הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 143, 2007-11-13 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים היום בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007.

זבולון אורלב: לצערי, בישיבה הקודמת נעדרתי, אני לא זוכר מאיזו סיבה...

זבולון אורלב: הייתי בוועדת העבודה שדנה בחוק חשוב ביותר, חוק ניסויים בבני אדם.

זבולון אורלב: החוק הוא "רק" 150 סעיפים ואני המוביל, ולכן היה חשוב שאשתתף.

זבולון אורלב: ניהל את הישיבה הקודמת חבר הכנסת מיקי איתן.

זבולון אורלב: עברתי על הפרוטוקול אבל לא באופן מעמיק.

זבולון אורלב: אני מציע שתומר יפתח ויעזור לי לנהל את הנקודות, מה גמור או לא.

עוזי ברלינסקי: הצעה לסדר: קבעת ב-26 בחודש זה דיון על סדרי בחינה ותיקון ליקויים.

עוזי ברלינסקי: חלק מהנושאים, לעניות דעתי, שמופיעים בתיקון הזה יוצפו בדיון הבא, בייחוד לכל סדרי הדיווח, איך מדווחים וכן הלאה.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד ממליץ לחבר את הקטעים הללו יחדיו ולסכם בתום הדיון הבא.

עוזי ברלינסקי: זה נכון כי זה מייתר חלק מהדיון פה.

זבולון אורלב: אם השאלה תהיה לגמור היום ולייתר את הדיון הבא או להמשיך לדיון הבא, אני מבטיח שאבחר באלטרנטיבה הראשונה.

זבולון אורלב: אם אתה אומר לי כאיש מקצוע וכמומחה, שסיכום התיקון הזה עונה על הבעיות - -

עוזי ברלינסקי: לא, הוא לא עונה.

עוזי ברלינסקי: הכנו מערכת של מצגות כדי להסביר.

עוזי ברלינסקי: כך אני חושב.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך: לפני סיכום הדיון תזכיר לי שוב את הערתך ואז נראה במה מדובר.

זבולון אורלב: תחשוב על שתים שלוש דוגמאות שיכולות לשכנע אותנו.

זבולון אורלב: אני מודה שהכוונה שלי היום היתה לסיים את הדיון.

זבולון אורלב: זה לקריאה שנייה ושלישית.

תומר רוזנר: בדיונים הקודמים שנדונו בוועדה, נדונו מספר סעיפים שכבר סוכמו, בין היתר תיקון לסעיף 14 בנושא של חשש לעבירה משמעתית ובנושא של הבהרת המועדים והמתכונת של עבודת הצוות לתיקון ליקויים שנעשים בסעיפים 21(א) ו-(ב) לחוק.

תומר רוזנר: נותרו לנו שני סעיפים.

תומר רוזנר: האחד, מתייחס לתגובות הגופים המבוקרים במסגרת הערות ראש הממשלה, שזה בתיקונים לסעיף 16, והחלק השני מתייחס לדוחות על גופים שאינם משרדי הממשלה ומוסדות המדינה, כשמדובר בתיקון סעיף 20.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת הציג נציג משרד ראש הממשלה את הסתייגויותיו בנושא של ההצעה לתיקון תגובות הגופים המבוקרים והערותיהם וכן, נשמעו הערות שונות לנוסח.

תומר רוזנר: בנושא של סעיף 20, התיקון לסעיף 20 שעניינו הערות של גופים שאינם ממשלתיים, אני לא זוכר שנשמעו הערות.

תומר רוזנר: למיטב זכרוני, משרד מבקר המדינה הודיע באופן עקרוני לו שיש תמיכה עקרונית בענין.

זבולון אורלב: אני מבין שיש נייר לפנינו.

זבולון אורלב: תיקון סעיף 14 - הצבענו ויש שתי גרסאות.

קריאות: לא, נבחרה אחת.

שלמה גור: קיימנו שתי ישיבות.

שלמה גור: היו לנו שני דיונים.

שלמה גור: בדיון הראשון, בסעיפים 14 ו-21 הצבענו ונתקבלה הגרסה והתיקונים וגמרנו.

שלמה גור: נשארו לנו סעיף 16 ו-20, ותומר הציג את זה נכון.

שלמה גור: בדיון עם מיקי איתן הועלתה השאלה לגבי - -

זבולון אורלב: אז מה עשה מיקי איתן?

שלמה גור: הוא אמר מראש שהוא לא מספיק בקיא והוא רוצה להשאיר לך את ההצבעה.

שלמה גור: זה לובן במידה רבה, הקונספט של התשובה על כל הליקויים והיא לא היתה שנויה במחלוקת.

שלמה גור: אני חושב שפרט להצבעה, זה די היה מוסכם בדיון הקודם.

זבולון אורלב: כלומר, הנוסח המונח לפנינו משקף הסכמה כאן, בוועדה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 16 אני מציע שמר ברלינסקי יחזור על עיקרי הדברים שאמר בישיבה הקודמת.

עוזי ברלינסקי: לגבי סעיף 16, אני רוצה לומר ראשית את הצד החיובי בתחילה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שמעקב אחר כל הליקויים שהועלו הוא דבר מבורך ואני לא שולל אותו.

עוזי ברלינסקי: אלא מאי?

עוזי ברלינסקי: יש כאן בעיה אמיתית של יכולת של מערכת שהיא מזערית מבחינת היקפה ויכולותיה, אני מדבר על המערכת שלנו, להתמודד עם כמות ענקית של ליקויים שעד היום הזה אנחנו בבחירה או במיון מסוים אמרנו: זה כן וזה לא.

עוזי ברלינסקי: זה לא מתוך רשעות ולא מתוך בטלנות אלא מסיבות אמיתיות של אי יכולת להתמודד עם כמות ענקית של ליקויים.

עוזי ברלינסקי: למרות זאת, אנחנו מתכוונים להביא לדיון הבא, ב-26 לחודש, שיטה חדשה שעל פיה גם אם לא יהיה טיפול בכל אחד מכל הליקויים, תינתן אפשרות לכם, תינתן אפשרות לציבור, לשרים, לראות תמונה מלאה מה תוקן ומה לא, ובמידת האפשר גם התחייבויות של גופים מבוקרים לאותם חלקים שלא תוקנו.

זבולון אורלב: איך זה יעבוד?

עוזי ברלינסקי: זו בדיוק הדוגמה שרציתי להציג לכם: בשיטת העבודה הנוכחית, אנחנו ניקח את כל דוחות מבקר המדינה, כולל דוחות חדשים של גופים שאינם ממשלתיים.

זבולון אורלב: בא נתרכז כרגע במשרדי הממשלה, בנושאים שתחת אחריותך.

עוזי ברלינסקי: אנחנו ניקח את כולם ונוציא מתוכם את הליקויים, כי יש הרבה דברים שאינם בבחינת ליקוי פרסה, אלא דברי הסבר, הנמקות וכולי, וזה יוצג ב-3 עמודות בדוח.

עוזי ברלינסקי: כלומר, דוח הערות ראש הממשלה יקבל מתכונת חדשה.

עוזי ברלינסקי: מצד ימין, כל אותם עיקרי הממצאים.

עוזי ברלינסקי: מולם, מול כל ליקוי שיש עליו תגובה נכניס את תגובת הגוף המבוקר, כמובן אחרי בדיקה שמא אלה דברים שלא לענין, ונסמן ליד כל תגובה את הסטאטוס של התיקון.

עוזי ברלינסקי: אנחנו קבענו 3 רמות של סטאטוס: א.

עוזי ברלינסקי: ליקוי תוקן, ב.

עוזי ברלינסקי: בתהליך תיקון, ג.

עוזי ברלינסקי: לא תוקן.

עוזי ברלינסקי: בסוף העמוד או בסוף הפרק, אנחנו נביא סטטיסטיקה לגבי כל פרק ופרק, כמה תגובות עונות - -

זבולון אורלב: מה כל זה נוגע לחוק?

עוזי ברלינסקי: זו המתכונת.

זבולון אורלב: גם בשיטה הזאת, משרד יכול להמשיך הלאה ולהיות אדיש לפניות שלך ולתייק את כל הפניות שלך באיזה שהוא תיק והוא בסדר גמור.

זבולון אורלב: החוק כאן בא לחייב אותו לתת לך דיווח.

