הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 48, 2007-11-13 13:00

נאדיה חילו: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא השפעת סרבנות גט ואלימות על ילדים.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שבתא המשפחתי כל מאבק, כל דיון, אם זה פנימי או חיצוני, יש לו השלכה מאוד גדולה על הילדים.

נאדיה חילו: לא פעם תהליכים שבני זוג נקלעים אליהם, במיוחד בנושא גירושים ותהליכי גירושים, הילדים הם הקורבנות האמיתיים והם נדרשים לשלם את המחיר.

נאדיה חילו: הרבה פעמים יש אפילו שימוש של אחד ההורים בילדים כקלף מיקוח או התניה.

נאדיה חילו: הילדים מוחזקים אפילו כבני ערובה לפעמים, כשטובתם נדחקת הצידה, הם נשכחים ונזרקים לשוליים כשהמאבק והאגו תופסים את כל המרחב, ולא ניתנת הדעת על שלומם של הילדים.

נאדיה חילו: כשאני מדברת על שלומים, זה לא רק שלומם הפיזי, אלא שלומם הנפשי, שהרבה פעמים הוא הרבה יותר חשוב.

נאדיה חילו: אני תמיד אומרת שפצעים פיזיים אפשר לרפא אבל צלקות נפשיות לא נראות, וההשלכה על נפשם הצעירה של הילדים היא לאורך שנים רבות.

נאדיה חילו: לא אחזור על פסקי הדין ועל הביקורות שבתי המשפט העבירו בעניין הזה.

נאדיה חילו: בדיונים של בתי המשפט לענייני משפחה או בג"ץ, התייחסו בצורה מאוד ביקורתית לנושא הזה של העמדת הגט כתנאי להסדרי ראיה או לתנאים אחרים, שהרבה פעמים פוגעים בילדים.

נאדיה חילו: הדיון הזה מתקיים ביוזמתו של חבר הכנסת הרב מלכיאור, שהרבה מאוד שנים לא רק מתמצא בסוגיה הזאת אלא מטפל בה ומוביל אותה.

נאדיה חילו: בבקשה, הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושבת הראש.

מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה שאני פה בישיבה בראשותך ואני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד הזה, שאני רואה אותו כאחד התפקידים שהוא לא רק הכי חשובים אלא גם הכי מעניינים בכנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לך שמעבר למעמד, יש לך מנהלת ועדה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי את הדיון הזה ואני רוצה לציין את ארגון "עיקר", שזו קואליציה למען נשים מסורבות גט.

קריאה: למה לא נמצא פה מנכ"ל בתי הדין?

רחל סעדה: מנכ"ל בתי הדין בחו"ל, הם טוענים שלא קיבלו את ההזמנה.

רחל סעדה: הם היו יכולים לשלוח מישהו, אבל מישהו שלא מתמצא בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני אייצג את בתי הדין, בזמני החופשי אני גם אב בית דין.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה היא שיש לנו בעיה אינהרנטית בתוך המצב של פרוק הנישואים, מה שבעדה היהודית נקרא גט.

מיכאל מלכיאור: זה קצת שונה אצל המוסלמים ואצל הנוצרים, כל עדה נוהגת בנושאי נישואים וגירושים על פי מנהגי העדה.

מיכאל מלכיאור: בעמדה היהודית, שבמקרה דנן היא העמדה ההלכתית, יש דבר יסודי שנקרא גט.

מיכאל מלכיאור: הבעל צריך לתת לאישה גט והיא צריכה לקבל אותו.

מיכאל מלכיאור: בעצם, צריך הסכמת שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אין פה לגמרי סימטריה.

מיכאל מלכיאור: כשהבעל לא רוצה לתת את הגט אין כמעט דרך לאלץ אותו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: גט בלי שהבעל נותן את הסכמתו זה כמעט לא קיים.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני פתרונות, אבל זו לא הסוגיה היום.

מיכאל מלכיאור: כחלק מהתהליך הזה, שיכול להיות ארוך וכואב, יש אפשרויות שונות לבעל לפגוע בזכויות של האישה.

מיכאל מלכיאור: משום שהיא הצד החלש בקשר הזה, בגלל הסמכות שההלכה נותנת בידי הבעל, היא נאלצת הרבה פעמים לוותר על דברים שלפי ההיגיון ולפי השכל הישר – גם לפי ההלכה – היא לא הייתה צריכה לוותר עליהם.

