.

סמירה כהונאי: 68 מיליארד הם סך השינויים שנעשו.

זבולון אורלב: כולל העודפים.

סמירה כהונאי: כולל העודפים.

זבולון אורלב: יש לכם נתון כמה מתוך זה עודפים וכמה שינויים?

זבולון אורלב: שינויים הכוונה להעברות.

זבולון אורלב: יש העברות ויש עודפים.

סמירה כהונאי: עודפים יש לנו בעמוד 233.

קובי הבר: סביב 15 מיליארד שקל עודפים.

קובי הבר: אתה מתחיל עם רזרבה כללית של עוד 5 ומשהו מיליארד שקלים שמתפזרים.

קובי הבר: עכשיו כשהם סופרים את יתרת ה-40 זה בפלוס ובמינוס.

סמירה כהונאי: לא, ספרנו רק צד אחד.

סמירה כהונאי: כלומר, מתוך 68.8 מיליארד, 15 הם עודפים, ועוד הסכום שנמצא ברזרבה הכללית, 4-5 מיליארד, וכל השאר הם שינויים.

קובי הבר: כשהם אומרים שינויים, חלק מהשינויים זה בתוך המשרד עצמו.

קובי הבר: כלומר, אתה מנכ"ל משרד התחבורה, העברת מנושא אל"ף לנושא בי"ת, מעביר מכביש 431 לכביש 531, זאת העברה בז'רגון שלהם.

קובי הבר: זה לא רק העברות בין נושאים, זה גם בתוך המשרד.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מנסה לראות שני דברים, עד כמה העודפים הם מטריאליים, ועד כמה השינויים בעודפים שמתבצעים במהלך השנה מאפשרים לראות איך זה דומה לתקציב המקורי.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו מוצאים, שיש כאן בעיה קשה מאוד, לעקוב, לבקר ולשלוט על סדרי העדיפויות, עקב ריבוי השינויים ועקב ההשלכות באופן הטיפול בעודפים ואופן הטיפול ברזרבה.

צבי ורטיקובסקי: בעצם יש פה בעיה קשה של בקרה, יש פה בעיה קשה של שמירת סדר העדיפויות וההשלכות של זה על הסמכויות, למי מותר לשנות.

זבולון אורלב: אם למשרד השיכון יתברר במהלך השנה, מסיבות שונות מקצועיות, שהוא צריך להעביר איקס מיליונים מכביש 443 ל-444, אני לא רואה בעיה עם הדבר הזה, אלא במסגרת ההחלטות המקצועיות של המשרד.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל אם זה עבר לסעיף נסיעות לחו"ל מכביש 443, זה מעורר שאלות גדולות מאוד.

קובי הבר: על זה אין ויכוח.

זבולון אורלב: בא מבקר המדינה ואומר, יש פה טשטוש מכוון.

זבולון אורלב: יש פה רצון לאי שקיפות.

זבולון אורלב: הכנסת או הציבור לא יודעים שהולכים לתקצב כל מיני דברים, איפה החביאו כספים, לאן הם עוברים ובעצם כוונת המחוקק בחוק התקציב מסוכלת על ידי תנועה גדולה של כספים.

זבולון אורלב: אגב, זאת טענה שמושמעת על תקציב הביטחון, אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, שמה שרבנו בממשלה ובכנסת, בעצם בחיים מתבצע תקציב לגמרי שונה.

זבולון אורלב: הם אומרים, גם בתקציב המדינה, שזה סדר גודל של 50 מיליארד, 20% מהתקציב הוא אחוז גדול מאוד, ננקה מתוך זה את ההעברות מכביש 443 לכביש 444.

צבי ורטיקובסקי: ב-2005 היו 832 תקנות שהתקציב המקורי שלהן היה 0, אבל בסופו של דבר נמצא ביצוע חיובי.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, לכאורה, באה הממשלה ואמרה, אין תקציב, בתקנה הזאת לא מבצעים כלום, אבל בסופו של דבר, אתה מוצא ביצוע.

צבי ורטיקובסקי: מה המשמעות?

צבי ורטיקובסקי: זה כך ב-832 תקנות.

קובי הבר: אני מחדד, זה באישור הכנסת.

קובי הבר: לא היתה תקנה, פתחנו תקנה חדשה.

קובי הבר: אני יכול לומר, שרק ב-2007 יש עשרות או מאות כאלה בגלל תוכנית חיזוק הצפון.

קובי הבר: כי הממשלה, כשקיבלה את ההחלטה, רצתה שהכול יהיה בתקנה נפרדת, עשתה תוכנית מפורטת פר תקנה, כי תמיד יש בין שקיפות לגמישות, זה הגיע לאישור הכנסת בכלי של ועדת הכספים.

קובי הבר: זה לא שזה לא אושר על ידי הכנסת.

צבי ורטיקובסקי: זאת בדיוק הנקודה.

צבי ורטיקובסקי: כל עוד זה מוצג בצורה שקופה, בצורה שיטתית ומסודרת עם הפילוח הנכון, זה בסדר.

צבי ורטיקובסקי: אם זה נעשה ברשות ובסמכות, זה בסדר.

צבי ורטיקובסקי: אבל ברגע שהדברים לא נעשים בצורה שקופה, עם פילוח נכון ובתהליך כפי שזה מתחייב, המערכת מטשטשת, יש בעיה של בקרה.

אריאל לוין: ועדת הכספים לא מאשרת תקנות.

אריאל לוין: אם אתה מדבר על תקנות, לא הכנסת מאשרת.

קובי הבר: הכוונה לתוכניות.

זבולון אורלב: כלומר, באותה תוכנית, פתיחת תקנה חדשה לא מחייבת - - -

קובי הבר: צריך שקיפות - - -

זבולון אורלב: כשהכנסת אישרה את התוכנית, היא שאלה מה התוכנית.

קובי הבר: ייעוד התוכנית לא משתנה.

קובי הבר: גם אם אתה פותח עוד תקנה, זה במסגרת אותו ייעוד של התוכנית, אחרת, אתה צריך לשים את זה בתוכנית המתאימה, בתוכנית אחרת.

זבולון אורלב: כלומר, האינטרס של המשרד, שיהיו מינימום של תוכניות.

קובי הבר: הלוואי, אני הייתי שמח מאוד, זה כבר שלוש שנים אני נאבק על מנת לצמצם את מספר התקנות - - -

זבולון אורלב: לא תקנות.

קובי הבר: תקנות ותוכניות.

זבולון אורלב: תקנות זה בסדר שיהיה הרבה.

קובי הבר: לא, גם זה אתה רוצה שיהיה פחות.

צבי ורטיקובסקי: גם על זה המלצנו, שכאשר יש יותר מדי תקנות, זה חלק מהסרבול, אבל זה לא על חשבון השקיפות.

צבי ורטיקובסקי: בעצם מגיעים לממדים, ש-35%-40% מהשינויים מתבצעים בחודשים נובמבר דצמבר.

זבולון אורלב: משרד מגיע לחודש אוגוסט ספטמבר ומתברר שהתוכנית לסלילת הכביש או לשיפוץ הכביש מתעכבת בגלל סיבות של בג"ץ, ואז אומרים, סוף השנה מתקרב, אם לא ננצל את התקציב, חבל, בינתיים יש כביש אחר שאפשר לבצע אותו, נעביר את התקציב מכאן לשם.

זבולון אורלב: כלומר, אתה לא מצפה שהעברות יהיו בתחילת שנה, אתה מצפה שהעברות יהיו לקראת סוף שנה.

צבי ורטיקובסקי: אם ניקח לדוגמה תקציבי פיתוח, פריסת התשלומים חתומה בחוזה, השינויים של פיגורים, אפשר לתפוס אותם מבעוד מועד.

צבי ורטיקובסקי: הם לא נתפסים דווקא בסוף שנה.

קובי הבר: לא, אני לא מסכים אתך.

צבי ורטיקובסקי: הם לא נתפסים דווקא בסוף שנה.

