ועדת המשנה לנושא החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-11-13 12:00

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ ואת כל האורחים האחרים.

רן כהן: הדיון שלנו היום עוסק בנושא של הפרטת המעונות הממשלתיים לטיפול באנשים עם פיגור שכלי, ואני מודה לכולכם שבאתם ממקומות לא קלים לטיפול בנושאים הללו.

רן כהן: אם אני מבין נכון אדוני המנכ"ל, מדובר בכך שיש החלטת ממשלה משנת 2007 להפריט שני מעונות ממשלתיים מתוך תשעה, מכלל חמישים ותשעה המעונות שמטפלים באנשים עם פיגור שכלי או פיגור אחר, עם סוגי פיגורים שונים, שברובם הגדול נמצאים או במישור הציבורי או הפרטי, והתשעה הממשלתיים.

רן כהן: אין אחידות מובהקת לגבי סוג אחד מהבעלות שקובע שהבעלות המסויימת, אם של ממשלתי או פרטי או ציבורי, שעובד נפלא, וכל האחרים עובדים רע.

רן כהן: זה לא המצב.

רן כהן: אם אני מבין נכון יש מעונות טובים מאוד גם באלה וגם באלה וגם באלה, ויש מעונות פחות טובים גם באלה וגם באלה וגם באלה.

רן כהן: אני מודה שעדיין בתפקידי כיו"ר הוועדה לזכויות הילד אני חושב ביקרתי במעון שקמה, ברעננה אני חושב.

רן כהן: והביקור היה, אני מוכרח להגיד, מדהים לטובה.

רן כהן: אני באמת ראיתי מוסד שעושה עבודת קודש מופלאה, וזה מוסד ממשלתי.

רן כהן: באמת מפואר, אני חייב לומר, בכל קנה מידה שאפשר לבדוק אותו.

רן כהן: בביקור קצר של מספר שעות, התרשמתי מהטיפול, מהנושאים של הטיפול האינדיבידואלי, הפרטי בכל אחד מהחוסים שם, מהטיפול הרפואי, מהטיפול התעסוקתי, מהניקיון, פשוט היה באמת מדהים.

רן כהן: הייתי מבקש, מאחר ומוניתי ליושב ראש ועדת המשנה הזאת, הייתי רוצה באמת שאנחנו נדון בנושא הזה של התרחשות, אני מציע שבאמת בנושא הזה אנחנו נדון בעתיד העניין הזה ובמימוש שלו, משום שנדמה לי שאסור שבנושאים הללו יהיו טעויות מיותרות.

דב חנין: אני רוצה לנצל את השתתפותו של מר איצקוביץ, כדי להעיר משהו לעניין שיתוף הפעולה או העבודה המשותפת בין המשרד לבין הכנסת .

דב חנין: אנחנו מאוד נעזרים בעבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בכלל בעבודתנו.

דב חנין: גם בנושא הזה הם הכינו לנו מסמך מאיר עיניים שמאוד מאוד מציג את הבעיות.

דב חנין: שלי תמיד עושה עבודה מצויינת והיא בהחלט הביאה חומר מאוד חשוב לדיון הזה.

דב חנין: אני מבין שהיה איזשהו קושי מעשי, ואני קודם כל מברך על זה שאתם העברתם לנו את ההתייחסות שלכם לכל הנקודות שהם ביקשו מידע.

דב חנין: אבל מבחינתנו מאוד חשוב אדוני המנכ"ל שאתה תנחה גם את הגורמים המקצועיים אצלך לשתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע בזמן אמת, כדי שגם עמדותיכם וגם המידע שבידיכם יהיה בידי מרכז המידע כשהוא בא לשכלל ולייצר בפנינו תמונה כוללת.

דב חנין: כי אחרת יכול להיווצר מצב שדווקא עמדתו של משרד הרווחה איננה מובעת באופן מלא במסמך.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאתה כאן בכדי לבקש.

רן כהן: למיטב ידיעתי חבר הכנסת דב חנין, היתה פנייה של הממונה לגורמים במשרד הרווחה, לא למנכ"ל, וזה יתוקן בעתיד הבנתי שלי, כדי שהפנייה תהיה למנכ"ל כדי שהוא יוכל גם להיות אחראי, ובעצם תשובות מספקות לפחות לא התקבלו.

רן כהן: זה מה שאני הבנתי.

נחום איצקוביץ: צהריים טובים.

נחום איצקוביץ: כל פעם שהנושא של המעונות של אנשים עם פיגור שכלי עולה לדיון הנושא הוא רגיש, הוא כאוב, ולא אני ולא השר, שלא נמצא כאן, הוא התנצל שלא יכל להגיע לדיון, לא יכולים אפילו לגעת בקצה התחושות של מי שחי את המצב שבו אחד מילדיו או כמה מילדיו נמצאים במצב הזה.

נחום איצקוביץ: אף אחד לא יכול להחליף את ההורים.

נחום איצקוביץ: אפילו אתיימר ואומר שאפילו הגורמים המטפלים עצמם, במקרה זה נאמר אקי"ם או גורמים אחרים, ככל שעושים עבודה טובה, או עובדי המעונות הממשלתיים, גם אינם יכולים לעזור.

נחום איצקוביץ: אני מתנצל מראש אם מה מדבריי יתפרש, בעיקר שאינני מכבד או אינני מבין או אינני מכיר.

נחום איצקוביץ: אני מראש מתנצל, כי יכול להיות בלהט הבירור והדיון איזו שהיא אמירה, ואינני מתכוון, אני מאוד מכבד, מאוד מעריך, גם את הכאב וגם את הרצון שלכם לדאוג לילדים שלכם ולבני המשפחות שלכם.

רן כהן: אגב, לאו דווקא ילדים.

נחום איצקוביץ: ילדים במובן הרחב.

רן כהן: אני מאוד מעריך את העובדה שבאת, גם אני יודע שהשר היה אמור לבוא, למרות שמדובר בוועדת משנה, שבדרך כלל שרים ומנכ"לים לא תמיד באים אליה.

רן כהן: אבל מאחר והנושא הוא מאוד רגיש ואני התעקשתי שזה יהיה או השר או אתה אז אני מאוד שמח שאתה כאן.

נחום איצקוביץ: אני גם מכבד את זה שאתה מבקש, ואתה הרי יודע את זה.

נחום איצקוביץ: אני בהחלט שמח להיות כאן בניסיון להבהיר את תמונת פני המצב.

נחום איצקוביץ: ואני גם אומר עוד דבר אחד בפתיח, לכל הדוברים כאן שמציירים תמונות לפעמים, כולל אני, אין שחור ולבן בשום אחד מהמצבים שבהם אנחנו נמצאים.

נחום איצקוביץ: אני מראיין עובדים בוועדת קבלה, באחד הראיונות האחרונים שאלתי את אחד העובדים כמה צבעים יש בקשת.

נחום איצקוביץ: הוא השיב לי שלושה והתלבטתי אם לקבל אותו לעבודה.

נחום איצקוביץ: בקשת יש אין סוף צבעים, אין צבע אחד.

נחום איצקוביץ: ומי שינסה לצייר תמונה שהכל שחור במעונות מסוג זה והכל נהדר במעונות מהסוג השני, ואין את כל מגוון האפשרויות, לטוב ולרע, יחטא לאמת.

נחום איצקוביץ: אני אומר את זה שכן אני מאוד מעריך את העבודה של הגורמים הפרטיים, של הגורמים הציבוריים, כמו אקי"ם, כמו איל"ן, כמו אלווין, ואלו"ט, ועל"ה, כל מיני גופים ציבוריים מאוד חשובים שעושים עבודת קודש, וגם את המעונות הממשלתיים, שהם ספינת הדגל, אני מאוד מעריך אותם.

נחום איצקוביץ: יחד עם זאת בכל אחד מהגופים הללו יש בעיות, והן ידועות לנו, ובכל אחד מהגופים הללו יש קושי במתן מענים ופתרונות.

נחום איצקוביץ: אני אומר את זה מראש, אני אינני מתייג אף אחד שאומר זה טוב וזה רע.

נחום איצקוביץ: יש גופים טובים מאוד במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, במגזר הממשלתי, ויש גם בעייתיים במגזר הממשלתי, במגזר הציבורי, במגזר הפרטי.

נחום איצקוביץ: אין שחור לבן.

נחום איצקוביץ: אני עושה את ההקדמה הזו כדי שאומר לעצמי ולכם רבותיי, זו תמונת המצב לפי דו"חות כפי שנמצאים במשרד הרווחה, בשירותים החברתיים, עוד לפני הגיעו של השר הרצוג, וזה מאוד חשוב.

נחום איצקוביץ: החלטות הממשלה קבע באופן חד משמעי בעבר שמבצעים הפרטה של ארבעה עשר מעונות ומתוכם תשעה מעונות של השירות לאדם עם פיגור שכלי.

נחום איצקוביץ: זו העובדה.

נחום איצקוביץ: יש לכן למרות האיחור במסירת החומר, לטובת הפרוטוקול אציין מספר עובדות, שבארץ יש שישים ושלושה מעונות פנימייה, מתוכם תשעה ממשלתיים, בהם יש אלף שמונה מאות ושישה עשר דיירים, פרטיים ארבעים במספר, בהם יש שלושת אלפים שבע מאות וארבעים דיירים.