מיכאל מלכיאור: הנושאים האלה קשורים לוועדת החוקה, במידה והמשפט של מדינת ישראל נותן תוקף לדברים האלה, זה לא שייך לוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש תחום אחד ששייך לוועדה הזאת, וזה כשדרישות הבעל נוגעות למצב הילד.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות בהרבה מצבים: דרישות לגבי חינוך הילד, דרישות אולטימטיביות מכוח הסמכויות שניתנות בידי הבעל בעניין מתן הגט.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות דברים שמגיעים ממש לפגיעה בזכויות הילד, ואפילו מצבים שמצוינים במסמך של "עיקר", של מקרים שבית המשפט לענייני משפחה קובע דבר אחד – נאמר שלא תהיה לו זכות לטיפול בילד בלי השגחה או כל דבר אחר – והבעל דורש שהדבר הזה לא יתקיים כדי שייתן גט.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שפוגעים בזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: אישה שצריכה את הגט נאלצת הרבה פעמים להסכים לדברים שמרצונה החופשי לא הייתה מסכימה להם.

מיכאל מלכיאור: לכן בא הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה בא כדי לראות אם ניתן למצוא דרך שבקביעה המשפטית, במיוחד בבית הדין הרבני ואולי גם בבית המשפט לענייני משפחה, כשבאים לתת תוקף להסדרים שהאישה נאלצת לקבל, מישהו ייצג את האינטרס העליון של זכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: יש פה כמה הצעות, אין לי מושג מה האפשרויות המשפטיות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה פה.

מיכאל מלכיאור: מאוד עצוב לי שאין נציגות של בתי הדין, אבל אני מניח שזה בגלל שהם סומכים על שיקול דעת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כנראה הם יודעים מי עומד בראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני חושב שאנחנו חופשיים לקבוע דברים בעניין הזה, אם בהחלטות הוועדה ואולי אנחנו צריכים להגיע לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף שהדברים ייעשו בלי חקיקה, אם אפשר.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי הצעות, שאני חושב שהן ראויות.

מיכאל מלכיאור: הצעה אחת היא אפשרות של מינוי אפוטרופוס לדין עבור הקטין במקרה של סרבנות גט, שיופיע ויציג את האינטרס של הקטין.

מיכאל מלכיאור: ההצעה השנייה נוגעת לאישור ההסכם בעניין הילדים.

מיכאל מלכיאור: במקרים הקיצוניים שדברתי עליהם, כשיש פסיקה של בית המשפט לענייני משפחה לגבי ההסדר שנעשה בין הבעל והאישה, הפסיקה הזאת בפועל לא תתקיים.

מיכאל מלכיאור: ההצעה היא שתהיה אפשרות אחר כך להחזיר כל הסכם לבית המשפט למשפחה כדי שיאשר או לא יאשר הסכם שנעשה, כשעניין הילד לא היה במקום המרכזי בשיקול הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח את "עיקר" על זה שהם מציעים את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: לכאורה, התפקיד של "עיקר" הוא הגנה על זכויות האישה, העגונה, שהיא במצב אומלל.

מיכאל מלכיאור: פה באה "עיקר" ואומרת שיש להם גם שיקול מעבר לאינטרס הלגיטימי של האישה, וזה להגן על הילדים, אפילו אם האישה עלולה לשלם מחיר.

מיכאל מלכיאור: זה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: אולי בגלל הדברים האלה האישה לא תקבל את הגט.

מיכאל מלכיאור: אף על פי כן הם מציעים את הדברים, ואני חושב שראוי לשקול בכובד ראש ולקבל את ההמלצות הללו.

נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס לנשוא של החזקת הילדים כבני ערובה, והעמדת חירותה של האישה מול הפגיעה ברווחת הילדים.

נאדיה חילו: זה נושא של הדתות השונות והמשפט הפנימי הדתי, אבל אני אומרת לכם שזה מאוד דומה.

נאדיה חילו: אני עדה לכך, ומגיעות אליי פניות כאלה מנשים מוסלמיות ונוצריות.

נאדיה חילו: השימוש בכלי הזה נגד הילדים, והפגיעה בהם כשהם חסרי כלים להגנה על עצמם היא תופעה שמתרחבת.

נאדיה חילו: הנושא הזה מדאיג הרבה יותר היום, בגלל התרחבות תופעת הגירושים.

נאדיה חילו: המעגל של הפיכת הילדים לקורבן נעשה הרבה יותר גדול, ואולי צריך להסדיר את זה בצורה של חקיקה, ולא להשאיר לשיקול דעת, כשברור ששיקול הדעת לא תמיד פועל לטובת הנשים או הילדים.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לנציגת "עיקר", עורכת הדין בת-שבע שרמן.

בת-שבע שרמן: הנושא הזה קצת חריג לנושא הקואליציה, שפועלת למען מסורבות הגט והעגונות.

בת-שבע שרמן: בעקבות העבודה שלנו בנושא ראינו שמי שמשלם מחיר מאוד יקר, מלבד הנשים מסורבות הגט, הם הילדים.

בת-שבע שרמן: כולנו יכולים להסכים, גם בתי הדין הרבניים, שאין בהם אשם.

