ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 249, 2007-11-13 11:00

אופיר פינס-פז: הממשלה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה קיים.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר שזה שילוב של שני דברים – שוטרים בשכר – זה קיים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עוסקים - -כדי לשפר את החוק הקיים, בהסכמת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקרא את החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מורן קנדלשטיין: (קוראת מהחוק – סעיפים 1-4)

אופיר פינס-פז: הסבר קצר למה שקראת עד עכשיו.

מירי פרנקל שור: אלה תיקונים טכניים כי יש תוספת אחת לחוק, אנחנו מוסיפים את כל רשימת הגופים הציבוריים.

מורן קנדלשטיין: (קוראת את סעיף 5)

אופיר פינס-פז: הערות?

אופיר פינס-פז: לי יש הערה ב- ד.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי רחב מדי – נציג משטרה שהסמיך הקצין.

אופיר פינס-פז: איזה קצין?

אופיר פינס-פז: איזה דרגה?

אופיר פינס-פז: איזה פקיד?

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא קובעים דבר יותר ברור.

אליעזר כהנא: אני מוכן להסביר: ההבדלים הם בין סוגים שונים של אירועים ובין סוגים שונים של תחנות, ממלאי תפקידים במקומות שונים.

אליעזר כהנא: כמה דוגמאות: שוטרים בשכר יכול להיות באירוע מאד קטן ופעוט שמחייב שוטר אחד או שניים, כמו, למשל – הכוונת תנועה בכביש לצורך איזושהי עבודה שמתבצעת בזמן קצר, ויכול להיות אירוע של מאות שוטרים באירועים גדולים שאנחנו - -

אופיר פינס-פז: הקצאת השוטרים לאירועים של מעצ בכבישים היא פשוט בלתי סבירה.

אופיר פינס-פז: וכל השוטרים שם בשכר – אתה רואה 3-4 ניידות.

אופיר פינס-פז: בסך הכל מתקנים כביש.

אופיר פינס-פז: לא חבל להשבית ניידות בשביל זה?

אופיר פינס-פז: פעם היתה שם התקהלות?

אופיר פינס-פז: פעם הרגו שם מישהו?

אופיר פינס-פז: לפעמים זה נראה לי כמו עבודות יזומות וזה לא טוב, זה לא נראה טוב.

אופיר פינס-פז: אגב, כל השוטרים שם, בשכר- הפקק הגדול שנוצר כתוצאה מהעבודות לא נוגע להם בכלל.

אופיר פינס-פז: על מה הם שומרים?

אופיר פינס-פז: אם כבר הזעיקו שוטרים – לפחות שיעשו עבודה של הכוונת התנועה, של עזרה לנהגים.

אליעזר כהנא: זו כבר בעיה מבצעית אחרת.

אליעזר כהנא: בכל אופן, ברור שכאשר מדובר על אירוע נקודתי וקטן מאד ההחלטה היא ברמת תחנה.

אליעזר כהנא: כשמדובר על אירועים גדולים – פקודות המבצע מגיעות למפקד מחוז, כולל היקף השוטרים בכלל, באירוע, ומתוך זה – שוטרים בשכר זה - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו טעות.

אופיר פינס-פז: אמרתי בדיון הוקדם – תנסו להפנים חלק מהאמירות שלי.

אופיר פינס-פז: הצעתי שבמטה הכללי יהיה קצין שיהיה מופקד על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: ברמת הפעולה הספציפית – ברור שברמת השטח יהיו קצינים אחרים שיעסקו בזה, אבל יהיה גורם מטה שירכז את הפעולה.

אופיר פינס-פז: הוא גם יקבל דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: תפקידו יהיה לוודא שהכל נעשה על פי רוח המפקד, גם ברמת השטח, איפה שהוא לא מעורב.

אופיר פינס-פז: שתהיה כתובת, בקיצור.

אופיר פינס-פז: שתהיה כתובת שהיא לא המפכ"ל, כי יש לו, ברוך השם, מספיק עבודה חוץ מזה.

אליעזר כהנא: זה לא מגיע למפכ"ל.

אליעזר כהנא: יש מי שמופקד על זה – ברמת המטה הארצי מופקד על זה ראש מחלקת הסיור,ואמרתי את זה בדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: אז למה אנחנו לא כותבים "ראש מחלקת סיור"?

אליעזר כהנא: הוא אחראי באופן כללי על כל התחום הזה.

אליעזר כהנא: כאן מדובר על מי מקצה את השוטרים באירוע ואמרנו – יש הבדלים לפי הדרגות.

אליעזר כהנא: אנחנו הצענו דרגת רב פקד.

אליעזר כהנא: בסך הכל המצב הוא כזה: בדרך כלל זה בתוך משרד הסיור בתחנה.

אליעזר כהנא: קצין הסיור בתחנה – דרגתו משתנה לפי גודל התחנה.

אליעזר כהנא: הוא יכול להיות פקד, אולי אפילו מפקח, הוא יכול להיות רב פקד וסגן ניצב.

אליעזר כהנא: זה תלוי בגודל התחנה.

אליעזר כהנא: לכן היתה פה השאלה – כי אמרנו שאם נקבע פקד או רב פקד זה יהיה נמוך מדי, כי יש מקומות - -

אופיר פינס-פז: אבל לפי מה שאתה מציע לא צריך לקבוע דרגה, צריך לקבוע תפקיד.

אליעזר כהנא: אנחנו גם את זה הצענו.

מירי פרנקל שור: היות ואנחנו מפנימים את הערות יושב ראש הוועדה, ושאלנו מי זה –בעצם, זהות בעל התפקיד.

מירי פרנקל שור: מסתבר שזה רב פקד.

מירי פרנקל שור: היות ומדובר בנושא של שוטרים בשכר סברנו שיש מקום שיהיה לפחות קצין בכיר.

אופיר פינס-פז: יש קצין בכיר.

מירי פרנקל שור: אבל הוא לא נותן את ההחלטות ברמת השטח.

מירי פרנקל שור: היות שהתפקיד הוא תלוי מקום והוא תלוי היקף תושבים, והוא תלוי טיב האירוע, וכו' -

אופיר פינס-פז: ברמת המטה יש כתובת?

אופיר פינס-פז: ראש מחלקת סיור יהיה הקצין המוסמך.

אליעזר כהנא: הוא לא קובע את היקף השוטרים באירוע נקודתי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, זאת האמת, וכדאי לכתוב.

אופיר פינס-פז: האמת היא שהוא המוסמך.

אופיר פינס-פז: המפקד הכללי קבע שהוא המוסמך.

קריאה: מוסמך למה?

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שהוא מטפל בכל הנושאים שקשורים לנושא שוטרים בשכר.

אליעזר כהנא: ברמת מטה.

אליעזר כהנא: הוא לא מקצה שוטרים באירוע ספציפי.

אופיר פינס-פז: אז מה ?

אליעזר כהנא: הגדרת קצין מוסמך פה, בחוק, לפחות, משמשת לעניין מי יקצה בזמן את השוטרים לאירוע ספציפי.

מירי פרנקל שור: - - אז ראש מדור סיור, אתה רוצה - -?

אופיר פינס-פז: אז ראש מחלקת סיור במקרים ארציים וראש מדור סיור במקרים מקומיים.

קריאות: - - -לא.

מירי פרנקל שור: אין דבר כזה.

ישראל הנגבי: אם יש איזשהו אירוע – האדם שעושה את האירוע בתחום טריטוריאלי מסוים, ניגש למפקד התחנה, לתחנה עצמה, ומבקש את הבקשה, מגיש אותה.

ישראל הנגבי: בתחנה הספציפית – זה יכול להיות בכל תחנה ברחבי הארץ.

ישראל הנגבי: מתבצעת הערכת מצב, ובהתאם להערכת המצב מחליטים מה כמות השוטרים שנדרשים באותו אירוע.

ישראל הנגבי: לכן אתה לא יכול לתת למטה רמת אביב שיחליט בשביל אילת, כאשר הם לא היו בכלל בשטח.

מבקש יושב ראש הוועדה – צריך שיהיה מי שמרכז את זה מבחינת מטה המשטרה.

צריך להגדיר את זה בחוק.

יש מי שמרכז את זה.

כל אחד יבין שאם יגידו בתחנה קטנה להקצות שוטר אחד – הוא לא יקצה את השוטר.

צריך להכניס בחוק שהוא אחראי מבחינת מטה המשטרה על כל הנושא הארצי ויש, במקומות השונים, בהקצאת השוטרים עצמם - מי שמוסמך לעשות את זה מטעמו.

אליעזר כהנא: מה יהיה תפקידו של אותו מוסמך?

לקבל את האינפורמציה –מה קורה במשך חודש, מה קורה במשך חודשיים.

הוא יהיה אחראי על זה, הוא בר סמכא.

אופיר פינס-פז: על מה ראש אגף הסיור אחראי?

אופיר פינס-פז: לפי מה שאתה אומר – הוא לא אחראי על כלום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יהיה אחראי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכאשר מישהו בסיור באילת עושה שגיאה – אז איש המטה צריך להיות מודע, מעודכן ונושא באחריות.

אליעזר כהנא: אני אסביר מה קורה היום.

אליעזר כהנא: אם רוצים לכתוב את זה בחוק אין לנו בעיה, אבל זה לא מסוג הדברים שכתובים בחוק.

אליעזר כהנא: כל הסוגיה באופן כללי מבחינת הוצאת הנחיות, נהלים והפיקוח על ביצועם, כולל השאלות הנקודתיות -עולה נושא חדש.

אליעזר כהנא: היום, בשטח, למשל – כל הנושא של הגופים הציבוריים.

אליעזר כהנא: למי פונים?

אליעזר כהנא: יש בקשה להקצות שוטרים, מי מחליט?

אליעזר כהנא: – ראש מחלקת הסיור.

אליעזר כהנא: זה נעשה אצלו, במטה הארצי.