צבי ורטיקובסקי: חוץ מזה, צבירת הפיגורים לא נעשית בקבועי זמן של שינויים בכל חודש.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה מפרויקט המחשוב במשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הואיל והוועדה הזאת עוקבת אחר אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה, באנו בטענה למשרדך, למה תקציב המחשוב לא מנוצל.

זבולון אורלב: התברר, בצדק, יש בעיות ביורוקרטיות, מכרז וכו', ותוך כדי תהליך התברר, שלא לקחו בחשבון כל מיני דברים.

זבולון אורלב: כל זה מתברר רק אחרי שיש תקציב ומתחיל התכנון.

זבולון אורלב: אי אפשר לצאת למכרז לפני שאתה מתוקצב, אתה יכול לצאת למכרז רק אחרי שאתה מתוקצב, ואז מתברר, שהתקציב שהיה מיועד לצאת תוך שנה או תוך שנתיים, מתפרס על פני ארבע שנים.

זבולון אורלב: כל זה מתברר לך בסוף שנת התקציב.

זבולון אורלב: ניסית לעשות פרויקט, קיבלת תקציב, יצאת למכרז ומתבררים כל מיני דברים.

צבי ורטיקובסקי: יש מקרים שאכן זה מתברר לקראת סוף שנת תקציב.

צבי ורטיקובסקי: אבל, מרגע שזה התברר לך, אתה כבר יודע שזה מתפרס, לא לשנתיים אלא לשלוש או לארבע שנים ואז אתה יכול לתכנן את זה.

זבולון אורלב: זאת הערה נכונה מאוד, שיש העברות משנה לשנה ואתה יודע שגם בשנה שהעברת לא צריכים את הכסף הזה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

זבולון אורלב: אני יכול לתת לך גם דוגמאות מוחשיות.

צבי ורטיקובסקי: מכיוון שהעודפים המחויבים הם הבסיס העיקרי ביסוד הרציונאל להעברת העודפים, בדקנו את תהליכי הרישום של ההתחייבות והבקרה.

צבי ורטיקובסקי: מה שמצאנו, שהנתונים לא מדויקים מבחינת הרישומים, שהחשב הכללי לא עושה בקרה על הסכומים המחויבים, שהמשרדים מעבירים לצורך האישור במסגרת התקציב על ידי אגף התקציבים, החשבונאי הראשי של החשב הכללי לא חותם כפי שמתחייב מהוראות התק"ם כי אין ביכולתו לוודא את נכונות הנתונים.

צבי ורטיקובסקי: כמו כן, מגיעים לבעיית פריסה.

צבי ורטיקובסקי: אז הפריסה לא נכונה כי אגף התקציבים נמנע מלאשר הרשאה להתחייב בתקציב הרגיל ואז נאלצים להכניס את כל הסכומים לפרויקט או למטלה רב שנתית, נאלצים להכניס את התקציב לשנה או שנתיים כי זה מה שמתאפשר מבחינת התקציב.

צבי ורטיקובסקי: אתה עושה לי תנועות שאתה לא מסכים אתי.

קובי הבר: בכל התקציב היו לכם שתי דוגמאות משנת 2005.

צבי ורטיקובסקי: ההוראה העקרונית של אגף התקציבים, להימנע מהרשאה להתחייב בתקציב הרגיל.

צבי ורטיקובסקי: זאת אפילו הוראה כתובה שלכם באגף התקציבים.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה של חוסר פריסה נכונה, ניצול לא מיטבי של התקציב.

צבי ורטיקובסקי: וזאת הסיבה שנשארים עודפים.

צבי ורטיקובסקי: העברת עודפים לא מחויבים – אם אגף התקציבים מאשר העברה של עודפים לא מחויבים, המשרדים לא יודעים מה הקריטריונים, מה המדיניות, מה הכללים והם לא יכולים להיערך בהתאם.

זבולון אורלב: יש אומדן של העברה משנה לשנה של עודפים לא מחויבים?

קובי הבר: מעט מאוד.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מכיר מקרים כאלה, אני מודה.

קובי הבר: יש משרדים שלמים שהמערכות שלהם לא עובדות על מערכות מחשוב, כמו ביטחון, כמו שב"כ, מוסד, כמו המשטרה שעד שלא ייכנסו כולם לפרויקט ה"מרכבה", אין את השיטה של חיוב, משם עוברים 100% מהעודפים.

קובי הבר: במשטרה זה עובד אחרת כי זה עובד על בסיס דיווח ידני – הוא לא ידני בפועל כי למשטרה יש את מערכות המחשוב שלה, היא מדווחת לחשב הכללי על בסיס ידני - כשהם ייכנסו ל"מרכבה", זה יהיה אחרת.

קובי הבר: במשרדים הרגילים, נושא של עודפים לא מחויבים זה בשוליים.

זבולון אורלב: שוליים בתקציב המדינה זה יכול להיות 10 מיליארד.

קובי הבר: לא, כל העודפים זה 15 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: גם מיליארד זה כסף גדול.

קובי הבר: מיליון שקל זה כסף גדול.

ערן היימר: כדי שאני כחשב ארשום התחייבות, אני צריך שיהיה לי פרטנר.

ערן היימר: נניח שיצאנו למכרז ביוני, הוא התעכב, ב-31 בדצמבר עדיין אין זוכה אבל כמעט זוכה, אם אני לא רושם התחייבות, הוא לא ייתן לי את הכסף.

ערן היימר: אני לא יכול לרשום התחייבות כי אין לי זוכה.

ערן היימר: במקרה קצה כזה אני יכול לפנות לחשב הכללי, הסגן הרלוונטי יאשר.

זבולון אורלב: אתה אומר, זה כמעט התחייבות.

ערן היימר: כמעט התחייבות.

צבי ורטיקובסקי: היבט נוסף שרציתי להעלות, שהעודפים משמשים לאגף התקציבים מדי פעם כמנגנון לביצוע קיצוצים ולוויסות הוצאות על מנת לעמוד ביעדי הגירעון.

צבי ורטיקובסקי: אם אתה רוצה לעשות קיצוץ, לך במסלול הקיצוצים - - -

זבולון אורלב: למה זה לא הגיוני לקצץ בדבר שלא בוצע?

זבולון אורלב: למה לקצץ בדבר שהוא - - -

צבי ורטיקובסקי: אני מדבר על עודפים מחויבים, זה לא הגיוני.

צבי ורטיקובסקי: קורה לפעמים שעודפים מחויבים לא מועברים.

קובי הבר: זה במסגרת הדיון התיאורטי, זה לא קרה בפועל.

קובי הבר: בתשובה שלנו למבקר המדינה אמרנו, שאחד הכלים שבסמכויות שר האוצר זה גם הדבר הזה.

קובי הבר: זה לא קרה בפועל, זה במסגרת הדיון התיאורטי, האם יש סמכות לשר האוצר להפעיל שיקול, האם לקצץ בתקנה המקורית או לפרוס או להשטיח עודפים מחויבים.

קובי הבר: זה במסגרת דיון אקדמי.

צבי ורטיקובסקי: לא כל כך אקדמי כי יש גם העברות של קיצוצים אל הרזרבה.

צבי ורטיקובסקי: הזכרנו את פרויקט ה"מרכבה", הציפייה, כאשר נכנסת מערכת מחשוב חדשה, היא עונה על הצרכים ומתקנים את הליקויים, כולל הליקויים שהיתה במערכת בוחן.

צבי ורטיקובסקי: ומה אנחנו מוצאים, לדוגמה, כשרוצים לחשב את העודפים במסגרת הוצאה מותנית בהכנסה, המערכת לא לוקחת בחשבון את התקבולים של ההכנסות שלה שבגינה צריכה להיות הוצאה.

צבי ורטיקובסקי: במקום שמערכת המרכבה תעשה את החישובים הללו, נאלצים לעשות תיקונים ידניים.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, גם במסגרת הפיתוחים של מערכת המחשוב - - -

קובי הבר: וזאת לא הבעיה היחידה בפרויקט ה"מרכבה".

יהלי רוטנברג: לדעתי, אתה מתייחס להרשאה להתחייב ולא להוצאה מותנית בהכנסה.