נחום איצקוביץ: וציבוריים ארבעה עשר במספר, בהם אלף מאה שבעים וחמישה דיירים.

נחום איצקוביץ: מעבר לכך, פועלים הוסטלים או מערכי דיור בקהילה, פרטיים שבעים ושלושה, בהם נמצאים תשע מאות ארבעים ושניים דיירים, וציבוריים מאה שבעים ושבעה, מתוכם אלף שש מאות חמישים ושמונה.

נחום איצקוביץ: זאת אומרת המענים והפתרונות באוכלוסיה עם פיגור שכלי הם מגוונים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר עוד דבר, שהמדיניות של המשרד עם הפנים לקהילה, מנתבת ומובילה שכמה יותר פתרונות יהיו בתוך הקהילה.

נחום איצקוביץ: אנחנו מאמינים שאדם עם פיגור שכלי צריך, ככל שניתן, למצוא לו פתרונות ומענים במסגרת הקהילה.

נחום איצקוביץ: זה לא תמיד ניתן, יש מורכבויות, יש מצבים שזה לא ניתן מבחינת אנשים עם מורכבויות, עם סיעוד מורכב וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: אבל זה עקרון הברזל.

נחום איצקוביץ: ולכן הנטייה שלנו, אתה יודע בויכוח אחר שלנו בוועדה אחרת כמה המשרד נותן דגש עם הפנים לקהילה.

נחום איצקוביץ: גם המתווה הזה קיים.

נחום איצקוביץ: אחזור לרגע לסוגיית החלטות הממשלה, ואינני מביע דעות פרטיות.

רן כהן: ברשותך, כי בעת כניסתכם לממשלה השר הרצוג רצה לעכב את ההחלטה הזו.

נחום איצקוביץ: אני בדיוק מגיע למצב הזה.

רן כהן: אני מתנצל, בבקשה.

נחום איצקוביץ: היתה החלטת ממשלה שפירטה ואמרה מפריטים ארבעה עשר מעונות ממשלתיים.

נחום איצקוביץ: השר הרצוג התנגד ומתנגד בכל תוקף, וגם אני, כיד ימינו, וגם הנהלת המשרד מתנגדים בכל תוקף להפרטת מעונות.

נחום איצקוביץ: הפרטת המעונות בינינו היא מהלך שבו אנחנו מוציאים את מתן השירותים והטיפול בחוסים למגזר פרטי, שצריך אמנם לטפל בצורה הטובה ביותר, ומצד שני מה שעומד לנגד עיניו, וזה לגיטימי, אלה גורמים שמתעסקים בטובת רווח ותפעול כלכלי.

נחום איצקוביץ: זה לגיטימי, זה בסדר שזה קורה.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא שוללים את זה.

נחום איצקוביץ: על כך יש התנגדות נחרצת של השר הרצוג.

נחום איצקוביץ: הוא אמר בשום פנים ואופן שאיננו מוכן שנבצע הפרטה.

נחום איצקוביץ: אני הסתכלתי במילון, ואני מציע גם לכם להסתכל, המילה הפרטה זה להעביר גורם כלשהו ממשלתי, פעילות ממשלתית, לידיים פרטיות, עסקיות.

נחום איצקוביץ: לא פסול במדינה דמוקרטית, אפשרי, קיים, אבל לכך מתנגד בכל תוקף השר הרצוג.

רן כהן: אתה רוצה לומר לנו, שגם הגורמים המקצועיים במשרד מתנגדים?

רן כהן: השר הרצוג בסדר גמור, אני מאוד מעריך אותו, ודאי מוקיר אותו, הוא אבל איש פוליטי כמוני.

רן כהן: אבל הגורמים המקצועיים במשרד מה אמרו.

נחום איצקוביץ: ככל שאני יודע, הנהלת המשרד זה כולל את המנכ"ל, את המשנה למנכ"ל וגורמים אחרים, סבורים שהפרטה, ואני נותן גם דגש עוד פעם, הפרטה, העברה להפעלה ותפעול פרטיים איננה נכונה, ולכן אנחנו מתנגדים לזה.

נחום איצקוביץ: אני לא אומר לך שאין מפקח ולא אומר לך שאין מישהו בתוך המשרד עוד לפני כן שהביע דעה שונה, לא אומר לך את זה.

נחום איצקוביץ: לא אעשה כאן שקר בנפשי ולא בפני האנשים המכובדים שנמצאים פה.

נחום איצקוביץ: אבל זו העמדה, זו נקודת המוצא.

נחום איצקוביץ: לכן השר הרצוג עמד, איך אומרים, ברוחב, והצליח להעביר החלטה בחוק ההסדרים, שהנוסח שלה מופיע בפניכם, שקובע, ברשותך אני אקריא רק את הדברים המרכזיים: משרד הרווחה והשירותים החברתיים יעביר בשלב המקדמי שמי מעונות להפעלה על ידי גורם ציבורי, חוץ ממשלתי, שאיננו פועל למטרות רווח.

נחום איצקוביץ: אין מדובר כאן בהעברה לגורם פרטי, מדובר בהעברה לגורם ציבורי.

נחום איצקוביץ: למשל, נמצא כאן גם יושב ראש אקי"ם וגם מנכ"ל אקי"ם, שעושים עבודה נהדרת גם בהוסטלים וגם במערכי דיור וגם בפעילות בתוך הקהילה.

נחום איצקוביץ: יש אלו"ט, יש על"ה, יש הרבה גופים ציבוריים, יש ויצ"ו, יש נעמ"ת, יש משען, יש גופים ציבוריים רבים שיש להם יכולת מתן מענה ופריסת השירותים.

נחום איצקוביץ: וזו פעם ראשונה בהיסטוריה של ממשלת ישראל, אדוני היושב ראש, שיש החלטת ממשלה מגובה בייעוץ המשפטי לממשלה שמכוונת למגזר השלישי ולא פוסלת את האפשרות לשיתופי פעולה ואספקת שירותים חברתיים למגזר השלישי, לעמותות שעושות עבודת קודש.

נחום איצקוביץ: אני פירטתי קודם כמה פעילויות חיוביות נעשות.

נחום איצקוביץ: הלכנו במתווה, שקודם כל דאגת החוסים לנגד עינינו.

נחום איצקוביץ: הנקודה השנייה הדאגה לעובדים לנגד עינינו.

נחום איצקוביץ: יש מצב קשה בעקבות החלטות ממשלה קודמות, של הקפאת קליטה של עובדים במעונות הממשלתיים.

נחום איצקוביץ: יש מצב קשה, איננו מכחישים את זה, אנחנו יודעים את זה.

נחום איצקוביץ: ויש עובדים בתוך המערכת של המעונות הממשלתיים שמועסקים בדרכי העסקה של חברות כוח אדם או עמותות.

נחום איצקוביץ: ואנחנו חושבים, גם השר וגם אני, שצריך למצוא פתרונות לדברים האלה.

נחום איצקוביץ: אנחנו עובדים כרגע מול האוצר, אגף תקציבים, חשב כללי, נציבות שירות המדינה, קוראים לזה מומלצי תקן, על מנת למצוא דרכים לקלוט את העובדים הללו במסגרות של עובדי המדינה.

נחום איצקוביץ: כמובן כל המהלך הזה, ואני אקריא כאן, זו החלטת ממשלה: במהלך ההעברה וההפעלה יתקיים דו-שיח רצוף והתייעצויות בין נציגי הממשלה והנוגעים בדבר לבין נציגות הורי החוסים, ההסתדרות, שהיא מאוד חשובה לנו, והעובדים במגמה להגיע להסכמה.

נחום איצקוביץ: זה המתווה.

נחום איצקוביץ: המתווה מייצר מהלך של דיאלוג.

נחום איצקוביץ: הוא לא מייצר למיטב הבנתנו מהלך של כוחניות.

נחום איצקוביץ: למרות שבהחלט חלה החובה שלנו לקדם את המהלך.

נחום איצקוביץ: זו החובה.

נחום איצקוביץ: אבל הכל בזהירות.

נחום איצקוביץ: יש כאן כמה דברים נוספים, מבחינת המשאבים.

נחום איצקוביץ: ביקשתם, גם אנחנו יודעים, מה ההוצאה התקציבית למעונות הממשלתיים ומה ההוצאה התקציבית למעונות שאינם ממשלתיים.

נחום איצקוביץ: הציבוריים והפרטיים.

נחום איצקוביץ: אני אקריא כאן.

נחום איצקוביץ: סעיף השאלה, כמה מוציאים, יש לנו כאן תקציב של 2006 כמובן, אנחנו מוציאים למעלה מחצי מיליארד שקל למעונות לא ממשלתיים ומאתיים חמישים מיליון שקל למעונות ממשלתיים.

נחום איצקוביץ: זו הפרופורציה.

נחום איצקוביץ: זה לא מעט כסף.

נחום איצקוביץ: ב-2006, זה הנתון האחרון.

רן כהן: זה נותן לנו מושג, מאתיים חמישים מתוך שבע מאות חמישים זה שליש.

נחום איצקוביץ: ההנחיה בתוך המערכת הזו שיהיה מערך בקרה ומחקר מלווה של כל המהלך הזה.