אליעזר כהנא: כשיש בעיות, כמובן שהייעוץ המשפטי גם מעורב.

אליעזר כהנא: זה תפקידו גם היום.

אליעזר כהנא: ברמה הפרטנית של האירועים זה נקבע ברמת שטח.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה קשר בין רמת המטה לרמת השטח ברמה המקצועית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכנסים לכפיפויות הפנימיות במשטרה ברמת מפקד מחוז, מפקד מרחב, וכל אחד עם הכפיפויות שלו.

אופיר פינס-פז: אבל ברמה המקצועית צריכה להיות כפיפות של מחלקות הסיור בנושאים האלה לכתובת מקצועית.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניינת הכתובת המקצועית.

אליעזר כהנא: אני שואל: האם כתוב בחוק שבנושא מעצרים, כל תחום המעצרים כפוף מקצועית לראש מחלקת סיור?

אליעזר כהנא: או – שכתוב בנושא תנועה שכל נושא ניהול התנועה כפוף לראש מחלקת התנועה?

אליעזר כהנא: זה לא כתוב בחוק.

אליעזר כהנא: זה הגדרות מקצועיות במשטרה – מי אחראי מקצועית על מי.

אליעזר כהנא: לא כפוף שהיועץ המשפטי המחוזי כפוף מקצועית ליועץ המשפטי במטה הארצי.

אליעזר כהנא: זה סוג של כפיפות מקצועית, זה נכון.

מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים פה – אדם רוצה לערוך אירוע והוא מבקש שוטרים בשכר.

מירי פרנקל שור: מי מחליט?

מירי פרנקל שור: מי מקבל את ההחלטה ברמת השטח?

האחראי שהוסמך בתחנת המשטרה הקרובה אליו.

מירי פרנקל שור: כולם נושאים באחריות, כיוון שקודם כל, הוא מחליט, מדוע קבענו לא רפ"ק או ראש מדור סיור?

מירי פרנקל שור: – משום שבכל מקום זה אחרת.

מירי פרנקל שור: כאן, בחקיקה, אנחנו קובעים מטריה.

מירי פרנקל שור: עכשיו יש שתי אפשרויות: או לכתוב בכל מקום: ראש מדור סיור.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא כותבים, אנחנו נוקבים בדרגה מסוימת.

מירי פרנקל שור: יש מקומות שזה רב פקד, יש מקומות שזה סגן ניצב.

מירי פרנקל שור: אני סברתי שיש מקום לא להיכנס לכל הרזולוציות אלא לכתוב בפקודות המשטרה, משום שכאן אתה כותב מי בעל הסמכות שייקבע בפקודות המשטרה, ובפקודות המשטרה הם יכולים לרדת לרזולוציות: במקום שראש מדור סיור הינו רב פקד, הוא יקבל את ההחלטה.

מירי פרנקל שור: במקומות כמו תל אביב או מרחבים גדולים שראש מדור סיור בתפקיד סגן ניצב הוא יהיה אחראי לקבל את ההחלטה.

מירי פרנקל שור: זה עניין של מי מקבל את ההחלטה בשטח, כמו שוטרים בשכר להקצות לאותו אירוע שלגביו יש בקשה.

מירי פרנקל שור: נשאלת השאלה: אומרת הוועדה – אני לא רוצה לראות רק את מי שנותן החלטה בשטח, אלא רוצה לראות מי הפונקציה שבעצם רואה את הכל ברמה הארצית.

מירי פרנקל שור: גם לכך אפשר לומר בפקודות המשטרה, שפקודות זה ברמת תקנות – היא פתוחה, היא ניתנת לתפיסה - -

למה אי אפשר להגיד את זה בחקיקה?

אופיר פינס-פז: אפשר.

אופיר פינס-פז: הם רוצים את המרווח.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדעה שהכתובת שנושאת באחריות צריכה להיות ברורה.

אופיר פינס-פז: משום שהמפכ"ל לא עוסק בזה- אנחנו רוצים שהכתובת במטה הכללי תדע שהיא זו שנושאת באחריות, שזה לא משחק.

אופיר פינס-פז: שאי אפשר לבזר את האחריות עד הסוף.

אופיר פינס-פז: זה נכון שברמת הקצה יש אחריות על אותו קצין שהוסמך, ברמת השטח – בסיור, במדור הסיור המרחבי, אבל אנחנו לא אוהבים את הניסוחים הכלליים: "המפכ"ל יסמיך...." . לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את הכתובות בחוק, כי אנחנו רוצים שאנשים יידעו שנופלת עליהם אחריות.

אופיר פינס-פז: בכל התפקידים שאני יכול לחוקק אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב שאומרים "השר" אני לא אוהב שאומרים "המפכ"ל".

אופיר פינס-פז: לא הכל זה המפכ"ל.

אופיר פינס-פז: יש קצינים.

אופיר פינס-פז: ניצבים ותפקידי מפתח.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים להתחבא.

אופיר פינס-פז: הם גם לא ביקשו להתחבא, למיטב ידיעתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהסמכות תלך עם אחריות.

אולי במקום ללכת לרמה הארצית – ללכת לרמה המחוזית.

ואז הייתי אומר – איש שכפוף למפקד המחוז, או מפקד המחוז בעצמו.

שהוא יישא באחריות.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט.

אופיר פינס-פז: אבל שאלתי אותם והם - -

אני רוצה להסביר משהו ולשאול שאלה.

כל הסעיף הזה בעיניי הוא לא ברור – לא ברור כל העניין הזה מי מחליט מתי המשטרה חייבת על פי החוק להפעיל את השוטרים באירוע מסוים, ומי מחליט במשטרה מתי גובים על זה כסף.

מירי פרנקל שור: אז אולי כדאי להסביר את הרציונאל - -

אז כדאי אולי להסביר.

למה באירוע מסוים המשטרה הקצתה הרבה מאד שוטרים מעצמה- היא לא ביקשה מהמארגנים תשלום, ולמה באירוע אחר המשטרה כן ביקשה תשלום.

איפה שיקול הדעת?

אופיר פינס-פז: ואתה מחפש שיקול דעת מערכתי.

אופיר פינס-פז: אותנו לא כל כך מעניין - -

אני רוצה לדעת מתי – כאשר משרד האוצר יקצץ מתקציב המשטרה ואתם תעשו לו "דווקא" ותגידו – אנחנו, לאירוע מסוים, לא נקצה שוטרים, ובאירוע אחר, אירוע מתוקשר ואתם רוצים להיות שם, אז שם לא תגבו כסף.

לא שאני אומר שזה קורה.

זה קרה בעבר.

ואז אנחנו מגיעים לשאלה המרכזית ששאל יושב ראש הועדה: אם תגידו לי מה שיקול הדעת בעניין הזה נדע את מי להזמין לכאן, לוועדה, שהיא מפקחת על פעולת המשטרה , כדי לתת הסבר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש –אם מקובל עליכם שנחוקק פשוט את בעל התפקיד, שזה ראש אגף סיור או ראש מדור סיור.

אליעזר כהנא: לעניין הקצאת שוטרים זה ראש משרד סיור בתחנה.

אליעזר כהנא: ברמה הארצית - -

אופיר פינס-פז: אז בואו נפריד.

אופיר פינס-פז: בואו נכתוב את הסעיף הזה – 1.

אופיר פינס-פז: במשטרת ישראל ייקבע בעל תפקיד : ראש אגף סיור - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ראש אגף המבצעים במשטרה יהיה אחראי על תחום הספקת שוטרים בשכר.

קריאה: לא "הספקת" – "הקצאת".

אליעזר כהנא: בנושא שוטרים בשכר יש היום במשטרה שלושה נהלים.

אליעזר כהנא: יש את ראש אמ"ש שהוציא נהלי - - ממשאבי אנוש, גבי איך, מי ומה.

אליעזר כהנא: יש נהלי חשבות: איך גובים את הכסף, מי מסדר, מי אחראי.

אליעזר כהנא: יש אגף סיור ומבצעים שהוציא נוהל על איזה קריטריונים, מי ייקבע, איך ייקבע, ואיזה סוגי אירועים ברמה המבצעית.

אליעזר כהנא: ועכשיו אני שואל: מי אחראי על שוטרים בשכר במשטרה?

אליעזר כהנא: – המפכ"ל.

אופיר פינס-פז: ראש אגף מבצעים.

אליעזר כהנא: הוא אחראי בהיבט המבצעי של הפעלת אירוע.

ואתה מרוצה מהמצב הזה?

אליעזר כהנא: אני מאד מרוצה, המצב מאד מסודר.

אופיר פינס-פז: עזוב, זה לא מרשים אותי.

אופיר פינס-פז: שכחת עוד כתובת: גם היועץ המשפטי של המשטרה מוציא נהלים.

אופיר פינס-פז: זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: הנהלים הביורוקרטיים שמאד מאד חשובים – אני לא נכנס אליהם.

אופיר פינס-פז: ראש אגף משאבי אנוש – יש לו את הקטע שלו מול המשטרה, זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתעניינים ברמה המבצעית –מה שיקול הדעת לאישור, מדוע כאן כן וכאן לא.

אופיר פינס-פז: לא צריך להתחכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים כתובת.

אופיר פינס-פז: הסביר את זה חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: זה לא רק כדי לעשות אתו בירור בוועדה, יכול להיות שגם זה יקרה מדי פעם – אבל אנחנו רוצים שתהיה איזושהי אחידות, ראיה כוללת, שתהיה איזה מדיניות משטרתית, שלא כל אחד בכל מקום בארץ יעשה שבת לעצמו.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: נכון שההחלטה היא בסוף – אבל היא תחת ביקורת מטה, מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון, אני חושב שכך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה שהסעיף הזה ייכתב פעמים – פעם אחת כתובת המטה ופעם אחת האצלת הסמכות ברמה של הכתובת המקומית.