זבולון אורלב: אתה צריך להיות מעוניין בזה.

עוזי ברלינסקי: אתה צודק, אני לא המבוקר.

עוזי ברלינסקי: אני כלי בידי המערכת כדי להציג בפני המערכת איפה עומד כל דבר ודבר ומה הפעולות שנעשו, כולל החלטות של ועדת שרים, כולל דיוני מטה, כולל סיורים.

עוזי ברלינסקי: כל דבר שאתם צריכים לדעת, תדעו אותו בפירוט יותר טוב ממה שהיה עד לרגע זה.

עוזי ברלינסקי: אני, בעוונותיי, מודה שאני לא מסוגל, ואני חושב שגם אי אפשר לדרוש זאת מפקיד - -

זבולון אורלב: אתה מתכוון להעביר במתכונת שאתה בונה, יועבר לגוף כל ליקוי שנמצא בדוח מבקר המדינה והגוף מתבקש להגיב תגובה עניינית כולל גם ציון הסטאטוס שלו.

עוזי ברלינסקי: אבל לא לזה אני עונה.

עוזי ברלינסקי: אני עונה לשאלה השניה שלך, מה יהיה עם אלה שלא עונים?

עוזי ברלינסקי: יקבלו את הפירוט והכל יפה, אבל לא עונים.

עוזי ברלינסקי: אז על זה אני אומר: הדרא קושיא לדוכתא.

זבולון אורלב: זה החוק שלנו.

זבולון אורלב: התיקון כאן מחייב - -

עוזי ברלינסקי: אני עדין שואל את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: הוא יבוא למשרד וישאלו אותו: אדוני, למה לא מילאת את חובת החוק ואריה אלדד ושלי יחימוביץ יגישו נגדו בג"ץ.

זבולון אורלב: מדוע שרת החינוך או שר התחבורה לא ענו.

זבולון אורלב: הוא משרת אותך.

זבולון אורלב: אתה, כמייצג את ראש הממשלה, צריך להיות המעוניין הראשון שאנחנו נותנים לך כוח לתבוע מהמשרד תגובה עניינית.

עוזי ברלינסקי: באתי ופניתי וישבתי עם כולם - - -

זבולון אורלב: ובמועד המסוים שלא השיב לך, אתה מגיש דוח ריק ואז יהיה בג"ץ.

עוזי ברלינסקי: בדיוק.

עוזי ברלינסקי: זה מה שאתה תקבל.

עוזי ברלינסקי: את הכלי הזה אני אתן לך.

תומר רוזנר: אבל אין לו חובה חוקית לענות.

תומר רוזנר: לפי החוק הוא לא חייב.

עוזי ברלינסקי: סליחה, אנחנו מכירים את הסיטואציה - -

זבולון אורלב: הם יותר מנומסים.

זבולון אורלב: הוא יגיד: רציתי ויש לי תשובה, ולא הספקתי, הייתי במילואים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו מכירים את זה.

עוזי ברלינסקי: נכון.

עוזי ברלינסקי: מה שאנחנו דורשים ונדרוש, לא הספקת – כתוב עד מתי אתה מתכוון לסיים את הענין ונכתוב את זה בדוח.

זבולון אורלב: הוא לא יכתוב.

עוזי ברלינסקי: אז ברגע זה קצרה ידי.

עוזי ברלינסקי: אני פקיד, אני לא יכול יותר מזה.

זבולון אורלב: אין זה סוד ושנינו יודעים אותו, זה סוד גלוי, שביקורת היא לא נעימה ושנינו יודעים שברגע שמבקר המדינה כותב משהו והמשרד משיב, זה הופך להיות אישו.

זבולון אורלב: ברגע שהמשרד לא משיב, העיתונאים בדרך כלל לא יתייחסו לזה.

זבולון אורלב: לצערי, תשים לב לדבר.

זבולון אורלב: הפקידות יודעת את הטכניקה, הייתי שם פעם או שעונים תשובה "מורחת".

זבולון אורלב: איך פעם אמר מנדי אור?

זבולון אורלב: הוקמה הוועדה, המהלך הותנה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא מקבלים תשובה כזאת וזה לא יפורסם.

זבולון אורלב: בסדר, אז כשישאלו אותו: למה לא ענית, הוא יגיד: מיניתי ועדה והמהלך הותנה, כבר קיימו שתי ישיבות, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אבל כשאתה שואל אותו מה כתב המסכות, מי חברי הוועדה וכולי, הוא לא יודע שום דבר.

זבולון אורלב: לכן, אתה צריך להיות התומך הראשון בכוונה של הוועדה לחייב בחוק את הגופים שמסורים למרותך להגיב לך ולהשיב לך.

עוזי ברלינסקי: אני מסכים.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שאני לא בהיר בדבריי.

עוזי ברלינסקי: אני מסכים לכל מילה.

זבולון אורלב: אז למה אתה לא מסכים?

עוזי ברלינסקי: אני מסכים לזה שיש לחייב את הגופים במתן מענה לכל ליקוי שנתגלה על ידי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: זאת הצעת החוק.

עוזי ברלינסקי: אבל אני מדבר עכשיו על הפרקטיקה.

זבולון אורלב: הפרקטיקה עדין לא בחוק.

זבולון אורלב: אני אענה לך על שתי השאלות, מה הפרקטיקה ומה הסנקציות.

זבולון אורלב: לפרקטיקה החוק לא נכנס, הפרקטיקה היא שיקול דעת מוחלט של הרשות המבצעת שעכשיו צריכה לבצע את זה והיא תחליט האם לעשות את זה בפורמט כזה או אחר, תחליט אתה איך לעשות את זה.

זבולון אורלב: החוק מאפשר לך גמישות של 100% באשר לדרכי היישום ודרכי הביצוע איך לעשות את הדבר הזה, והחוק לא מגביל אותך.

שלמה גור: החוק מטיל חבות.

זבולון אורלב: הוא מטיל חבות על הקליינט שלך להגיב.

זבולון אורלב: לגבי הסנקציה: היום אין סנקציה.

זבולון אורלב: סנקציה לפי החוק זה או נזיפה של ועדת ביקורת המדינה, על כל המשמעות הציבורית, או בג"ץ.

זבולון אורלב: בג"ץ יחייב אותם.

זבולון אורלב: כלומר, יש עליהם חובה בחוק.

עוזי ברלינסקי: אבל אני לא יכול להגיש בג"ץ נגד גוף ציבורי.

זבולון אורלב: לא אתה תגיש...

עוזי ברלינסקי: אז מי יגיש?

זבולון אורלב: אני, שלי יחימוביץ ואריה אלדד.

זבולון אורלב: יש היום מספיק ארגונים שדואגים לאיכות השלטון ובעלי ענין בנשוא הדוח.

זבולון אורלב: היה דוח על הזנה והתגלו כל מיני בעיות ואתה מבקש תשובות והם לא נותנים תשובות.

זבולון אורלב: יש 20 ארגונים שיגישו בג"ץ ויגידו לשרת החינוך: למה לא ענית?

זבולון אורלב: אני בכוונה אומר שרת החינוך כי אני קצת מתמצא בנושא.

זבולון אורלב: שלא יקרה שפעם היסטוריון יקרא את דבריי ויגיד שמשרד החינוך זה דבר נורא.

זבולון אורלב: יש לי ביקורת קשה על שרת החינוך אבל זה לא קשור.

זבולון אורלב: לכן, אני אומר שיש פה בקרה ציבורית, משפטית, כי משרד שלא עונה לך מפר חבות חוקית.

עוזי ברלינסקי: והיה וישאל את כולנו המשרד: למה שמתם את עצמכם כשופט וקבעתם שעמדתו של מבקר המדינה מול עמדתו של המשרד המבוקר לענייננו גוברת?

זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק?

זבולון אורלב: עוזי, או שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין אותי.

שלמה גור: אין לזה קשר לויכוח הפרלמנטרי.

שלמה גור: שלב טיוטת הדוח, טרם פרסומו, הוא השלב שבו מוגשת עמדת המבקר וישנה עליה תגובת המבוקר, ואלה משוכללות על ידי המבקר והוא כותב את דברו בדוח.

שלמה גור: ברגע שנכתב הדוח, הוא זה שמועבר אליך לצורך תיקון הליקויים.