נחום איצקוביץ: שכן הדבר המרכזי, הכי קשה בכל השינוי הזה זה מה קורה לחוסה.

נחום איצקוביץ: הוא רגיל למטפל, הוא רגיל למטפלת, הוא רגיל לסדרה של עבודה מסויימת.

נחום איצקוביץ: כל שבירה בשגרה שלו יוצרת לו קשיים.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים את זה, לכן החובה שלנו לקחת את זה בחשבון.

נחום איצקוביץ: גם בהנחייה המקצועית, גם עם העובדים, גם עם המנהלים וכמובן עם ההורים עצמם.

נחום איצקוביץ: לכן הליווי של זה ייעשה בליווי מקצועי מלא, גם בצד ההערכה, גם בצד המחקר וגם בצד העשייה.

נחום איצקוביץ: הרבה נאמר לגבי מה יקרה אם יהיה חסכון תקציבי.

נחום איצקוביץ: אני מאמין שלא יהיה חסכון תקציבי, אבל והיה חסכון תקציבי כל החסכון התקציבי יחזור למעונות עצמם ולטיפול באדם עם פיגור שכלי שנמצאים באחריות המדינה.

נחום איצקוביץ: איננו מחזירים שקל אחד לקופת האוצר.

נחום איצקוביץ: זה מופיע כחלק מהחלטת הממשלה באופן חד משמעי, והחובה של המשרד, של השר ושלי ושל הצוות הבכיר, גם אם אנחנו נחלוף ממשרד זה, אתה יודע, זה דרכו של העולם הפוליטי, גם אז בהסדרים השונים זה יהיה מעוגן בצורה מלאה שכל שקל ילך לטובת העניין הזה, ובתוך זה גם הסיפור של הפיקוח.

נחום איצקוביץ: יש בעייה של פיקוח, על כלל המוסדות שלנו, לא רק הממשלתיים, אנחנו צריכים לתגבר את זה, ואנחנו בפירוש מתכוונים לתגבר את זה גם בתקציב 2008 וכמובן, אם המהלך הזה ייצא לפועל, גם מכאן ואילך.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר משהו לגבי העובדים.

נחום איצקוביץ: תראו, העובדים במעונות הממשלתיים, אני מבקר בהם, חלק מהלמידה של העניין, אנחנו מבקרים השר ואני ושנינו ביחד, לא תמיד זה מסתייע, אנחנו מבקרים, אנחנו נעבור את כל המעונות, להכיר, ללמוד, לראות בעין, לא מהכנסת ולא ממגדל השן במשרד הרווחה, לראות את ההורים, לשמוע אותם, לפגוש את החוסים, את הדיירים, לשמוע את הכאב.

נחום איצקוביץ: זה לא יעבור רק עם דבר מינהלי, זה יעבור גם דרך הנשמה.

רן כהן: הלוואי שזה רק פונקציה של ביקור.

נחום איצקוביץ: אני רק מנסה לפרוש שיש כאן תהליך.

נחום איצקוביץ: התהליך של הדיאלוג, של הפגישה עם ההורים, עם העובדים, עם נציגי העובדים, עם נציגי ההסתדרות.

נחום איצקוביץ: אנחנו יתרה מזאת, לא רק שהשר ואני פוגשים ונמשיך לפגוש את כל הארגונים והגופים, אנחנו גם נדאג להפגיש אותם בפגישה גם עם אגף תקציבים.

נחום איצקוביץ: זה לא רק החלטה שלנו.

נחום איצקוביץ: גם אגף תקציבים יהיה מעורב, ואני מקווה שבדרג הכי בכיר משה.

נחום איצקוביץ: לא שאני שולל את הדרך שלך.

נחום איצקוביץ: אנחנו רוצים שהממונה על אגף התקציבים ואולי גם שר האוצר.

נחום איצקוביץ: יכול להיות שנבקש משר האוצר להגיע למעון ולהתרשם ולראות.

נחום איצקוביץ: אנחנו הולכים בתהליך.

נחום איצקוביץ: לא אצה לנו הדרך אבל התהליך נקבע על ידי הממשלה, ואנחנו עקב בצד אגודל נשתדל למצוא גופים מתאימים, ציבוריים, כמו אקי"ם ואלו"ט וכן הלאה, שייקחו את המשימה עליהם ואיתנו ביחד יעשו את זה הכי טוב.

נחום איצקוביץ: הכי טוב זה אומר לחוסים ולעובדים.

נחום איצקוביץ: כמובן הכל בתאום מלא עם ההסתדרות.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא נעשה דבר, כפי שנאמר כאן.

רן כהן: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

רן כהן: רק הערה אחת בקצה הדברים, דומני שגם הפרטה לגורמים ציבוריים זו התנערות של המדינה מאחריותה היא.

רן כהן: כן, בעיניי גם זה סוג של הפרטה.

רן כהן: הדבר השני שאני כן רוצה לשאול בתום דבריך זה אני מבין שיש איזה מן תהליך של ייבוש המעונות הממשלתיים.

רן כהן: האם התקציבים של 2007 הועברו למעונות הממשלתיים על פי סדרם.

נחום איצקוביץ: אני מודה לך על השאלה.

נחום איצקוביץ: אז קודם כל מידי סוף שנה לפי מיטב בדיקתי המקצועית יש מצב של קושי בחודשיים האחרונים, מדי שנה.

נחום איצקוביץ: הקושי הזה הובא בפניי.

נחום איצקוביץ: אנחנו שחררנו לפני שבוע חמישה מיליון שקל לכל המעונות, הודענו את זה לכולם, הכסף נמצא בקופת המעונות.

נחום איצקוביץ: יתרה מזאת, הודעתי שכל מחסור שיהיה, ממשי, לא עכשיו לבצע רכישה של מכונית במקום, כל שנוגע לחוסה אנחנו התחייבנו, השר ואני, אני יכול לומר גם מנהל אגף התקציבים שנמצא כאן וגם אנשי אגף תקציבים וגם החשב שלנו, כל מחסורם ימולא.

נחום איצקוביץ: לא יהיה שום ייבוש בקטע הזה.

דב חנין: אתה אומר לא יהיה, אבל כאשר המעונות אומרים שהם לא מקבלים בין שלושים לחמישים אחוז מהתקציב שלהם.

נחום איצקוביץ: זה לא נכון.

נחום איצקוביץ: היה פרק זמן של שבועיים ימים של ויכוח בנושא הזה.

נחום איצקוביץ: זה הגיע אליי, אנחנו הכרענו בעניין הזה, טיפלנו, אני הודעתי את זה לכולם.

נחום איצקוביץ: אני אגיד עוד דבר בנושא הזה.

נחום איצקוביץ: מכיוון שזה חוזר כל שנה בעשר שנים האחרונות שלקראת סוף שנה יש בעיה של מחסור תקציבי ומשלימים להם בצורה כזו או אחרת, אני הודעתי באופן מקצועי שאני מקים צוות שיעשה בדיקה של תקציב אפס, שיבדוק את כל הצרכים מהבסיס כאילו בונים את זה מחדש, כולל ליווי מקצועי של העניין, על מנת להבטיח שהדבר הזה לא יישנה בשנת הכספים 2008.

רן כהן: אני חייב להעיר לתשומת לבך כשר לשעבר שמה שקורה לקראת סוף שנה זה המשרדים צריכים להאיץ את התקציבים שמה לא יספיקו לממש אותם בשנה הנקובה.

רן כהן: כי הרי בדרך כלל מה קורה, בדרך כלל הם לא מוציאים.

נחום איצקוביץ: אין לנו בעיה כזאת.

נחום איצקוביץ: אנחנו מממשים את התקציב.

נחום איצקוביץ: זו לא בעיה.

נחום איצקוביץ: כנראה שיש בעיה בבסיס התקציב.

נחום איצקוביץ: אני לא יודע.

נחום איצקוביץ: אם זה באופן מחזורי, כל שנה בסוף שנה יש מתח בתקציב, וחסר לקראת החורף דברים, אז חובה שלי כמנכ"ל לעשות בדיקה של תקציב אפס, החובה שלי גם לדאוג לכך שהניהול הזה יהיה מקצועי.

דב חנין: יכול להיות שמראש אתם נותנים פחות, כדי שבסוף שנה לא יספיק, ואז התוצאה היא כל שנה מזה עשר שנים שיש בעיה.

דב חנין: אם מראש היו נותנים מספיק אולי הבעיה הזו לא היתה קיימת.

רן כהן: יש לי פה מכתב לפניי שמופנה על ידי מנהלי המעונות הממשלתיים לשר יצחק הרצוג, מאחד עשר בנובמבר, שלשום.

נחום איצקוביץ: טוב, אני מצטער שהם כתבו דברים שהם אינם אמת.

רן כהן: סליחה, מייד נוודא את זה.

נחום איצקוביץ: אם בחשבון הבנק של מנהל המעון יש כסף והוא אומר שהוא לא קיבל.

רן כהן: ברשותכם, כתוב כאן: "שלום וברכה, אנו פונים אליך שוב לאור הקשיים והמענים החסרים.

רן כהן: אמנם התקציבים שהיו מוקפאים מספר חודשים הופשרו עתה, ולא באופן מלא, אך הקפאה בכוח האדם נמשכת".

נחום איצקוביץ: זה נכון, אני אמרתי בעצמי.