יואל הדר: יש לנו בעיה עם הצעת החוק הזו.

קריאות: - - -

יואל הדר: אני רוצה להתערב בתוך ההיררכיה המשטרתית פה.

יואל הדר: זה מה שקורה.

יואל הדר: אם אדוני רוצה מישהו אחראי – הקצין יסמיך.

יואל הדר: אמרנו שהמפכ"ל יסמיך אנשים כדי שיהיו בכל מקום ומקום.

יואל הדר: אם חלילה תקרה תקלה, וזה מה שמעניין, כי אם הכל הולך כשורה – אין בעיה, אם תהיה תקלה – המשטרה תצטרך להסביר את התקלה.

יואל הדר: אז מבחינת

יואל הדר: כם יש לכם תמיד כתובת למי לפנות.

יואל הדר: לקבוע דבר כזה בחוק משמעותו להיכנס לתוך ההיררכיה המשטרתית.

יואל הדר: אין דבר כזה.

יואל הדר: אין מקום לדבר כזה – לא במעצרים ולא בכל תחום אחר.

יואל הדר: גם לא בתוך צה"ל.

יואל הדר: אין דבר כזה, אדוני נכנס לתוך ההיררכיה המשטרתית.

יואל הדר: אדוני יקבל את התשובה בכל מקרה - במשטרה.

אופיר פינס-פז: אם המפכ"ל היה כאן – אני לא יודע במי הוא היה מצדד.

אופיר פינס-פז: לא מקובל עלי שכל משטרת ישראל תסתתר מאחורי גבו של המפכ"ל.

אופיר פינס-פז: בגלל זה גם חלק מהמפכ"לים כבר אינם.

אופיר פינס-פז: אם כל אחד היה עושה את תפקידו - -

יואל הדר: אני חושב שאם תרצו לעשות תיקון – "שהסמיך רמ"ח סיור" -במקום "שיסמיך המפכ"ל" – זה ייתן את התשובה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי רוצה שברמת המטה של המשטרה – אתם הרי אמרתם שיש אדם שאחראי לזה, ראש אגף - -

יואל הדר: הוא אחראי מטה.

יואל הדר: מפקד המחוז אחראי על השטח.

למה אתם סבורים שאנחנו לא מבינים?

הבנו מצוין.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שהמשטרה, כמו הרבה ארגונים – עובדת בשיטת השתי וערב.

אופיר פינס-פז: יש אחראים מקצועיים ויש אחראים מנהליים.

אופיר פינס-פז: מפקד המחוז הוא מפקד על כל המחוז.

אופיר פינס-פז: המטה הוא המפקד המקצועי.

קריאה: הוא ראש אגף.

אופיר פינס-פז: ובדבר הזה - זה קיים בהרבה מאד ארגונים.

אופיר פינס-פז: יש מטה ויש שטח.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקבע בחוק מי הוא גורם המטה האחראי מחוץ לשטח.

אופיר פינס-פז: זה שאחרי זה יש אדם בשטח שקיבל החלטה עבור אירוע ספציפי – זה ברור לנו.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו יודעים שאותו איש שטח לא יעבוד מול המפכ"ל, אותו איש בשטח.

אליעזר כהנא: גם לא יעבוד מול ראש אג"מ.

אז מה עושים?

אופיר פינס-פז: אנחנו ננסה למצוא לזה ניסוח.

אני עומד על העניין הזה.

היות ומדובר פה בדבר שהוא איננו נושא משטרתי מובהק, הוא נושק לנושא האזרחי.

אופיר פינס-פז: הדברים הובנו.

אופיר פינס-פז: תנסו לנסח ניסוח שמגדיר נכון את מה שהממשלה ממילא עושה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכנסים לנעלי המשטרה, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: מה שאתם עושים – אנחנו רוצים לחוקק.

יואל הדר: שוטרים בשכר זה שוטרים לכל דבר.

קריאות: ברור.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיף 102א?

לילה מרגלית: לגבי 102א (1) שמדבר על זה שאירוע פעולה מהסוג שנקבע בפקודות משטרה – אני רוצה לחזור בעניין הזה לנקודת ההתחלה שלנו, שאני חושבת שהשופט חשין נתן לזה ביטוי טוב בבג"ץ מולטימדיה שדיבר על ניגוד העניינים המבני המתמיד שקיים בעניין הזה, והוא תיאר גם שם את התהליך שהתרחש במהלך השנים, שבו העיקר הפך לתפל והתפל הפך לעיקר, במובן הזה שהרצון להיטיב עם השוטרים ולהעניק להם שכר נוסף – הפך להיות העיקר – והטיפול באירוע הפך להיות משני.

לילה מרגלית: הוא גם דיבר על כך שנהיה טשטוש בין העבודה שהיא הגרעין הקשה של המשטרה לבין העבודה שהיא בפריפריה המשטרתית.

לילה מרגלית: לצערי, כאשר אני מסתכלת על הנוסח של הצעת החוק הזו אני לא רואה שיש בה כדי להבטיח שדבר כזה לא יקרה בעקבות חקיקתה.

לילה מרגלית: לגבי הסעיף הזה – לא ברור על מה מדובר.

לילה מרגלית: האם לא כדאי לקבוע דברים בתקנות משנה, או בחוק, אפילו?

אופיר פינס-פז: יש בעיה לתקן את זה בתקנות משנה?

אליעזר כהנא: אנחנו אומרים שפקודות - -הדברים הם הרי דינמיים .

אליעזר כהנא: נכון להיום, מדובר בפקודות --

אופיר פינס-פז: אני מאד מבקש – אם השופט חשין דיבר על ניגוד עניינים, לפחות נאפשר לשר לביטחון פנים להיות מעורב בתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: כי פקודות זה דבר שהוא לגמרי משטרה.

אופיר פינס-פז: יש סכנה שהדבר הזה יגלוש ויש כבר טענה שזה גולש.

אופיר פינס-פז: הטענה היא של בית המשפט, לפי מה שאני מבין.

יואל הדר: הפקודות מאושרות על ידי השר.

קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

קריאות: אם הפקודות מאושרות על ידי השר, ואנחנו רוצים את זה עם קצת יותר שקיפות – אז תקבעו תקנות.

יואל הדר: אז זה אותו הדבר.

יואל הדר: יש לך את זה באינטרנט.

יואל הדר: יש שקיפות מלאה.

יואל הדר: זה אותו הדבר.

יואל הדר: גם ברשומות, גם באינטרנט.

אליעזר כהנא: אין לנו בעיה עקרונית, אני כבר אומר.

אליעזר כהנא: מבחינתנו – שייקבעו סוגי האירועים בתקנות, בחוק – בכל מקום שהוא.

אליעזר כהנא: לפעמים הדברים עובדים הפוך – ככל שמעלים את הדרג אז כדי לכסות את כל האירועים מכניסים יותר כי אי אפשר לשנות אחר כך.

אליעזר כהנא: דבר שני – נניח שיש מחר בבוקר משהו חדש, שאי אפשר לקחת, כי זה לא קבוע - - המשמעות היא שלא יהיה אירוע.

אליעזר כהנא: מי יסבול מזה?

אופיר פינס-פז: הנה, למשל – בשבוע שעבר, בדיון אחר, עלה העניין של המועדונים.

אופיר פינס-פז: מה הסתבר לנו?

אופיר פינס-פז: – שהמועדונים לא בתוך הדבר הזה.

קריאות: - - -

קריאה: לא הסכמנו להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: אבל איפה הדיון הזה מתקיים, חברים?

אופיר פינס-פז: אם הכל ייגמר בפקודות משטרה – איפה יתקיים הדיון שבא להוציא ובא להכניס את מה שמוסכם ב-90%?

אליעזר כהנא: זה יתקיים בבג"ץ מולטימדיה.

אליעזר כהנא: לפי זה אנחנו קובעים את המותר והאסור.

אליעזר כהנא: ולפי זה חשבנו שמועדונים – אסור.

אליעזר כהנא: כך חשבנו.

אופיר פינס-פז: האם הצלחתי לשכנע אתכם?

אליעזר כהנא: שמועדונים מותר?

אליעזר כהנא: אני לא הייתי בדיון בשבוע שעבר.

יואל הדר: אני הייתי בדיון.

יואל הדר: אני יכול לחזור על זה - יש בעיה עם המועדונים.

יואל הדר: חלק ניכר מהם – מעל 50%, אין להם רשיון עסק.

יואל הדר: יש בעיה למשטרת ישראל כגוף שאחראי על אכיפת החוק, לשמור על מועדונים שאין להם רשיון עסק.

יואל הדר: בנוסף לזה – שוטרים בשכר זה לא דבר שהוא חלק מזה ששוטרים יהיו כל הזמן במקום מסוים.

יואל הדר: לא צריך שוטרים בשכר.

יואל הדר: זה אמור להיות באירועים שהם לא רציפים.

יואל הדר: המועדונים – אם אדוני זוכר, במועדון Night, זה לא קרה בסוף שבוע, שאתה יכול להגיד – רק בסופי שבוע.

יואל הדר: זה קרה ביום שישי בלילה.

אופיר פינס-פז: אבל אתם, ברמת המבצעיות שלכם, יכולים גם להחליט על פעם בחודש.

אופיר פינס-פז: האיסור הגורף פוגע בביטחון הציבור, בעבודת המשטרה.

יואל הדר: אפשר לבחון את זה, אפשר לבחון.

אופיר פינס-פז: היתה הסכמה בדיון שלו היו שוטרים באירוע – האירוע לא היה קורה.

יואל הדר: קל להגיד את זה בדיעבד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם זה נכון או לא.

יואל הדר: אי אפשר לדעת.

אופיר פינס-פז: היתה הסכמה שהאירוע הזה היה נמנע אם היו שוטרים בכניסה.

לילה מרגלית: אם זה המצב – אז המשטרה צריכה להקצות שוטרים לא בשכר.