שלמה גור: והיה ובהערות ראש הממשלה יאמר הגוף ה מבוקר כי דבר מה לא נעשה, זה דבר אחר.

שלמה גור: אבל מה הקשר לכך שכל ממצא שבדוח מחייב התייחסות של הגוף המבוקר לעומת המצב היום, שכאשר במקום שיאמר כמו היום, בעניינים שימצא לנכון וזה מה שכתוב, אותה חבות שקיימת למה שימצא לנכון מועברת לכלל הממצאים ותו לא.

עוזי ברלינסקי: על זה אני מסכים.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף תשובה נוספת:

תומר רוזנר: ברגע שתוטל חובה חוקית אני חשוב שאפשר לפנות לנציב שירות המדינה ולכתוב את זה בהוראות התקשי"ר, כך שהפרת ההוראה הזאת היא עבירה משמעתית - -

נורית ישראלי: גם אם זה לא ייכלל בתקשי"ר זאת היא תהווה עבירה משמעתית.

נורית ישראלי: התנהגות שאינה הולמת או אי קיום הוראת המחייבות זו עבירה - -

זבולון אורלב: נורית, יש ערך לאות הכתובה כי התנהגות שאינה הולמת כוללת מיליון ואחד דברים.

זבולון אורלב: דברים שחשובים לנו, התגובה מאוד חשובה כי מי שבא מתוך המערכת, ואנחנו יודעים כמה זה חשוב לחייב את המשרד להתייחס, לקיים את הדיון ולא להיות אדיש.

זבולון אורלב: מה האסון הגדול של הדוחות?

זבולון אורלב: שמתייקים אותם, שלא מתייחסים אליהם, שלא מתקיימים עליהם דיונים, שאף אחד לא מטפל בדבר הזה.

זבולון אורלב: אם המשרד צריך להגיב והתגובה הזאת מתפרסמת וכבר אי אפשר שתהיה שורה ריקה, זו התחלה של התיקון.

זבולון אורלב: נעבור לקרוא את הצעת החוק.

גלעד קרן: "תיקון סעיף 16 2.

גלעד קרן: בסעיף 16 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(1)(א), במקום "בעניינים שבהם ימצא לנכון" יבוא "לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בו" (2) בסעיף קטן (א)(1)(ג) במקום הרישא המסתיימת במלים "בין השאר" יבוא "דיווח על תיקון פגיעות וליקויים שפורטו בדינים וחשבונות קודמים, לרבות" (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) גוף מבוקר שעניינו נדון בדין וחשבון יעביר את תגובתו לראש הממשלה לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בדין וחשבון הנוגעים לו, בתוך שבעה שבועות מהמועד שבו הומצא הדין וחשבון לראש הממשלה".

זבולון אורלב: 7 שבועות הוא זמן מספיק לפי עניות דעתך?

שלמה גור: בדיוק פה צריך לשמוע את עוזי, כי בדיוק פה נכנס הקטע שזו העבודה של עוזי מול הגורמים המבוקרים והניסוח מעורר שאלה שעוזי דיבר אתי עליה קודם, ואני חושב שהיא נכונה.

עוזי ברלינסקי: היום, הפער בין המועד האחרון שבו אני מתיר לגוף המבוקר להשיב לי ובין המועד בו מניח ראש הממשלה את דוחותיו הוא ארוך יחסית.

עוזי ברלינסקי: מדוע?

עוזי ברלינסקי: כי זה מחייב דיונים בוועדת שרים, זה מחייב בדיקות.

עוזי ברלינסקי: זה לא העתקה כי אז אין לי בעיה, אני מפרסם את הדפים של המשרדים וזהו.

עוזי ברלינסקי: מה יגידו הגופים המבוקרים פה, ומזה אני חושש?

עוזי ברלינסקי: דקה לפני 7 שבועות לא אעביר לך את החומר כי כתוב כך.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה שפה הפריבילגיה לקבוע את לוחות הזמנים במסגרת הכוללת, 12 שבועות, תהיה אצלי.

קריאות: 8 עד 12.

עוזי ברלינסקי: - - הפריבילגיה לקבוע את המועד האחרון למתן מענה אלי תהיה בהתאם לדברים שמופיעים בדוח.

עוזי ברלינסקי: כי אם אלה דברים יחסית קטנים ואם הדוח קטן, אתן להם חודש ואז יוותרו בידינו עוד כ-4 שבועות - -

זבולון אורלב: אתה רוצה לקצר?

עוזי ברלינסקי: לא, אני לא רוצה להגביל אותם.

עוזי ברלינסקי: המסגרת תוגדר - -

זבולון אורלב: מה תהיה המסגרת?

נורית ישראלי: אז אולי הסעיף מיותר?

זבולון אורלב: למה לא לכתוב: בתוך מועד שיקבע ראש הממשלה?

עוזי ברלינסקי: אני לא נגד זה, אבל לא מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: בתוך מועד שיקבע ראש הממשלה.

זבולון אורלב: תהיה לך גמישות לקבוע.

זבולון אורלב: מי בעד סעיף 16 - 1 מי נגד - אין מי נמנע - אין אני קובע שסעיף 16 נתקבל פה אחד.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 20.

תומר רוזנר: סעיף 20 עוסק בדוחות שמגישים גופים שאינם גופים ממשלתיים, ברובם לא כולם.

תומר רוזנר: הסעיף הזה קובע היום הסדר שונה לגבי הפרוצדורה של הגשת הדוחות מהדוחות של הגופים הממשלתיים.

תומר רוזנר: הדוחות של הגופים האלה אינם מונחים על שולחן הכנסת, באופן פורמאלי לפחות, ואין לגופים המבוקרים חובה והזדמנות להגיש תגובה שמונחת יחד עם הדוחות.

תומר רוזנר: לכן, אנחנו מציעים להשוות את המצב לגבי הדוחות האלה לעומת הדוחות של משרדי הממשלה, כך שהם יונחו על שולחן הכנסת - -

נורית ישראלי: הם מונחים.

נורית ישראלי: סעיף 20ב ימציא לוועדה.

תומר רוזנר: ימציא לוועדה אבל לא יניח על שולחן הכנסת.

תומר רוזנר: הדוחות יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו לפני כן ושתינתן גם לגופים האלה אותה הזדמנות להגיש את תגובותיהם, שיונחו על שולחן הכנסת יחד עם הדוחות.

זבולון אורלב: מי יעשה את זה?

תומר רוזנר: כל גוף יניח את שלו.

זבולון אורלב: מי יעשה את העבודה של עוזי ברלינסקי מול הרשויות המקומיות למשל?

זבולון אורלב: עוזי מקבל ממשרדי הממשלה, הוא ממיין, הוא מביא לוועדת שרים, הוא בודק, הוא שואל שאלות, הוא לוחץ וכדומה, ואז מתפרסם דוח ראש הממשלה.

תומר רוזנר: כאן, להערכתי, המתכונת תהיה שונה במידה רבה, לפחות בתחילת הדרך, עד שנצבור ניסיון בענין, מכיוון שמדובר ברשויות שאינן כפופות לשלטון מרכזי, למערכת מרכזית אחת ואין לנו מתכונת דומה למתכונת של המערכת של מר ברלינסקי במשרד ראש הממשלה, למעשה אנו צופים שכל גוף יצטרך להגיש את התגובה שלו כפי שהוא רואה אותה, מה הוא עושה, מה הוא עשה, מה הוא מתכוון לעשות בקשר לדוח.

זבולון אורלב: למי הוא יגיש אותו?

תומר רוזנר: לכנסת.

זבולון אורלב: מה, נקבל מבול של דוחות?

תומר רוזנר: דוח של מבקר המדינה על התאגידים והגופים האלה הוא בדרך כלל דוח שמתייחס ל-10,12 גופים בשנה באופן כללי.

שמואל גולן: כשאנחנו מגישים דוח אנחנו פוקדים בממוצע 80,90 גופים.

תומר רוזנר: אבל אתה לא מגיש דוח על 80,90 גופים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי כל גוף שלגביו מוגש דוח באותה שנה.

תומר רוזנר: אבל אתם לא מגישים דוח על כולם.

שלמה גור: יש 50 עד 70 גופים חוץ ממשלתיים בשנה.

שלמה גור: הדוגמה שמר גולן התייחס אליה זה דוח רשויות מקומיות.