רן כהן: "להקפאה זו מספר מרכיבים.

רן כהן: א.

רן כהן: כל משרה המתפנה בתקן נעלמת בפועל.

רן כהן: היום יש תפקידים שאיש לא מבצעם".

רן כהן: אתם יודעים מה המשמעות של זה על אנשים עם פיגור שכלי, זה קטסטרופה.

רן כהן: "ב .

רן כהן: משרות במיכור חוץ, הבאות מכוח פסיקת בג"צ, מוקפאות שרירותית.

רן כהן: במקרה הטוב איש לא יודע אם פסיקת בג"צ מקויימת, במקרה הרע היא פשוט איננה מקויימת.

רן כהן: ג.

רן כהן: משרות בשירות קנוי נמצאות בהליכי מכרז או אישור כוח או אחר מעל לשלוש שנים.

רן כהן: כך אי אפשר לתכנן דבר, נוצרים חורים בתפקידים חיוניים ביותר, למשל רופאים.

רן כהן: לבסוף מצב זה גורם לטרטור של ממש של העובדים המוכנים להעסקתם באופן שכזה".

רן כהן: אני לא אקרא את כל המכתב, אבל הם מבקשים את ההתערבות האישית והמיידית אצל הגורמים הרלוונטיים באוצר ובנציבות שירות המדינה כדי להביא לפתרון הבעייה.

רן כהן: זה בטח מכתב שאתה מכיר אותו.

נחום איצקוביץ: אני לא מכיר, זו פעם ראשונה שאני רואה אותו כנראה הם קודם שלחו אליך.

רן כהן: לא, אני קיבלתי את זה כרגע.

נחום איצקוביץ: מה שאני רוצה לומר, אני אשיב לעניין, לא הכחשתי שיש בעיה בקליטת כוח אדם עקב החלטת הממשלה קודמת.

נחום איצקוביץ: אמרתי ואני אומר את הדברים בלי לטייח אותם, להגיד מה שטוב טוב ומה שרע רע.

נחום איצקוביץ: אמרתי שיש את כל מגוון הקשת.

נחום איצקוביץ: אני אמרתי גם שאנחנו מקיימים כרגע דיאלוג עם אגף תקציבים, עם החשב הכללי ועם נציבות שירות המדינה לקלוט מומלצי תקן לאותם מעונות, ולא רק למעונות שנמצאים בכל מיני עסקות.

נחום איצקוביץ: הדיון נמצא בעיצומו, זו התקדמות גדולה, אני מקווה שבשנים עשר בדצמבר נצליח להגיע לעמק השווה.

נחום איצקוביץ: זה מה שאני אמרתי, אני לא מכחיש.

נחום איצקוביץ: לגבי התקציב, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

נחום איצקוביץ: אנחנו הפשרנו שלושים מיליון שקל תקציבי פיתוח למעונות.

נחום איצקוביץ: ב-2007-2008, עכשיו.

נחום איצקוביץ: שלושים מיליון שקל.

נחום איצקוביץ: אני יכול להקריא את הרשימה.

נחום איצקוביץ: שלושים מיליון שקל עכשיו נמצאים בתהליכי ביצוע.

נחום איצקוביץ: זה לא נעשה במכה.

נחום איצקוביץ: בסוף 2007 תחילת 2008, ואם תרצה אני אקריא לך גם את השמות של המעונות, בעבודות פיתוח והרחבה של מעונות.

נחום איצקוביץ: כך שלהגיד שיש ייבוש זה לא דבר נכון.

נחום איצקוביץ: יש קושי, כפי שהקראת, אני לא הכחשתי את הקושי.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: מנכ"ל אקי"ם מר יוסי מלכה בבקשה.

רן כהן: ארצה לשמוע את מנהלי מעונות גם הורים או קרובים, ועדי עובדים, אנחנו נשמע כל אחד ואחד.

יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זימון הדיון החשוב הזה.

יוסי מלכה: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שמלווה מזה זמן את הסוגייה הזו של הפרטה, מיקור חוץ של המעונות הממשלתיים, וכמובן למנכ"ל משרד הרווחה, וזה בדיוק ההבדל בין התקופה שהיה שר לתקופה שלא היה שר, וזה בדיוק ההבדל הגדול והמשמעותי, עכשיו רואים שיש בעל בית ויש נכונות ויש הידברות, מה שלא קרה לצערי הרב בעבר.

רן כהן: שנתיים לא היה.

יוסי מלכה: וזה הורגש היטב במערכת.

יוסי מלכה: אני רוצה לגעת בנקודות המרכזיות שבגינם ההורים, ואקי"ם הוא ארגון הורים, מתנגד התנגדות נחרצת לנושא ההפרטה, מיקור חוץ, ואני אעשה את זה בקצרה, כי אני מניח שיתר הדוברים ירצו להתייחס גם הם לחלק מהסוגיות.

יוסי מלכה: החלטת הממשלה להפריט תשעה מעונות ממשלתיים היא לא החלטה חדשה, זו לא הממשלה הראשונה שהחליטה את ההחלטה, כבר היו החלטות קודמות שלא בוצעו מטעמים כאלה ואחרים.

יוסי מלכה: בשל מאמץ של השר הרצוג, שר הרווחה, הממשלה החליטה להפריט בסופו של דבר, בסופו של יום, כרגע שני מעונות ממשלתיים.

יוסי מלכה: זהו מהלך שאנחנו בכל מקרה מתנגדים לו, אבל צריך לומר, זה לא המהלך של תשעה מעונות ממשלתיים, אם כי אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו מתנגדים גם למהלך שבא להפריט שני מעונות ממשלתיים.

יוסי מלכה: זה נכון, צודק המנכ"ל, היה וזה עדיין קיים תהליך של, סוג של הידברות או של דיאלוג בין משרד הרווחה ומשרד האוצר, וצריך גם לציין את העובדה הזו, לבין ההורים, דיאלוג שלפי שעה, ואני לא מניח שהסוגייה הזו תשתנה, בגלל סיבות שאני תיכף אמנה אותן, ההורים עדיין מתנגדים ומתנגדים באופן נחרץ להפרטת המעונות.

יוסי מלכה: ברשותכם, אני רוצה לנגוע בנקודות המרכזיות.

יוסי מלכה: ראשית סוגיית הפיקוח, זו סוגייה שכבר עלתה בחדר הזה יותר מפעם אחת.

יוסי מלכה: ואנחנו סברנו שאולי בגלל הדיונים יהיה איזה שהוא שינוי בסוגייה הזו, אבל מסתבר שלא רק שלא חל שום שינוי, מבקר המדינה שבחן את הדו"ח שציין שיש מחסור גדול בפיקוח חוזר ואומר, וזה גם מופיע בדו"ח של מחלקת המחקר, שסוגיית הפיקוח לא נפתרה עדיין, יש מחסור גדול מאוד במפקחים, למרות הגידול המשמעותי בהוצאה של שירותים של משרד הרווחה לגורמים חיצוניים.

רן כהן: מותר לומר את הנתונים, יש שישה מפקחים על שישים ושלושה מעונות.

יוסי מלכה: אלה מעונות פנימייה, שלא לדבר שבתחום של הקהילה שם המספרים הם הרבה יותר גדולים, יש כמאתיים חמישים מוסדות, מסגרות, עם משהו כמו עשרה מפקחים, וזה אין שום סיכוי בעולם.

יוסי מלכה: אז הסוגייה הזו של הפיקוח היא סוגייה קריטית, כי גם לשיטתה של ממשלת ישראל, באומרה אנחנו לא רוצים לנהל באופן ישיר מסגרות, אומרת הממשלה התפקיד שלנו זה לקבוע מדיניות ולבקר ולפקח.

יוסי מלכה: נכון להיום אין שום סיכוי, בהרכב הנוכחי של המשרד, שהפיקוח הזה הוא ייעשה.

יוסי מלכה: הנקודה השנייה היא סוגיית הסטנדרטים.

יוסי מלכה: גם כשמפקח מגיע למסגרת, וזה אגב לא חשוב אם זה מעון, סוגיית הסטנדרטים חשובה לא פחות, ואני אומר כרגע זה לא חשוב לאיזו מסגרת הוא מגיע, למסגרת ציבורית, פרטית או ממשלתית, ובמאמר מוסגר אני אפתח ואני אומר, אין פה שום, במאבק הזה של ההורים ושלנו, שום אמירה.

יוסי מלכה: בעניין הזה אומר המנכ"ל, כל המעונות הפרטיים הם כאלה וכל המעונות הציבוריים הם כאלה וכל המעונות הממשלתיים הם אחרים, בשום פנים ואופן.

יוסי מלכה: בשלושת המגזרים האלה יש גם מסגרות שמתנהלות לעילא ולעילא, לשביעות רצונם המלאה של ההורים, ויש גם מסגרות שלא.

יוסי מלכה: וצריך לומר את זה.

יוסי מלכה: אין פה שום אמירה שחלילה מעמידה את המפעילים הפרטיים והציבוריים באיזו מראה של מפעילים גרועים.

יוסי מלכה: אבל סוגיית הסטנדרטים היא סוגייה קריטית, שעד היום לא ניתן לה מענה, לא ניתן לה פתרון.

יוסי מלכה: גם אם מפקח מגיע למעון הוא לא יודע מה לבדוק.