בת-שבע שרמן: לכן, הפגיעה בהם היא זו שהיינו רוצים לדבר עליה כאן.

בת-שבע שרמן: פגיעה בילדים בהליכי גירושים היא נושא רחב מאוד, שאנחנו לא מתעסקים בו, כמו למשל העובדה שרק שליש מהאבות משלמים דמי מזונות אחרי פירוד ודברים אחרים שילדים נפגעים מהם בגלל גירושים.

בת-שבע שרמן: אבל כשהליך הגירושים ארוך מאוד ולא מגיע לסיום, הילדים נפגעים בשתי רמות; רמה אחת היא הרמה הרגשית, שאני לא מומחית בה.

בת-שבע שרמן: אני נותנת ייעוץ משפטי בהתנדבות לאחד מהמרכזים לאלימות במשפחה בעיריית ירושלים, ולכן אני מכירה את הנושא.

בת-שבע שרמן: אני חושבת שראוי להתייחס אליו.

בת-שבע שרמן: אני מקווה שפקידת הסעד תוכל להתייחס אליו או אנשים אחרים שמומחים לעניין.

בת-שבע שרמן: במקרים של סרבנות גט או גירושים ילדים לא יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי כי האב שפגע בהם מתנגד לטיפול הזה והוא אחד האפוטרופסים.

בת-שבע שרמן: זה דבר שצריך להקדיש לו מחשבה ולראות איך אפשר לפתור אותו.

בת-שבע שרמן: הנושא שאני מכירה טוב, כמנהלת ארגון "יד לאישה" שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות, זה הנושא שאליו מתייחס נייר העמדה, שימוש בזכויות הילדים.

בת-שבע שרמן: בפועל זה מתבטא בפגיעה ברווחתם בהליכי הגירושים.

בת-שבע שרמן: גם בעניין מזונות וגם בעניין משמורת, יכול להיות שהאם עמדה במצב בלתי אפשרי, שבו היא הייתה צריכה לבחור בין החופש שלה לבין טובת הילד, והיא בחרה בחופש שלה.

בת-שבע שרמן: זה לא מצב קל, אני לא מאחלת אותו לאף אחת ואני לא שופטת אף אחת באמירה הזאת.

בת-שבע שרמן: היא אמרה: אני מוכנה לעבוד קשה מאוד, לקרוע את עצמי ולקחת ארבע עבודות ולוותר על מזונות הילדים כדי לקחת את הגט, כי זה מה שחשוב לי עכשיו.

בת-שבע שרמן: אבל אף אחד לא בדק שהיא באמת לקחה את כל העבודות האלה או שזו טובת הילד שאמא שלו עובדת כל כך קשה.

בת-שבע שרמן: אף אחד לא בודק שטובת הילד - שהוא בעל הזכויות במזונות, במשמורת, בהסדרי הראייה - נשקלה.

בת-שבע שרמן: לצערנו, כשמאשרים הסכמים בבית הדין הרבני לא בודקים את זה.

בת-שבע שרמן: בבית המשפט, כאשר נבחנת שאלה שיש ספק שהיא נוגעת בטובת הילד, מבקשים דוח של פקידת הסעד כדי לבדוק את ההסכם.

בת-שבע שרמן: למשל, בהליכי גירושים, משום מה, יש סברה שמשמורת משותפת לא טובה לילד במקרים רבים.

בת-שבע שרמן: לפני שמאושר כזה דבר בית המשפט מבקש דוח של פקידת סעד, כדי לבדוק שההסכם שההורים הגיעו אליו עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

בת-שבע שרמן: בבית הדין הרבני הרבה פעמים לא נבחן ההסכם.

בת-שבע שרמן: להיפך, גם כשהם יודעים שזה פוגע בטובת הילד בית הדין הרבני יאשר הסכם כזה.

בת-שבע שרמן: לכן, אנחנו לא צריכים להעמיד אף אחד במצב בלתי אפשרי, לא את האמא ולא את האבא.

בת-שבע שרמן: צריך להוציא מהם את הכוח לפגוע בילד.

בת-שבע שרמן: הוצאת הכוח לפגוע בילד היא על ידי זה שיהיה מישהו שהתפקיד שלו יהיה לדאוג לטובת הילד, לזכויות הילד.

בת-שבע שרמן: המדינה מכירה בזה שלהורים, למשפחה, יש סמכות פנימית, אוטונומיה, שמדינה לא רוצה להתערב בה.

בת-שבע שרמן: אני טוענת שבמקרה של סרבנות גט האוטונומיה הזאת כבר לא קיימת.

בת-שבע שרמן: במקרה שבו ההורים כל כך מסוכסכים, המשפחה כבר לא קיימת.

בת-שבע שרמן: למשפחה הזאת אין אוטונומיה, ומישהו צריך לקחת אחריות.