צבי ורטיקובסקי: לא, אלא להוצאה מותנית בהכנסה.

קובי הבר: יש שני מצבים על פי החוק, נגיד שיש לי סעיף של הוצאה מותנית בהכנסה של 2 מיליון שקלים והגיעה הכנסה של 3 מיליון שקלים.

קובי הבר: יש פה שני מצבים על פי החוק, או שאני מגדיל את תקציב הוצאה מותנית בהכנסה ל-3 מיליון ואז אני נכנס למערכות הרגילות, או ש-1 מיליון העודפים הולכים להכנסות המדינה.

קובי הבר: כך החוק מגדיר את זה.

קובי הבר: צודק צבי, שעדיין יש בעיות רישומיות, דיווחיות, ועובדים על זה.

צבי ורטיקובסקי: נעבור לרזרבה הכללית - כפי שציינת, הרזרבה הכללית הופכת לסעיף סל כזה, שקשה מאוד לנהל בקרה על מה שקורה אותה כי היא משמשת כסעיף להעברה מסעיף לסעיף, היא משמשת כסעיף שאליו מועברים קיצוצים, והיא משמשת, על פי ייעודה המקורי, כרזרבה שממנה יש לשר האוצר הסמכות להקצות למשרדים השונים.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שאין פילוח מתאים, אתה לא יודע מה מועבר ומאיפה ואתה לא יכול לעבור אחר התקינות ולראות האם זה מתיישב עם החלטות הממשלה.

זבולון אורלב: היא נועדה להוצאות בלתי צפויות, למשל, התפתחויות בצפון, או למשל, המשא ומתן שמנהלים עם המורים, מאיפה ייקחו את זה?

זבולון אורלב: או מקיצוצי רוחב, קיצוץ אחיד, או מהרזרבה הכללית.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, אני לא מבין.

צבי ורטיקובסקי: אם החליטו להעביר תקציב מסעיף לסעיף, במקום לבצע את זה ישירות, יש תחנת מעבר דרך הרזרבה, זה עובר את הרזרבה.

זבולון אורלב: כלומר, ועדת הכספים שמאשרת העברה מסעיף לסעיף, היא לא יודעת מאיזה סעיף יצא ומאיזה סעיף זה נכנס?

קובי הבר: היא יודעת.

צבי ורטיקובסקי: זה תלוי בפילוח שמגישים בדברי ההסבר של הבקשה.

קובי הבר: לכל פנייה יש את המינוס והפלוס, זה עובד כך, נניח אני מוריד ממשרד התחבורה, יש מינוס מיליון, פלוס מיליון ברזרבה.

קובי הבר: ובאותה פניה יש מינוס מיליון מהרזרבה פלוס למשרד השיכון.

סמירה כהונאי: לפעמים זה מחולק לפניות שונות, לפעמים בפנייה אחת רואים רק צד אחד, רק העברה לרזרבה ואחר כך בפנייה אחרת שיכולה לבוא מאוחר יותר.

צבי ורטיקובסקי: אגף התקציבים לא מתקצב סעיף של רזרבה להוצאות פיתוח.

צבי ורטיקובסקי: אם עובר כסף מתקציב פיתוח לתקציב רגיל, זה בעצם העברה של סכומים שמיועדים להשקעה לצריכה.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו סבורים, שצריכה להיות הגדרה של סמכויות בהעברה, מתי זה בסמכות.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לסכם ולומר, שמצאנו סדרה של ליקויים, התנהלות שנמשכת כבר שנים וזה לא מאפשר בקרה נאותה על יישום מדיניות הממשלה, שמירת סדר העדיפויות.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים, שאגף התקציבים ואגף החשב הכללי צריכים לשפר את הניהול.

צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, לפצל את סעיף הרזרבה לתוכניות, שתהיה תוכנית לרזרבה כללית ותוכנית של חשבון מעבר.

צבי ורטיקובסקי: גם כאשר יש קיצוצים, צריך להציג אותם בצורה שקופה ולפלח את זה בבקשות המוגשות לוועדת הכספים וכאשר היא מאשרת היא תדע מה מקור ההעברות מהרזרבה, כמו כן, שהיא תדע מתי זה עודפים ומאיפה.

זבולון אורלב: אגב, בדקתם אם בכל שנת תקציב סעיף הרזרבה הכללית מסיים באפס?

סמירה כהונאי: היתה שנה אחת שלא כי - - -

קובי הבר: ב-2003, בתוכנית הכלכלית, 7 מיליארד שקלים, במקום ללכת לשלוש קריאות בכנסת ולהקטין את גג התקציב, שמרו את הקיצוץ ברזרבה הכללית ולא הוציאו אותו.

סמירה כהונאי: אבל לא כולו נשמר, לא כל הקיצוץ נשמר ברזרבה התקציבית בסוף השנה.

צבי ורטיקובסקי: היה קיצוץ של למעלה מ-4 ונשאר 3.7.

קובי הבר: זאת השנה היחידה שהיה קיצוץ ריאלי.

צבי ורטיקובסקי: אם זה קיצוץ ריאלי, בבקשה לעשותו על פי התהליכים.

קובי הבר: ראשית אני רוצה לומר, שלמרות שבחלק מהדברים לא הסכמנו, אבל העבודה על הדוח היה תהליך פורה מאוד גם בשבילנו.

קובי הבר: החברים ממשרד מבקר המדינה יודעים כמה השקענו אתם בישיבות כי הנושא הזה חשוב לנו מאוד.

קובי הבר: יש נקודות של הסכמה, יש נקודות של אי הסכמה.

קובי הבר: יש דברים שכבר נכנסו לפעולה, למשל, תוכנית הרזרבה הכללית מחולקת לשניים.

קובי הבר: כל פנייה תקציבית שמגיעה לוועדת הכספים ויש בה שינוי תקציבי שנובע מתוקף החלטת ממשלה, מופיע מספר של החלטת ממשלה.

קובי הבר: נושא של העברת עודפים לאותה תקנה.

קובי הבר: קיבלנו שורה של דברים.

קובי הבר: אני רוצה לדבר על התקציב ועל תהליכי בניית התקציב.

קובי הבר: כל תקציב אתה בונה אותו ארבעה-חמישה חודשים לפני תחילת שנת העבודה, זאת אומרת, אנחנו סוגרים את התקציבים באוגוסט ובינואר מתחילת שנת העבודה.

קובי הבר: ברור שהתקציב בנוי על תחזיות, בין אם זה שער החליפין, ריבית, כמות עובדים, או בתחום סטטוטורי.

קובי הבר: תקציב זה תוכנית עבודה טנטטיבית שזה השאיפה להגיע אליה.

קובי הבר: במהלך השנה מתבררים דברים רבים, פתאום מתברר שהריבית ירדה, ששער החליפין לא כפי שתכננו.

קובי הבר: תראו איזה שינוי השנה קרה לנו, בספטמבר 2006 תכננו שער חליפין של 4.45 ותראו איפה אנחנו גומרים עם הדולר.

קובי הבר: אז ברור שיש שינויים גדולים בתוך התהליכים האלה.

קובי הבר: התפקיד שלנו לעשות התאמות בתקציב במהלך השנה.

קובי הבר: אם אני לא עושה שום דבר, או שאני גומר בחוסר גדול או שאני גומר בעודף גדול בלי לעשות את ההתאמות.

קובי הבר: תקציב הוא משהו דינאמי, הוא לא מצב סטטי.

זבולון אורלב: אגב, איזה שער דולר תקציב 2008?

קובי הבר: תכננו שעה 4.3 שקלים ואנחנו מתלבטים כי אנחנו לא בטוחים מה יהיה.

זבולון אורלב: אם תוריד ל-4, כמה כסף אתה חוסך?

קובי הבר: לא הרבה כי הרוב זה מט"ח סיוע.

אייל אפשטיין: בנוסף, הצד ההפוך הוא בעייתי יותר, אם יהיה חוסר בדולר, נצטרך לקצץ מהמשרדים.

אייל אפשטיין: תמיד צריך ללכת על סביבה סבירה ובטוחה יחסית.