לילה מרגלית: זו בדיוק הבעיה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לנושא שהעלתה עורכת דין מרגלית.

מירי פרנקל שור: תמיד הנושא של תקנות באישור הוועדה ושקיפות זה דבר שהוא מאד משכנע, אבל דווקא במקרה הנוכחי – תהיה העברת אחריות – תבוא המשטרה ותגיד - - יש פה סוגים שונים, בלי להתחשב, מעבירה את האחריות לוועדה, והוועדה אישרה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שברגע שזה נשאר בפקודות המשטרה, הן מפורסמות ויש שיתוף.

מירי פרנקל שור: אני צריכה באמת לחשוב בקפידה מה הם סוגי האירועים שאני מפריטה את השירות, נכון?

מירי פרנקל שור: ברגע שזה יהיה באישור הוועדה – היא תרחיב יותר את היריעה מאשר היא תגיד – האחריות היא אצלי, אני רוצה להשתמש בה בקפידה רבה.

מירי פרנקל שור: המלצתי לוועדה – להישאר בפקודות המשטרה.

אופיר פינס-פז: בנוסח הזה?

אופיר פינס-פז: בלי רשימה?

אופיר פינס-פז: בלי כלום?

קריאות: - - -

אליעזר כהנא: היום זה- אירועי תרבות ובידור, אירועי ספורט, הכוונת תנועה בכביש וכל הנושא של אירועים ציבוריים, שכרגע בהקפאה בגלל הוראת השעה.

קריאות: - - -

מירי פרנקל שור: יש אירוע ספורט, עבודות בכביש, אירועי תרבות וספורט - -

אבל מה זה האירועים הציבוריים?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אז הוא אומר כך "אירוע- לרבות פעולה, המאורגן או המבוצע על ידי גורם מעוניין ובלבד ..." - -

גבי פיסמן: אירועים ממלכתיים - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: עכשיו זה הפעולות: " 1.

אופיר פינס-פז: עבודות בכביש בסיטואציות מיוחדות" – אדוני, רמ"ד סיור, אני מבקש ששמעת את מה שיש לי להגיד, ואני מקווה שגם תעשו עם זה משהו, כי אתם יכולים לעשות פה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: "2.

אופיר פינס-פז: ליווי תנועה בין עירוני" – מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: "אירוע תרבות וספורט – קצין אג"מ מחוזי.

אופיר פינס-פז: .." – מועדונים זה לא תרבות וזה לא ספורט.

אופיר פינס-פז: מה זה מועדונים, לפי דעתכם?

אליעזר כהנא: מבחינה עקרונית זה יכול להיכנס תחת הכותרת של "בידור" או "בילוי".

אופיר פינס-פז: למה לא כתבתם "אירועי בידור"?

אופיר פינס-פז: מועדון לא נכנס פה, בתרבות.

מירי פרנקל שור: אני רק מבקשת שהפקודות, אם מקובל על חברי הוועדה - שנוגעות לסוגי האירועים תפורסמנה באתר האינטרנט של המשטרה.

מירי פרנקל שור: אנחנו פנינו לקבל איזה נוהל, הוא יודע בדיוק מדוע אנחנו פונים וגם אתה יודע.

אופיר פינס-פז: אתם מסתפקים בהערות האלה?

אופיר פינס-פז: אין שום משמעות אם זה יאושר בתקנות או לא בתקנות, אם ה – הן כל כך רחבות.

לילה מרגלית: זו השאלה – האם הם הן צריכות להיות כל כך רחבות.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בנוסח הזה זה לא משנה, במילא, כי זה נוסח מאד רחב, שמאפשר למשטרה את כל שיקול הדעת בהקשרים האלה.

לילה מרגלית: לכן הרעיון שיגיעו לצמצם את זה.

קריאות: - - -

קריאה: את מצרה את ידיה של המשטרה.

קריאה: לא של המשטרה – אבל לאזרחים לא יהיו פעילויות כי לא יהיו שוטרים לזה.

קריאה: אל תצרו.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

אופיר פינס-פז: אז זה יהיה בפקודה, באישור השר לביטחון פנים, וזה יפורסם באינטרנט ובכל הרמות ה - - נמשיך בקריאה.

מורן קנדלשטיין: (קוראת את סעיף 102 ב).

אופיר פינס-פז: הערות?

לגבי רשיון – של מי?

קריאות: כתוב – "מאת המשטרה".

אופיר פינס-פז: אנחנו תכף נדבר על הוועדה שאפשר יהיה לערער אליה כי זה נושא מרכזי עכשיו.

מורן קנדלשטיין: "סעיף 102ג.

מורן קנדלשטיין: על אף הוראות סעיפים 102א ו- 102ב, לא יוקצו שוטרים בתשלום בכל אחד מאלה: (1) אירוע ממלכתי בעל חשיבות לאומית, כפי שייקבע בנהלי משטרת ישראל;"

אופיר פינס-פז: אבל לא המשטרה קובעת מה הוא אירוע ממלכתי.

אליעזר כהנא: בהתחלה היה כתוב : "אירועים שהוכרזו על ידי ועדת השרים..." אבל זה מצמצם את זה לרשימה מאד מצומצמת ואנחנו לא מקצים שוטרים בשכר - -

אופיר פינס-פז: אז תנסחו - על פי החלטת ועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, ולמשטרה תהיה אפשרות להרחיב, על פי נהלי המשטרה.

מורן קנדלשטיין: (ממשיכה בקריאה – סעיף 102ג)

לא הבנתי את סעיף (2).

אופיר פינס-פז: זה אומר ששם אסור שוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: אסור לבקש שוטרים בשכר להפגנה.

אופיר פינס-פז: בהפגנה, המשטרה צריכה להחליט.

יואל הדר: גם יש בעיה עם המילה "מפגש", כי אנחנו לא יודעים מה זה.

יואל הדר: : מה זה – "..

יואל הדר: אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף 83לפקודה..." ?

מירי פרנקל שור: מדובר על אסיפה או תהלוכה של 50 איש או יותר שהתקהלו כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני וכדי לדון בנושא כזה.

מירי פרנקל שור: תהלוכה – 50 איש או יותר המהלכים יחד או מתקהלים כדי להלך יחד ממקום למקום, בין שהם בתנועה ממש ובין אם לאו, בין שהם - - בצורה כלשהי ובין אם לאו.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, יש לך מגבלה של 50 איש ומעלה.

מירי פרנקל שור: בישיבה הקודמת העלה חבר הכנסת חנין שאלה מה יהיה עם מפגשים שנושאים אופי פוליטי מדיני ציבורי, אבל מספר המשתתפים הוא פחות מ- 50 אנשים.

מירי פרנקל שור: הוא הציע את המונח "מפגש" ולא היה ברור לנו מה הוא.

מירי פרנקל שור: אתמול, בשיחה, הבהיר חבר הכנסת דב חנין שהוא טוען שכשמפלגת מיעוט, כשהוא רוצה לקיים אסיפה פוליטית – מצד אחד אין לו 50 איש ומעלה, ומצד שני אין לו אפשרות לממן שוטרים בשכר, ולפיכך, היות והוא לא יוכל לעמוד בקריטריונים האלה, הפועל היוצא הוא שנחנקת לו זכות ה - - .

אי שוויון ממש.

מירי פרנקל שור: אין שוויון ממש.

אופיר פינס-פז: זה תיאורטי או שיכול לקרות מקרה כזה?

מירי פרנקל שור: הוא טוען שכן.

מירי פרנקל שור: לא הספקנו להציע למשטרה, אבל אנחנו חשבנו על נוסח כזה: "אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בפקודות "וכן הפגנה..." וכאן יש לנו "מפגש", "כינוס" או "עצרת" – הביטויים האלה מופיעים בחקיקה.

מירי פרנקל שור: צריך לצקת, או שהוועדה תחליט עכשיו מה המפגש או הכינוס או העצרת שלהן בעצם יש אופי מדיני או ציבורי.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שזה לא רק טומן בחובו את הפן הפוליטי של האירוע, אלא – יש אירועים ציבוריים.

מירי פרנקל שור: אתמול שוחחתי בנושא גם עם לילה מרגלית.

מירי פרנקל שור: יכול להיות כינוס או מפגש בנושאים שהם פרופר ציבוריים, שמעניינים ת כל הציבור, לחלוטין לא עוסק באופן פוליטי.

אופיר פינס-פז: השאלה, במבחן המעשה – האם חבר הכנסת חנין יכול להעיד – כי אני לא רואה את זה קורה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שדורשים שוטרים בשכר לאירוע של 30 איש, באמת.

אופיר פינס-פז: הם יכולים להגיד שהם לא נותנים אישור בגלל כל מיני סיבות - -

מירי פרנקל שור: קודם כל – הוא לא צריך אישור כדי לקיים מפגש עם 30 איש, אבל הוא כאדם אחראי פונה למשטרה ואומר שהוא עורך כינוס שהוא חושש שתהיה פגיעה בסדר הציבורי ולכן הוא מבקש הבטחה.

תענו לשאלה הזו : מה יקרה אם מפלגה קומוניסטית תקיים הפגנה ברחוב אלנבי בתל אביב, יגיעו לשם 30 איש, ויתקשר אליכם מזכ"ל המפלגה ויגיד לכם שיש חשש שיבואו לשם אנשי ימין ותתפתח אלימות.

מה אתם עושים במקרה הזה?

אליעזר כהנא: אין ולא יהיו שוטרים בשכר באירועים מהסוג הזה.

קריאות: - - -

קריאה: ההגדרות של החוק שם מדברות על מתי צריך רשיון.

קריאה: פחות מ- 50 לא צריך רשיון, רק שהרבה פעמים מיידעים את המשטרה, על מנת לשמור על הסדר - -

אופיר פינס-פז: משמרת מחאה.