בת-שבע שרמן: לכן, העלינו כאן שתי הצעות.

בת-שבע שרמן: ההצעה הראשונה היא העניין של אפוטרופוס לדין.

בת-שבע שרמן: חבר הכנסת מלכיאור סקר את ההצעות בצורה מאוד ברורה, אני רק רוצה להדגיש שמדובר על אפוטרופסות לדין רק במקרה שיש סרבנות גט.

בת-שבע שרמן: אנחנו מודעים לזה שיש דוח של ועדה, שדנה בזכאות ילד לייצוג בהליכי גירושים.

בת-שבע שרמן: אני חושבת שזה הליך רחוק.

בת-שבע שרמן: יכול להיות שהוא חשוב ואולי כדאי לקדם גם אותו, אבל בשלב ראשון, כשיש מקרים שהיום נידונים בבית הדין ובהם השאלה הזאת עולה, חשוב מאוד שיהיה מישהו שתפקידו יהיה לעמוד על זכויות הילד ולייצג אותו בהליך הזה.

בת-שבע שרמן: הדבר השני שהצענו, כשניתנים כבר פסקי דין בערכאה מסוימת, יש מדד, אנחנו יודעים שכבר נבחנה טובת הילד ונקבע פסק דין.

בת-שבע שרמן: אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שכל שינוי בפסק הדין הזה פוגע בטובת הילד.

בת-שבע שרמן: כדי להיות בטוחים שהוא לא פוגע בטובת הילד אנחנו אומרים שאותה ערכאה שנתנה את פסק הדין תבדוק שבאמת כל השינויים שנעשים, אם מכוח הסכמה או בדרך אחרת, מקבלים הסכמה של אותה ערכאה.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: גברת צור, פקידת הסעד הראשית לסדרי דין, אני מבקשת ממך התייחסות לפתרונות.

רונית צור: לפני שנה וחצי הייתי בוועדה לקידום מעמד האישה באותו נושא.

רונית צור: זה היה נושא סרבנות גט ועגונות.

נאדיה חילו: הפוקוס שם היה טובת הנשים, כאן אנחנו דנים בטובת הילדים.

רונית צור: הוזמנתי לוועדה למעמד האישה, ואני מדברת בשם הילדים.

רונית צור: התפקיד שלי במשרד הרווחה הוא להגיש חוות דעת מקצועיות לכל הערכאות השיפוטיות שדנות בילדים שנמצאים בתווך של סכסוך בין ההורים שלהם.

רונית צור: באותה ישיבה הצעתי – למרות שחבר הכנסת מלכיאור יודע באיזו תת תקינה אנחנו נמצאים ואיזו מעמסה יש על פקידי הסעד - שכל משפחה שנידונה בבית הדין בנושא של גט, וזה עובר שנה של התדיינויות משפטיות, אני מבקשת לקבל צו על מנת להגיש תזכיר שמדבר על מה שקורה עם הילדים.

נאדיה חילו: היום אין הגבלה של זמן.

נאדיה חילו: אם הליך משפטי נמשך שלוש-ארבע שנים, החוק לא מחייב לפנות אליכם.

נאדיה חילו: באילו מקרים - - - ?

רונית צור: כשבית המשפט שוקל וחושב שהוא רוצה לקבל מאתנו חוות דעת מקצועית בקשר לטובת הילד, לגבי אותה המשפחה שבה הוא גדל, הוא פונה אלינו.

רונית צור: האמת היא שפונים אלינו די הרבה, אנחנו מצליחים להגיש 11,000 תזכירים בשנה, אבל יש עוד 2,500 משפחות, שזה הרבה מאוד ילדים שממתינים לחוות הדעת הזו.

רונית צור: אני עומדת מאחורי ההצעה שלי.

רונית צור: את ההצעה הזאת קיבלה הנהלת בתי הדין בזמנו, בפועל אני לא יודעת שפנו אלינו בעניין טובת הילד במצב של אבא ואמא שלא מצליחים להתגרש.

רונית צור: לבקש תזכיר זה דבר שמחליטים לגביו תמיד כשיש סכסוך, אני מדברת על הסיבה הספציפית הזו.

רונית צור: אני טוענת שילדים שנמצאים בסיטואציות כאלה הם בדרך כלל ילדים למשפחות עם קונפליקט מאוד גבוה.

רונית צור: הסבל של הילדים האלה, מעצם העובדה שהמצב בבית עוד לא נפתר, עצם זה שזה כרוני ומתמשך – זה לא לטובתם.

רונית צור: מעבר להצעות שיש כאן, שאני חושבת שהן בהחלט ראויות, אני מעלה את ההצעה של כתיבת חוות דעת לבית הדין, שתתייחס לנושא טובת הילד.