יוסי מלכה: זה דבר השני.

יוסי מלכה: הדבר השלישי, זה סוגיית המחקר המלווה.

יוסי מלכה: הרי סוגיית מיקור החוץ או ההפרטה היא לא סוגייה חדשה.

יוסי מלכה: היא סוגייה כבר שנהוגה במדינתנו מזה למעלה מעשרים שנה.

יוסי מלכה: עד היום לא משרד הרווחה, אני מדבר על משרד הרווחה אם כי זה לא המשרד היחיד שלא עשה מחקר, לא בוצע שום מחקר רציני, מקיף, שעושה איזו שהיא השוואה בין המפעילים השונים.

יוסי מלכה: יכול להיות שנגלה שהמפעילים הציבוריים הם המפעילים הגרועים ביותר במדינת ישראל.

יוסי מלכה: אז לא נעשה את ההפרטה למפעילים ציבוריים, נעשה את זה למפעילים פרטיים.

יוסי מלכה: ויכול להיות שנגלה שהמעונות הממשלתיים הם בכלל נותני השירותים הגרועים ביותר.

יוסי מלכה: תראה לי הורים שיתנגדו להעביר ממקום גרוע למקום טוב.

יוסי מלכה: אבל אין לנו היום שום נייר מוסמך, רציני, שנותן איזו שהיא אינדיקציה לגבי איכות השירות שניתן במסגרות השונות.

רן כהן: אתה בעצם אומר שהחלטת הממשלה נעשתה ללא שום מחקר משווה?

רן כהן: זה ממש נראה תמוהה.

יוסי מלכה: נכון.

יוסי מלכה: הסוגייה הרביעית נוגעת להרכב האוכלוסייה במעונות הממשלתיים.

יוסי מלכה: צריך להבין, אין שם במעונות האלה קבוצה קטנה או שולית או צעירה.

יוסי מלכה: מדובר בקבוצה של דיירים שכבר נמצאת עשרות שנים במסגרות.

יוסי מלכה: רובם חצו את גיל הארבעים.

יוסי מלכה: עכשיו בואו נדבר על ההורים, בואו ניקח את ההורים האלה ונעשה זעזוע ונעביר אותם למקום חדש, לבית חדש.

יוסי מלכה: הרי ברור לגמרי שגם לדידנו, כל מעבר של בית.

נחום איצקוביץ: אבל יוסי, לא מעבירים לבית חדש.

יוסי מלכה: אני אסביר למה אני מתכוון.

יוסי מלכה: יש בהחלט אמירה של משרד האוצר ומשרד הרווחה שהדיירים לא זזים לבית גיאוגרפית, פיזית.

יוסי מלכה: לא על זה אני מדבר.

יוסי מלכה: אני מדבר על תחלופה שצפויה, מטבע הדברים, של מטפלים, שכרגע משמשים האבא והאמא במסגרות.

יוסי מלכה: והחשש הגדול של ההורים שבגילאים של הילדים שלהם הזעזוע יהיה עמוק.

יוסי מלכה: כי היכולת של אנשים עם פיגור שכלי בגילאים כאלה להסתגל לשינויים היא יכולת מאוד מוגבלת.

יוסי מלכה: ראינו את זה לצערי הרב בכמה הזדמנויות במלחמה האחרונה, והתוצאות היו לא טובות.

יוסי מלכה: סוגיית הקרטליזציה, זו סוגייה שנדונה בהרחבה דווקא במחקרים בארצות הברית ובארצות סקנדינביה, והיא העלתה בצורה ברורה שהוצאה מוחלטת של שירות מידי המדינה, הגם שהיא מתקצבת אותו, אבל הפעלה בידי גורמים חיצוניים בסופו של דבר פוגעת בדיירים ויוצרת סוג של קרטליזציה בשוק.

יוסי מלכה: ואני רוצה להגיד שמבחינתנו, ויש בעיות קשות במעונות הממשלתיים, אני לא בורח מזה, וזה נכון, יש בעיות לא פשוטות במעונות הממשלתיים, בעיקר בנושא סוגיית כוח אדם.

יוסי מלכה: עדיין המעונות הממשלתיים זה עוד אלטרנטיבה להורים ועוד אלטרנטיבה שיוצרת סטנדרטים לשירות כולו.

יוסי מלכה: ומשום כך היא חיונית במערכת ואסור לוותר עליה.

יוסי מלכה: לעניין סוגיית הייבוש, כי יש לה השלכות לאופן שבו הדיאלוג מתבצע.

יוסי מלכה: זה נכון שברגע שהדברים הובאו לידיעת המנכ"ל והשר, סוגיית הייבוש היא באופן חלקי באה על פתרונה.

יוסי מלכה: באופן חלקי כי סוגיית כוח האדם לא נפתרה.

יוסי מלכה: אקי"ם מנהלת מזה למעלה מחמש שנים מאבק דרך בית המשפט העליון, בפסיקת בג"צ מפורשת, שמחייבת את ממשלת ישראל להעמיד את כל כוח האדם הנדרש במעונות הממשלתיים, ובמשך למעלה מחמש שנים, הממשלה באופן קבוע מתנערת ומתעלמת ממחויבותה זו.

יוסי מלכה: גם היום אומר מנכ"ל משרד הרווחה שיש בעיה, והוא מודה בזה שיש בעיה, ואני מבין, בדו"ח המחקר כתוב: "נציין כי בכל המעונות עימם שוחחנו קיים עדיין מחסור במטפלים, וכוח אדם נוסף של רופאים, אחיות, פסיכולוגים.

יוסי מלכה: באיזו שהיא אמירה של דו"ח המחקר".

יוסי מלכה: ריבונו של עולם, כשאנחנו הולכים על איזה שהוא דיאלוג, שצריך לשדר גם אמינות וגם עקביות של הממשלה, כשבבסיס אתם לא עומדים, זאת אומרת הממשלה בחובתה החוקית, הרי כוח האדם במעונות האלה הוא פונקציה של החוק.

יוסי מלכה: החוק מגדיר בדיוק איזה כוח אדם, ולא בתקופה של נחום איצקוביץ, והשר הרצוג יש בעיה.

יוסי מלכה: זו כבר תקופה של למעלה מחמש שנים שהאוצר, באופן עקבי, בוטה, מצפצף על פסיקת בג"צ.

יוסי מלכה: אני אומר את זה באופן חד וחלק למרות ניסיונות אחרים לייפות את המצב, ולא עומד במה שהוא מחוייב על פי החוק.

יוסי מלכה: זה נכון, יש בעיה, אקי"ם צועקת, הרבה מאוד פעמים האוצר מתרצה ביחד עם משרד הרווחה ופותרים את הבעיה נקודתית.

יוסי מלכה: אבל כל שנה, כל שנה זה חוזר על עצמו.

יוסי מלכה: אנחנו מתכתשים ורבים סביב סוגיית כוח אדם.

יוסי מלכה: אז אני שואל אתכם, אנחנו מנהלים דיאלוג ואנחנו רוצים להבין גם את הקושי של הממשלה, תבינו אתם את הקושי שלנו.

יוסי מלכה: אבל היום החובה החוקית שאתם צריכים לעמוד בה אתם לא עומדים.

יוסי מלכה: וזה, איך אפשר לייצר איזו שהיא אמינות לשיח הזה בינינו.

רן כהן: אני מאוד מודה למנכ"ל אקי"ם.

רן כהן: אני מבקש ממישהו ממנהלי המעונות שנמצאים כאן לדבר.

רן כהן: אין כאן אף מנהל של מעון?

רן כהן: אז נציגי המשפחות, בבקשה.

רן כהן: בבקשה מר סמואל, יושב ראש אקי"ם, אני מבקש מאוד בקצרה, אני מתנצל.

ראובן סמואל: קשה לי, כי אני הורה.

ראובן סמואל: אני גם אבא וגם בני הוא במסגרת חוץ ביתית.

ראובן סמואל: וקשה לי לקצר למרות בקשתך כי אני אדבר מהלב, אני אדבר מהמקום ששם הילדים שלנו זקוקים לדבריי.

ראובן סמואל: תראה, אני בגיל שבע עשרה וחודשיים, היום לפני ארבעים ותשע שנים, התגייסתי לצה"ל.

ראובן סמואל: הייתי עשרים וחמש שנה במסגרת שאתה מכיר אותה טוב מאוד, ולאורך כל תקופת שירותי האמנתי שאני נלחם לחיים טובים לילדים שלי ולנכדים שלי.

ראובן סמואל: ראיתי את זה בתחום הבטחון, אז עוד לא ידעתי שיוולד לי בן עם פיגור שכלי, וזה קרה.

ראובן סמואל: אני האמנתי שאני חי במדינה שכמו שאני נלחם, שהחברים שלי שאלו אותי אידיוט, למה אתה נשאר בצבא בשביל מאתיים שישים ותשע לירות דאז, כי הם ביהלומים הרוויחו אלף מאתיים.

ראובן סמואל: אמרתי כי לי יש ראיה אחרת של מדינת ישראל ושל מה שצריך לתת למדינה.

ראובן סמואל: אתם תעשו כסף, אני אתן את מה שאני חושב שצריך.

ראובן סמואל: הנה הגעתי לשנת 2007, ובאים ומספרים לי שרוצים לדאוג לילד שלי.