אליעזר כהנא: לכן לא היה איכפת לנו לכתוב פה "משמרת מחאה".

אליעזר כהנא: אין לנו התנגדות.

מירי פרנקל שור: אבל זה לא רק משמרת מחאה.

לילה מרגלית: זה לא רק משמרת מחאה.

לילה מרגלית: זה כינוס, זה עצרת - -

אליעזר כהנא: לפי ההגדרות של החוק הזה – הוא קבע שני מנגנונים שבהם מותר לי להציב שוטרים בשכר: אל"ף, אם המבקש מבקש - -

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת חנין או גפני או אחרים ירצו למצוא בעניין הזה נוסח – אז הם יוציאו את זה כהסתייגות.

אופיר פינס-פז: חבל להתעכב על זה, אבל תוסיפו – "משמרת מחאה".

זה ברור אבל שגם אם פחות מ-50 איש.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתעכב.

אופיר פינס-פז: אם יימצא נוסח סביר – תציג אותו כהסתייגות.

מורן קנדלשטיין: (ממשיכה בקריאה – 102ד: " עיון חוזר בהחלטת קצין מוסמך.

מורן קנדלשטיין: (א) על החלטת הקצין המוסמך לפי סעיף 102א רשאי אדם לפנות בבקשה לעיון חוזר לפני מפקד מחוז או סגנו".

אופיר פינס-פז: מה עם זה?

קריאה: זו אינסטנציה ערעור ראשונה.

אופיר פינס-פז: מקובל עליכם שזה המקום שבו צריך להישמע ערעור.

קריאה: זו הרמה הראשונה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו.

מורן קנדלשטיין: ממשיכה בקריאה: " 102ד.

מורן קנדלשטיין: (ב) מפקד המחוז או סגנו רשאי לאש את החלטת הקצין המוסמך, לשנותה או לבטלה".

אופיר פינס-פז: זה מובן מאיליו.

אופיר פינס-פז: כן?

מורן קנדלשטיין: (ממשיכה בקריאה - סעיף 102ה.

מורן קנדלשטיין: – ועדת ערר).

מירי פרנקל שור: יש הערת שוליים – אנחנו כתבנו שהמשטרה טרם גיבשה את עמדתה לעניין הרכב ועדת הערר ולפיכך היא היום הגיעה עם עמדתה, נשמע אותם ואחר כך נשיב.

אליעזר כהנא: הקושי הגדול בדבר הזה הוא ההפרדה בין סמכות ואחריות.

אליעזר כהנא: יש פה מצב שבו גורמים שאינם שוטרים למעשה יכפו על קצין המשטרה – הוא בסוף יישא באחריות אם, חלילה, קורה משהו.

אליעזר כהנא: לכן ניסינו לחשוב על כל מיני מנגנונים שונים.

אליעזר כהנא: בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיו דברים שהם החשובים: א.

אליעזר כהנא: יושב ראש הוועדה צריך להיות אותו קצין – זה ראש אג"מ, לענייננו.

אליעזר כהנא: לא איכפת לנו שזה ייכתב פה.

אליעזר כהנא: ב.

אליעזר כהנא: שתהיה לו זכות וטו.

קריאה: ברטי אוחיון.

אליעזר כהנא: אי אפשר לכפות עליו בזמן נתון לקיים אירוע עם X שוטרים.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים כתב אלי מכתב והוא הודיע לי שראש הוועדה יהיה ניצב ברטי אוחיון.

אופיר פינס-פז: אז אתם עומדים על זה שראש הוועדה יהיה שוטר, ניצב.

קריאה: אותו ראש אג"מ, ושאי אפשר יהיה - -

אופיר פינס-פז: ומה יהיה ההרכב?

אליעזר כהנא: ההרכב כשלעצמו , כמו שהוא פה, ב - - שלו הוא בסדר.

אליעזר כהנא: אנחנו מעדיפים את ההרכב שקיים היום.

אליעזר כהנא: היום יש את ראש אג"מ, עוד קצין משטרה בכיר, ועוד שני נציגי ציבור.

אליעזר כהנא: שניים ושניים.

אליעזר כהנא: אם ישחולק – אז מי שמכריע זה או יושב ראש הוועדה.

אליעזר כהנא: כאלה היו בשלוש השנים האחרונות - פעמיים.

אופיר פינס-פז: - - -

אליעזר כהנא: יש ועדה שיושבת, בראשות ראש אג"מ, היום.

אליעזר כהנא: אנחנו הקמנו לפי הנוהל ועדה - -

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אליעזר כהנא: היא דנה בעררים כאלה.

אליעזר כהנא: היה התכנסה בשלוש השנים האחרונות פעמיים על אירועים כאלה.

אליעזר כהנא: אנחנו רוצים את ההרכב הזה, הוא טוב לנו, הוא נראה לנו נכון, נוח, הגיוני ומאוזן.

אופיר פינס-פז: אבל איך אני יכול להביא שופט לוועדה שיושב הראש שלה - - -

אליעזר כהנא: ברור שאם יתחלף פה היושב ראש, אז שופט – לא ראוי שיישב.

אליעזר כהנא: אנחנו מוכנים, אם זה נציגי - -

אופיר פינס-פז: אולי נציג לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל שור: לא, לא.

אליעזר כהנא: לנו לא משנה.

אליעזר כהנא: יכול להיות אפילו נציג הגוף המבקש – אם זה כדורגל, אז ההתאחדות לכדורגל.

מירי פרנקל שור: זה נציג הציבור

אליעזר כהנא: יכולה להיות רשימה של נציגי ציבור - -אבל צריך להיות שני הדברים האלה: שהיושב ראש זה קצין המשטרה ושבסופו של דבר תהיה לו את היכולת לומר – אתם לא יכולים לכפות עלי לקיים אירוע בזמן נתון, עם X שוטרים.

זה לא ועדת ערר,אדוני היושב ראש, זה בסדר גמור.

המשטרה שומרת על עצמה, והיא עושה את מלאכתה נאמנה.

מה אתם עושים צחוק?

אזה תמחקו את ועדת הערר.

אני חושב שזה צריך להיות שופט בדימוס, הוא צריך להיות היושב ראש.

וצריך שיהיה קצין משטרה, נציג ציבור שיש לו ידע בעניין, ממונה על ידי השר לביטחון פנים.

יש רוב למשטרה בוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: אין לה רוב.

יש לה רוב, כי נציג ציבור מתמנה על ידי השר, על ידי השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע – אחד משני המצבים צריכים להיות: אם היושב ראש הוא של המשטרה – אין למשטרה רוב, כמובן.

אופיר פינס-פז: אם יש לה רוב בוועדה- היושב ראש לא שלה.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: אחרת זה באמת ועדת פלסתר.

אופיר פינס-פז: מה שיותר נוח לכם .

מירי פרנקל שור: אבל לפני שמחליטים – צריך להבין, לתפיסתי, מה תפקידה של ועדת הערר שאנחנו הצענו.

מירי פרנקל שור: מה תפקידה ומה המסר שאני חושבת שצריך לצאת כאן מהוועדה לעניין ועדת הערר.

מירי פרנקל שור: אדם הגיש בקשה ומאשר לו את זה איש משטרה, ברמה הנמוכה, לאחר מכן הכנסנו את הנושא של העיון החוזר, שזה יעבור למפקד המחוז, אדם בדרגת ניצב, קצין בכיר - -שרואה את הדברים בפרספקטיבה המחוזית ובפרספקטיבה רחבה.

מירי פרנקל שור: עכשיו אנחנו מגיעים לאינסטנציה השלישית – אני חושבת שהוועדה שצריכה לקום, ועדת הערר, צריכה להסתכל על מספר פרמטרים.

מירי פרנקל שור: היא צריכה, מצד אחד, כמובן, להסתכל על תפקידי המשטרה, על המשימות שקיימות במשטרה, ועל הפן המשטרתי במלוא היקפו, אבל מצד שני- גם חייבת לקחת את האינטרסים הציבוריים, כי בכל זאת מדובר פה בשוטרים בשכר, בדבר שהוא בהחלט קצת שנוי במחלוקת, אני יכולה לומר, ולהסתכל על הדברים באמת בפרספקטיבה של טובת הציבור, העניין הציבורי לעומת - - המשטרה.

מירי פרנקל שור: אם אנחנו חוזרים לעמדת המשטרה ואנחנו לוקחים את הוועדה שהמשטרה מאד מעוניינת בה, בעצם אין פה שום דבר – אנחנו נשארים במערכת הפנים משטרתית, ומה שהמשטרה היתה מוכנה להציע – ללכת לבית המשפט לעניינים מנהליים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה ביורוקרטי, זה לא מביא שום דבר, כך אי אפשר לעבוד.

מירי פרנקל שור: לדעתי – זה לא ראוי.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך להסתפק בוועדה מצומצמת, השאלה – מה ההרכב.

מירי פרנקל שור: מצד אחד, ברור שצריך להיות ייצוג למשטרה.

מירי פרנקל שור: מצד שני צריך להיות אדם שבקיא בתחום שבו מוגש הערר.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת – שטוב לנו לקחת גם את האנשים האלה שיישבו ויבינו, גם מבחינתם, מה הם צרכי המשטרה.

מירי פרנקל שור: ואז השאלה היא מי יעמוד בראש הוועדה.

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שצריך לתת זכות וטו לאף אחד.

מירי פרנקל שור: סברנו שהיות ולא רק אינטרס המשטרה צריך לבוא בפני הוועדה, צריך לבוא אדם שהוא אדם אחראי - שופט בדימוס מקובל על כולם כאדם רציני, אחראי, שיכול לראות את כל - - ולכן אני חושבת שההרכב שמוצע כאן הוא הרכב מאוזן שלוקח את כל הפרמטרים בחשבון ואני מציעה לוועדה לאשר.