רונית צור: אם הצלחתי להבין נכון, יש אפשרות להשתמש בסנקציות לא מבוטלות על מנת לגרום לגבר לתת גט.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא עד שמפעילים את הסנקציות האלה.

רונית צור: הבעיה היא שהם לא מגדירים את הגבר.

רונית צור: כשהם אומרים 200 נשים עגונות במדינת ישראל, יש הרבה יותר, אבל לא הגדירו את המצב המשפטי ככזה שהבעל מסרב לגט.

רונית צור: כשיגדירו את זה יהיה קל יותר להפעיל את הסנקציות המדוברות.

רונית צור: אמרתי שאם תזכיר כזה יעזור להגדיר ולזרז את התהליך של מתן גט, יש לבקש אותו.

רונית צור: בוועדה למעמד האישה אמרו שמסכימים.

נאדיה חילו: אבל את אומרת שהנושא נדון לפני שנה וחצי.

נאדיה חילו: האם זה התקדם?

רונית צור: לא, אני יכולה להגיד לך בוודאות.

רונית צור: אלה צווים שניתנים לפקידי סעד בכל הארץ, וצווים האלה, שעוסקים בסוגיה הזאת של הילדים, לא ניתנו לנו.

רונית צור: הם הסכימו, אבל זה לא קרה בפועל.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: בבקשה, גברתי.

דניאלה ספיר: אני נציגה של "לב לעם", ארגון למען עגונות ומעוכבי גט וילדיהם.

דניאלה ספיר: במסגרת הפעילות שלנו אנחנו מקיימים סדנאות, סופי שבוע לאמהות וילדים.

דניאלה ספיר: אנחנו שומעים את כל הצרות, כל הבעיות וכל מה שקורה.

דניאלה ספיר: אנחנו דואגים לכך שיהיו סדנאות לאימהות, ושבזמן הזה מישהו ישמור על הילדים וישמע אותם.

דניאלה ספיר: הם מסיימים את הסדנה בהרגשה נפלאה, שמישהו שמע אותם, טיפל בהם, הקשיב.

דניאלה ספיר: האימהות יוצאות ממש מאושרות.

דניאלה ספיר: הייתי רוצה שיהיו לנו יותר תקציבים על מנת שנעשה יותר, כי זה מאוד חשוב.

דניאלה ספיר: אני חושבת שצריך להקים ועדה שתהיה מורכבת ממשרד הרווחה, מהמשטרה, מהעיריות ומארגונים, והיא תטפל בהורים שהם לקראת סרבנות, תוך כדי סרבנות או שיש בעיה של סרבנות גט ביניהם.

דניאלה ספיר: זה דבר מאוד חשוב.

דניאלה ספיר: נשמע פה ביטוי מאוד יפה, להוציא מההורים את הכוח לפגוע בילד.

דניאלה ספיר: לדעתי, הטיפול לא צריך להיות עם גברים ונשים יחד.

דניאלה ספיר: אני חושבת שצריך לתת להורים הרגשה שמכבדים אותם, שומעים אותם, ולהסביר להם שזה לא לטובת הילד לשכנע אותו שהצד השני הוא מפלצת.

דניאלה ספיר: זה קורה המון פעמים, הילדים נקרעים בין האמא לאבא.

דניאלה ספיר: המון פעמים אני שומעת אימהות שבורות, שמתלוננות על עובדת סוציאלית שפסקה לרעתן.

דניאלה ספיר: אני מבקשת מאותן עובדות סוציאליות שיקשיבו - - -

רונית צור: הן לא פוסקות למען אף אחד.

דניאלה ספיר: אני מבקשת שיהיו ערניות לעובדה שלפעמים זו שמטפלת בילדים יוצאת הרבה יותר נפגעת, מכיוון שהיא במתחים איומים, מכיוון שהיא חסרת אמצעים, והצד השני קונה את הילד, מדבר אתו יפה כשהוא פוגש אותו.

דניאלה ספיר: הוא ממש קונה אותו בכל מיני אמצעים, מלמד אותו לשנוא את האמא.

דניאלה ספיר: אני מזהירה מהעניין הזה, לפעמים האמא ממש-ממש מסכנה.

דניאלה ספיר: הסדנה מאוד חשובה, ואני חושבת צריך להיות משהו שרץ.

דניאלה ספיר: זה הרבה יותר זול למדינה מאשר לטפל אחר כך בילדים שאחד ההורים שלהם נרצח.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה לעבור לגברת מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

נאדיה חילו: אני מבקשת שתתייחסי לקידום החקיקה בעניין הזה, לשתי הסוגיות שהוצעו פה וגם מה שהוצע על ידי פקידת הסעד הראשית לגבי חובת התזכיר אחרי שנה.

נאדיה חילו: איך אנחנו יכולים לקדם את המהלכים האלה, לפי הראיה המשפטית שלך?