אייל אפשטיין: אם תלך על 4 שקלים, אחר כך נצטרך לבוא לכנסת ולקצץ מהמשרדים כדי לממן תחזית בשער הדולר.

זבולון אורלב: אתה מעדיף שיישאר לך עודף.

אייל אפשטיין: זה עודף טכני לחלוטין כי הרוב מט"ח סיוע.

קובי הבר: רובו עודף טכני כי הרוב הוא מט"ח סיוע ומה שלא מט"ח סיוע, למשל, כאשר יש לי עודף בדולר במשרד החוץ, מה שקורה, היורו מתייקר.

קובי הבר: לגבי עודפים – אנחנו מכירים איך זה בנוי בכל העולם, יש לנו את הכללים של ה-OECD, אנחנו גם רואים מה קורה בתקציבי כנסת משרד מבקר המדינה כרפרנט.

קובי הבר: אין תקציב שבסוף אין בו את מנגנון התמסורת בין שנים של עודף.

קובי הבר: זה מנגנון בריא והוא לא מילת גנאי.

קובי הבר: בלי זה יש בעיה בין השנים.

צבי ורטיקובסקי: לא אמרנו שזה לא מנגנון בריא, אלא שצריך פריסה נכונה, צריכה להיות שקיפות.

קובי הבר: כשמישהו אומר לי, שאנחנו גומרים בתת ביצוע, אנחנו בודקים את עצמנו בשני חתכים, ראשית, אנחנו בודקים את הביצוע מול התקציב המקורי כי שם גם היו יעדי ההוצאה ויעדי הגירעון.

קובי הבר: בשנים האחרונות, מ-2004-2007 הביצוע נע סביב 97% והשנה נגמור סביב 100%.

קובי הבר: זאת אומרת, העודף הוא קטן מאוד.

קובי הבר: בשביל הפרופורציה, אחוז אחד זה 2 מיליארד שקלים.

קובי הבר: זה יכול לקרות בתוך העודף הזה בגלל שהשנה במט"ח סיוע יש עודף של 1.5 מיליארד שקלים שאני לא יכול להעביר אותו לסעיפים אחרים כי זה סוגים שונים של כסף.

קובי הבר: או עודף באשראי במשרד השיכון, שאני לא יכול לקחת לדברים אחרים.

קובי הבר: לגבי שיטת התקצוב שלנו – בשיטת התקציב אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מתקציבים עודף מזומנים על מה שצריך בשנה מסוימת.

קובי הבר: אם יש, זאת תקלה.

קובי הבר: תקלה תקצובית לא צריכה להיות כי צריך לקחת את התקציב בדיוק על פי תחזית הביצוע כי אנחנו עובדים על בסיס מזומן.

קובי הבר: כמדיניות, כהחלטה, כך זה צריך להיות.

קובי הבר: בדוח המפורסם של 2005, היו לנו קצת ויכוחים בתוך הבית, כל הטענות על כך שאנחנו לא מתקצבים, בסוף היו שני פרויקטים כאלה, 10 מיליון שקל ו-12 מיליון שקלים.

קובי הבר: אני מודה, זאת תקלה.

קובי הבר: מה כן קורה ואת זה צריך לקחת בחשבון, שיש לנו קושי בלחזות, בעיקר בפרויקטים כבדים וארוכים.

קובי הבר: לדוגמה, פרויקט הרכבת הקלה בירושלים.

קובי הבר: פרויקט כבד, 2 מיליארד שקלים, יש שם תשלום לפי אבני דרך, ויש לנו בעיות בפרויקט הזה מכל מיני סיבות, בגלל העירייה, בגלל היזם, בגלל מזג האוויר, דברים נדחים.

קובי הבר: הכול זז בשנה ועכשיו נשאלת השאלה, האם אני לוקח את הכסף הזה, מעביר אותו למקום אחר ויוצר לי בור בשנה הבאה כי בשנה הבאה יחסר לי הכסף הזה ואז אצטרך לקחת אותו ממקומות אחרים.

קובי הבר: או שאני לוקח את הכסף הזה ואומר, זה בעודף מחויב כי זה חוזה חתום ואני מתחיל לגלגל אותו בין השנים.

קובי הבר: זאת התלבטות.

קובי הבר: אני לא רוצה ליצור מעמסות על השנים הבאות כי אז המשמעות היא ללכת לקצץ.

קובי הבר: אם השתמשתי בכסף שהתגלה לי בגלל עיכובים סטטוטוריים כאלה ואחרים, בשנה הבאה אצטרך לקצץ כדי לממן את הכסף הזה.

קובי הבר: זאת שאלה שצריך לראות את הפרופורציה.

קובי הבר: אין לי תשובה.

קובי הבר: בהיקפים גדולים לא אעשה את זה, אני אעדיף להעביר עודפים.

קובי הבר: במקומות קטנים יותר אני יכול להפעיל שיקול דעת.

קובי הבר: יותר נכון, שיקול הדעת הזה הוא שיקול הדעת של שר האוצר, על פי החוק אלה סמכויות שר האוצר, שבחלקן מואצלות לממונה על התקציבים ובחלקן על החשב הכללי.

זבולון אורלב: אתה אומר, שאם יש לך עודף מחויב ואתה יודע שאם תעביר אותו לשנה הבאה לא ישתמשו בו, בכל זאת אתה אומר, יש לי שיקול כן להעביר אותו - - -

קובי הבר: לא, אולי ישתמשו בו בשנה הבאה.

זבולון אורלב: נגיד שאתה יודע שלא ישתמשו בו.

קובי הבר: בוודאות לא ישתמשו בו?

זבולון אורלב: בוודאות לא.

קובי הבר: זה כבר מגרש אחר.

זבולון אורלב: זה חלק מהטענות פה.

זבולון אורלב: אם ישתמשו בו, זה בסדר גמור, איך אמרת, המכרז צריך להתקדם.

קובי הבר: ברוב המקרים זאת שאלה.

קובי הבר: זה לא שחור לבן.

קובי הבר: אני יודע שהפרויקט של הרכבת הקלה יידחה ב-14 חודשים.

קובי הבר: אני יכול להעריך, ש-70% ינוצלו ב-2008 ו-30% מהכסף שאעביר ינוצלו ב-2009.

קובי הבר: עולה השאלה, האם אני לוקח את ה-30% האלה, מנצל אותם ב-2007 ואומר, ב-2009, אחריי המבול, שהממשלה תמצא 200 מיליון שקלים חדשים.

קובי הבר: זאת התלבטות, אני לא אומר שיש כאן שחור לבן, יש מצבים כאלה ויש מצבים אחרים.

קובי הבר: אנחנו מקבלים את זה, שצריך שהעודף יגיע לאותה תקנה.

קובי הבר: יש מצבים שאנחנו פועלים לצמצם את מספר התקנות, זה האינטרס שלנו.

קובי הבר: בתקופתי הצלחנו להוריד ב-27% את מספר התקנות.

קובי הבר: אם בשנה קודמת היו שתי תקנות, אתה מעביר את זה לתקנה אחת, ברור שזה לא עובר תקנה על תקנה.

זבולון אורלב: מה האינטרס של המשרד להגדיל תקנות?

קובי הבר: זה סיפור מורכב.

קובי הבר: לכאורה, למשרד היה צריך להיות אינטרס להקטין.

קובי הבר: למנכ"ל המשרד היה צריך להיות אינטרס להקטין.

קובי הבר: יש דינאמיקות במשרדים, שלפעמים זה מחולק בין אגפים, לפעמים יש סמכויות פנימיות.

קובי הבר: אתה חושב שבין אגף שחר לאגף אחר במשרד החינוך הם מסכימים לבטל תקנה?

קובי הבר: שינויים בסוף השנה, אני גאה בזה.

קובי הבר: המשמעות היא, שהתקציב הוא דינאמי.

צבי ורטיקובסקי: יש שאלה של פרופורציות.

קובי הבר: תמיד יש השאלה של פרופורציות.