ציון כספי: אני מהנהלת בתי המשפט – לאור הדברים שפירטת, מה שהייתי מציע לשקול – אולי לקחת קצין משטרה בדרגת ניצב, בדימוס, שהוא לא בדיוק מחויב כלפי המשטרה ויחד עם זאת הוא עונה על הדרישות שאמרת, ואז – נציג משטרה, נציג של הגוף המזמין או נציג ציבור – זה נותן את האיזון המתאים ביותר.

מירי פרנקל שור: אני אומרת לך -שלאנשי מערכת הביטחון – יש להם תמיד עניין במערכת הביטחון.

ציון כספי: אבל זה עונה על מה שאת אומרת – מצד אחד הוא צריך להכיר את האילוצים של המשטרה, מצד שני – הוא לא מחויב, ויש לו ראיה כללית יותר.

מירי פרנקל שור: אז אפשר לשפר את ההצעה- מישהו שבקיא בתחום האבטחה.

מירי פרנקל שור: יש לנו את זה בחוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים - -

אליעזר כהנא: לפני שנה הצענו פה לוועדה, שוחחנו על זה עם ראש אג"מ- וכמו שאמרתי - שני הדברים שהוא אומר, אפילו ניצב בדימוס, אמרתי לו.

אליעזר כהנא: ושלא כמו שהיועצת המשפטית אומרת, הוא אמר – מה פתאום ניצב בדימוס, הוא נושא באחריות?

אליעזר כהנא: אם, חלילה, יקרה משהו, למי יערפו את הראש?

לא הבנתי את העניין של "נושא באחריות".

על מה מדובר?

אליעזר כהנא: זו שאלה טובה- אם בג"ץ יתערב.

אליעזר כהנא: ותכף אני אענה על זה, אם יתנו לי.

מה האחריות?

אליעזר כהנא: אם, חלילה, קורה משהו באירוע.

אליעזר כהנא: יושב שופט ואומר – באירוע הזה צריך רק 20 שוטרים ולא 40.

אליעזר כהנא: אם נניח קורה אחר כך משהו, מי יצטרך לשלם את המחיר?

אליעזר כהנא: – קצין המשטרה.

לא.

עם כל הכבוד.

קריאות: - - -

מירי פרנקל שור: אבל ראש אג"מ יושב על החלטה בעיון חוזר.

מירי פרנקל שור: עיון חוזר – מפקד המחוז.

מירי פרנקל שור: באיזה סבירות, כשפונה האזרח הוא ישנה את ההחלטה של מפקד המחוז?

אלעזר כהנא: אל"ף- אני לא יודע כמה פעמים היו - - בי"ת – אני רוצה להיכנס שניה לבית המשפט.

אלעזר כהנא: האבחנה מאד חשובה, ואני חושב שזה יעשה את הסדר: בית משפט לעניינים מנהליים או בג"ץ, במשפט המנהלי יש סוג התערבות מסוים.

אלעזר כהנא: הוא מתערב לא בשיקול הדעת.

אלעזר כהנא: אסור לו.

אלעזר כהנא: הוא לא מחליף את שיקול הדעת.

אלעזר כהנא: הוא בוחן את אופן ההחלטה ואת סבירות ההחלטה, בתוך מתחם סבירות.

אלעזר כהנא: הוועדה הזו מתערבת בשיקול הדעת המקצועי.

קריאות: - - -

בית המשפט לא מתערב בשיקול הדעת?

מירי פרנקל שור: ברטי אוחיון מונה לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר?

אופיר פינס-פז: אז הוא כבר מונה.

אופיר פינס-פז: אל"ף- אני לא בטוח בכלל שראש אג"מ צריך לשבת בוועדה כזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכדאי שיעמוד בראש הוועדה שופט בית משפט, שופט בדימוס בבית משפט השלום.

מירי פרנקל שור: שופט בדימוס.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא קובעים לשר למנות דווקא שופט בית משפט שלום.

אופיר פינס-פז: או קיי.

אופיר פינס-פז: ישב שם נציג המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי ממנה דווקא את מי שאחראי על הסיור ברמת המטה.

אבל זה ניצב.

אליעזר כהנא: זה ראש אג"מ.

אופיר פינס-פז: ונציג ציבור.

קריאות: - - -

מירי פרנקל שור: שתהיה רשימה של אנשים, ואתה מזמן את האדם שהוא - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה צריכה להיות קבועה, לא צריכה להיות רשימה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד- יש שם שלושה תחומים, אז שלושת הנציגים ילמדו את כל החומר.

אופיר פינס-פז: אני גם לא חושב שאם יש ערעור מתחום הכדורגל צריך להיות מישהו מהכדורגל שיהיה כבר מלכתחילה בעד הערעור, זה בדיוק כל מה שנאמר על המשטרה – אני אומר על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שהשר ימנה את נציגי הציבור – כדאי לקבוע, אני מסכים, איזושהי הנחיה.

מירי פרנקל שור: סתם – נציג ציבור?

נציג ציבור בעל ידע.

מירי פרנקל שור: לכן חשבנו – או שאתה משאיר את זה, או שאתה מצמצם.

מירי פרנקל שור: אחרת הוא יכול לקחת כל אחד.

אופיר פינס-פז: אז בואו נחשוב איך לצמצם את זה.

אופיר פינס-פז: מצד שני – הוא לא יכול להיות הסניגור של מגיש הערעור, זה לא סביר.

אליעזר כהנא: אנחנו, מבחינתנו, היחידה שאנחנו יכולים להסכים לה זה מה שאמר ראש אג"מ - - אני חושב שגם לא שמעתי התייחסות לשאלה המהותית של האחריות.

אליעזר כהנא: בסופו של דבר הוא נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: גם משטרת ישראל נושאת באחריות.

קריאות: - -

קריאה: היו אירועים שאנשים שילמו מחיר.

קריאה: פסטיבל ערד - - תת ניצב, סגן מפקד מחוז, עומד לדין פלילי על גרימת מוות ברשלנות, על מה שקרה בפסטיבל ערד.

קריאה: אי אפשר להתעלם מזה.

קריאה: אני לא מדברת על המשמעת ועל ההערות שאנשים - -

אופיר פינס-פז: אל"ף – התווכחת אתי חצי שעה כשאני דרשתי שבחוק יופיע הקצין הבכיר שנושא באחריות.

אופיר פינס-פז: עשית אלף שמיניות באוויר.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה אומר – הוא חייב לעמוד בראש הוועדה כי הוא הקצין הבכיר, הוא נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: בחוק יהיה כתוב שראש אג"מ נושא באחריות לכל מה שקשור לשוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש יותר סבירות לעניין הזה שהוא גם יכול לעמוד בחזית הזו בראשות ועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אז אני אומר לך, זה מחזיר את הכדור אליך – מי הם שני האנשים שמצטרפים לראש אג"מ כחברי ועדה?

אליעזר כהנא: אלה שני נציגי ציבור.

אליעזר כהנא: לא איכפת לנו שיתמנו על ידי השר.

אליעזר כהנא: אנחנו הסכמנו למישהו מטעם אותם אנשים, אותם גופים מבקשים.

אליעזר כהנא: זה לא חייב להיות הקבוצה,

דבי גילד חיו: לגבי הנציגים - אנחנו צריכים לזכור באיזה מטריה אנחנו מדברים.

דבי גילד חיו: אנחנו לא באים לבחון את החלטת הממשלה, האם צריך להציב 10 או 2 שוטרים ואיפה הם צריכים לעמוד.

דבי גילד חיו: המטרה המרכזית היא לבחון האם זה המקרה שהמשטרה צריכה לאבטח או לא.

דבי גילד חיו: האם זה המקרה שצריך לקחת שוטרים בשכר או לא.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: את טועה בדבר אחד – כשאת חושבת שאלה יהיו רוב המקרים.

אופיר פינס-פז: את באה ממקום עקרוני ואידיאולוגי, לא ממקום מעשי.

אופיר פינס-פז: ממקום מעשי תבוא קבוצת כדורגל ותגיד – אני לא מסוגלת לממן את מה שאתם רוצים.

דבי גילד חיו: אני רוצה להשיב למה הטענה שלהם היא לא נכונה גם במקרה הזה.

דבי גילד חיו: נכון שרוב הנשים יבוא להגיד – דרשתם 10 שוטרים, ואני רוצה לשלם רק על 2.

אופיר פינס-פז: נכון, כך יהיו רוב המקרים.

דבי גילד חיו: אבל אני מניחה שלא שופט בדימוס ולא נציג ציבור יתערבו בשיקול – הרי מדובר פה בעניין מקצועי.

דבי גילד חיו: יבוא איש מקצוע של המשטרה ויגיד – זו תוכנית ההבטחה שלי.

דבי גילד חיו: אני לא מאמינה שאיש ציבור שזו לא המטריה שלו יגיד – לפי דעתי צריכים להיות רק 2 אנשים.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, הדיון, בהכרח, יכוון דווקא לשיקולים האחרים, בגלל שההתערבות בדברים האלה לא תהיה עיקר הדיון.

אופיר פינס-פז: אז מה את מציעה?

דבי גילד חיו: אני אומרת שההרכב של הוועדה מאד נראה לי מאוזן.

דבי גילד חיו: לא יכול להיות שהמשטרה תקים ועדת ערר כדי שהיא תחליט בסופו של דבר אם מקבלים או לא מקבלים את הערר.

אני מבקש להצטרף לדעה שלה.

אני חושב שיש פה דבר שאיננו נכון, אנחנו מנתבים אותו לכיוון לא נכון.

פסטיבל ערד לא רלבנטי לנושא הדיון.

אפשר להביא הרבה דברים, שהמשטרה נושאת באחריות, וזה ממש לא נושא הדיון.

יש בעיה שאני על כל פנים מתלבט בה כל הזמן בנושא של החוק כולו של שוטרים בשכר.

הוועדה הזו צרכה להיות קבועה, לפי דעתי.