נאדיה חילו: איזה מהלך קל יותר לקדם?

נאדיה חילו: מהם הצעדים שניתן לעשותם?

נאדיה חילו: התופעה ידועה, המצב הנפשי והכול ידוע.

נאדיה חילו: אני רוצה לנסות להוביל את הדיון לקראת הצעת פתרונות בעניין הזה.

מוריה בקשי: הבעיה מוכרת לנו והיא בעיה קשה.

מוריה בקשי: אני רוצה להגדיר את הסיטואציה שבה אנחנו מדברים.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה האם, בגלל לחץ הגירושים, מסכימה להגיע להסכם חדש, שנותן לה את החופש שלה מצד אחד ומאפשר לה את הגט, מצד שני היא מוותרת על ידי זה על זכויות הילד.

מוריה בקשי: אנחנו לא מדברים בסיטואציה של פסיקה לא הוגנת של בית הדין.

מוריה בקשי: גם בית דין רבני, גם בית משפט למשפחה וגם בית דין שרעי, כל הערכאות בישראל מחויבות להפעיל את קריטריון טובת הילד בכל הנוגע לשאלות של החזקת ילדים, משמורת ומזונות.

מוריה בקשי: יותר מזה, היה תיקון לפני שנה בערך, שעיגן במפורש את החובה של בית המשפט ובית דין דתי, כשהוא בא לאשר הסכם שנוגע לשאלות שקשורות באפוטרופסות.

מוריה בקשי: הוא חייב לבדוק ספציפית את טובת הילד.

מוריה בקשי: בכל זאת, בפועל המקרים שהוזכרו פה חוזרים וקורים, כשהשאלה לא נבדקת, לפעמים גם בגלל אינטרס האישה.

מוריה בקשי: השאלה היא איך מתגוננים מפני הדבר הזה.

מוריה בקשי: בחלק מההצעות שמופיעות פה דנו בהן, וחלק חדשות ואשמח לדון בהן.

מוריה בקשי: ההצעה הראשונה שעלתה פה היא של מינוי אפוטרופוס לדין עבור קטינים במקרה של סרבנות גט.

מוריה בקשי: ההצעה הזו עלתה בדיון קודם שהתקיים בסוגיה הזו.

מוריה בקשי: קיימנו דיון במשרד המשפטים דיון רחב, גם עם נציגי קואליציית "עיקר" וגם עם בתי הדין הרבניים עצמם.

מוריה בקשי: בתי הדין תמכו בהצעה הזו, הם חשבו שזה נכון.

מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שלכל הצעה שיש לה הרבה יתרונות לפעמים יש גם נקודת תורפה, שעלולה לפגוע בקטינים.

מוריה בקשי: למשל, בשאלה של מינוי אפוטרופוס לקטין עלתה מטעם הסיוע המשפטי, שהיה שותף לדיונים האלה, טענה אפשרית שהמצב במדינת ישראל היום הוא שכשאישה מוותרת על זכויות במזונות ואחר כך ניתן לה גט והכול נגמר, זכותו של הקטין לשוב ולפנות מחדש לבית המשפט לענייני משפחה.

בת-שבע שרמן: אבל זה לא נעשה.

מוריה בקשי: המקרים של ביטול גט זה משהו חדש, אבל יש מאות פסקי דין שבהם בית המשפט למשפחה מחייב את הגבר במזונות גבוהים יותר ממה שנפסק בבית הדין משום שהוא אומר שבית הדין פסק מזונות נמוכים בגלל סרבנות הגט, ובכך משלים כאילו את זכויות הקטין.

מוריה בקשי: הסיטואציה של קטין מיוצג בבית דין דתי יכולה, במצבים מסוימים- וזאת הייתה הטענה - למנוע את האפשרות של התביעה הזאת.

מוריה בקשי: מה עדיף?

מוריה בקשי: היה על זה דיון מאוד רחב.

נאדיה חילו: יש לך אפשרות להגיד לנו בכמה מתוך המקרים שהייתה פסיקה כזאת הייתה פניה לערכאה אחרת?

נאדיה חילו: על כמה מדובר באחוזים?

מוריה בקשי: אין לי את ההשוואה של המספרים.

נאדיה חילו: אז נוכל לדעת אם האחוז של הפונות ומבקשות את השינוי מצדיק את אי קידום ההצעה הזאת, כי אנחנו מדברים על אפקטיביות.

מוריה בקשי: דברתי עם עורכת הדין שרמן לגבי האפשרות לצמצם את הנוסח באופן שלא יפגע בכך שאם יש פסיקה של בית הדין למשפחה בעניין המזונות ובעניין החזקת הילדים, אי-אפשר יהיה לשנות אותה בלי ייצוג הקטין.

מוריה בקשי: זה בהחלט כיוון שאני חושבת שהוא נכון.