שלמה גור: בכל דוח רשויות שיש בו בין 10 ל-15 דוחות, דוח אחד יכול לכלול 10 רשויות מקומיות כמו למשל: הסעות ילדים במגזר החרדי.

שלמה גור: זה דוח שקיים והוא פוקד 6 רשויות.

שלמה גור: אז כל דוח כזה במכפלה נותן בערך 60,70 - -

תומר רוזנר: ללא ספק יש כאן קושי פרקטי.

זבולון אורלב: היום, כשמשרד ממשלתי משיב ב-30 עמודים לעוזי, הוא לא מתכוון לפרסם את כל 30 העמודים אלא הוא מתמצת את זה ומקבל בסוף שני קטעים של 60 מילים או משהו כזה.

תומר רוזנר: זה לא מה שהחוק קובע.

תומר רוזנר: החוק קובע שיתפרסם "כפי שהועברו לו".

זבולון אורלב: עוזי, אתה מעתיק?

שלמה גור: הוא משפצר את זה במהלך התהליך.

זבולון אורלב: למשרדי הממשלה, יש להם יחידות מאומנות ובדרך כלל עושה את זה המבקר הפנימי, לפחות במשרדים שאני עבדתי בהם.

זבולון אורלב: הוא או עוזר המנכ"ל מטפלים בהשבת התשובות.

זבולון אורלב: עבדתי רק בשלושה משרדי ממשלה ושם המבקר הפנימי עושה את זה... יש כבר מתכונת ומסורת.

זבולון אורלב: מה שעלול לקרות פה, ש-5 רשויות של המגזר החרדי יתחילו לכתוב לך מגילות ותקבל חוברת של 150 עמודים ולא תמצא את הידיים והרגליים.

תומר רוזנר: מה שאפשר לעשות, בדומה למה שעשינו לגבי המתכונת של הדיווח, להסמיך את המבקר לקבוע מתכונת שבה אותם גופים יצטרכו להגיב כך שתיווצר מתכונת אחידה.

שלמה גור: יש לך בעיה.

עוזי ברלינסקי: ראשית, תומר צדק במשהו אבל הוא לא השלים.

עוזי ברלינסקי: בחוק מבקר המדינה, כאשר מדובר על תגובות הגופים המבוקרים אומר החוק שראש הממשלה יביא בהערותיו את התגובות כפי שהובאו לפניו.

עוזי ברלינסקי: אם זה כך היה באמת, אני מזמן הייתי במקום אחר משום שאני לא מבין את תפקידי להעתיק ולפרסם.

עוזי ברלינסקי: בשום אופן לא.

עוזי ברלינסקי: לכן, לאורך כל תקופת עבודתי תמיד בחנו לעומק את הדברים.

עוזי ברלינסקי: זה לא שני משפטים מתוך 50.

עוזי ברלינסקי: בחנו את הדברים והבאנו את התשובות המהותיות שמתייחסות לליקויים.

זבולון אורלב: בנוסח של המשרד או בנוסח שלך?

עוזי ברלינסקי: תלוי, ברוב המקרים אני לוקח את הנוסחים, אם הם מתאימים, לצורך תיקון הליקויים - -

זבולון אורלב: אבל במקרים אחרים אתה גם מרשה לעצמך לשנות את הנוסח.

עוזי ברלינסקי: אני גם כותב את זה.

עוזי ברלינסקי: כלומר, אני מוסיף את הערת האגף, וכותב את זה בדוח ואז זה שקוף וברור.

עוזי ברלינסקי: אבל אם אנחנו בודקים עכשיו את ההצעה החדשה להרחיב את חובת הדיווח על גופים שעד כה עשו כמיטב הבנתם או שלא עשו כלום בדיווחים, פה הסיפור מאוד מורכב.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שוב, אם אקבל הבטחה מהיו"ר, שאני מקבל כוח אדם מתאים לטפל בעוד 50%, כי זה מכפיל את העבודה - -

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח אבל לא לקיים.

עוזי ברלינסקי: אני אסביר למה זה חשוב.

עוזי ברלינסקי: אם מדובר למשל על מפעל הזנה, האחריות היא גם של משרד החינוך, היא גם של משרד האוצר, היא גם של הרשות המקומית ואני עשיתי, ומשרד מבקר המדינה יודע שלמרות שלא קיבלתי סמכות בחוק, פעלנו מול הגופים המבוקרים אבל לא ישירות אלא דרך הגופים המיניסטריאליים.

זבולון אורלב: אני מוכן להעצים את כוחך בדרישת הדוחות האלה, אני מוכן לתת לך עוזר פרלמנטארי.

זבולון אורלב: ..

עוזי ברלינסקי: בדקנו את העניין הזה לקראת הדיון הבא לעומק וזה מחייב הכפלה.

עוזי ברלינסקי: אפשר לחשוב כמה יש לי.

עוזי ברלינסקי: אני צריך עוד 5 אנשים, זה הכל.

עוזי ברלינסקי: אחרת אפשר להטיל ולהטיל אבל אני מודיע מראש שאם לא יהיו אנשים שיהיה להם הזמן לעבוד על זה.

עוזי ברלינסקי: ..

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נחייב אותם להעביר אליך את התגובות.

עוזי ברלינסקי: זה לא רק השלטון המקומי, אני רוצה להבהיר.

עוזי ברלינסקי: זה בנק ישראל, זה - -

נורית ישראלי: יש החרגה בחוק שלו, שלא יהיה כפוף לראש הממשלה אז זה לא בנק ישראל.

עוזי ברלינסקי: הם מצאו פטנט של תיקון עקיף ויצאו מהענין.

שמואל גולן: הענין הוא שאין לנו רגולטור אחר שעושה את זה.

שמואל גולן: אם משרד הפנים היה מרים את הכפפה ועושה את העבודה – ניחא.

שמואל גולן: אבל גם הם לא עושים ואף אחד לא עושה את זה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לחייב את המשרד הרגולטור של אותו גוף?

זבולון אורלב: תן לי דוגמה למי אין.

נורית ישראלי: יש מודלים של כל מיני עצמאויות.

זבולון אורלב: אין משרד שאין לו רגולטור.

זבולון אורלב: מי ממנה את ראש הרשות?

תומר רוזנר: שר האוצר.

זבולון אורלב: מי אחראי על החוק?

זבולון אורלב: לכל חוק יש שר מבצע ולכן יש רגולטור.

זבולון אורלב: זה נראה לי יותר טוב.

עוזי ברלינסקי: אני חוזר להערה הבסיסית: בכל המקרים של רגולטור, לא ניתן לו?

עוזי ברלינסקי: אז מה יהיה פה?

עוזי ברלינסקי: הוא ישיב תשובה אבל לא ידאג לתיקון הליקויים, הוא לא יכול.

שלמה גור: ההכרעה שכאילו הרגולטור עצמו הוא גוף מבוקר ולכן לא תיתן לו הוא נכון באותה מידה שמשרד ראש הממשלה והיחידה שלך גם היא מבוקרת.

עוזי ברלינסקי: באמת, זו יחידה קטנה.

זבולון אורלב: הרעיון נכון והבעיה היא פרקטית.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שלא עומד במבחן המציאות.

עוזי ברלינסקי: 5 אנשים ופתרנו את כל הבעיה.

זבולון אורלב: אמנם אני נמצא בקשרי היכרות עם נציב שירות המדינה אבל הוא לא יפתור לי את הבעיה.

עוזי ברלינסקי: אם זה באינטרס של הוועדה, אני באמת מאמין שזה ניתן לביצוע.

תומר רוזנר: זה באינטרס של הציבור.

זבולון אורלב: שלום חבר הכנסת איתן.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ניהול הוועדה בפעם הקודמת, קראתי את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אתה מודה לי לשם הנימוס או לשם המהות?

מיכאל איתן: קראת את מה שעשינו?

זבולון אורלב: אמרתי שקראתי לא בעיון מעמיק אבל עברתי על הפרוטוקול.

זבולון אורלב: כרגע, אנחנו תקועים בתיקון סעיף 20 שבו אנחנו שוקלים להטיל חובה של תגובת הגופים שאינם ממשלתיים.