ראובן סמואל: אבל זה ברמת הסיפורים בלבד.

ראובן סמואל: אני רק אצטט שני משפטים שהמנכ"ל, ואני רוצה לפני שאני מצטט להזכיר, משרד הרווחה ברשותו של השר הרצוג והמנכ"ל הנוכחי, והאגף לטיפול באדם המפגר, עושה המון למען הילדים שלנו.

ראובן סמואל: אני לא יכול להתכחש לזה, הם קידמו הרבה דברים ואני מודה להם על כך.

ראובן סמואל: אבל בתחום הזה של הנושא של מעונות, כל הנושא הזה הוא קטסטרופה ממדרגה ראשונה.

ראובן סמואל: לא יעלה על הדעת שיגיד לי המנכ"ל אני דואג לילדים שלך.

ראובן סמואל: אנחנו שומעים פה על הייבוש שהזכיר המנכ"ל שלי, ואנחנו שומעים פה על חוסר מחקרי, ואנחנו שומעים פה על אי ביצוע הוראות בג"צ, את מה שהבג"צ כבר קבע לא מבצעים עד היום.

ראובן סמואל: אין פיקוח.

ראובן סמואל: אבל שולחים אותם לחיים יותר טובים.

ראובן סמואל: על סמך מה אומרים את האמירות החסרות אחריות האלה, קודם כל שיוכיחו לנו את כל הדברים מראש, שלילדים שלנו יהיו סטנדרטים נאותים, ושאת הסטנדרטים יקבעו איתנו, עם ההורים.

ראובן סמואל: כי אנחנו יודעים מה טוב לילדינו.

ראובן סמואל: אומר לי המנכ"ל אנחנו נדאג לילדים שלכם.

ראובן סמואל: אבל מצד שני אני מחזיק מכתב ביד של החשב הכללי ההגון, שמאחורי גבנו עושה עסקה עם משרד הרווחה, על הגב של הילדים שלנו, וקובע כללים להתנהלות עם הילדים שלנו, שביניהם זה גם הנושא של הייבוש.

ראובן סמואל: ואני נורא מצטער, כשבאים ואומרים לי אחר כך תבוא תאמין לנו, אנחנו דואגים לילדים שלך.

רן כהן: אני אקרא עוד מעט קטעים מהמכתב הזה של החשב הכללי.

ראובן סמואל: לא יתכן שיגידו לי אני דואג לילד שלך ומאחורי גבי יתבשלו כל מיני דברים ורוצים לראות אותי שותף.

ראובן סמואל: אז קודם כל אני רוצה להדגיש, כבר הודעתי, אקי"ם לא מתכוונת לקחת ולנהל מעונות ממשלתיים, נקודה.

ראובן סמואל: שנית, אנחנו לא נרפה כל עד לא נהיה בטוחים שחיי הילדים שלנו יהיו בטוחים במקום שהם נמצאים היום.

ראובן סמואל: דבר שלישי, לא יעלה על הדעת שיגידו לי מצד אחד אנחנו דואגים, מצד שני כל שלושה חודשים, על פי המכתב הזה של החשב, רוצים להחליף לי את המטפלים לילד.

ראובן סמואל: הילד שלי כשהחליפו לו מטפלת הוא יצא מאיזון למשך שנה ורצו לאשפז אותו בבית חולים לחולי נפש.

ראובן סמואל: אז לזה אתם רוצים להביא אלפיים חמש מאות ילדים?

ראובן סמואל: באחריות של מי זה יהיה?

ראובן סמואל: למי אני אפנה אחר כך?

רן כהן: זה לא יקום ולא יהיה, אני מודיע לך את זה.

רן כהן: לא יהיה מצב שבו החשב הכללי ינהל את הילדים האלה שנמצאים במצב הזה.

ראובן סמואל: לכן אני מבקש ממך כבוד היושב ראש, אני אסיים, אני מבקש לא לתת יד למהלך הזה, בשום דרך.

ראובן סמואל: ואם וכאשר ירצו, כל מהלך שירצו לעשות קודם שהמדינה תעשה הכנות מתאימות, תעשה מחקרים, תקבע את כל הסטנדרטים הנצרכים, ובשיתוף פעולה איתנו.

ראובן סמואל: ואז אנחנו נהיה שותפים, ולא אלה שכופים עלינו מהלכים שהם לא לטעם ילדינו.

ראובן סמואל: תודה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, בבקשה גבירתי.

מטי גרינברג: אני מצטערת על חוסר היכולת שלי לדבר, אני אקצר ואני אבקש ממשה דרעי להשלים את הדברים שלי.

מטי גרינברג: הרגעים האלה הם רגעים באמת מעציבים, אני פוגשת את ההורים האלה מדי כמה חודשים, שוב דנים, שוב הם מביאים ומבקשים אותך ומביאים את הנושא הזה.

מטי גרינברג: אני רוצה לציין שני דברים.

מטי גרינברג: הרגישות של המנכ"ל לנושאים של המעונות וגם הרצון שלו לעזור ולסייע, בשבוע שעבר היה גם בתקשורת וגם בשיחות בינינו ונחום איצקוביץ, המנכ"ל הודיע חד משמעית שהוא יעביר מסעיפים אחרים כדי להביא לפתרון למצוקה של המעונות, בצד הפיזי, של החזקת המעונות.

מטי גרינברג: אבל הנושא של כוח אדם, שהוא נושא קריטי, אנחנו נלחמים שנים שהמטפל, אותו מטפל אומלל, שהוא צריך עשרים מטופלים ביום לרחוץ ולדאוג ולהאכיל וללוות אותו, הרי זה לא יתכן, אפילו בג"צ מצא את המקום לבוא ולומר תורידו את מספר המטופלים שאפשר יהיה לקבל טיפול נאות, הגיוני, סביר, אנושי.

מטי גרינברג: וזאת היתה המלחמה שלנו.

מטי גרינברג: עם השנים, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שהתחלנו בה, אותו מטפל אחד לשמונה עשרה, עשרים, עשרים וחמישה מטופלים.

מטי גרינברג: נחום ידידי המנכ"ל, זה לא יתכן, זה לא ילך.

מטי גרינברג: עם כל הרצון לפתור את הבעיות.

מטי גרינברג: ואני יודעת, אני מחזיקה את תיק משרד הרווחה, אני יודעת את המצוקה של התקנים, אנחנו מודעים לזה.

מטי גרינברג: זה לא הפתרון, להוציא משאבים ולהפריט את שני המעונות האלה ואת התקנים האלה להעביר למשרד הרווחה.

מטי גרינברג: צריך לבוא בזעקה לגורמים באוצר ולבוא ולומר התקנים הם חיוניים.

משה ברסימנטוב: הרבה פעמים הזכירו פה את המילה הפרטה, אבל דיבר על זה המנכ"ל, המהלך שאנחנו מדברים עליו הוא לא מהלך של הפרטה, הוא מהלך של מיקור חוץ.

דב חנין: משפט אחד, אני חייב לומר שדבר אחד אני מציין לחיוב, שלפחות פעם ראשונה אני שומע שהאוצר מתבייש בהפרטה.

דב חנין: גם זה משהו.

דב חנין: אבל תתביישו גם במלים האחרות.

משה ברסימנטוב: אין לנו בושה בהפרטה, המקרה כאן הוא מיקור חוץ והוא לא הפרטה, והפער בין הפרטה לבין מיקור חוץ שנשארת מחוייבות מלאה של המדינה, של הממשלה, לאספקת השירות, וזה מתבטא בראש ובראשונה במימון השירות, המימון יהיה מימון ממשלתי מלא, וכמובן בבקרה על רמת השירות שניתנת.

משה ברסימנטוב: צריך לומר שמשרד הרווחה מספק שירותי רווחה בהיקף של מיליארדי שקלים, כמעט כולם מבוצעים באופן מלא על ידי מיקור חוץ.

משה ברסימנטוב: ילדים בסיכון, נושא שקרוב ללבך אני מניח לא פחות מהנושא הזה, מאות מליוני שקלים משרד הרווחה משקיע מדי שנה בטיפול בילדים בסיכון ואין אף עובד מדינה אחד שמטפל בהם באופן ישיר.

משה ברסימנטוב: הכל באמצעות גורמים פרטיים וגורמים ציבוריים שמספקים את השירות במימון מלא של המדינה.

משה ברסימנטוב: במשרד הרווחה יש אבחנה בין ילדים ונוער בסיכון לבין נוער מנותק, שזה הקבוצה שעליה דיבר יו"ר הוועד.

משה ברסימנטוב: לגבי ילדים בסיכון אין עובד שינה אחד שעובד בטיפול בילדים בסיכון ובכל זאת יש מחוייבות מלאה של הממשלה לספק להם שירותים, שמתבטאת בתקציב ובהבטחת שירותים.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, באגף לטיפול באדם המפגר, מתוך שמונת אלפים חוסים במסגרות חוץ ביתיות, ובהוסטלים, למעלה משלושת רבעי נמצאים במסגרות שמופעלות על ידי גורמים פרטיים וגורמים ציבוריים, והם במימון מלא של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה אחראי על אספקת השירות.

משה ברסימנטוב: השאלה מי מפעיל בסוף את השירות אין בה שום דבר עם המילה הפרטה.