קובי הבר: כדי להגיע לביצוע גבוה, אנחנו מאפשרים למשרדים לנצל כמה שיותר כסף שהם מעריכים שלא ישתמשו בהם.

זבולון אורלב: מה שקורה, מנהל האגף רואה שבתקנה מסוימת מתחיל להישאר לו עודף, הוא חושש שהמנכ"ל ייקח לו את זה ויעביר לפרויקט אחר והוא מתחיל לבזבז.

זבולון אורלב: כלומר, לעניין הזה של עודפים יש צד שני של המטבע שלדעתי גורם לבזבוזים.

זבולון אורלב: לא רק זה, האגף החדש שקיבל את הכסף הזה ונותרו לו רק חודשיים לביצוע, פתאום נכנס לסחרור ומתחיל לבצע פעולות לא הגיוניות ולא מתוכננות, העיקר שהכסף ייצא.

זבולון אורלב: יש כאן צד שני של המטבע שהוא בעייתי מאוד.

קובי הבר: אתה צודק.

קובי הבר: אין פה כלים של שחור ולבן, אבל צריך לדעת משהו שקשה להסביר אותו, התקציב לא יכול להיות מבוצע באופן מנארי, תמיד זה איזשהו גרף עולה.

קובי הבר: הביצוע גבוה יותר תמיד ברבעון האחרון של השנה.

זבולון אורלב: האם אי אפשר למנוע את זה על ידי כך, שבנובמבר המשרד יידע על 70% מהתקציב שלו.

קובי הבר: איזה נובמבר, שנה קודמת?

זבולון אורלב: כן.

קובי הבר: המשרד יודע את זה בספטמבר, הבעיה, שהוא לא יודע אם הכנסת תאשר או לא.

זבולון אורלב: שתהיה לו הרשאה להתחיל לצאת למכרזים.

קובי הבר: אתה יכול להבטיח שהכנסת תאשר את זה?

זבולון אורלב: לא על ה-100%, אתה עוד לא מוציא את הכסף.

זבולון אורלב: אגב, במשרד החינוך אתם כן עושים את זה על אחוז מסוים, במה שקשור בבניית כיתות.

קובי הבר: נכון, אנחנו לוקחים את הסיכון עלינו.

זבולון אורלב: תסכים אתי, שאחת הסיבות לעודפים, מרגע שאישרו את התקציב ועד שהמהלך מתחיל לנוע קדימה, מסתיימת השנה.

קובי הבר: חד משמעית נכון, על אחת כמה וכמה בשנים האחרונות, שרק בשנה האחרונה, קרי 2007, אושר תקציב במועד.

קובי הבר: ב-2006 אישרנו ביוני, ב-2005 אישרנו במרץ.

זבולון אורלב: גם אם התקציב מאושר במועד, עדיין יש את הבעיות כי יש הליכי מכרזים וכו'.

קובי הבר: אז יש פתרונות.

זבולון אורלב: החלק של השכר הוא לא בעייתי.

קובי הבר: 90% מהתקציב הוא לא בעייתי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, הסיכון כאן על 10% מהתקציב - - -

קובי הבר: אתה צודק, אלה עובדות שאי אפשר להתווכח אתן.

קובי הבר: יש כלים שאנחנו מנסים לפעול אתם, למשל, שימוש בהרשאות להתחייב.

קובי הבר: זה מקובל מאוד בתקציב פיתוח, בין אם זה בכבישים, ברכבות.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את זה בתקציב השוטף.

קובי הבר: בתקציב השוטף זה פחות נפוץ, אבל גם שם הכנסנו כלים של הרשאה להתחייב.

קובי הבר: אני אומר את זה לחיוב אחרי טיוטת הדוח, מיסדנו, הוצאנו את הכללים כדי להתאים את המזומן לביצוע בהרשאה להתחייב.

קובי הבר: דבר נוסף חשוב שעשינו, גם ב-2006 וגם ב-2007 – אני מניח שזה ייקרה גם ב-2008 – את כל העודפים אנחנו מעבירים מייד עם פרסום הדוח של החשב הכללי על הביצוע.

קובי הבר: ב-2006, בגלל שהתקציב אושר ביוני, בסוף יוני כבר הכול היה בכנסת.

קובי הבר: יש שני תנאים, אני צריך לדעת את המאזן וצריך לראות שיש לי תקציב מאושר.

קובי הבר: ב-2007, על בסיס 2006, התקציב עבר בזמן, קיבלנו את טיוטת הדוח מהחשב הכללי בפברואר, וכל העודפים היו במשרדים בסוף מרץ.

קובי הבר: זה נותן למשרדים יכולת עבודה הרבה יותר טובה.

קובי הבר: נקודות נוספות, תקציב רגיל ותקציב פיתוח.

קובי הבר: אני חושב שהלוביסטים הכי גדולים לתקציבי פיתוח במדינת ישראל זה משרד האוצר, אבל עדיין כשאני מגיע לסוף השנה ומגלה שיש לי עודף בתקציב פיתוח, אני מעדיף שלא ילך לאבדון ולכן אני מעביר אותו לתקציב רגיל.

קובי הבר: חבל שהכסף ישכב ולא ינוצל.

קובי הבר: אם תקצבנו תקציב של 200 מיליארד שקל, האינטרס הראשון של משרד האוצר, ש-200 מיליארד ינוצלו וייצאו.

זבולון אורלב: למה לא לפיתוח?

קובי הבר: לפעמים דברים נתקעים.

זבולון אורלב: תעבירו לשנה הבאה.

קובי הבר: חלק אני מעביר לשנה הבאה וחלק אני מעביר לשוטף.

זבולון אורלב: אבל כל אגורה שאתה מעביר מהפיתוח לשוטף, הקטנת את הפיתוח.

אייל אפשטיין: לא הקטנת כי לא הקטנת את ההרשאה להתחייב.

קובי הבר: אם לא הקטנתי הרשאה להתחייב, שיחקתי בתזרים המזומנים וזה העניין שלנו.

קובי הבר: בדוח המבקר שמדבר על 2006, לא נגענו בהרשאות, אחרי המלחמה לקחנו רק את המזומנים.

קובי הבר: לראיה, חלק מהדברים פתרנו עכשיו במשרד התחבורה והעברנו 200 מיליון שקל למשרד התחבורה כחלק מאותו מהלך שלקחנו בשנה שעברה 400 מיליון שקלים אחרי המלחמה ולא נגענו בהרשאות.

קובי הבר: אנחנו משחקים עם המזומנים כדי לא לעכב את הדברים.

קובי הבר: אם אנחנו נוגעים בהרשאות, אתם צודקים.

קובי הבר: עדיין, אינטרס הפיתוח ברור מאוד, יש חלוקה ברורה בתוך העסק הזה.

קובי הבר: עשינו בדיקה ועל פי החוק לא מצאתי, שאני צריך לפתוח רזרבה כללית גם לתקציב פיתוח.

קובי הבר: על פי החוק זה לא קיים, אם זה קיים על פי החוק, נבצע את זה, אין לנו שום אינטרס שלא לעשות את זה.

קובי הבר: שקיפות – ודאי שנושא השקיפות חשוב, תמיד הוא הולך על בלאנס, אם אעשה יותר תקנות ויותר תוכניות, תהיה יותר שקיפות, אבל אז אני מוריד את הגמישות הניהולית של המשרד.

קובי הבר: בגלל זה צריך לעשות בלאנס איך אני שומר על שקיפות טובה, ומצד שני, נותן למשרדים יותר גמישות פעולה.

קובי הבר: אין ויכוח בינינו לבין המבקר בנושא הזה.

קובי הבר: אני חושב, שאנחנו עדיין בשלב שצריך לצמצם את מספר התקנות והתוכניות.

זבולון אורלב: העברה בתוך תוכנית, לא צריך את אישור אגף התקציבים.

צבי ורטיקובסקי: תקרא את סעיף 11A –

קובי הבר: "שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום או מספר משרות מתוך כל תכנית שנקבעה בחוק התקציב השנתי לשנת כספים פלונית לסעיף תקציב "רזרבה כללית" או לסעיפי תקציב "רזרבות להתייקרויות".