זבולון אורלב: היום, לפי החוק, ראש הממשלה מדווח לנו רק על משרדי הממשלה ולא מדווח על רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ועוד גופים כגון אלה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו חושבים שהתגובות של הגופים חשובות גם מבחינה זו שהגוף יודע שחובתו להניח על שולחן הכנסת, הבעיה היא פרקטית.

זבולון אורלב: יש בעצם 3 אפשרויות: האחת, שיטילו על כל גוף מפוקח כזה לשלוח את תגובתו לכנסת, לוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: ואז תקבל דוח אחד של רשויות מקומיות ולידו יהיו עוד 60 תגובות פרטניות.

תומר רוזנר: אפשר גם שהמבקר יעשה את זה.

זבולון אורלב: אני לא חושב, מהותית, שזה עבודה של מבקר.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה היא להטיל את זה על משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אומר עוזי שאם יתנו לו עוד 5 תקנים הוא יכול לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: אתם תגדירו בחוק שהוא חייב לדווח לי כמו שאני מתכלל את תשובות משרדי הממשלה, אני גם אתכלל את יתר הגופים אבל הוא לא יכול לתת לנו תשובה חיובית כי הוא צריך בשביל זה עוד 5 תקנים.

זבולון אורלב: אז אמרתי לו שתקנים אנחנו יכולים להבטיח, אבל לא יכולים להבטיח ולקיים.

זבולון אורלב: האפשרות השלישית שהעלינו, שלכל גוף כזה יש רגולטור ממשלתי.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות, הרשות ניירות ערך, משרד האוצר.

זבולון אורלב: אין גוף בלי רגולטור ואז נטיל על הרגולטור.

זבולון אורלב: בדוחות של הרשויות המקומיות למשל, משרד הפנים יצטרך לעשות את העבודה ולתכלל את התשובות.

זבולון אורלב: המבקר הפנימי שלו, זה יוטל עליו וכל משרד יספוג את המעט שלו.

זבולון אורלב: הוסיף תומר אפשרות רביעית, להטיל את זה על משרד המבקר.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא שייך במהות תפקידו למשרד מבקר המדינה והוא לא אחראי על התגובות.

זבולון אורלב: כאן אנחנו תקועים.

זבולון אורלב: כולם מסכימים לרציונאל שזה ראוי ורצוי שתהיינה תגובות, כי הן מחייבות התעסקות בטיפול בליקויים ועדין אין לנו הסכמה מה הדרך הראויה.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך אפשר להתנגד לחלופה הראשונה.

מיכאל איתן: היא הכי פשוטה, הגיונית ונבונה.

זבולון אורלב: הבעיה היא הבעיה הפרקטית.

מיכאל איתן: מה פרקטי כאן?

מיכאל איתן: אני ראש רשות מצפה רמון למשל.

מיכאל איתן: הגישו נגדי דוח ביקרות וקראתי אותו ואני צריך להגיב עליו.

מיכאל איתן: מה קורה היום בפרקטיקה עם הדוח הזה?

נורית ישראלי: היום אין תגובה.

מיכאל איתן: אז עכשיו יש חוק וצריך להגיב.

מיכאל איתן: למי אני אגיב?

מיכאל איתן: רק לוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: אין אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיקרה עכשיו?

מיכאל איתן: שנעשה עוד בירוקרטיה ועוד תכתובת וברלינסקי יבוא עוד 5 עובדים והם יצלצלו לרשות המקומית ויגידו: מה עם הדוח וכולי?

זבולון אורלב: מי יעשה את הבירוקרטיה בוועדה לביקורת המדינה?

מיכאל איתן: זה כלום, זה רק אמרת מראש שיהיה פה נוהל שיהיה דיון על פי בקשה של אחד החברים.

מיכאל איתן: זה מונח וכל חבר יקרא וזה הכל.

זבולון אורלב: מי ירוץ אחריו שהוא ישלח את זה ויביא את זה במועד ויעקוב אחרי זה אם ההוא כן שלח או לא שלח?

זבולון אורלב: המנהלות האלה לא תברחנה.

זבולון אורלב: יגיד לך עוזי בצדק, שכדי לדאוג לדברים האלה מדובר פה בין 50 ל-60 גופים רק ברשויות.

שמואל גולן: באיכות הסביבה יש לך 13 רשויות מקומיות, 7 איגודי ערים לאיכות סביבה ועוד גופים.

זבולון אורלב: בא נראה את הנתון של המספרים.

מיכאל איתן: אז זה בסדר גודל של 70,80.

מיכאל איתן: הרעיון שלי הוא כזה: עם כל הכבוד, אנחנו יכולים לעשות חלק ונגיד של-30 טלפון ומכתב.

מיכאל איתן: לא? עכשיו צריך לחשוב מה כן.

מיכאל איתן: יש חוק והם חייבים לכבד את החוק ונראה מה קורה שרשות מקומית מצפצפת על החוק.

מיכאל איתן: כל האלטרנטיבות שמנית, זה לא יהיה וגם אין אינטרסנטיות שזה יקרה.

תומר רוזנר: נשפר את ההצעה של מיקי: אם יש חשש שיגישו מגילות וכולי, שתקבע מתכונת שבה הם צריכים לדווח, שתהיה תבנית אחידה - -

מיכאל איתן: מה זה משנה שיגישו מגילות שאף אחד לא יקרא?

מיכאל איתן: הם יודעים שאפשר לקרוא.

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה ברשות המקומית שהם צריכים לשלוח לוועדת הביקורת של הכנסת?

מיכאל איתן: הם לא יודעים שאנחנו רק שניים יושבים בדיון פה ולפני כן היה כאן רק אחד.

מיכאל איתן: הם בטוחים שכל הכנסת קוראת ודנה במה שהם כותבים.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: זבולון, אני רוצה לשכנע אותך לא להתלבט בכלל.

זבולון אורלב: אתה חסיד של דיונים, לא?

זבולון אורלב: אני מעדיף להעלות כל אלטרנטיבה ולנתח אותה.

מיכאל איתן: את הזמן תשקיע עכשיו בשאלה איך מתנהלים מול הרשויות האלה, שלא נתבזה.

מיכאל איתן: כאן זו שאלה של כמה דברים אפשר לעשות.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הכי חשוב, אם בהתחלה אני רואה שהם לא מגיבים ולא ממלאים את החוק, צריכה להיות סנקציה מסוימת שתכאב להם.

זבולון אורלב: הוועדה תצטרך 5 תקנים ולא משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא מבין למה?

זבולון אורלב: מיקי, אני ניהלתי פעם בית ספר ואחרי זה עוד כמה דברים, ואני רואה לנגד עיני את הבירוקרטיה סביב הענין.

זבולון אורלב: זה לקבל סדר גודל של 80 דוחות מרשויות ומארגונים שאין להם אינטרס, הם מתחמקים מכל הדבר הזה, כי כל הביקורת לא נעימה.

זבולון אורלב: כן שלחת, לא שלחת, תן לי דחייה וכולי.

זבולון אורלב: לארגן את הכל זה סיפור לא פשוט ולא כלאחר יד, כי אתה מדבר על דבר רציני, זה קובע גורלות.

מיכאל איתן: למה זה קובע גורלות?

זבולון אורלב: כי הדברים שלו יכולים לחרוץ גורל האם הוא יבחר או לא, האם יסיקו מסקנות, האם יושב ראש הוועדה יחליט כן לקיים על זה דיון או לא, חברי כנסת אחרים יגישו בג"ץ.

מיכאל איתן: נכון, יהיו.

זבולון אורלב: לכן התגובות מאוד חשובות.

מיכאל איתן: לא הכנסת עוד אלמנט: האופוזיציה מהרשות המקומית תבוא לכאן ו"תשב לנו על הורידים".

חנה פריידין: הם כבר התחילו.

עוזי ברלינסקי: המטרה זה תיקון ליקויים, לא רק בממשלה אלא גם בשלטון המקומי למשל או במקלטי ביקורת נוספים ויש כאלה ברוך השם.

עוזי ברלינסקי: מפעל הפיס למשל.

תומר רוזנר: הוא גוף מבוקר.

עוזי ברלינסקי: לכן, לעניות דעתי צריך להעמיד מול הגופים האלה, שהם מקלטי ביקורת, מערכת שתוכל להתמודד ולהביא לתיקון הליקויים ולא רק להניח ניירות.