הוועדה הזו צריכה לדון על נושאים עקרוניים.

היא צדקה בכך שאמרה שלא ידונו האם צריך 2 או 4 שוטרים.

לא זה נושא הדיון.

ועדת הערר דנה כאשר המשטרה מקבלת החלטה שצריכים שוטרים בשכר במקרה כזה ובמקרה אחר – לא.

על זה יערערו.

ברגע שתקום הוועדה הזו אני מתכוון להגיש ערר על מה שהיה בעבר.

בלי נדר.

אבל זה נושא הדיון,.

לכן, יכולה לבוא המשטרה ולהגיד שבעקבות החלטת הוועדה, שהיתה החלטה לא מקצועית, וזה נכון לחלוטין שלא תהיה החלטה כזו.

אין אדם נורמלי שיישב בוועדה כשיבוא ראש אג"מ או איש המקצוע במשטרה ויגיד שכדי לאבטח אירוע מסוים צריך 50 שוטרים, לא יקום אחד שיגיד – צריכים 49.

אלא מה?

אם יישב שם אחד שהשיג רוב בוועדה לדעתו שצריך רק 20 שוטרים – תבוא המשטרה, וזו סמכותה, להגיד שבעקבות החלטת הוועדה היא לא יכולה לאבטח את האירוע, ולא נותנת רישיון לקיום האירוע.

זו המשמעות של העניין.

אף אחד במשטרה לא יישא באחריות על כלום.

הוועדה דנה על נושאים עקרוניים.

בנושאים העקרוניים – שיקול הדעת של המשטרה נתון כאן לערר.

זה הכל.

יואל הדר: אפשר להציע משהו?

יואל הדר: יש בחוק חובת מכרזים, כשמדובר על הרכב הוועדה שם – יש את החשב והיועץ המשפטי.

יואל הדר: היועץ המשפטי קובע בעניינים משפטים.

יואל הדר: הוא קובע, למרות שיש עוד חברים בוועדה.

יואל הדר: אני מציע שבעניינים מבצעים – יקבע קצין המשטרה.

יואל הדר: הוא יקבע בעניינים מבצעיים, לא בעקרוניים.

יואל הדר: אם צריך 10 או 20 – תהיה לו זכות וטו רק לעניינים המבצעיים ולא לעקרוניים.

מירי פרנקל שור: מפקד המחוז לא יודע לעשות את הדברים האלה?

יואל הדר: מערערים עליו עכשיו.

קריאה: בפועל – זה סגן מפקד מחוז עושה את ה - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.

מירי פרנקל שור: אבל מדובר גם בדבר מאד עקרוני שהוא עבודת המשטרה.

אופיר פינס-פז: למרות שבעניין הזה אנחנו לא מסכימים, אנחנו יודעים להתכנס לאיזושהי פשרה, אבל היא צריכה להיות סבירה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר:

אופיר פינס-פז: אם אתם עומדים על כך שראש הוועדה יהיה ראש אג"מ- אין רוב למשטרה בוועדה הזו.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות ברור.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שבנוסף לראש הוועדה יהיה משפטן, נציג של לשכת עורכי הדין, והשלישי – כלכלן.

אופיר פינס-פז: יש גם היבטים כספיים.

אופיר פינס-פז: שיהיה אדם עם רקע כלכלי, כישורים כלכליים, שיידע לאמוד נכון את ההוצאה של הגוף החשוף לדרישה המשטרתית שלכאורה אין לה גבול.

אופיר פינס-פז: הוא יוכל לכמת את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אם בא ארגון ואומר שהוא לא יכול לממן את מה שהמשטרה מבקשת.

אופיר פינס-פז: צריך מישהו שיהיה בוועדה ושמבין בכסף, בדברים התקציביים.

אופיר פינס-פז: לא הכל זה שאלות עקרוניות- שזה בסדר, זה חשוב מאד, אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אבל יש גם שאלות שהן לגמרי פרקטיות, שאולי אנשים לא יוכלו לעמוד בעומס שתדרשו מהם.

אופיר פינס-פז: כי לכאורה אתם קובעים שלייקס.

אופיר פינס-פז: יבוא קצין משטרה ויקבע רף ביטחוני מאד גבוה, כי מה איכפת לו, הוא משלם?

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא לא משלם, הוא גם ניהנה.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם במקום מאד בעייתי.

אופיר פינס-פז: ויבוא הארגון שתלוי באישור.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אז חייבים למצוא את האיזונים – אם ראש הוועדה הוא ראש אג"מ, שני חברים בוועדה יהיו נציגי ציבור רלבנטיים – משפטן, מצד אחד, כלכלן, מצד שני.

אופיר פינס-פז: ואז אני מאמין שכל השיקולים יילקחו בחשבון.

יואל הדר: בתנאי שראש הוועדה ייקבע בעניינים מבצעיים.

יואל הדר: זכות הווטו תהיה מבצעית, לא בעניינים עקרוניים.

אופיר פינס-פז: ראש אג"מ בדרגת ניצב – אם הוא לא יודע לשכנע את שני החברים בוועדה בנושאים המבצעיים, אז יש לו בעיה.

אופיר פינס-פז: תחשוב על זה בהיגיון.

אופיר פינס-פז: בא ניצב , ראש אג"מ.

אופיר פינס-פז: יושבים אתו שני חברי בוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה באמת חושב שהוא לא יצליח לשכנע אותם בנימוקים מבצעיים?

אופיר פינס-פז: או ואבוי אם ניקלע למצב הזה.

יואל הדר: הוא לא צריך לשכנע אנשים שלא מבינים בתחום, בכלל.

לילה מרגלית: אבל יש איזון בין השניים.

יואל הדר: אין איזון.

מירי פרנקל שור: אני מציע -שופט, ראש אג"מ, חבר ואדם שהוא מומחה בתחום האבטחה.

מירי פרנקל שור: אם לא – הוועדה צריכה לקבל החלטה, זו לא ועדת ערר.

מירי פרנקל שור: אם זו ועדת ערר - -

יואל הדר: האם זה יהיה שוטרים בשכר או שוטרים אחרים – הוא לא יקבע.

יואל הדר: זה לא עניין מבצעי.

יואל הדר: העניין המבצעי זה האם זה 10 שוטרים - -

מירי פרנקל שור: אבל לזה אתם יכולים להגיד- מומחה בתחום האבטחה.

קריאה: לא, אין לו שום אחריות.

קריאה: מה איכפת לו?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אבל אפשר לבוא אליכם באותו עניין: אתם לא משלמים, מה איכפת לכם?

קריאה: אז בשביל זה, בנושאים הכלכליים – הם ייקבעו, כי יש להם רוב.

קריאה: נושאים מבצעיים מצד אחד, ונושאים כלכליים – מצד שני.

קריאה: - - - אבל מבחינה מבצעית - להגיד לו כמה שוטרים ואיך לבחור אותם?

אופיר פינס-פז: לא קבעתם פה מה הוועדה מוסמכת לעשות.

מירי פרנקל שור: הוועדה מוסמכת לעשות הכל.

מירי פרנקל שור: היא לא בודקת סבירות של החלטה, אלא - -

מה שהם אומרים עכשיו מתחיל להיות מעניין – מה שאתה טוען כל הזמן לגבי המבצעים – באמת, לקצין האג"מ תהיה יכולת להטיל וטו בנושא של כמה שוטרים צריך.

כמה שוטרים יהיו בשכר, וכמה יהיו לא בשכר – הוועדה מוסמכת להחליט.

קריאה: - - -

אני מסכים לכל הצעה, ובתנאי שיש וטו למשטרה.

הווטו של המשטרה הוא שכאשר יש אירוע מסוים, לגבי כמה שוטרים צריך.

אופיר פינס-פז: נו, זה מה שהם מבקשים.

רגע טוען קצין האג"מ שצריך 50 שוטרים – יש לו זכות וטו.

אף אחד לא יכול לערער על הקביעה שלו.

הוועדה מוסמכת להחליט, בעקבות הקביעה שלו, אם יש מחלוקת בשאלה מה מספר השוטרים – כמה שוטרים יהיו בשכר, וכמה לא.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: לזה הוא מסכים.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה הבעיה: אם אנחנו נותנים לו וטו על כמה שוטרים אז קל וחומר יש לו וטו בשאלה האם האירוע הוא אירוע של שוטרים בשכר, כן או לא.

אופיר פינס-פז: : לא, אין לו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש לו.

אופיר פינס-פז: הוא אומר – זה אירוע מבצעי, אני חייב פה 50 שוטרים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: במשטרה יש שתי עמדות .

אופיר פינס-פז: יואל הדר – קיבל את מה שאמר חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: אלעזר כהנא אומר - -

אליעזר כהנא: זכות וטו בנושא המבצעי – זה מספיק לי.

מירי פרנקל שור: מה זה נושא מבצעי?

מירי פרנקל שור: – זה מספר השוטרים.

אליעזר כהנא: וזה גם היכולת שלו להביא בזמן נתון שוטרים ממקום אחר.

קריאות: - -

חיים גודון: אני מסכים עם אלעזר כהנא שאי אפשר לקבוע- חוץ ממפכ"ל, אף אחד לא יכול להגיד למשטרה שבזמן נתון היא צריכה להקצות 10,000 שוטרים למקום מסוים.

חיים גודון: רק מפכ"ל יכול להגיד.

גבי פיסמן: אני בכל זאת רוצה להציע לוועדה לשקול את ההצעה להשאיר את ההרכב של הוועדה כפי שהציעה המשטרה - -

אופיר פינס-פז: מה הציעה המשטרה?

מירי פרנקל שור: ההצעה שהיתה בקריאה הראשונה: ועדת ערר תהיה בת 4 חברים: קצין משטרה בכיר בדרגת תת ניצב, קצין משטרה בכיר, שני נציגי ציבור שמונו מתוך רשימת נציגי ציבור שייקבע המפכ"ל.