קובי הבר: הוא הדין גם לגבי סעיף תקציב רזרבה להוצאות פיתוח ובלבד שההעברה היא מסעיפי תקציב שבתקציב פיתוח וחשבון הון.

קובי הבר: " הוא רשאי, זה לא שהוא חייב.

צבי ורטיקובסקי: בכל הוא רשאי.

קובי הבר: זה לא שיש משהו שאני חייב שיהיו לי שתי רזרבות.

צבי ורטיקובסקי: אבל לא בכדי המחוקק קבע מנגנון של רזרבה לתקציב פיתוח.

זבולון אורלב: אגב, רשאי, בלשון החוק, בדרך כלל הכוונה שצריך לעשות את זה.

זבולון אורלב: אם תאפשר למנכ"ל משרד, יחד עם החשב שלו, שהם מוסמכים להעביר מתקנה לתקנה באותה תוכנית - - -

קובי הבר: גם זה תהליך ביורוקראטי כי בסוף זה מערכות מחשבות.

קובי הבר: התקציב כולו מנוהל במערכת מרכזית כללית.

קובי הבר: אז גם להעביר מתקנה לתקנה לוקח זמן.

קובי הבר: כדי להתגבר על כל הדברים האלה קבענו כלל ואני משתדל לעמוד בו באגף התקציבים, שכל פנייה שמגיעה אלינו לאגף, תוך עשרה ימים עוברת לכנסת, אלא אם יצאה תשובה בכתב למה אנחנו מתנגדים להעברה.

קובי הבר: אז נכון, לא תמיד אנחנו מושלמים, כמו כל מסורת, צריך להטמיע אותה בצורה מקצועית, אבל זה הכלל שקבענו.

זבולון אורלב: אני מדבר על העברה מתקנה לתקנה בתוך אותה תוכנית, שלא צריך להביא את זה לכנסת.

קובי הבר: לא צריך את הכנסת, אבל צריך את מערכות המחשוב וזה צריך להגיע אלינו.

קובי הבר: בדרך כלל התהליך מתקנה לתקנה הוא אוטומטי, שם אין לנו עיכובים גדולים, העיכובים שלנו בדרך כלל זה בפניות שיוצאות מתוכנית לתוכנית.

קובי הבר: אנחנו משתדלים לעמוד בעשרה ימים, אני לא יכול לומר, שהשגנו את המטרה, אני מקווה שהבאים אחריי ימשיכו לשבת על הדבר הזה כי יש לנו אינטרס להגיע ל-100% ביצוע בתקציב המדינה.

קובי הבר: יש את עניין דברי ההסבר שמגיעים לוועדת הכספים.

קובי הבר: ראשית, אנחנו רוצים שדברי ההסבר יהיו מהירים ובהירים.

זבולון אורלב: הם לא מהירים ולא בהירים.

קובי הבר: בשביל זה יש תמיד מישהו שבא להסביר.

זבולון אורלב: אני תמיד שומע מריחה אחת גדולה.

זבולון אורלב: אני מדבר על דברי ההסבר שלכם.

קובי הבר: זה שלנו ושל המשרדים, החוברות הכחולות משותפות לנו ולמשרדים.

זבולון אורלב: אפילו שגיאות עוברות משנה לשנה.

קובי הבר: אם יש טעות מקצועית והתקציבן של משרד החינוך או ראש האגף של המשרד מעביר את הטעות משנה לשנה, אנחנו לא מושלמים.

צבי ורטיקובסקי: הערה אחת.

צבי ורטיקובסקי: כבר הערנו בדוח 55ב', שיש בעיה עם דברי ההסבר.

צבי ורטיקובסקי: קח לדוגמה נושא שאתה מכיר, תקציב ההשכלה הגבוהה, עם ות"ת.

צבי ורטיקובסקי: אתה רואה בדברי ההסבר פירוט על מה שהיה בעבר, אבל אם תחפש משהו לגבי העתיד, אתה לא מוצא את זה בנקל.

צבי ורטיקובסקי: אתה מתבקש לאשר תקציב עתידי אבל אין לך התייחסות - - -

זבולון אורלב: בעניין הזה אתה לא צודק כי על פי החוק אין שם סעיפים ואין שם תקנות.

זבולון אורלב: על פי סעיף 15 לחוק, הכול עובר, הם לא הכתובת.

קובי הבר: הם צריכים לפרסם, לי אסור.

צבי ורטיקובסקי: אתה מדבר על סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה?

זבולון אורלב: יש את ות"ת וות"ת מחלק איך שהוא רוצה.

אריאל לוין: אני רוצה להעיר למבקר המדינה, לקחתם את השנים הבעייתיות ביותר מבחינת תקציב.

אריאל לוין: כולם זוכרים, ב-2003 היה מהלך של קיצוצים משמעותיים לאורך כל השנה, כל חודשיים היה קיצוץ.

אריאל לוין: כך זה גם בשנים לאחר מכן אבל לא באותה עוצמה.

אריאל לוין: שינויים בתקציב במהלך השנה תוקעים את המשרד, לשנות סדר עדיפות, לשנות תוכניות.

אריאל לוין: דבר שני, אישור תקציב המדינה, אם הוא במאי או ביוני, זאת בעיה.

אריאל לוין: תקציב רגיל זה לא כל כך בעיה, ובתקציב פיתוח שאתה צריך גם לתכנן, גם להוציא מכרז, גם לבחור, זאת בעיה.

אריאל לוין: דבר נוסף, חילופי מנכ"לים ושרים במשרדים - בא שר חדש, מסתכל על התקציב, עשיתם תוכנית עבודה יפה, אבל במקום זה אני רוצה משהו אחר, מתחילים לדון, לשנות ואז שינויים תקציביים.

אריאל לוין: דבר נוסף שמתעצב בשנים האחרונות, החשב הכללי - להעביר לוועדה, לחשב הכללי, לחכות בתור, חודש, שבועיים, יש להם גמישות להחליט אבל הם מעבירים את הסמכויות.

אריאל לוין: בשרשרת הפיקוד זה לוקח חודשים.

זבולון אורלב: האם אני מבין ממך, שחלק מהעיכובים שגורמים לפרובלמאטיקה של עודפים זה הפקקים בתהליך אישורי החשב הכללי?

אריאל לוין: זה חלק מזה.

אריאל לוין: כל הדברים האלה בתקציב הפיתוח גורמים לכך שבפועל השנה התקציבית היא 4-5 חודשים, השנה מתקצרת.

אריאל לוין: בפועל, שנה תקציבית היא לא 12 חודשים בתקציב פיתוח ולכן ההתנהלות קשה מאוד.

אריאל לוין: בעניין ריבוי תקנות, יש דיאלוג, לפעמים ויכוח, לפעמים עימות עם אגף התקציבים, לפעמים השקיפות שמדברים עליה היא שקיפות שהרפרנטים רוצים לראות שקיפות, זאת לא שקיפות כלפי הציבור, רוצים יותר תקנות כדי לדעת מה קורה וזה לא רלוונטי בשקיפות, הם יכולים לדעת מה קורה בלי ריבוי תקנות.

אריאל לוין: העברה בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל, מהידע שלי, זה לא שמעבירים מכביש עוקף לנסיעה לחוץ לארץ, בדרך כלל מעבירים לדברים שהם נחוצים למשרד.

אריאל לוין: ההבחנה בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל היא לא הבחנה ברורה ומתמטית.

אריאל לוין: אתה עושה פעולות חברתיות, חינוך זה פיתוח או רגיל.

אריאל לוין: אם מוסיפים שעות לימוד, או מוסיפים לשיכון שכונות, זאת השקעה חברתית, זה נמצא בתקציב הרגיל, אז זה פיתוח או רגיל.

זבולון אורלב: בהגדרות התקציביות, שיקום שכונות הוא תקציב רגיל.

אריאל לוין: מבקר המדינה מדבר על השקעה, השקעה בחינוך, או פיתוח הון אנושי, זה בתקציב רגיל.