משה ברסימנטוב: מיקור חוץ זה נושא אחר.

משה ברסימנטוב: כל המהלך הזה, למשרד האוצר יכולות להיות הרבה סיבות למה אנחנו רוצים לבצע את המהלך.

משה ברסימנטוב: משרד הרווחה במהלך הזה, ככה אני מאמין, ובאופן אישי גם אני נכנס למהלך כדי שאנחנו נוכל להבטיח רמת שירות יותר טובה, גם ברמה תפעולית.

רן כהן: סליחה, יש לכם מחקר או מידע לפיו המעונות הממשלתיים פחות טובים באספקת השירות הזה?

משה ברסימנטוב: אני אענה לך.

משה ברסימנטוב: דבר ראשון אני אומר, אני יושב כאן ואני ביקרתי במסגרות רבות לטיפול באדם המפגר, במעונות ממשלתיים, במעונות לא ממשלתיים.

משה ברסימנטוב: והחלטת הממשלה שנוסחה היא באה אחרי פגישות ארוכות ורבות שהיו למשרד הרווחה ולי ביחד עם נציגי ההורים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מכירים ברמה אישית ואנחנו קיימנו דיונים ארוכים, והחלטת הממשלה באה אחרי שאנחנו שמענו מה מטריד את ההורים.

רן כהן: אני רוצה לשאול האם מישהו מכם מנציגי ההורים חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

משה ברסימנטוב: חבר הכנסת כהן, מה שאני אמרתי זה שהחלטת הממשלה נוסחה לאחר שעות רבות שבהן משרד הרווחה ואנחנו ישבנו עם ההורים.

רן כהן: רבותיי, התפקיד שלי לתת לכל אדם, ודאי לנציג האוצר שהוא איש מפתח בעניין הזה, לומר את דברו.

משה ברסימנטוב: אנחנו ניסחנו את החלטת הממשלה, במטרה לתת מענה לכל אותם קשיים שהעלו ההורים.

משה ברסימנטוב: יכול להיות שהם היום פה באים ואומרים שזה לא נותן להם מענה מלא, זה בסדר, אני לא אמרתי שאתם אמרתם שהחלטת הממשלה היא מתואמת אתכם ועל דעתכם.

משה ברסימנטוב: ניסחנו את החלטת הממשלה, אחרי שישבנו עם ההורים, כשהמטרה שלנו היתה לתת מענה לכל הסוגיות שהם העלו.

משה ברסימנטוב: אם הם העלו סוגיות על החלפת מטפלים נתנו לזה מענה בהחלטת הממשלה.

משה ברסימנטוב: אם הם הועלו סוגיות שהחוסים יועברו ממקום למקום, נתנו לזה מענה בהחלטת הממשלה.

רן כהן: משה, אני רוצה לקרוא באוזניך ובאוזני מנכ"ל משרד הרווחה מכתב שהונח כאן לפניי מהחשב הכללי, אל מר יצחק הרצוג שר הרווחה, מתאריך שמונה עשר בספטמבר.

רן כהן: הוא כותב, ואני אומר לך שאני קורא את זה ואני מתחלחל, אני לא מאמין שאדם נורמלי, סליחה על ההגדרה, במדינת ישראל, יכול לכתוב דבר כזה.

רן כהן: הוא כותב לשר: "..

רן כהן: לאור מחוייבותך לקידום השינוי המבנה הריני לאשר באופן חריג המשך קניית שירותי כוח אדם באמצעות עמותות וקבלני כוח אדם לטובת איוש תפקידי טיפול ישיר בחוסים.

רן כהן: .".

רן כהן: רק, זאת אומרת הוא מדגיש.

רן כהן: "..

רן כהן: היקף קניית השירותים יאושר באופן פרטני על ידי סגני הבכיר לענייני שכר ותנאי שירות מר דן ג'ונו, לפרקי זמן של שלושה חודשים בכל פעם, עד להשלמת העברת המעונות להפעלה על ידי גורמים חוץ ממשלתיים.

רן כהן: בכל מקרה לא יינתן אישור מעבר ליום שלושים ואחד בדצמבר 2008.

רן כהן: אישור זה מותנה ביישום תכנית עבודה מפורטת לעניין המעונות שתגובש על ידי משרדי הרווחה והאוצר עד ליום שלושים בנובמבר 2007, כמתחייב מהחלטות הממשלה וסיכום הדברים, ותכלול אבני דרך להשלמת התהליך..".

רן כהן: זה להניף חרב על צווארם של מוסדות שמטפלים בחוסים.

רן כהן: מה זה, מדובר על יחידה צבאית?

רן כהן: משפט הסיום הוא הכי חשוב: "..

רן כהן: במידה ומשרד הרווחה לא יעמוד בתכנית העבודה האמורה לעיל תוקפא קליטת כוח האדם במשרד הרווחה שאינו עוסק בטיפול ישיר באוכלוסייה..".

רן כהן: משרד הרווחה זה משרד שעוסק בפעלולים, שזה מיותר, מה זה?

רן כהן: זה עלוקה על האנשים האלה, זה מה שאני יכול להגיד.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל ממה שאתה סיימת.

דב חנין: אני חושב שמכתבו של החשב הכללי מר זליכה הוא אחד הדברים החמורים ביותר שאנחנו ראינו אי פעם בכנסת.

דב חנין: מאיים החשב הכללי על משרד ממשלתי שאם הוא לא יפעל לפי תכתיבי החשב הכללי יקפיאו כוח אדם אחר, בכלל לא בנושא הזה.

דב חנין: פשוט ישתקו את עבודת המשרד הממשלתי מכיוון שהוא לא נענה לאידיאולוגיה הכלכלית הימנית קיצונית של מר זליכה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני מאוד שמח שהאיש הזה עוזב את תפקידו, הגיע הזמן שהוא יעזוב, אני חושב שהוא גרם נזקים איומים.

רן כהן: בוא נעזוב את העניין האישי.

דב חנין: זה לא עניין אישי.

דב חנין: אני חושב שהאיש הזה מבטא אידיאולוגיה ימנית קיצונית בתחום החברתי כלכלי שהציבור דחה אותה.

דב חנין: והוא היה צריך לעזוב את תפקידו כבר מזמן, לא עכשיו.

דב חנין: אבל אני רוצה לגופו של עניין לומר כמה דברים.

דב חנין: אני חושב שההחלטה הבסיסית של 2006 היא החלטה חמורה, אני חושב שהיא החלטה שנעשתה ללא עבודה מעמיקה, ואני לא בא אליכם בטענות כי אתם לא הייתם אז בתפקיד.

דב חנין: אני אומר לך אדוני המנכ"ל, היתה לי שיחה רצינית עם השר הרצוג, אני מכיר גם את השר וגם אותך ואני יודע שאתם מוכנים לגשת לעניין הזה באמת באופן רציני.

דב חנין: אבל כיוון שאני מעריך שבממשלה לא נעשתה עבודת מטה, אגב אומר את זה גם מבקר המדינה, מבקר המדינה אומר שאין היערכות משרדי ממשלה למיקור חוץ בדו"ח ביקורת שלו.

דב חנין: והדבר הזה לא תוקן עד עכשיו.

דב חנין: אין היערכות, אין בדיקת חלופות.

דב חנין: אומר מבקר המדינה למה אנחנו בכלל ממשיכים את הניסויים האלה בבני אדם כאשר מבקר המדינה אומר שלא נעשתה עבודת מטה ולא נעשתה עבודת רקע.

דב חנין: אני מציע לך אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה מעשית, ידידותית.

דב חנין: הכנסת מוכנה להתגייס לעזרה.

דב חנין: מכיוון שאצלכם לא נעשתה עבודה כזו אני רוצה לומר לך שאצלנו בכנסת כן נעשתה.

דב חנין: הנייר שהכין מרכז המידע והמחקר של הכנסת אני חושב בנושא הזה הוא באמת נייר שבצורה מאוד אובייקטיבית ושקולה מעלה גם את השאלות וגם את הדילמות.

דב חנין: אני חושב שכדאי מאוד שהמשרד ייקח את העניין הזה, למרות שהוא הוכן עבורנו, אנחנו תורמים לכם אותו, תקחו את הנייר הזה, תבחנו מחדש את השאלות הבסיסיות שמתעוררות.

דב חנין: יש שורה ארוכה של שאלות שלא מוצאות פתרון לא בהחלטה הבסיסית וגם לא בהחלטה החדשה.

דב חנין: אתם קיבלתם החלטה חדשה, אבל המון דברים לא ברורים.

דב חנין: מה זה השלב הראשון הזה, מה יקרה הלאה, הלאה זה רק גוף ציבורי, הלאה זה לא רק גוף ציבורי.

דב חנין: המון שאלות.

אהובה לוי: אבל כבר היה לנו שלב אחד של פיילוט, וישבנו עליו עשר שנים עד שהוא נהייה בכלל מעון טוב.

אהובה לוי: צריך לדעת את זה, נחום.

אהובה לוי: אתה צריך להבין שהיה לנו מעון שהלך לפיילוט, סליחה שאני מפריעה לך, ועשר שנים עד שהוא הפך להיות מעון.

אהובה לוי: מה אתה עכשיו רוצה לעשות, לקחת עוד שניים ולתת עוד עשר שנים.