מירי פרנקל שור: לא יגיעו חברי הוועדה להכרעה – יכריע קולו של יושב ראש הוועדה.

אליעזר כהנא: אפשר לשפר את זה – שהשר ייקבע, אפשר שזה יהיה ניצב

שלא תהיה ועדת ערר, זה יותר טוב.

גבי פיסמן: ובנוסף – לאפשר פניה לבית משפטי לעניינים מנהליים בעניין הזה - -

אופיר פינס-פז: תמיד יש אפשרות.

גבי פיסמן: האפשרות היא אפשרות פניה לבג"ץ.

גבי פיסמן: לקבוע סעד ספציפי בחוץ של בית משפט לעניינים מנהליים, לאפשר את שיקול הדעת שלו, שהוא הערכאה ששופטת החלטות מנהליות בכל מיני עניינים אחרים.

גבי פיסמן: אני חושבת שגם החלטה מנהלית בעניין הזה - -

אופיר פינס-פז: ואסור להם ללכת למנהלי?

קריאה: לא, היום זה בג"ץ.

אופיר פינס-פז: טוב, חברים – יש כאן שתי אפשרויות: אחת- שבראש הוועדה יעמוד שופט, יהיה בה קצין משטרה בדרגת ניצב, שלו נותנים זכות וטו בנושאים מבצעיים, ונציג ציבור שמבין מה עקרונות האבטחה.

אופיר פינס-פז: אם נותנים זכות וטו – בשביל מה צריך שהוא יבין באבטחה?

אופיר פינס-פז: הצעה הפוכה, אחרת: שראש אג"מ יעמוד בראש הוועדה ולצדו יעמוד נציג של לשכת עורכי הדין ונציג ציבור שימנה השר, אבל הוא חייב להיות בעל BA בכלכלה או במנהל עסקים, עם ניסיון בניהול בגופים כלכליים, ציבוריים או עמותות.

יואל הדר: ולחלופה השניה, בלי הווטו – לצרף את היועץ המשפטי של המשטרה, או נציגו.

יואל הדר: ואז יש לך מישהו שהוא מאוזן, לצורך העניין.

אופיר פינס-פז: אני מוכן נציג רביעי – ממשרד המשפטים.

ציון כספי: אם אתה רוצה משפטן – היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט.

אופיר פינס-פז: מצויין.

יואל הדר: לא, אין לו את הראיה של המשטרה.

יואל הדר: צריך גם את הראיה של המשטרה וגם ראיה משפטית.

יואל הדר: וזה לא היועץ המשפטי של המשרד.

אופיר פינס-פז: תחליטו בין שתי החלופות.

אליעזר כהנא: השאלה שעומדת, מבחינתנו –אני יכול לשאול את ראש אג"מ?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לצאת ולשאול אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך – סעיף 102ו'.

מורן קנדלשטיין: (קוראת את סעיף 102ו'(א) – ייעוד תשלומים)

אופיר פינס-פז: אני לא מבין.

אליעזר כהנא: זה העתק של הנוסח, אין פה שינוי.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לא טוב: "התשלומים....

אופיר פינס-פז: ישמשו לרווחת השוטרים".

אליעזר כהנא: זה מוגדר בתקנות, שמתוך השכר יוצא אחוז מסוים –יש כבר תקנות, יש תקנות במשטרה להעסקת שוטרים.

אופיר פינס-פז: מה זה "רווחת השוטרים"?

מירי פרנקל שור: זה תקנות שמזמן קיימות.

מירי פרנקל שור: מ- 76.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לא טוב.

אליעזר כהנא: זה לא נופל על הגורם המשלם.

אליעזר כהנא: זה מתוך סכום התשלום- יוצא 15%.

אליעזר כהנא: זו חלוקה פנימית במשטרה.

מירי פרנקל שור: למה אתם מבקשים לעגן את זה בחקיקה?

אליעזר כהנא: אני לא יכול להסביר מה שנעשה לפני 20 שנה.

מירי פרנקל שור: אבל למה אתם מבקשים עכשיו לעגן את זה?

אליעזר כהנא: לקחנו את הסעיף כמו שהוא.

אליעזר כהנא: זה הסעיף שקיים היום.

מירי פרנקל שור: תן לנו לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: נבדוק.

אופיר פינס-פז: אם נגיע למסקנה שצריך להגיש הסתייגות – אני אגיש הסתייגות.

מירי פרנקל שור: לגבי הנושא הזה, בדיון הראשון הביעה היועצת המשפטית לכנסת - אמר עורך הדין רוזנר כי הוא רואה את התשלום שמגיע למשטרה, כפי שהוא מוגדר בסעיף 102ו' כאגרה.

מירי פרנקל שור: התייעצנו עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים וקיימת עדיין מחלוקת האם התשלום שמשלמים בעד הקצאת שוטרים בשכר הוא אכן בגדר אגרה.

מירי פרנקל שור: מדוע הנושא רלבנטי?

מירי פרנקל שור: משום שתשלום האגרה חייב להיות מאושר על ידי ועדה של כנסת.

מירי פרנקל שור: אם נקבעת ועדה ספציפית בחוק, בא אישור האגרה לאותה ועדה שנקבעה.

מירי פרנקל שור: אם לא – קובעת ועדת הכספים ומאשרת את תשלום האגרה.

מורן קנדלשטיין: (ממשיכה בקריאה – 102ו' (ב), 102ז', וסעיפים 6,7,8.

אמציה תבואה: אני ממנהל מקרקעי ישראל – אני מבקש להוציא את מנהל מקרקעין ישראל מהרשימה.

יואל הדר: הוצאנו אותם בזמנו.

יואל הדר: אין כוונה לקחת שוטרים בשכר, לא פה.

יואל הדר: אבל הם כל כך פוחדים- - אז אני מצהיר.

ציון כספי: אני מבקש להוסיף את הנהלת בתי המשפט – המרכז לגביית - - -

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר?

זאב פורת: החל מ- 1 ליולי אנחנו כבר לא עובדים.

זאב פורת: מבקשים שתאיצו את התהליך כי המשמעות היא ש- 5 חודשים - -

אופיר פינס-פז: זו שערוריה, גם של המשטרה שעושה שביתה איטלקית, ואין לזה שום הצדקה בעולם.

אופיר פינס-פז: המועצה לענף הלול ביקשו להיות בהסדר הזה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם העניין הזה, למשטרה?

מירי פרנקל שור: המכתב הגיע הבוקר.

אופיר פינס-פז: אם יש איזושהי בעייתיות – היועצת המשפטית תודיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: רק דבר אחד: מדוע זו הוראת שעה?

מירי פרנקל שור: הסעיף הזה – הוראת שעה ל- 9 חודשים מיום הפרסום.

מירי פרנקל שור: אני אסביר מדוע הוראת שעה - -

אופיר פינס-פז: נעשה הוראת שעה לשנתיים – אם עוד שנתיים אני אהיה בתפקיד, חסר לכם שלא תעשו את זה.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים בישיבה שהיתה כאן – אמר שהוא רוצה לבחון את כל הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני נותן זמן של שנתיים, ואז אני רוצה לראות הקמת ועדה ציבורית שהוא ימנה, שתבחן את כל הנושא של שוטרים בשכר בגופים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה פה עבודת מטה, עם מסקנות שתוצגנה גם בפני הוועדה, ואז- אחת משתיים: או שנבטל, או שנשנה, או שנהפוך את זה להוראה קבועה.

אופיר פינס-פז: אני לקחתי פה את המילה של השר שאומר לוועדה, ואני מבקש שאתם תוודאו שהדברים האלה מגיעים לידיעת השר והשר עושה עבודה, כדי שלא נבוא בעוד שנתיים לאותו מצב כמו עכשיו.

אופיר פינס-פז: אין סיכוי שאני אאריך את הוראת השעה הזו אפילו בדקה.

זאב פורת: אבל השאלה היא האם אתה יכול להאריך את הוראת השעה שלא - -

מירי פרנקל שור: יש לך שנתיים מיום פרסום החוק.

קריאות: - - -

קריאה: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: חברים.

אופיר פינס-פז: פתאום הממשלה מזדרזת?

קריאה: אנחנו לחוצים.

אופיר פינס-פז: חברים, מה החלטתם על הנושא הזה – הנושא האחרון של הרכב ועדת הערר?

אליעזר כהנא: הוועדה הציעה שתי הצעות.

אליעזר כהנא: נכון לעכשיו, עמדת ראש אג"מ היא חד משמעית: יושב ראש וזכות וטו על עניינים מבצעיים.

אליעזר כהנא: לא הצלחנו לקבל את עמדת המפכ"ל כי הוא באמצע דיון.

אליעזר כהנא: זו עמדת המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

יואל הדר: זו עמדת המשטרה.

יואל הדר: אם אדוני יאפשר את שתי החלופות כדי שנקבל תשובה – זה אפשרי.

יואל הדר: אנחנו נודיע.

מירי פרנקל שור: אז מה הוועדה מאשרת?

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הוועדה בהרכב של יושב ראש – ראש אג"מ, נאשר את החוק היום בלי זכות וטו - -

יואל הדר: אז תאשר הפוך.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: אם תבואו לפני שאנחנו עולים למליאה עם הצעה אחרת – אני אוריד את זה שוב לוועדה.

אופיר פינס-פז: בין שתי החלופות – אתם תחליטו.

אופיר פינס-פז: כרגע החלטתם, ועד שאין התערבות אחרת, ראש אג"מ הוא ראש הוועדה, נציגים – אחד ללשכת עורכי הדין, והשני - השר לביטחון פנים ימנה אדם בעל רקע כלכלי, זאת אומרת: תואר ראשון במנהל עסקים או בכלכלה, וניסיון של 5 שנים בתחום.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה?

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: אם תרצו לשנות, כפי שאמרתי – לפני שזה עולה למליאה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.