נאדיה חילו: אם יש מינוי אפוטרופוס, מה מונע - אם יש חשיבה נוספת אחרי פסיקה של בית הדין הרבני - דיון בערעור.

נאדיה חילו: למה זה אמור להיות מוחלט?

מוריה בקשי: קודם כל, ערכאה מכבדת את חברתה ולא נכנסת אחת לגבולות חברתה.

מוריה בקשי: כל הסיפור של התביעות החוזרות בבית המשפט לענייני משפחה הוא דבר שהוא בעצמו חריג לכללים הרגילים.

מוריה בקשי: כאשר ילד יהיה מיוצג בבית הדין באופן עצמאי, ספק רב בעיניי אם בית המשפט למשפחה יפתח את זה.

מוריה בקשי: אני עדיין לא בטוחה שזה לא פתרון נכון.

מיכאל מלכיאור: זה דורש חקיקה?

מוריה בקשי: אל"ף, למנות אפוטרופוס לדין על ידי בית הדין היום לא מצריך חקיקה.

מוריה בקשי: אבל אנחנו רוצים לחייב את בית הדין, בתנאים מסוימים, למנות אפוטרופוס.

מוריה בקשי: בתי הדין תומכים בזה.

מוריה בקשי: אני חושבת שאם ננסח את זה בצורה יותר בהירה, יכול להיות שיש מקום לחקיקה כזאת, אבל צריך לעשות אותה בזהירות, לא בכל מקרה של סרבנות גט.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא ההגדרה של סרבנות גט, באיזה שלב.

מוריה בקשי: הגדרת סרבנות גט קשה ונתונה במחלוקת בין ארגוני הנשים לבין בתי הדין הרבניים.

מוריה בקשי: יכול להיות שהפתרון הוא ללכת של אלמנט של זמן או על אלמנט של קיומה של פסיקה קודמת באותו עניין בבית המשפט למשפחה, שאי-אפשר לפתוח את זה מחדש.

מוריה בקשי: לגבי ההצעה השנייה, שהיא יותר חדשה, אני רוצה לציין שיש כלל משפטי שאומר שכאשר יש לבית משפט סמכות בעניין מסוים – ובמקרה הזה יש סמכות גם לבית המשפט למשפחה וגם לבית הדין הרבני – הצדדים יכולים להחליט להסכים על סמכות.

מוריה בקשי: זה כלל במשפט.

מוריה בקשי: למנוע מצדדים להסכים לסמכות של ערכאה שמוסמכת לדון בעניין מסוים, זה דבר קשה.

מוריה בקשי: ההצעה השנייה מבקשת למנוע מאישה, שניתן פסק דין לטובת ילדיה בבית המשפט לענייני משפחה, לפתוח את הנושא הזה מחדש בבית הדין הרבני.

מוריה בקשי: יש כאן בעיה עקרונית של מניעת זכות מהצדדים להסכים, אבל אנחנו יודעים שההסכמה פה היא לא הסכמה.

מוריה בקשי: אילו היינו יודעים שזה נעשה בהסכמה חופשית הייתי מתנגדת לזה בתוקף.

מוריה בקשי: צריך לקחת בחשבון שתהיה לזה תמונת ראי.

מוריה בקשי: כלומר, גם מקרים מסוימים שהגיעו לגביהם להחלטה בבית הדין הרבני, אי-אפשר יהיה לפתוח אותם מחדש בבית המשפט למשפחה, ולכן גם כאן צריך זהירות.

נאדיה חילו: יש לי שאלה אלייך.

נאדיה חילו: ציינת שהנהלת בתי הדין הסכימה להעביר את נושא מינוי האפוטרופוס.

נאדיה חילו: אם כך, למה זה לא מתבצע?

מוריה בקשי: כמו שאמרתי, במהלך הדיונים המשותפים עלו מצד מהסיוע המשפטי נקודות התורפה של ההצעה.

מוריה בקשי: בהמשך לישיבה היום, אני חושבת שנשב וננסה לצמצם את ההצעה באופן שתתאים לצדדים, כי המגמה של הנהלת בתי הדין בנקודה הזאת הייתה מאוד חיובית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר לך שהייתה החלטה של הוועדה הזו בראשותי ב-2004, שתוך ארבעה חודשים ועדה משותפת של משרד המשפטים, משרד הרווחה, לשכת עורכי הדין, בתי הדין הרבניים וארגונים ציבוריים תגיש המלצות לגבי אפשרות מינוי אפוטרופוס.

מוריה בקשי: הדיונים התקיימו.

מוריה בקשי: כמו שאמרתי, זה נתקע על הנקודה הזו.

מיכאל מלכיאור: מה תקע את העניין עקרונית?

מוריה בקשי: כפי שהסברתי, ההצעה שנראתה כפותרת את בעיות טובת הילד, בצד אחורי שלה עשויה הייתה גם לפגוע בטובת הילד.