אהובה לוי: אל תשכח שהורים נפטרו, אחרים נפטרו, יש ילדים שאין להם בכלל הורים.

אהובה לוי: המדינה היא האפוטרופוס עליהם.

אהובה לוי: אז לא ממשלתי, אין לי טענה, לא פרטי, לא ציבורי.

אהובה לוי: כשאני הוצאתי את שני האחים שלי מהבית הלכתי למעון פרטי.

אהובה לוי: המעון לא היה טוב.

אהובה לוי: זה לא אכפת לי פרטי, ממשלתי, ציבורי.

אהובה לוי: שיהיה טוב.

אהובה לוי: הוא לא היה טוב.

אהובה לוי: איפה הייתם אתם.

אהובה לוי: היום קם בנאדם אחד ועושה החלטות, על סמך מה.

אהובה לוי: אדון נחום איצקוביץ, אני רוצה שתבוא איתי בשש בבוקר, למעון שקמה, ותטפל בחוסים סיעודיים לגמרי.

אהובה לוי: ואז אני רוצה לראות איך אתם מדברים.

דב חנין: המסמך שהוצג בפנינו מעלה שאלות מאוד קשות.

דב חנין: מה יהיה עתידם של החוסים, מה יהיה עתידם של העובדים.

דב חנין: מה אנחנו עושים עם כל הסיפור הזה.

דב חנין: למערכת שעובדת ומתפקדת ופועלת, יש בה אולי דברים שצריך לתקן, אז בואו נתקן אותם.

דב חנין: אבל לא נהרוס את כל המערכת ונלך לאיזה שהוא ניסוי שלא ברור לאף אחד מה התוצאות שלו.

דב חנין: יש הרבה שאלות כלכליות שלא נבחנו עד הסוף.

דב חנין: מה יהיה עם הקרקע, אחת השאלות המעניינות, יש תשובה ויש לי תשובה לתשובה.

דב חנין: או שאלות מעבר לתשובה.

דב חנין: יש טענה של חסכון תקציבי, לפי הנתונים שיש בפנינו גם על כך יש שאלה גדולה.

דב חנין: האם אנחנו בכלל הולכים למהלך של חסכון תקציבי בעניין הזה.

דב חנין: בקיצור רשימת השאלות מאוד גדולה.

דב חנין: אני מבין שההצדקה במהלך כרגע היא שמפריטים שני מעונות כדי לבדוק ולראות מה התוצאות ולהמשיך בהתאם לתוצאות האלה.

דב חנין: מעבר לשאלה האם כשאומרת פה האחות, מעבר להערתה שאף אחד לא רוצה שבן משפחה שלו יהיה שפן ניסיון, וזה בוודאי נכון, אבל האם יש צורך בכלל בניסיון הזה.

דב חנין: יש לנו היום מערכות פרטיות, ומערכות בניהול עמותות ומערכות ממשלתיות.

דב חנין: יש לנו את כל הוריאנטים, היום אנחנו יכולים כבר לראות את המציאות ולראות מה עובד ומה לא עובד.

דב חנין: לא צריך לבצע שום ניסיון חדש.

דב חנין: לכן אדוני המנכ"ל, ההצעה שלי היא שמשרד הרווחה אתם תגישו לממשלה הצעת החלטה חדשה, שתאמר שכל המהלך הזה מוקפא עד לדיון הרבה יותר רציני בכל הנושאים שעומדים על הפרק, והממשלה לא מתחילה במהלך הזה, לא ממשיכה בו.

דב חנין: המעונות הממשלתיים נותרים מעונות ממשלתיים.

דב חנין: יתקיים דיון ציבורי, אפשר להזמין אליו את כל הגורמים והמומחים ולשמוע הערות והצעות למה אפשר לשפר ולמה אפשר לתקן.

דב חנין: ונבחן את כל האלטרנטיבות, בלי אותה חרב שמונחת על צווארנו ואומרת לנו אתם חייבים לרוץ לתוך הנתיב הזה, שאנחנו מבינים שהוא מוביל אותנו רק למקום רע מאוד.

רן כהן: רבותיי, בנוכחותו של חבר הכנסת חנין אני רוצה לנסות ולהגיע לסיכום.

משה דרעי: בשביל מה הוזמנו לפה אני לא מבין.

משה דרעי: באתי מכפר ורדים ,מסוף העולם, ארבע בבוקר יצאתי בשביל להשמיע את דבריי, לא נותנים לומר מלה.

משה דרעי: אני יושב ראש ועד עובדים של חמשת אלפים איש ואני בא לפה בשביל להשמיע את דבריי ואף אחד לא נותן לי מלה להגיד.

משה דרעי: זה סתימת פיות, תסלחו לי.

רן כהן: סליחה, לא סותמים לך את הפה.

רן כהן: פה כולם מדברים.

רן כהן: אדוני, הרי מה אני אומר, אפילו בגלוי, את מצוקתי.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה בנוכחות של עוד חבר כנסת.

רן כהן: בבקשה דבר שתי דקות.

משה דרעי: באמת אשתדל שזה יהיה שתי דקות.

משה דרעי: תראו, עד היום, עשר שנים, מדברים על הנושא של הפרטת המעונות ואנחנו עומדים כסלע איתן ולא נותנים לבצע את ההפרטה הזאת.

משה דרעי: כל ההקפאות שהיו עד לפני שנתיים לא נגעו בטיפול הישיר במעונות.

משה דרעי: ראה איזה פלא, לפני שנתיים או שלוש, בתקופה שביבי היה ראש ממשלה או שר האוצר, אני כבר לא זוכר מה הוא היה, היתה החלטה להקפיא כוח אדם ממשרד הרווחה, במשך שלוש שנים, כולל טיפול ישיר.

משה דרעי: כלומר מטפל עזב, לא יכולים לקלוט במקומו.

משה דרעי: זה על פי החוק נקרא התעללות בחסרי ישע.

משה דרעי: זו עבירה על החוק.

משה דרעי: וצריכים מנהלי המעונות ללכת למשטרה ולהתלונן נגד מי שעצר להם את כוח האדם.

משה דרעי: אני רק לסיום אומר, אנחנו כנציגות העובדים לא מעניין אותנו אם ינהל את זה אדם פרטי או אדם ציבורי.

משה דרעי: מבחינת העובדים זה להקריב את העובדים קורבן על מזבח ההפרטה.

משה דרעי: זה לא משנה מי ינהל את זה.

משה דרעי: אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף, לא ניתן שזה יבוצע.

משה דרעי: ואני בטוח שההורים פה שיושבים ומנהלים את כל הנושא הזה בתקשורת, באומץ רב, יהיו לימיננו על מנת שהחוסים לא ייפגעו כי בראש דאגתנו גם החוסים נמצאים.

רן כהן: אני מאוד מודה לך, גם על הדברים שאמרת וגם על כל הדרך הארוכה שעשית עד לכאן.

רן כהן: רבותיי, אני רוצה לנסות לסכם על דעת חבר הכנסת חנין ועל דעתי את הנוסח הבא.

רן כהן: אני חושב שממילא ברור ושקוף מכל הדיון הזה מה צריכות להיות המסקנות שלו.

רן כהן: אני מתנצל באמת, אני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, אני מתנצל כי אין לנו יכולת לאפשר לכולם לדבר.

רן כהן: ההצעה שאני מציע אותה, חבר הכנסת חנין היא כזאת: הוועדה מתנגדת להחלטת ממשלה לכל מהלך ההפרטה של המעונות הממשלתיים לפיגור שכלי והעברתו לאחריות גורמים פרטיים או ציבוריים, ותובעת לבטל אותו.

רן כהן: הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה הקובעת כי בשנת 2008 יופרטו שני מעונות ממשלתיים.

רן כהן: הוועדה רשמה לפניה את ההתנגדות של מנהלי המעונות הממשלתיים, העובדים וההורים למהלך ההפרטה של המעונות.

רן כהן: הוועדה קובעת כי ההחלטה על ההפרטה לא לוותה במתן פתרונות להבטחת הפיקוח על פעולת המעונות הממשלתיים, אגב על כל המעונות, והבטחת הסטנדרטים של איכות השירות האמור להינתן לחוסי המעונות.

רן כהן: הוועדה קוראת למשרד הרווחה לקיים מחקר בין המעונות הציבוריים, המעונות הפרטיים והמעונות הממשלתיים כבר היום, מבלי להפריט שני מעונות נוספים לשם כך.

רן כהן: בנוסף לזה אני מציע חבר הכנסת חנין להוסיף שהוועדה תשלח תלונה לשר האוצר על מכתבו של מר זליכה ועל הבוטות של המכתב הזה כלפי המשרד וכלפי המעונות ולבקש משר האוצר לבטל את זה.

רן כהן: אנחנו גם מאוד רוצים לעקוב, ובישיבה הבאה אנחנו נבקש לקבל אדוני המנכ"ל את הנושא של הסטנדרטים לפיקוח, אנחנו חייבים לקבל את הנושא הזה, הנושא הזה חייב להתקיים.

רן כהן: אני כבר מודיע שבתוך חודש הוועדה תתכנס שוב כדי לקבל את הסטנדרטים ממשרד הרווחה וגם לקבל דיווח לגבי פעולת המשרד לביטול ההחלטה על ההפרטה.

רן כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.