עוזי ברלינסקי: הרי היו כל הזמן טענות ובצדק, נגד הערות ראש הממשלה, שחלק ניכר מהגופים המבוקרים קיבלו את הדוח, אמרו "תודה רבה" ומעטים טיפלו או שחלק מהדברים לא היה נוח להם לקבל.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שאסור לחזור על השגיאה הזאת שוב.

עוזי ברלינסקי: יש לנו מספיק ניסיון איך לטפל בסרבנים ואפשר לעשות את זה גם בעזרתכם.

עוזי ברלינסקי: מיקי, לא היית כאן אבל הצגתי מתכונת שאני הולך, בין היתר, בהמשך לרעיונות שזרקת בדיון הקודם, להציג אותם ב-26 לחודש בדיון שיתקיים פה.

עוזי ברלינסקי: יש תופעה חדשה, לדעתי רעה מאוד ומבקר המדינה מכיר אותה.

עוזי ברלינסקי: הגופים המבוקרים היום מגישים באמצעות עורכי דין מכתבי תשובות בהיקפים ענקיים.

עוזי ברלינסקי: לטפל בזה זה לא ענין להניח על שולחן הוועדה אלא זה סיפור מורכב ביותר והם מאיימים שאם לא תתחשבו בזה, נתבע אתכם על זה וכן הלאה.

עוזי ברלינסקי: לדעתי אין מנוס אלא לקחת גוף מיומן בתיקון ליקויים, לעשות לו משהו שהוא יוכל לעבוד - -

מיכאל איתן: בקיצור, אתה מציע לקחת אותנו.

עוזי ברלינסקי: לא, אני מציע את עצמי.

עוזי ברלינסקי: דיברתי על זה גם עם מבקר המדינה והוא לא פוסל את הרעיון.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שלהכפיל לנו את העבודה, וזה יותר מהכפלה, צריך לתת לי כלי עבודה.

זבולון אורלב: בא נאמר שהבעיות הטכניות רבות.

זבולון אורלב: הוא יגיב גם לקלסר עם 200 מסמכים.

זבולון אורלב: אני רוצה חוק שיעמוד במבחן המציאות.

מיכאל איתן: אני רוצה להתנגד להצעה של עוזי.

מיכאל איתן: אני בעד משק תחרותי ואני בעד שנוכל לבדוק תגובות במנגנון אחר.

מיכאל איתן: אמנם זה לא אותו דבר, אבל לא לאחד הכל ביד אחת.

מיכאל איתן: אז יהיה לנו פעם מנגנון אחר של תיקון ליקויים ברשויות מקומיות, אולי נלמד שם דברים חדשים?

מיכאל איתן: לא לרכז הכל ביד אחת.

עוזי ברלינסקי: מיקי, כל מסמך שתרצה, תוכל לקבל אותו.

מיכאל איתן: אני מדבר על הרעיון, שזה לא יהיה בידי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: כדי ללכת לענין של מתכונת או סדר בדבר הזה וכדומה, כדי שנקבל את התוצאה שאנחנו רוצים לקבל ולא תוצאה אחרת, האם נכון יהיה שנטיל את החוק והחובה הזאת על הרשות המקומית להטיל על המבקר הפנימי של הרשות המקומית?

עוזי ברלינסקי: בשום אופן לא.

עוזי ברלינסקי: זה ענין מקצועי.

נורית ישראלי: יש מחלוקת עיונית.

נורית ישראלי: כל השימוש במבקר הפנימי בתור הדו-שיח או החזית שעומדת מול מבקר המדינה הוא דבר מאוד קונטרברסלי.

נורית ישראלי: כי מצא אחד, אין נכון ממנו שמבין בענייני ביקורת ורגיש לענייני ביקורת ואותם מטרות ויעדים של טוהר מידות ומינהל תקין וכולי מנחים אותו ומכוונים אותו.

נורית ישראלי: מצד שני, בעצם זה צריך להיות תפקיד ביצועי של גורם במשרד, ואפשר להציג סתירה מיני ובי בין ריכוז תשובת המשרד לביקורת המדינה ובין תפקידו של המבקר הפנימי.

נורית ישראלי: זה נדון בוועדת זיילר, דרך אגב.

נורית ישראלי: התפיסה הזאת, לעגן אותה בחוק, זה ודאי לא נכון.

מיכאל איתן: זה יכול היה להיות במסגרת רפורמה אדירה, שאני לא יודע אם יש לה מקום, כן או לא, שעל פיה אתה קובע שעל כל מבקר פנים ברשות מקומית יש כפיפות למשרד מבקר המדינה.

נורית ישראלי: לא, לא.

נורית ישראלי: אפילו על הדיאלוג הזה יש אומרים שזה מעמיד אותו בסוג של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: זה ירד.

זבולון אורלב: צריכים לקבל החלטה.

זבולון אורלב: מקצועית, אני חושב שההצעה של עוזי ברלינסקי הכי נכונה.

זבולון אורלב: לתת לכל רשות, זה הפתרון הזמין.

זבולון אורלב: כלומר, לתת לכל גוף להגיש תגובה.

זבולון אורלב: לחייב את הרגולטור, זו הצעה שלא התייחסת אליה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת, אם אתה רוצה ללכת בהצעה אחרת מהחלופה הראשונה שלך, שבעיניי היא הכי טוב.

מיכאל איתן: אולי יש מבקר במשרד הממשלה או איזו שהיא סמכו - -?

זבולון אורלב: בכל משרד ממשלתי יש מבקר פנים.

מיכאל איתן: שיעבירו לו.

זבולון אורלב: שם אני מטיל את החובה על המשרד, על השר.

זבולון אורלב: אם יעשה את זה עוזר המנכ"ל או מנהל האגף לבקרה תקציבית - -

מיכאל איתן: הייתי רוצה שזה יהיה אדם שמבין מה זו ביקורת, הוא אישר מקצוע.

מיכאל איתן: תטיל על חשב או משהו כזה - -

עוזי ברלינסקי: מיקי, יש משרדים שהיום עושים את זה ואנחנו מתנגדים לזה משום שאז המבקר הופך להיות לסנגור של המנכ"ל והשר.

עוזי ברלינסקי: אנחנו רוצים שהוא יהיה מבקר.

מיכאל איתן: לא, זה לא דומה.

מיכאל איתן: אני מבין את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בליקויים במשרד הפנים, האחרון שאתן לו יהיה המבקר.

זבולון אורלב: אבל לא ביחס של המבקר הפנימי מול הרשות מקומית.

זבולון אורלב: מיקי, למה אני צריך בחוק להיכנס לזה?

זבולון אורלב: מי שהשר ימנה.

זבולון אורלב: יש חובה על משרד הפנים למשל להגיב וכולי - -

מיכאל איתן: אגיד לך למה, לדעתי: מה מניע בני אדם בדרך כלל?

מיכאל איתן: אחד הדברים שאנחנו בונים עליהם הוא בהזדהות של אדם עם התפקיד שלו.

מיכאל איתן: ברגע שאדם רואה את תפקידו כמבקר, יש לו נאמנות לערכים של ביקורת.

מיכאל איתן: ברגע שאדם רואה את עצמו חשב, הוא רואה את זה בזויות של חשב.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהיתה ביקורת לרשות מקומית, אנחנו רוצים שיתקנו ליקויים, אנחנו צריכים מישהו שאכפת לו ממנהל תקין, שאכפת לו מביקורת, שאכפת לו שהדברים יהיו כהלכה.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים מישהו שבראש מעייניו זה מה הבעיות התקציביות.

זבולון אורלב: אני לא מומחה בביקורת, אבל כמי שלא מומחה, שלצורך עריכת דוח ביקורת אתה צריך למצוא אדם מיומן בביקורת כדי לתקן ליקויים.

מיכאל איתן: אתה בפוזיציה של ביקורת על תיקון הליקויים.

תומר רוזנר: לא, זה שני דברים שונים.

תומר רוזנר: בכל רשות מקומית יש צוות לתיקון ליקויים אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אני יודע, לכן אני אומר שאתה בביקורת על תיקון הליקויים.

זבולון אורלב: לקבוע בחקיקה ראשית שהרגולטור יטיל את זה על מבקר הפנים שלו, זה לדעתי לא נכון גם מנקודת המבט המקצועית.