מוריה בקשי: אני חושבת שבהגדרה מצומצמת יותר אפשר יהיה לנסות.

מוריה בקשי: לגבי ההצעה השנייה, אני מוכנה לשקול אותה, עם הסייגים שאמרתי קודם.

מוריה בקשי: יחסית, זה פתרון קשה יותר.

מוריה בקשי: זו הייתה הצעה לחיוב בתי הדין למנות אפוטרופוס, גם במקרה שמוגש הסכם בין הצדדים ולא מתקיים עימות שיפוטי.

רונית צור: דיברנו על מצב של התדיינות משפטית שמתארכת.

בת-שבע שרמן: מדובר על הליך גירושים, לא משמורת או מזונות.

בת-שבע שרמן: בהליך הגירושים דווקא שאלת הילד מתמסמסת.

בת-שבע שרמן: למרות שאין שום דיון בעניין זכויות הילד – כי עוד אין הסכם - מישהו צריך לבדוק מה קורה עם הילדים.

רונית צור: הנהלת בתי הדין אמרה שהם יודעים לשים את האצבע על המקרים שבהם הגבר מסרב, ובמהלך הדיונים הוא מתנה את הסכמתו לגט.

רונית צור: מי שסוחט זה האבא.

נאדיה חילו: אני רוצה לחדד את העניין.

נאדיה חילו: הרבה פעמים החלק של הארכת הדיון טומן בתוכו בצורה מוסווית את החלק של סרבנות, כשזה לא מוגדר ברור, וזה נבלע בתוך הסכסוך הכללי.

נאדיה חילו: את אומרת שבמקרה הזה, כשההתדיינות נמשכת ואין הגדרה ברורה, כדי לנסות לנטרל את הסיכון לילדים אנחנו רוצים להיות על המשמר ולהגביל את זה בזמן.

נאדיה חילו: נגיד שאם זה נמשך שנה, אנחנו מבקשים שתהיה התערבות מסוימת, כדי שתהיה עין מפקחת שתראה מה קורה שם ותיתן חוות דעת.

נאדיה חילו: זה משלים, לא סותר.

מוריה בקשי: זו עוד הצעה.

נאדיה חילו: זה בא להרחיב מעגל ההגנה על הילדים והנשים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לקבל החלטה בשלושת התחומים.

מיכאל מלכיאור: נצפה ממשרד המשפטים להציע חקיקה שתתחשב בוויכוחים שהיו בוועדה שהוקמה, ולהציע חקיקה אפילו אם היא לא מכסה את כל המקרים, כדי שהדבר הזה יתאפשר, ולחייב מינוי אפוטרופוס לקטינים.

מוריה בקשי: זה עשוי לכלול גם כישורים של אותו אפוטרופוס?

מיכאל מלכיאור: ודאי.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, לגבי נושא אישור ההסכם, תעשו בדיקה ותחזרו אלינו עם תשובה תוך זמן סביר, נאמר חודשיים.

מיכאל מלכיאור: ההצעה השלישית, אני חושב שההצעה של העובדת הסוציאלית רונית צור ראויה לאימוץ מיידי.

מיכאל מלכיאור: לא צריכה להיות לאף אחד בעיה בעניין הזה, אבל צריך להגדיר פה איך צריך לאמץ אותה; האם זה צריך להיות בחקיקה כדי לחייב את זה?

מוריה בקשי: כן, כי היום אין חיוב.

מיכאל מלכיאור: אם כך, זה יהיה בתוך אותה חבילה, גם חקיקה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריך להגדיר בקריטריון של זמן ולא במצב.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח ממתי סופרים את 12 החודשים, אבל התדיינות שארכה מעבר ל-12 חודשים, אז ראוי שתהיה בדיקת מצב הילדים, וזה יכול לסייע לזירוז התהליכים ולזירוז הגט.

מיכאל מלכיאור: אם ניתן חודשיים למשרד המשפטים לדון בנושאים האלה, אז אני חושב שצעדנו צעד חשוב קדימה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהסיכום הזה לוקח בחשבון את כל האפשרויות.

רונית צור: זה מאוד מורכב.

נעמי לוגוס: שנה זה הרבה זמן לילדים.

נאדיה חילו: תדונו בזה.

נאדיה חילו: הבנו שיש בהצעה הראשונה חיסרון, אבל בדיונים של הפורום המכובד שלכם צריך לחשוב איך לנטרל את האפשרות הזאת עד למינימום, בהליכים ודברים נורמטיביים.

נאדיה חילו: אני חושבת שהסיכום שניתן פה הוא מקיף וראוי.

נאדיה חילו: נחכה חודשיים לקבל את חוות הדעת ולראות איך אנחנו מתקדמים עם העניין.

נאדיה חילו: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.