אריאל לוין: מעבירים מתקציב הפיתוח לרגיל, אבל זאת השקעה, ההגדרות לא ברורות.

אריאל לוין: לפעמים מעבירים מהפיתוח לרגיל, אבל לא נסיעות וכו', אלא סדר עדיפות שמאפשר למשרד להישאר ביצירה של הון אנושי, הון ולא בזבוזים.

יהלי רוטנברג: אני רוצה לפתוח ולומר, שהרבה דברים שקראנו בדוח מקובלים עלינו, כמו כן הסרנו שינויים שונים ואני אעמוד עליהם בהמשך.

יהלי רוטנברג: צריך לזכור, שחלק מהגורמים במשחק הזה, בטנגו התקציבי הזה, אני מסכים עם רוב הדברים של קובי הבר, אני לא אתייחס אם זה קשור לריבוי תקנות, ועדת הפטור זה אחוז מינורי מההתקשרויות בממשלה, זה משהו שאי אפשר להפיל עליו את נושא העודפים המחויבים, אבל למעשה, כל הסיפור הזה גורם לדחיקה של המשרדים להוצאה לקראת סוף השנה, דבר שלא היינו מעוניינים לראות כי בכל מערכת רוצים לראות את ההחלקה של ההוצאה באופן שוטף.

יהלי רוטנברג: תאר לך דוגמה שאתה מנכ"ל משרד החינוך והתקציב של סופיה מינץ, של פיתוח ומערכות מידע, הוא 80 מיליון שקל בשנה ובסוף שנה הוא 160 מיליון שקלים.

יהלי רוטנברג: כלומר, לפעמים יש מצבים שידוע מראש, שהתקציב הסופי הוא לגמרי שונה מתקציב הבסיס, כתוצאה מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אולי הבעיה היא, שצריך לקנות מחשבים חדשים ועד שעושים ועד שמפרסמים, ופתאום מישהו הוציא צו מניעה בבית המשפט.

יהלי רוטנברג: כאן אני מתחבר לנקודה של העודפים המחויבים באגף החשב הכללי.

יהלי רוטנברג: כשאנחנו בודקים את העודפים המחויבים, אנחנו כן עושים את זה, זה גם כתוב בדוח המבקר, היה מכתב של החשב הכללי, כל נושא אישור העודפים נבדק על ידי החשבונאי הראשי.

יהלי רוטנברג: הבדיקה היא בדיקה חשבונאית שאומרת, האם ההתחייבות הזאת שהיא התחייבות בתוך המערכת הכספית, האם היא גם התחייבות חשבונאית.

יהלי רוטנברג: זה לא דבר חד משמעי כי יש הבדל בין ההגדרות החשבונאיות לבין ההגדרות של האם ניתן לבצע שינוי תקציבי בתקנה.

זבולון אורלב: מי מאשר עודף מחויב, החשב הכללי?

קובי הבר: חשב המשרד.

ערן היימר: חשב המשרד מעביר דוח של עודפים מחויבים חתום על ידו, זה מה שמחויב.

ערן היימר: אגף התקציבים והחשב הכללי במטה מאשרים את זה.

יהלי רוטנברג: ולמה?

יהלי רוטנברג: יכול להיות מצב שיש מכרז, אי אפשר לצאת למכרז לפני שיש כסף, שיש מקור - - -

זבולון אורלב: למה אי אפשר לתקן את זה?

זבולון אורלב: הרי זה גם אינטרס שלכם, אתם גם רוצים להחליט.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להחליט, למה אי אפשר להבחין בכל ההליכים קודם, הרי הכסף לא יוצא.

יהלי רוטנברג: אנחנו מעודדים את המשרדים להתחיל מוקדם ככל האפשר בתהליכים, אבל אם יש לי תקציב בתקנה 100 ואני יודע שבסוף השנה יהיה לי 200, אבל אולי לא יהיה לי 200, אולי הכנסת לא תאשר את התקציב, הרי כל התהליך עובר דרך הכנסת.

זבולון אורלב: אבל על ה-100 אתה יכול לעשות.

יהלי רוטנברג: 100 בכל מקרה קיים.

יהלי רוטנברג: מה קורה בעודפים?

יהלי רוטנברג: אני מתחיל שנה ב-100, הפעילות שיש לי משנה שעברה זה 100, מה קורה לכל הפעילות של השנה?

יהלי רוטנברג: היא תידחה.

זבולון אורלב: הוא לא יודע בנובמבר שבינואר יאשרו לו את העודפים המחויבים שהוא לא הצליח להוציא בנובמבר, אז הוא לא יכול לצאת למכרז.

ערן היימר: רמת הוודאות שיש למשרד לאישור העודפים היא גדולה מאוד.

ערן היימר: בשנים האחרונות אין כמעט ויכוח במה עודף מחויב מאושר או לא מאושר.

ערן היימר: עודף מחויב מאושר בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: השאלה, האם על סמך זה הוא יכול לעשות סטטוטורית קדם תכנון, קדם ביצוע, קדם מכרז?

יהלי רוטנברג: במערכת הכספית אין לנו יכולת לבצע מעקב אחרי התחייבויות אמיתיות.

יהלי רוטנברג: אבל בתוך מערכת ה"מרכבה" יש לנו סוג שנקרא "התחברות חלשה", מסוג Y.I, שאותה אנחנו כן יכולים לשלם כדי לתת תמונה שקופה לכולם.

יהלי רוטנברג: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים להכניס לתוך העניין הזה במסגרת מערכת ה"מרכבה".

יהלי רוטנברג: אפשר לעשות את זה, זה שינוי שיחול.

יהלי רוטנברג: מעבר לזה, אי אפשר לאשר את העודפים המחויבים לפני שאנחנו יודעים מה ההתחייבויות של כל משרד.

זבולון אורלב: אתה יכול לדעת, יש חשב, שאל את החשב של כל משרד.

יהלי רוטנברג: זה מתבצע.

ערן היימר: בתקציב רגיל, אנחנו יכולים להתחייב על התקציב הרגיל לפעילות של השנה והשנה הבאה.

ערן היימר: אני לא יכול להתחייב על התקציב של השנה הבאה כי הוא עדיין לא אושר, ונניח שמחר אתם מאשרים את התקציב של השנה הבאה, עדיין אני לא יכול להתחייב עליו, רק בשנה הבאה אוכל להתחייב עליו.

זבולון אורלב: אתה לא צריך להתחייב, כשאתה מוציא מכרז אתה עוד לא מתחייב.

ערן היימר: לפי ההוראות שלנו, אנחנו לא יכולים להוציא מכרז בלי שיש לנו תקציב.

זבולון אורלב: תשנה את ההוראות, מה זה על פי ההוראות שלנו?

זבולון אורלב: תצא מהקופסה.

ערן היימר: תחשוב על הצד השני.

ערן היימר: הצד השני מתמודד במכרז, משקיע המון זמן וכסף - - -

זבולון אורלב: תעיר לו, תגיד לו, זה מותנה באישור התקציב והוא ישקול את השיקולים שלו.

זבולון אורלב: תגיד לו, זה אושר בקריאה ראשונה בכנסת - - -

ערן היימר: בזמן שזה מאושר בקריאה ראשונה, אנחנו יותר גמישים, אבל לרוב אנחנו לא שם.

ערן היימר: רוב השנים אנחנו במצב שאין לנו תקציב.

זבולון אורלב: על פי מיטב ידיעתי, אף משרד לא יכול לצאת למכרז לפני 1 בינואר.

קובי הבר: לא, זה תלוי, אם יש לו הרשאה להתחייב לפני כן, הוא יכול לצאת.

ערן היימר: זה סוגיית הרשאה להתחייב בתקציב השוטף.

זבולון אורלב: בוא נישאר עם סופיה מינץ.

ערן היימר: יש לי ויכוח עם אגף התקציבים על כמה צריך, אבל בשנה האחרונה הם מאפשרים יותר שימוש בכלי הזה של הרשאה להתחייב בתקציב השוטף.

ערן היימר: עכשיו המשרד שלנו יצא לשני מכרזים גדולים באמצעות הרשאה להתחייב על תקציב שוטף כדי לאפשר לנו להתחייב בינואר ולא אחרי ינואר.