מיכאל איתן: אני אומר שתשאירו את זה פה.

זבולון אורלב: למה לא על הרגולטור, על המשרד?

מיכאל איתן: אני חושב שיעשו מזה צחוק.

מיכאל איתן: זה יהיה אדם שלא מתאים לזה, לא אכפת לו מזה.

מיכאל איתן: בהרבה מאוד תפקידים מטילים על בעלי תפקידים עוד תפקיד וככה הם מתייחסים לזה.

שמואל גולן: אבל הוועדה תדווח למבקר המדינה.

זבולון אורלב: יש לי רעיון: האם אפשר שתהיה חובה על הגוף המבוקר להעביר את תגובתו, אבל דרך ומתכונת התגובה יקבעו בתקנות שתקבע הוועדה.

זבולון אורלב: האם יש תקנות שוועדה קובעת?

תומר רוזנר: בא נגיד שמשרד ראש הממשלה יקבע.

נורית ישראלי: אם אתה מכיר במעמד של משרד ראש הממשלה, למה את לא נותן לו את התפקיד?

זבולון אורלב: הוא צריך תוספת של תקנים.

עוזי ברלינסקי: ברמה הפרקטית, אם אכן זה יגיע לשלב של תקנות, זה יקל מאוד לדעתי, על התהליך של גיוס המשאבים, אם אין שום הוראה.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

זבולון אורלב: הפרקטיקה איך לעשות ואיך להעביר דוחות לא צריכה להיות בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: לכן הגעתי לענין התקנות, דרך הויכוח שלנו ואתה מומחה לחקיקה יותר ממני, כי היית יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט וחוקקת יותר ממני.

זבולון אורלב: לכן, דבר שיכול להשתנות מחר בבוקר, יכול להיות שנצבור ניסיון בשיטה הזאת ובעוד שנה יגידו שאי אפשר ובשביל זה יש תקנות.

זבולון אורלב: לקבוע את החובה בחוק וראש הממשלה בתוך 90 יום, זה לא צריך לקחת יותר.

זבולון אורלב: החובה על הגופים להגיש תגובות תהיה חקוקה בחוק.

מיכאל איתן: אבל למי הם יגישו?

מיכאל איתן: אתה חייב לקבוע בחוק למי הם יגישו.

זבולון אורלב: לכנסת.

זבולון אורלב: גם פה משרדי הממשלה חייבים להגיש לכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הדוחות.

זבולון אורלב: השאלה באיזו מתכונת, על ידי מי ובאיזו צורה.

זבולון אורלב: את זה לא צריכים לקבוע בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אני מציע שנטיל על ראש הממשלה להתקין תקנות - -

מיכאל איתן: למה שלא נתקין את התקנות אנחנו?

זבולון אורלב: כי הוא אומר לי שאי אפשר.

מיכאל איתן: אפשר.

תומר רוזנר: אי אפשר.

מיכאל איתן: תבדוק אותי, יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי עשיתי את זה ומותר.

תומר רוזנר: אתה מדבר בחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: אם מותר לי לחוקק חוק בטח שמותר לי בתקנות.

מיכאל איתן: תשאל את סיגל קוגוט.

מיכאל איתן: היא הכתובת הנכונה כי נדמה לי שאתה עשיתי את זה.

אבישי פדהצור: אני מתנצל שאני לובש לרגע את הכובע של הפקיד האפור, אבל כל הדברים של עוזי הם ככל שאני יודע על דעת עוזי ולא על דעת הממשלה.

אבישי פדהצור: אין החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לענין הוספת נטלים על המדינה.

אבישי פדהצור: אבל אם זה יעבור כחוק, יש לי בעיה עם הממשלה.

זבולון אורלב: אן לי כוונה להציע לוועדה להטיל חובה על הממשלה שמשמעותה תוספת תקנים מבלי הסכמה מראש של הממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני גם חייב הבהרה כדי שלא תהיה אי הבנה, כי מחר יעמידו אותי לדין משמעתי.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש להבהיר שאני בסך הכל הגבתי פה לרעיונות 1 מתוך 4 שהועלו פה ואמרתי שאם יטילו את זה על אגפי, אני אזדקק ל-x אנשים.

עוזי ברלינסקי: מעבר לזה שום דבר.

זבולון אורלב: אני מציע שנסכם כך: אנחנו הולכים במתכונת של חקיקה ראשית ותקנות.

זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שהתקנות יותקנו על ידי הוועדה.

זבולון אורלב: במידה והדבר בלתי אפשרי, כפי שהלשכה המשפטית אומרת, התקנות יוטלו על ראש הממשלה.

זבולון אורלב: 90 יום זה מספיק להתקין תקנות?

מיכאל איתן: למה על ראש הממשלה ולא שר הפנים?

זבולון אורלב: לא רק.

זבולון אורלב: השרים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אבישי, מי השר שצריך להתקין פה תקנות?

אבישי פדהצור: זה ענין של קונספט ושל מדיניות בראש וראשונה, האם ועד כמה אנחנו שמים את ראש הממשלה ואת משרדו של ראש הממשלה כאמון על הביקורת ברמה הממלכתית ולא רק ברמה של משרדי הממשלה.

אבישי פדהצור: ברמה של משרדי הממשלה זה תפקיד טבעי וזה גם תפקיד שטבוע בחוק.

אבישי פדהצור: להרחיב את זה, באמת אני צריך לחזור הביתה ולדבר לא רק עם משפטנים אלא גם עם מורים ורבנים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה צריך להתעסק עם ביקורת בעיריית אור-יהודה?

זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך להתעסק עם ביקורת ברשות הסרטים הישראלית?

זבולון אורלב: הממשלה מממנת ומתקצבת, היא אחראית.

זבולון אורלב: הרי הממשלה היא הרגולטור של כולם.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני כל הזמן מנסה להפריד את המסלול הזה המשרד של עוזי ברלינסקי, שיש לו הרבה עבודה.

זבולון אורלב: קיבלתי.

זבולון אורלב: תגיד אתה, אם לוועדה אין סמכות להתקין תקנות מי יכול להתקין אותן?

מיכאל איתן: ברשויות מקומיות שר הפנים.

זבולון אורלב: כל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: החוק שלנו דן רק באלה שעכשיו - -

זבולון אורלב: הם מפוזרים בכל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: תגיד לי משרד ממשלתי ואגיד לך מי מטפל.

מיכאל איתן: משרד התקשורת למשל.

זבולון אורלב: חברת הדואר.

עוזי ברלינסקי: הם לא עונים לי, הם לא רוצים לדבר אתי.

עוזי ברלינסקי: הם אומרים שחוק החברות הממשלתיות לא כלול - -

מיכאל איתן: אז אתה רוצה שגם החברות הממשלתיות?

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: היום אתה עושה ביקורת על חברת חשמל ואין תגובה.

זבולון אורלב: זה פזור על כולם.

זבולון אורלב: אין משרד ממשלתי שאין לו גוף מבוקר תחתיו, כמו שאין רשות מקומית שאין גוף מבוקר תחתיה.

זבולון אורלב: לכל אחד יש חברה עירונית למים וחברה לזבל וביוב, פיתוח.

זבולון אורלב: המדינה מעודדת את התאגידים האלה.

זבולון אורלב: לכן, אין לך רגולטור אחד וזאת הבעיה.

מיכאל איתן: בסדר, השתכנעתי שראש הממשלה יתקין תקנות.

חנה פריידין: משהו פה מציק לי, ויכול להיות שזה לא לענין אבל לפחות תניחו את דעתי.

חנה פריידין: מונח לפני נושא ראשי הפרקים של דוח 58א שאמורים להגיש לכנסת בשבוע הבא.

תומר רוזנר: אני רוצה להזהיר אותך שלא תיכנסי לנושאים בדוח.

חנה פריידין: אני לא נכנסת לנושאים.

זבולון אורלב: אני סוגר את הישיבה כרגע.

זבולון אורלב: (הישיבה הופסקה בשעה 12:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:40)

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה.

זבולון אורלב: מיקי, השגת את סיגל קוגוט?

תומר רוזנר: לא.

זבולון אורלב: זה הדבר האחרון שנשאר לנו כדי לגמור את החוק.

תומר רוזנר: אז הסיכום יהיה כך: אנחנו נבדוק את זה בלשכה המשפטית - -

זבולון אורלב: לא, עוד אין הסכמה.

זבולון אורלב: רציתי להציע שאם אפשר שהתקנות יותקנו כאן, זה בסדר.

זבולון אורלב: אם לא, שיהיה ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אבל נשמעה כאן הערה של משרד המשפטים שלא יכול לתת תשובה חיובית לגבי התקנת חובה על ראש הממשלה וזה במידה מסוימת של צדק.

זבולון אורלב: יש פה שינוי סדרי בראשית.

זבולון אורלב: עד היום, ראש הממשלה נתפס כראש הרשות המבצעת הישירה שתחתיו ולא נתפס כראש המערכת המבצעת של כל ירושלים ובנותיה.

זבולון אורלב: פה אתם הולכים לעשות פעם ראשונה שלראש הממשלה יש אחריות מסוימת, שבאה לידי ביטוי בחובת התקנת תקנות גם לגבי חברה ממשלתית ותאגיד כל שהוא וכדומה.

מיכאל איתן: אל תדאג, יתמודדו עם זה.

זבולון אורלב: אני מציע את ההצעה מחוסר ברירה.

זבולון אורלב: אני לא רואה אישיות אחרת ברשות המבצעת שיכולה להיות.

מיכאל איתן: אם שכנעת אותי הם ישתכנעו גם כן.

אבישי פדהצור: השאלה מה התוכן של התקנות, כי אם הוא רק קביעת המתכונת גרידא, אז ניחא.

אבישי פדהצור: אבל גם עלתה פה הסוגיה של איך זה יועבר ודרך מי זה יועבר והאם משרד ראש הממשלה גם יהיה המקלט והמעבד.

זבולון אורלב: לא, הגופים ישלחו ישירות לוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הוא יכול להתקין תקנות וזה יבוא למשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים לו את הסמכות להציע - -

מיכאל איתן: באישור ועדת ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אנחנו לא מחייבים שהואיל וראש הממשלה מתקין את התקנות, שהוא יהיה הרגולטור.

זבולון אורלב: הוא צריך להציע מי יהיה הרגולטור, מי המתכלל.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני צריך לצאת, תצרף את הקול שלי להצבעה.

גלעד קרן: מקריא את סעיף 20: "3.

גלעד קרן: בסעיף 20 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) אחרי "ו-(9)" יבוא "(בסעיף זה – גופים מבוקרים אחרים)," (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) ראש הגוף המבוקר כהגדרתו בסעיף 21א, בקופים המבוקרים האחרים, ימסור למבקר, בתוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל לידיו של הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, את הערותיו ותגובותיו לדין וחשבון לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בו.

גלעד קרן: "

עוזי ברלינסקי: זה ראש הממשלה למה המבקר?

תומר רוזנר: כך זה כתוב בסעיף 16.

זבולון אורלב: זה התגובה לטיוטה?

זבולון אורלב: זה אחרי הדוח הסופי?

קריאות: כן.

זבולון אורלב: אז למה למבקר?

שלמה גור: הוא מוסר למבקר וזה יונח לכנסת.

זבולון אורלב: התבלבלתי לגמרי.

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על התגובות?

זבולון אורלב: על זה היה כל הדיון.

תומר רוזנר: לקחנו את ההסדר שבסעיף 16, שמתייחס לדוחות של ראש הממשלה, ואותו אמצנו - -

זבולון אורלב: אני מקריא את 16(א): "ראש הממשלה ימסור למבקר, בתוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, את כל אלה..." זה לא מה שראש הממשלה מניח לכנסת.

שלמה גור: זה כן.

שלמה גור: הוא מניח את זה.

תומר רוזנר: לא משנה, גם פה הוא יניח את זה.

שלמה גור: כתוב בסעיף 16א(2): "בתום התקופה כאמור בפסקה (1), יונחו הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת.

שלמה גור: "

עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, יש פה ענין של סדרי שלטון.

שלמה גור: אם אנחנו מדברים על הסמכות של משרד ראש הממשלה להיות המתכלל - -

זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים שראש הממשלה יהיה מוסמך להציע מי הרגולטור, באישור הוועדה.

עוזי ברלינסקי: בישיבה הקודמת, עם כל הכבוד, הערתי עם מלא ההערכה למבקר המדינה, ראש ממשלה מדווח לכנסת.

תומר רוזנר: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

עוזי ברלינסקי: אבל אנחנו עוסקים בתיקונים.

עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה, על פי סדרי שלטון, מדווח לכנסת ולא לחשב הכללי.

נורית ישראלי: אין שום סיבה לשנות את זה.

עוזי ברלינסקי: זה לא לענין.

זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אבישי מהנהן בראשו.

גלעד קרן: מקריא: "(ה) הוראת סעיף 16(ב) יחולו, בשינויים המחוייבים, לענין המועדים להגשת ההערות והתגובות לפי סעיף זה.

גלעד קרן: "

תומר רוזנר: המשמעות היא שאפשר לקצר ולהאריך בשבועיים.

גלעד קרן: "(ו) בתום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד), יונחו הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת.

גלעד קרן: "

נורית ישראלי: אז לא ברור איזה ד' זה?

תומר רוזנר: החדש.

זבולון אורלב: צריכים להוסיף עוד סעיפים שראש הממשלה או הוועדה, באישור הוועדה, יתקינו תקנות בתוך 90 יום.

זבולון אורלב: זה סביר 90 יום?

אבישי פדהצור: נוכח העובדה שבעל הבית הוא משרד ראש הממשלה, אז אחרי שמשרד ראש הממשלה יעשה שיעורי בית לגבי עצם הנכונות של השינוי הזה, אני מניח שהוא גם יבוא עם תשובה כמה זמן זה סביר שהוא יתקין תקנות רוחביות בנושא הזה.

אבישי פדהצור: לי אין את הידע והיכולות המקצועיות לקבוע.

זבולון אורלב: קשה לי לקבל את זה, כי יש זמנים סבירים להתקנת תקנות.

זבולון אורלב: אבישי, אתה בקיא יותר מעוזי.

זבולון אורלב: כמה זמן ועדות נותנות להתקין תקנות?

זבולון אורלב: בדרך כלל זה גם תלוי במהות הענין.

אבישי פדהצור: אין לי מושג, אדוני.

זבולון אורלב: 6 חודשים.

גלעד קרן: ברישא של פסקה 2 לסעיף 3 במקום מה שכתוב צריך להיות סעיף קטן (ד).

זבולון אורלב: בהעדר ראש הממשלה, בכפוף להסכמה או להצעה האחרת שלו, יתקין תקנות באישור הוועדה תוך 6 חודשים.

תומר רוזנר: ברשותך, בתקנות ראשונות מוסיפים כסעיף נפרד את המועד להתקנת תקנות.

זבולון אורלב: אם אין התנגדות של משרד המשפטים, אז אין שום בעיה.

זבולון אורלב: צריכים להתקין את התקנות?

תומר רונזר: לצורך ביצוע סעיף זה - -

עוזי ברלינסקי: אני מציע שנקיים פגישה משולשת.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים תשובות לדבר הזה, אם אפשר, תוך 10 מיום שיימסר הפרוטוקול.

זבולון אורלב: אם מתברר שהוועדה יכולה להתקין תקנות, אין צורך בראש הממשלה.

זבולון אורלב: תומר, אתה צריך להודיע לאבישי ולעוזי.

זבולון אורלב: אני מצביע על תיקון סעיף 20 עם ההסתייגויות והגרסאות והאפשרויות השונות.

זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד.

תומר רוזנר: בנוסף לכך, יש צורך בתיקון סעיף 28א1 לחוק, שעניינו המועד הקובע לפרסום בחוברת האדומה.

תומר רוזנר: צריך לתקן את זה כך שתהיה התאמה לתיקון שעשינו עכשיו כי הסעיף הזה מתייחס כרגע לדוחות שמתפרסמים - -

נורית ישראלי: אז תעביר את 20 ל-א ותשאיר את זה ל-21.

תומר רוזנר: נכון, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

זבולון אורלב: מי בעד התיקון של סעיף 28, כפי שהוצג על ידי עורך הדין תומר רוזנר?

זבולון אורלב: אני קובע שהתיקון הזה אושר פה אחד.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.