זבולון אורלב: אתה עוד לא מתחייב.

זבולון אורלב: הלכתם רחוק בהרשאה להתחייב.

זבולון אורלב: אני לא אומר שמותר להתחייב.

זבולון אורלב: הרשאה לבצע, שהוא יעשה את השיקול שלו אם להשקיע במכרז, כן או לא.

יהלי רוטנברג: דרך אגב, בכל מכרז כתוב, שהמכרז מותנה בחוק התקציב.

יהלי רוטנברג: כי אם ייעשה קיצוץ רוחבי, זה בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: הרבה פעמים אני נתקל בכך שאי אפשר לצאת למכרז, והרי אני משבח את הפעולה של החשב הכללי שקידם את סוגיית המכרזים.

זבולון אורלב: רק לפני שבוע קיימנו דיון על החלת חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: זה דבר ראוי, אלא מה, אם אפשר לתקוע ערך אחד בגלל ערך שני.

זבולון אורלב: אתה מכניס את המשרדים למלכודת של זמן ומכרזים נמשכים, מה אתה יכול לעשות.

זבולון אורלב: לדעתי צריך להימצא פתרון.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה לא הרשאה להתחייב, זה הרשאה לתכנן, קדם ביצוע, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אתה עוד לא מתחייב, אל תחתום על חוזה.

יהלי רוטנברג: אין שום בעיה, שלכל מנהל אגף בכל משרד אפשרי יהיו מכרזי מגירה כאלה ואחרים, ברגע שהוא יכול הוא רץ אתם.

זבולון אורלב: למה מכרזי מגירה, מכרזים שיפרסמו אותם.

ערן היימר: אני לא חושב שזאת הבעיה המהותית בניהול השוטף של המשרדים, אחרת ב-1 בינואר היית רואה את כל המכרזים יוצאים והם לא יוצאים ב-1 בינואר, לרוב הם יוצאים ביולי, אוגוסט ספטמבר.

זבולון אורלב: כי אומרים לו, אל תכין תקציב, קודם יאשרו - - -

ערן היימר: אני לא חושב שזאת הבעיה.

ערן היימר: כשזאת הבעיה, אגף התקציבים כן באה ופותר לנו את זה.

זבולון אורלב: בחלק מהבעיה אין ניתוח של העודפים המחויבים.

זבולון אורלב: כשיעשו עבודה וינתחו את העודפים המחויבים, מה הגורמים לעודפים המחויבים, מה הסיבות להם, באיזה תחומים, באיזה משרדים?

זבולון אורלב: הרי אין ניתוח, לא נעשתה עבודה.

זבולון אורלב: אולי נבקש עבודה מהממ"מ על הדבר הזה, מעניין לעשות עבודה על הדבר הזה ואז תראה, שחלק מהבעייתיות, גם של השקיפות וגם של העודפים וגם של הביצוע הוא, שאין סינכרוניזציה נכונה בין יכולת הביצוע של המשרד לבין הוראות החשב הכללי לבין הוראות אגף התקציבים.

זבולון אורלב: יש בעיה של ביצוע.

יהלי רוטנברג: זה חלק מהבעיה.

יהלי רוטנברג: אבל מצד שני, צודק מי שאמר, אתה חייב מנגנון שמונע על בסיס מזומן כל שנה ברמה של תקציב, עם תמסורת בין שנה לשנה על ידי עודפים מחויבים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה לא יצא נגד המנגנון של עודפים מחויבים, הוא רק יצא נגד העניין שאין נהלים מסודרים, אין שקיפות מספקת.

זבולון אורלב: על מה העודפים, מה הגורמים, מה הסיבות?

זבולון אורלב: אף אחד לא יודע, אין פילוח, אין ידיעה למה זה קורה.

זבולון אורלב: זאת בעצם הביקורת שנגזרת.

ערן היימר: בשנה האחרונה נעשתה עבודה מקיפה במשרד שלי, יצאה הנחיית החשב הכללי לכל המשרדים לבצע סריקה של כל ההתחייבויות הישנות, למחוק התחייבויות לא פעילות, תהליך של ניכוי מערכות כדי להגיע לתמונה נכונה יותר של מה העודפים שצריכים לעבור ומה תמונת המצב התקציבית האמיתית.

ערן היימר: רישום תואם יותר של התחייבויות ארוכות, זה קצת בעייתי מבחינת ניהול תזרים מזומנים רב שנתי.

ערן היימר: זה מתפתח אבל זה תחום בעייתי.

הרצל בן-יהושע: אני רוצה להוסיף, אם מסתכלים על מספר רב של שנים, אני חושב שהתהליך הביורוקראטי בין אגף התקציבים למשרדים הלך והשתפר.

הרצל בן-יהושע: את העודפים שקיבלנו בזמנו בחודש אוגוסט-ספטמבר, אנחנו מקבלים עכשיו ברבעון הראשון של השנה וזה פשוט משפר.

הרצל בן-יהושע: לגבי העודפים, במסגרת הפנימית של המשרד, אנחנו יודעים כבר בסוף שנה לאן העודפים האלה מחויבים.

הרצל בן-יהושע: לגבי הרשאה בתקציב הרגיל - אם אנחנו חותמים על חוזה, ניקח לדוגמה חוזה פשוט של ניקיון, שמתחיל ביוני 2007 ומסתיים ביוני 2008, אנחנו צריכים לשריין את כל התקציב למרות שמחצית מההוצאה תיעשה בשנת 2008.

זבולון אורלב: אתה רוצה לשמור את כל התקציב ב-2007?

הרצל בן-יהושע: כן, אנחנו צריכים לשמור את כל התקציב - - -

קובי הבר: במקומות כאלה אנחנו מכניסים הוראת שעה להתחייב בתקציב רגיל.

קובי הבר: במקומות כאלה אין לנו שום מטרה לשריין תקציב.

זבולון אורלב: זאת בשורה.

זבולון אורלב: הוא מנהל אגף תקציבים במשרד ממשלתי גדול והוא אומר, בגלל שיש לי חוזה ניקיון, אני רוצה לשמור את כל התקציב - - -

קובי הבר: לאף אחד אין מטרה כזאת.

קובי הבר: היו פתרונות גם לפני כן, זה התעורר כאשר החשבים התחילו לדרוש לשריין את הכסף.

קובי הבר: בעבר לא היו משריינים את הכסף הזה.

קובי הבר: בשלוש השנים האחרונות או לפני שנתיים פתאום נהיו יותר מסודרים אז רצו לשמור.

קובי הבר: כדי להתגבר על זה, כדי לעשות את העסק מסודר אמרנו, נשים הרשאה להתחייב בתקציב רגיל.

זבולון אורלב: אמרתם, פרסמתם, פורסם נוהל?

קובי הבר: כן.

צבי ורטיקובסקי: משפט אחד, הנושא של שמירת סדר עדיפויות צריך לקבל יותר דגש, יותר שקיפות, והתיאום שבין אגף התקציבים לבין המשרדים צריך להשתפר על מנת שהמשרדים לא יהיו מופתעים.

צבי ורטיקובסקי: גם פה יש מקום לשיפורים.

זבולון אורלב: ראשית, אני מחזק את ידיכם, שכל שנה אתם עוסקים באיזשהו היבט שקשור בתקציב המדינה.

זבולון אורלב: הפעם הזאת מתייחסת לשני היבטים, העודפים והשינויים התקציביים, שבהם המבקר חשף שורה של ליקויים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר, בוודאי כולנו מודעים לכך, שהתקציב הוא כלי המדיניות העיקרי שיש לממשלה בייצוג פניה של המדינה ובניהול ענייניה ולכן יש חשיבות גדולה מאוד כיצד מתנהל תקציב המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את הדוח ורואים בו מסגרת נכונה לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: אני שמח שראש אגף התקציבים, כמו כן גם נציגי החשב, רואים בדוח את המסגרת הנכונה לתיקון הליקויים וכך הם גם יעשו.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.